Armer Mann und reicher Mann

Drüben beim Spiegelfechter sollen gerade die Reichen verspeist werden, und in den Kommentaren zitierte jemand dieses olle Brecht-Gedicht:

“Armer Mann und reicher Mann,
standen da und sah’n sich an.
Da sagt der Arme bleich:
wär’ ich nicht arm, wärst du nicht reich.”

Das Gedicht illustriert ganz gut einen weit verbreiteten Grundirrtum, den ich der Abwechslung halber mal nicht mit Argumenten, sondern mit zwei Variationen aufzeigen will:

“Kurzer Mann und langer Mann
Standen da und sah’n sich an.
Da sagte der kurze bang:
Wär’ ich nicht kurz, wärst du nicht lang.”

Oder:

“Froher Mann und trüber Mann
Standen da und sah’n sich an.
Da sagte der trübe so:
Wär’ ich nicht trüb, wärst du nicht froh.”

Alles der gleiche Denkfehler, finde ich.

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48 Antworten zu Armer Mann und reicher Mann

  1. Denny Crane sagt:

    Oha :) Hier schneidest du aber ein breites gesellschaftliches Thema an. Jedoch teil ich persönlich deine Meinung nich ganz:
    Zuerst anhand deiner Beispiele. Die Größe von Menschen steht wirklich in keinem wechselseitigen Verhältnis. Da hängts dann meistens von den Genen oder anderen Umständen ab. Beim Gemütszustand ist es ähnlich. Jeder ist selber dafür verantwortlich ob er froh ist oder nicht. Das kann auch von anderen Personen abhängen, is im Prinzip Ansichtssache. Je nachdem, wie emotional oder rational ein Mensch gestrickt ist, und wie er sich von seiner Umgebung beeinflussen lässt. Nun könnte man behaupten, dass das bei der Brecht-Version genauso wäre, dass jeder Mensch selbst dafür verantwortlich ist ob er viel oder wenig Geld verdient, nämlich je nachdem welche Qualifikationen er erlangt oder was er aus seinem Leben macht. Soweit bin ich auch deiner Meinung. Nimmt man sich das Gedicht aber zum Beispiel für Unternehmen, in denen die Löhne und Gehälter aufs niedrigste gedrückt werden, andererseits riesige Gewinnspannen erzielt werden, von denen die Führungspositionen dann den Löwenanteil kassieren, so ist das Gedicht doch zutreffend, da die hohen Gewinnspannen ja im Gegenzug auch – zumindest teilweise – aus den niedrigen Löhnen und Gehältern resultieren. Brecht kritisiert damit ja “nur” die größer werdende Schere zwischen arm und reich, (auf Kosten der Armen). Falls ich da nen Gedankenfehler begangen hab, immer raus damit :)

  2. Tim sagt:

    @ Denny Crane

    Hohe Gewinne werden typischerweise in Branchen/Unternehmen erzielt, in denen auch die Löhne hoch sind. Und den “Löwenanteil” der Gewinnspanne erhalten die Führungskräfte eigentlich auch nur bei sehr kleinen Unternehmen.

  3. Denny Crane sagt:

    @ Tim
    Ich glaub da muss man auch differenzieren. Hängt halt von vielen Faktoren ab. Ich wollt damit ja eigentlich auch nur ein Anwendungsbeispiel für die Brecht-Version liefern :). Für mich auch unverständlich sind Entlassungen in Unternehmen, die kurz darauf Rekordgewinne zu verbuchen haben. Vielleicht übersteigt das mein wirtschaftliches Verständnis, aber den Zusammenhang check ich nicht. Und versteht mich nicht falsch, ich gehör nicht zu denen, die sich an den Stammtisch setzen und hohle Phrasen nachgröhlen um danach noch mehr Artikel in der Blöd-Zeitung zu studieren. Mir ist auch bewusst, dass gewisse Positionen entsprechend vergütet werden müssen, abhängig von Verantwortung und Qualifikation. Manche übertreibens da m.E. nach jedoch auch gewaltig. Aber darüber lässt sich wie bei vielem – streiten…

  4. Muriel sagt:

    Tja, ich habe zwar viel weniger Kommentatoren als der Spiegelfechter, aber dafür viel sympathischere.
    @Denny Crane: Natürlich wollte ich nicht sagen, dass keine Situation denkbar ist, in der ein Mensch auf Kosten eines anderen reich wird. Aber die Idee, dass das die Regel oder sogar notwendigerweise so wäre, finde ich steindumm.
    Zu dem Entlassungsthema führe ich immer gerne ein kleines Beispiel an, das zugegebenermaßen ein bisschen polemisch ist: Herr Sommer vom DGB könnte von seinem Einkommen mutmaßlich mühelos sechs oder auch sieben Gärtner bezahlen. Ich gehe aber stark davon aus, dass er trotzdem maximal einen hat, vielleicht nicht mal den. Weil er nämlich ein fieser Profitmaximierer ist, wie die meisten von uns. Nur bei Unternehmen wird diese Selbstverständlichkeit dann plötzlich unverständlich und unmoralisch.
    Dass manche Leute mehr verdienen, als sie verdienen, wird wohl niemand bestreiten. Das ist aber aus meiner Sicht kein Mangel der Marktwirtschaft, das hat einfach damit zu tun, dass wir nicht in einer perfekten Welt leben.

  5. Denny Crane sagt:

    @Muriel: ok, da geb ich dir Recht. Jedoch meine ich beim Entlassungsthema Arbeitgeber, die ihre Entlassungen mit niedrigerer Finanzkraft der Unternehmen rechtfertigen, aber am Jahresende mit einem Rekordgewinn dastehen. Natürlich sehe ich es ein, wenn Unternehmen Beschäftigte entlassen, weil die Auftragslage nicht dementsprechend ist. Aber ich sehe – gerade bei großen Unternehmen, auch die soziale Verantwortung. Und wenns denen gut geht, dann ist es doch in ihrem Sinne, dass sie expandieren (natürlich unter Voraussetzung gewisse Rücklagen und Investitionen schon getätigt zu haben), anstatt Leute zu entlassen. Naja, aber wie gesagt, darüber kann man lange diskutieren, und ich denke dein letzter Satz ist Erklärung für so manche Sachen die ich nicht nachvollziehen kann…
    P.S. Danke für das Kompliment :) Der Kommentator bei Spiegelfechter, der nicht deiner Meinung war, hatte m.E. teilweise schon erheblich den Boden ner sachlichen Diskussion verlassen…

  6. Muriel sagt:

    Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass viele Unternehmen sich in vieler Hinsicht einfach saudumm anstellen, einschließlich ihrer Entlassungspolitik.
    Manche der Spiegelfechter-Kommentatoren scheinen mir eher in die Rubrik Parallelwelten zu gehören. Aber sie haben da ja ein nettes kleines Biotop gefunden, in dem sie sich wohl fühlen können.

  7. Tim sagt:

    @ Muriel
    Ich gehe aber stark davon aus, dass er trotzdem maximal einen hat, vielleicht nicht mal den. Weil er nämlich ein fieser Profitmaximierer ist, wie die meisten von uns.
    Schreib “Nutzenmaximierer”, dann könnte man sich einigen. ;) Es ist ja auch überhaupt nichts dabei, wenn Menschen oder Firmen versuchen, das Beste für sich herauszuholen. Dieser Nutzen muß ja keinesfalls immer finanzieller Natur sein.

    @ Denny Crane:
    Jedoch meine ich beim Entlassungsthema Arbeitgeber, die ihre Entlassungen mit niedrigerer Finanzkraft der Unternehmen rechtfertigen, aber am Jahresende mit einem Rekordgewinn dastehen.
    Das kommt aber nur extrem selten vor. Firmen, denen es gut geht, sind meist auch die Firmen, die viel einstellen. Natürlich stürzen sich die Medien gern auf Extremfälle, aber Extremfälle geben kaum die Realität der vielen hunderttausend Firmen wieder, die es gibt. ;)

  8. Muriel sagt:

    @Tim: Ja. (Ich benutze in dem Zusammenhang lieber Profitmaximierer, weil es dann noch ein bisschen polemischer ist, aber du hast natürlich eigentlich Recht.)

  9. nothingelse89 sagt:

    Nun, im Grunde haben alle drei Gedichte recht. Der kurze Mann wäre nicht kurz, wenn es nicht im Vergleich den langen Mann gäbe. So definieren sich Eigenschaften: im Vergleich und Unterschied zu ihren Gegensätzen.

  10. Muriel sagt:

    Ja, den Hinweis hatten wir drüben in den Kommentaren auch schon. Schön, dass er jetzt auch hier steht, ich find den nämlich gut.

    Kleine Ergänzung: Entgegen einer gelegentlich geäußerten Überzeugung denke ich aber, dass zumindest Froh- und Trübsinn auch ohne ihr Gegenteil denkbar sind.

  11. rauskucker sagt:

    In einer “sozialistischen” (dieses Wort hätte Brecht verwendet, und ein besseres weiß ich auch noch nicht) Gesellschaft gäbe es keine Reichen mehr und keine Armen, sondern jeder bekäme was er braucht. Daß es so nicht ist, liegt nicht an den Armen. (allenfalls an den Fehlern ihrer bisherigen Revolutionen)
    Mit der Traurigkeit ist es genau andersherum.
    Wärst du nicht trüb, dann wär ich froh.

  12. Muriel sagt:

    @rauskucker: Die Erfahrung lehrt uns natürlich, dass das so ganz nicht klappt. Während arm und reich ziemlich vage Begriffe sind, kann man wohl ganz gut vertreten, dass es auch in der DDR und der UDSSR Arme und Reiche gab, nur eben anders.
    (Ich weiß, die beiden Staaten waren “eigentlich” nicht sozialistisch, aber besser Beispiele haben wir meines Wissens eben nicht.)

  13. Analysator sagt:

    Also einen Denkfehler kann ich hier bestenfalls beim Poster erkennen. Brecht bringt mit seinem Gedicht lediglich zum Ausdruck was jedem klar ist der die Grundrechenarten beherrscht: aufgrund ihrer ganz eigenen, persönlichen Leistung werden nur Künstler und Sportler reich. Alle anderen -die oft so genannten Leistungsträger- brauchen dafür Mitarbeiter. Und auf deren Kosten werden sie reich. Wieviele Mios könnte sich z. B. ein Daimler-Vorstand genehmigen wenn er all die schönen Autos selbst zusammenbauen müßte?

    Doch auch im Umgang mit der Konkurrenz sorgt unternehmerische Gier (und darauf spielt Brecht hier an) für Armut und Reichtum: denn wo, und zu welchem Einkommen, arbeiten heute z. B. all die Bäcker und Metzger denen Aldi & Co mit Dumpingpreisen die Existenz vernichtet haben?

    Gandhi sagte es einmal sehr treffend: die Welt bietet genug für jedermanns Bedürfnisse – aber nicht für jedermanns Gier.

    Bescheidenheit und Achtung vor den Bedürfnissen des Nächsten sind angesagt. Dann gibt’s weder Konkurrenzdenken noch eine Armuts-Schere.

  14. Muriel sagt:

    @Analysator: -Du fühlst dich wahrscheinlich auch ganz schuldig, wenn du auf Kosten der Bahn irgendwo hinfährst oder auf Kosten des Monteurs deine Heizung reparieren lässt. -Nein, weil du die ja bezahlst? -Der Unternehmer bezahlt für seine Mitarbeiter doch auch. -Ja, aber weniger, als deren Arbeit wert ist! -Was ist denn der Wert einer Sache anderes als der Preis, der dafür bezahlt wird?

    Siehst du, da ist der Denkfehler, den ich meine. Ich fürchte allerdings, dass wir uns da so bald nicht einig werden, weil wir anscheinend in verschiedenen Welten leben.

  15. Kann es sein, daß dies das einzige Werk Brechts ist, das Du kennst?! Wenn nein, wüßtest Du nämlich, daß Brecht nicht ausdrücken wollte, daß der reiche Mann nur relativ reich sei, weil der arme Mann wenig hat, sondern daß er nur reich geworden ist, weil er viele Arme ausgebeutet hat, sie wie Sklaven schuften ließ, ihnen alle rechte nahm und den Profit allein für sich behielt.

  16. Muriel sagt:

    @Ombradellasera: Danke für die Erläuterung, aber genau so habe ich es auch verstanden. Sonst hätte ich diesen Beitrag nicht geschrieben.

  17. Steffen sagt:

    ich nehme bezug auf brechts zitat: 100 menschen, verfügbar 100 euro (widerspiegelt die gesellschaft) reißt sich der mensch 1 also 50 euro an sich, bleiben für die anderen weniger euro übrig. bedeutet: kapitalismus. alles klar?

  18. Muriel sagt:

    @Steffen: Du hast da in der Tat auf sehr kompakte und übersichtliche Weise das ärgerliche Missverständnis unseres Wirtschaftssystems aufgezeigt, das Brecht mutmaßlich auch zu seiner Ansicht geführt hat.
    Und wie du mit deinem Tonfall, abgerundet durch dieses knackige “alles klar?” am Schluss dann auch noch das überhebliche Bewusstsein der eigenen, nicht nur intellektuellen, sondern auch moralischen Überlegenheit und die Herablassung parodierst, die viele Kapitalismusgegner in solchen Diskussionen an den Tag legen, das verdient auch Lob und Anerkennung.
    Ein rundum gelungener Beitrag, vielen Dank.

  19. Emil Eimer sagt:

    Geld wird aus Krediten geschaffen. Wenn irgendwo ein Euro existiert, existiert irgendwo anders ein Euro Schulden. Der SALDO aller Vermögen und Schulden in einer Volkswirtschaft ist also 0. Das ergibt sich auch der Logik des Geldes und wird belegt durch die volkswirtschaftlichen Zahlen (Haushalte + Unternehmen + Banken + Staat + Ausland = 0). Brecht hat also Recht. Arm und reich ist nicht der gleiche Gegensatz wie groß und klein.

  20. Muriel sagt:

    @Emil Eimer: Dein Denkfehler ist verständlich und basiert, wenn ich das richtig einschätze, darauf, dass du die Funktion und Bedeutung von Geld verkennst. Geld ist nicht der Wohlstand einer Gesellschaft, was du vielleicht daran erkennen kannst, dass deine Summe sowohl für die Schweiz als auch für Elfenbeinküste den gleichen Betrag 0 ergibt.
    Einzelne Privatpersonen können kein Geld schöpfen (was ich für einen Fehler halte, aber das ist eine andere Diskussion), aber sie können Wohlstand schaffen.
    Wenn ich einen Satz Werkzeug kaufe und einen Baum, und daraus ein paar hochwertige Möbel mache, ist dabei niemand ärmer geworden, sondern es wurde für alle Beteiligten Wohlstand geschaffen.

  21. crucco sagt:

    Brecht hat in dem Sinne Recht, in dem in unserer Gesellschaft vieles auf Kosten der Allgemeinheit (i.d.R. der arme Mann) abgewälzt wird und die Eliten (i.d.R der reiche Mann) “ungeschoren” davon kommen.
    Beispiele hierfür gibt es genug: Energiepreiserhöhungen stehen Freistellungen für Unternehmen gegenüber – gemessen an deren tatsächlichen Verbrauchszahlen verglichen mit denen eines Privathaushalts ein Witz; v.a., wenn man sich vor Augen führt, dass der Verbrauch von Unternehmen ja auch bezahlt werden muss – wie geht das? Genau, durch Preiserhöhungen für die Allgemeinheit. Das politische Argument lautet hier, Konjunkturspritze und internationale Wettbewerbsfähigkeit.
    Letzteres orientiert sich an den arbeitsrechtlichen Regelungen anderer Länder – und genau hier ist die Crux – denn durch die Globalisierung sind wir diesen internationalen Strömungen ausgesetzt und leider meinen viele Politiker, wir müssen somit mit dem Strom schwimmen. Das bedeutet dann Anpassung an Arbeitsrecht und Verschlankungsmaßnahmen, die Ergebnisse sehen wir zuhauf: Leiharbeit, Outsourcing …
    Dazu kommt in Deutschland der enge Zusammenhang zwischen Wohlstand in Bildung, die jede bekannte Studie dieses Bereichs belegt. Die Eliten können sich eine entsprechende Ausbildungen leisten. Sie erlernen selbstverständlich auch das politische und v.a. juristische Know-How, die oben beschriebenen Maßnahmen und damit zusammenhängende soziale Mißstände formaljuristisch abzusichern. Die von Brecht beschriebene Ausbeutung des “kleinen” Mannes wird somit rechtens.
    Es ist bspw. moralisch nicht nachzuvollziehen, dass Banker, die für Milliardenverluste verantwortlich sind, dicke Boni, Abfindungen oder überhöhte Pensionsansprüche kassieren, während zahlreiche Kunden aufgrund falscher Beratung in die Privatinsolvenz gehen müssen. Wie gesagt: moralisch falsch, aber rechtlich abgesichert durch das entsprechende Vertragswerk.
    In einem Spiegelinterview (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-85431524.html) mit dem ehemaligen Daimler-Chef Edzard Reuter zeigte selbst er sich erschüttert über die Selbstbedienungsmentalität in den Führungsetagen deutscher Großunternehmen. Pensionsansprüche im 2stelligen Millionenbereich für eine 5jährige Tätigkeit in der Unternehmensspitze, während derer selbstverständlich auch schon fürstlich verdient wurde sind schwer zu vermitteln, wenn im Gegenzug Hunderte Arbeiter “aus Kostengründen” entlassen werden.
    Reuters interview trägt den Titel “die menschliche Gier” und erklärt die Ursache des Problems “Wohlstandsschere” und somit das Verhältnis zwischen “armem und reichem Mann” wohl am besten – und das ist genau was Brecht meint. Meiner Meinung hilft hier nur eine gravierende Wende in der Steuer- und Sozialpolitik oder wir steuern irgendwann auf massive soziale Unruhen zu, die bis hin zu einer Revolution reichen könnten.

  22. Muriel sagt:

    @crucco: Du kritisierst vieles, das mich natürlich auch stört, und auch ich lehne staatliche Umverteilung und Sonderbehandlungen für bestimmte Gruppen in der Regel ab.
    Dennoch finde ich in deinem Kommentar einige sehr merkwürdige Ansätze, die ich so nicht stehenlassen möchte:

    vieles auf Kosten der Allgemeinheit (i.d.R. der arme Mann) abgewälzt wird und die Eliten (i.d.R der reiche Mann) “ungeschoren” davon kommen.
    Beispiele hierfür gibt es genug: Energiepreiserhöhungen stehen Freistellungen für Unternehmen gegenüber

    Hast du hier bewusst mal ganz galant unterstellt, dass Unternehmen immer reich sind, und Verbraucher immer arm?
    Halte ich für eine gewagte Annahme.

    Das bedeutet dann Anpassung an Arbeitsrecht und Verschlankungsmaßnahmen, die Ergebnisse sehen wir zuhauf: Leiharbeit, Outsourcing …

    Ähm… Leiharbeit und Outsourcing sind deiner Meinung nach Folgen der Deregulierung im Arbeitsrecht? Wie das denn? Und worin siehst du überhaupt diese massive Deregulierung, die du beklagst?

    azu kommt in Deutschland der enge Zusammenhang zwischen Wohlstand in Bildung, die jede bekannte Studie dieses Bereichs belegt. Die Eliten können sich eine entsprechende Ausbildungen leisten.

    Ich bezweifle, dass der Zusammenhang so schlicht ist. Es gibt ja Finanzierungsmöglichkeiten für weniger wohlhabende Menschen, und die Studiengebühren sind bei uns auch sehr niedrig.
    Dass Menschen aus Schichten mit geringerem Wohlstand gemeinhin auch weniger Bildung erwerben, ist ein Problem, aber nicht nur durch den Geldmangel erklärbar. Das ist gewiss zu einem großen Teil eher eine Frage der Einstellung gegenüber Bildung.
    Ich will damit das Problem nicht kleinreden, ich will nur sagen, dass es komplexer ist, als es bei dir klingt.

    Es ist bspw. moralisch nicht nachzuvollziehen, dass Banker, die für Milliardenverluste verantwortlich sind, dicke Boni, Abfindungen oder überhöhte Pensionsansprüche kassieren, während zahlreiche Kunden aufgrund falscher Beratung in die Privatinsolvenz gehen müssen.

    Ich verstehe ja deine Unzufriedenheit damit, aber um noch mal zu Brechts Gedicht zurückzukehren: Es ist eben nicht so einfach. Die Kunden wären ja nicht weniger in Schwierigkeiten, wenn die Banker diese Abfindungen nicht bekommen hätten.
    Der Banker bekommt die Abfindung auch nicht, weil der Kunde Insolvenz anmelden muss.
    Niemand ist reich, weil jemand anderes arm ist. Im Gegenteil, es ist (für sinnvolle Definitionen von Reichtung) viel leichter, reich zu werden, wenn alle anderen es auch gut haben.
    Bracht macht es sich viel zu leicht. Und das wollte ich kritisieren.

    Pensionsansprüche im 2stelligen Millionenbereich für eine 5jährige Tätigkeit in der Unternehmensspitze, während derer selbstverständlich auch schon fürstlich verdient wurde sind schwer zu vermitteln, wenn im Gegenzug Hunderte Arbeiter “aus Kostengründen” entlassen werden.

    Auch hier: Man kann beides bedauern, aber der Zusammenhang ist doch zweifelhaft. Wenn es sich für das Unternehmen nicht lohnt, diese Hunderten Arbeitnehmer zu beschäftigen, ändert sich daran nichts durch hohe Bezahlung für Spitzenmanager.
    Das sind zwei verschiedene Probleme, wenn man sie denn überhaupt für Probleme halten will.

    Meiner Meinung hilft hier nur eine gravierende Wende in der Steuer- und Sozialpolitik oder wir steuern irgendwann auf massive soziale Unruhen zu, die bis hin zu einer Revolution reichen könnten.

    Na denn. Es wird sowieso Zeit für eine…
    Nein, im Ernst: Die nächste Revolution sehe ich hierzulande leider nicht kommen, deshalb traue ich mir auch keine Prognose zu, ob sie eine Wandlung zum Guten oder zum Schlechte brächte.

  23. crucco sagt:

    Da ich nicht weiß, wie das mit dem Zitieren geht, bitte ich für mein layout um Nachsicht …

    Zitat: Hast du hier bewusst mal ganz galant unterstellt, dass Unternehmen immer reich sind, und Verbraucher immer arm?
    Halte ich für eine gewagte Annahme.

    Du hast das Argument falsch gedeutet – Privathaushalte haben nicht einmal die Möglichkeit, ihre Energiekosten freistellen zu lassen.

    Zitat: Ähm… Leiharbeit und Outsourcing sind deiner Meinung nach Folgen der Deregulierung im Arbeitsrecht? Wie das denn? Und worin siehst du überhaupt diese massive Deregulierung, die du beklagst?

    Sagen wir es so: Es sind Folgen der international üblichen Praktiken erfolgreicher Konzerne. An den Konzernspitzen sitzen idR Leute, die mehr geld verdienen, als sie ausgeben können. Weißt Du, was ein Leiharbeiter verdient? Denk’ ich an Erhard (nicht Heinz sondern Ludwig), hat das nichts mit Wohlstand für alle zu tun …

    Zitat: Ich bezweifle, dass der Zusammenhang so schlicht ist. Es gibt ja Finanzierungsmöglichkeiten für weniger wohlhabende Menschen, und die Studiengebühren sind bei uns auch sehr niedrig.
    Dass Menschen aus Schichten mit geringerem Wohlstand gemeinhin auch weniger Bildung erwerben, ist ein Problem, aber nicht nur durch den Geldmangel erklärbar. Das ist gewiss zu einem großen Teil eher eine Frage der Einstellung gegenüber Bildung.
    Ich will damit das Problem nicht kleinreden, ich will nur sagen, dass es komplexer ist, als es bei dir klingt.

    Es geht hier nicht allein um den Zugang zu Unis, sondern um die Top-Ausbildungen der Eliten, die so teuer sind, dass sie sich ein Normalverdiener NICHT leisten kann: Harvard, Princeton, King’s College, Stanford … schau’ in die Führungsetagen und die Lebensläufe – da findest du selten Uni Bochum … und auch die ist nicht billig, wenn man nichts hat …
    Einstellung zu Bildung ist allerdings in der tat ein Problem …

    Zitat: Ich verstehe ja deine Unzufriedenheit damit, aber um noch mal zu Brechts Gedicht zurückzukehren: Es ist eben nicht so einfach. Die Kunden wären ja nicht weniger in Schwierigkeiten, wenn die Banker diese Abfindungen nicht bekommen hätten.
    Der Banker bekommt die Abfindung auch nicht, weil der Kunde Insolvenz anmelden muss.

    Was ist das denn für ein Argument? Der Fakt, DASS der Banker in so einem Fall (und von diesen gab es viele) eine Abfindung bekommt, ist MEIN Argument: rechtlich abgesichert, aber moralisch verwerflich!

    Zitat: Niemand ist reich, weil jemand anderes arm ist.

    OH DOCH!!!

    ZITAT: Im Gegenteil, es ist (für sinnvolle Definitionen von Reichtung) viel leichter, reich zu werden, wenn alle anderen es auch gut haben.

    Richtig – Stichwort “Erhard”

    ZITAT: Bracht macht es sich viel zu leicht. Und das wollte ich kritisieren.

    Brecht bringt es auf den Punkt – allegorisch.

    Zitat: Auch hier: Man kann beides bedauern, aber der Zusammenhang ist doch zweifelhaft. Wenn es sich für das Unternehmen nicht lohnt, diese Hunderten Arbeitnehmer zu beschäftigen, ändert sich daran nichts durch hohe Bezahlung für Spitzenmanager.
    Das sind zwei verschiedene Probleme, wenn man sie denn überhaupt für Probleme halten will.

    Stichwort “Erhard” und meine Frage, ob Du das Interview gelesen hast?

    Zitat: Na denn. Es wird sowieso Zeit für eine…
    Nein, im Ernst: Die nächste Revolution sehe ich hierzulande leider nicht kommen, deshalb traue ich mir auch keine Prognose zu, ob sie eine Wandlung zum Guten oder zum Schlechte brächte.

    Da gebe ich Dir recht – noch geht es uns zu gut und die Jugend (als treibende Kraft hinter Revolutionen) ist zu unpolitisch. Was man allerdings beobachten kann, ist eine Verrohung der unteren Schichten – was wahrscheinlich zu einer weiteren Abschottung der Eliten führen wird; wenn wir es mit deiner lakonischen Sicht auf die Dinge betrachten, ist das dann der normale Lauf der dinge – 2 Probleme, die nichts miteinander zu tun haben …

  24. Muriel sagt:

    @crucco:

    Da ich nicht weiß, wie das mit dem Zitieren geht, bitte ich für mein layout um Nachsicht …

    Mach dir darum keine Sorgen. Aber falls es dich interessiert: Du tippst
    <blockquote>Zitat</blockquote>

    Du hast das Argument falsch gedeutet – Privathaushalte haben nicht einmal die Möglichkeit, ihre Energiekosten freistellen zu lassen.

    Weiß ich. Finde ich auch falsch. Aber wo ist das eine Umverteilung von armen zu reichen Menschen? Sind Haushalte arm und Unternehmen reich?

    Was ist das denn für ein Argument? Der Fakt, DASS der Banker in so einem Fall (und von diesen gab es viele) eine Abfindung bekommt, ist MEIN Argument: rechtlich abgesichert, aber moralisch verwerflich!

    Okay. Wofür ist das dein Argument? Oder wogegen?

    OH DOCH!!!

    GAR NICHT! IMMER ZWEIMAL MEHR WIE DU!!!!!

    Stichwort “Erhard” und meine Frage, ob Du das Interview gelesen hast?

    Stichwort “Captain Kirk” und meine Antwort, dass ich das nicht habe.

    Was man allerdings beobachten kann, ist eine Verrohung der unteren Schichten

    Ja? Wie und wo kann man die denn beobachten?

    wenn wir es mit deiner lakonischen Sicht auf die Dinge betrachten, ist das dann der normale Lauf der dinge – 2 Probleme, die nichts miteinander zu tun haben …

    Nur der Klarstellung halber: Nein. Das ist nicht meine Sicht auf die Dinge.

    Um es vielleicht noch mal auf den Punkt zu bringen: Ich bin nicht sicher, worauf du hinauswillst, und ich habe den Eindruck, dass deine Argumente ein bisschen durcheinander gehen. Ja, es gibt Leute, die durch sehr unanständige Maßnahmen reich geworden sind, und natürlich gibt es Leute, die Geld damit verdienen, dass sie andere über den Tisch ziehen, und unsere Politik bevorzugt bestimmte Gruppen gegenüber anderen.
    Alles unbestritten.
    Aber was genau ist deine Behauptung, von der du mich überzeugen möchtest?
    Womit genau möchtest du belegen, dass generell reiche Menschen reich sind, weil arme Menschen arm sind?

  25. crucco sagt:

    anstrengend mit Dir – überzeugen will ich dich nicht unbedingt; letztendlich habe ich nur nach dem Brecht-Gedicht in einem anderen Zusammenhang gesucht und bin hier durch Zufall drauf gelandet. nach der Lektüre Eurer Meinungen habe ich meine dazugesetzt – schön dass Du sie noch liest, ist ja schließlich auch eine Weile her …

    In Kurzform:
    - Strom muss bezahlt werden; zahlt einer nicht, zahlen andere > das ist Umverteilung

    - Argument moralisch verwerflich, aber rechtens bezieht sich auf das erworbene juristische Know-How, Ungerechtigkeiten vertraglich zu legitimieren

    - mit Stichwort “Erhard” meinte ich den ehem. Wirtschaftsminister Ludwig Erhard, seine erfolgreiche Politik der sozialen Marktwirtschaft unter dem Motto “Wohlstand für alle” > die heutige wirtschafts- und sozialpolitischen Regelungen geben davon immer mehr preis (z.B. Sinken der Reallöhne bei drastischen Anstiegen der Spitzengehälter, Leiharbeit …)

    - das Interview hatte ich verlinkt > empfehlenswert

    - Verrohung der unteren Schichten: Ich meine vor einer Weile glesen zu haben, dass es eine Zunahme der Gewaltkriminalität nicht in absoluten Zahlen, aber in bestimmten (den schwächeren) Gesellschaftsschichten zu verzeichnen gibt

    - ich habe nicht gesagt, dass reiche Menschen reich sind, WEIL arme menschen arm sind, sondern Zitat:
    “Brecht hat in dem Sinne Recht, in dem in unserer Gesellschaft vieles auf Kosten der Allgemeinheit (i.d.R. der arme Mann) abgewälzt wird und die Eliten (i.d.R der reiche Mann) “ungeschoren” davon kommen.” > wenn es Dich beruhigt, füge noch nach der 2. Klammer das relativierende Adverb “meist” ein …

    - zum letzten Absatz: da ist ja schön, dass das nicht deine sicht der Dinge ist; Frage ist nur: was ist Deine Sicht der Dinge? In der gesamten Diskussion nehme ich Dich als jemand wahr, der ausgehend von der These, dass Brechts Gedicht falsch ist, die Meinungen anderer zerpflückt, ohne selbst etwas an Greifbarem zu liefern …

  26. Muriel sagt:

    @crucco:

    anstrengend mit Dir

    Tut mir leid.

    schön dass Du sie noch liest, ist ja schließlich auch eine Weile her …

    Umso ehrenwerter, dass du dir die Mühe noch gemacht hast, zu kommentieren. Auch wenn ich mit deiner Meinung anscheinend nicht viel anfangen kann, ist sie hier herzlich willkommen. Bringt mir ja nichts, wenn alle mir nur zustimmen.

    Strom muss bezahlt werden; zahlt einer nicht, zahlen andere > das ist Umverteilung

    Schon klar. Und dass unser Staat einiges umverteilt, bestreitet auch niemand. Fraglich wäre aus meiner Sicht noch, ob eine systematische Umverteilung von armen Menschen zu reichen stattfindet.

    das Interview hatte ich verlinkt > empfehlenswert

    Ich weiß, und vielen Dank dafür. Bei mir türmen sich die lesenswerten Dinge, und von Herrn Reuters Meinung halte ich aus verschiedenen Gründen nicht viel, deswegen steht dieses Interview derzeit nicht sehr weit oben auf der Liste, aber ich versuche, es gelegentlich nachzuholen.

    Ich meine vor einer Weile glesen zu haben, dass es eine Zunahme der Gewaltkriminalität nicht in absoluten Zahlen, aber in bestimmten (den schwächeren) Gesellschaftsschichten zu verzeichnen gibt

    Das wäre dann wohl ein Argument, wenn es so wäre.

    Brecht hat in dem Sinne Recht, in dem in unserer Gesellschaft vieles auf Kosten der Allgemeinheit (i.d.R. der arme Mann) abgewälzt wird und die Eliten (i.d.R der reiche Mann) “ungeschoren” davon kommen.

    Ich bestreite, dass er das in dem Gedicht aussagt und damit auch, dass er in diesem Sinne auch nur Recht haben kann. Außerdem sehe ich nicht, dass es so wäre.

    wenn es Dich beruhigt, füge noch nach der 2. Klammer das relativierende Adverb “meist” ein …

    Ich bin ruhig. Also, eigentlich jetzt gerade nicht. Aber das liegt nicht an dir, das hat mit anderen Dingen zu tun, die hier nicht von Belang sind.

    was ist Deine Sicht der Dinge? In der gesamten Diskussion nehme ich Dich als jemand wahr, der ausgehend von der These, dass Brechts Gedicht falsch ist, die Meinungen anderer zerpflückt, ohne selbst etwas an Greifbarem zu liefern …

    Kommt natürlich darauf an, nach welchen Dingen zu fragst. In Bezug auf dieses Gedicht ist meine Sicht der Dinge, dass es Unfug ist, weil Reichtum eines Menschen nicht die Armut eines anderen voraussetzt oder anders formuliert, weil Menschen sehr wohl reich sein können, ohne dass andere arm sind. Die kausale Beziehung, die das Gedicht behauptet, existiert also meines Erachtens nicht.

  27. crucco sagt:

    Also, wenn Du das Gedicht im Sinne einer mathematischen Gleichung betrachtest, lässt sich ein kausaler Zusammenhang als allgemeine Formel sicherlich nicht erstellen.
    Allerdings sollte, wenn man Lyrik betrachtet, das Ganze immer allegorisch geschehen; d.h. wie -hier teilweise auch dargestellt wurde- ist Brechts Gedicht aus heutiger Sicht als Kritik an der sich stets vergrößernden Wohlstandsschere und der dies begünstigenden Faktoren zu verstehen.
    Reichtum setzt nicht zwangsläufig Armut voraus – es gibt aber leider zwischen beiden viele sich gegenseitig bedingende Zusammenhänge.

    Ein fiktives Beispiel:
    Wenn jemand eine tolle Idee hat, die sich gut verkauft und den Erfinder reich macht, stimmt Brechts Gedicht natürlich nicht. Wenn derjenige eine Firma aufbaut, schafft er sogar Reichtum für andere mit.
    Wenn derjenige aber die Produktion dieser Idee aus “Kostengründen” ins billige Ausland verlegt und seinen heimischen Arbeitern kündigt, nutzt er bewusst das Wohlstandsgefälle aus und wir sind wieder bei der “sich stets vergrößernden Wohlstandsschere und der dies begünstigenden Faktoren”.

    In der Realität:
    Wenn wir uns jetzt vor Augen führen, dass (lt. einer Studie der Berliner Humboldt-Uni im besagten Spiegel-Artikel) die Reallöhne der Arbeiterschaft in den letzten 10 Jahren um -3% gesunken sind, während im gleichen Zeitraum die Realbezüge von Vorstandsmitgliedern um +94% (!) gestiegen sind, dann kann man schon sagen, dass die einen auf Kosten der anderen leben und somit hat Brecht -allegorisch betrachtet- Recht.
    Meiner Meinung nach ließe sich bei einer entsprechenden Umverteilung hier einiges anders gestalten, was sich aber die meisten Politiker nicht trauen (s. meinen obigen Gedanken zu globalen Strömungen).
    So gehen Umverteilungsmaßnahmen idR immer zu Lasten des “kleinen” (bei Brecht “armen”) Mannes. Dass es bei vielen dieser Maßnahmen aber auch gewaltige Profite zu verdienen gibt, die idR einige wenige (Brechts “reicher Mann”) einstreichen, ist wohl nicht von der Hand zu weisen.
    Dafür ist Brechts Gedicht als Gleichnis und nicht als Gleichung zu verstehen.

  28. Muriel sagt:

    @crucco:

    Also, wenn Du das Gedicht im Sinne einer mathematischen Gleichung betrachtest, lässt sich ein kausaler Zusammenhang als allgemeine Formel sicherlich nicht erstellen.

    Ich meine gar keine mathematische Formel. Ich halte das einfach für die Aussage des Gedichts.
    Und die halte ich eben für falsch.
    Es gibt sicher Fälle, in denen Menschen direkt auf Kosten anderer reich werden. Ich sehe aber nicht, dass das die Regel wäre.

    Wenn wir uns jetzt vor Augen führen, dass (lt. einer Studie der Berliner Humboldt-Uni im besagten Spiegel-Artikel) die Reallöhne der Arbeiterschaft in den letzten 10 Jahren um -3% gesunken sind, während im gleichen Zeitraum die Realbezüge von Vorstandsmitgliedern um +94% (!) gestiegen sind, dann kann man schon sagen, dass die einen auf Kosten der anderen leben

    Sagen kann man alles. Aber diese Zahlen geben es nicht her.

    So gehen Umverteilungsmaßnahmen idR immer zu Lasten des “kleinen” (bei Brecht “armen”) Mannes.

    Ist das so? Welche Umverteilungsmaßnahmen meinst du, in welcher Höhe, und welcher Anteil davon geht zu Lasten armer Menschen?
    Ich weiß jetzt nicht genau, welche Summe insgesamt in Deutschland umverteilt wird, aber wenn man sich zum Beispiel mal den Bundeshaushalt anschaut, machen daran die Sozialausgaben einen sehr großen Teil aus, und der Rest verteilt sich auch nicht unbedingt auf die Förderung reicher Menschen.
    Welche Zahlen liegen denn deiner Meinung zu Grunde?

  29. crucco sagt:

    pass auf: ich habe genug Argumente genannt, die vernetze ich jetzt nochmal neu und dann is’ auch mal gut:

    zu den Umverteilungsmaßnahmen > 1. siehe oben “Energiekosten”; 2. s.u. “Tilgen”

    Zu den Sozialausgaben im Bundeshalt: Die sind zuletzt stetig gekürzt worden, weil das “soziale” aus der “Marktwirtschaft” eben mehr und mehr gestrichen wird, so wird z.B. an Bildung gespart, wodurch hervorragende Bildung nur noch Eliten zugängig ist, die genug Geld dafür haben (s.oben).

    Beim Tilgen werden die Großen ausgespart wie z.B. Reeder in Griechenland, die griechischen Staatsschulden werden auf den kleinen Mann abgewälzt, weil wir globalen Strömungen ausgesetzt sind (s.o.) auch auf uns; z.B. durch Anwerfen der Notenpresse, um das Land liquide zu halten. Folge: Inflation, da wir die gleiche Währung haben > Reallöhne sinken (s.o.), weil das Geld an Kaufkraft verliert; nur einige Eliten verdienen plötzlich übermäßig viel mehr (s.o.), warum? weil es formaljuristisch legitimiert ist (s.o.).
    Folge: der Mittelstand verliert an Wohlstand, die reichen Eliten vermehren ihren Wohlstand > allgemeine Tendenz der auseinandergehenden Wohlstandsschere (s.o.) > das ist meine Interpretation des Brechtschen Gedichts (s.o.)

    “Armer Mann und reicher Mann,
    standen da und sah’n sich an.
    Da sagt der Arme bleich:
    wär’ ich nicht arm, wärst du nicht reich.”

    Ich bin der Meinung, dass es -als Gleichnis verstanden- stimmt – Du bist anderer Meinung, ok.

    Ich finde auch, dass Du nur Fragen stellst und keine Argumente für Deine Position lieferst, was das Ganze sehr anstrengend macht …

    In diesem Sinne: Peace, over and out!

  30. Muriel sagt:

    @crucco:

    pass auf

    Jawohl!

    ich habe genug Argumente genannt

    Es ist ja auch nicht die Anzahl, die ich kritisiert habe.

    die vernetze ich jetzt nochmal neu und dann is’ auch mal gut:

    Ich bin gespannt.

    Zu den Sozialausgaben im Bundeshalt: Die sind zuletzt stetig gekürzt worden, weil das “soziale” aus der “Marktwirtschaft” eben mehr und mehr gestrichen wird

    Na gut. Sogar wenn ich das mal so hinnehme (Der Rückgang hat meines Wissens zum großen Teil auch mit der sinkenden Arbeitslosigkeit zu tun, aber du hast schon Recht, dass es Kürzungen gab.), so ist das doch lediglich eine leichte Reduzierung der Umverteilung von eher besser gestellten zu eher armen Menschen, keine Umverteilung in die andere Richtung.

    so wird z.B. an Bildung gespart, wodurch hervorragende Bildung nur noch Eliten zugängig ist, die genug Geld dafür haben

    z.B. ist gut. Bildung und Sozialausgaben sind unterschiedliche Positionen, und dass gute Bildung in Deutschland nur Eliten zugänglich wäre, halte ich für evident falsch. Die privaten Universitäten genießen hierzulande meines WIssens einen äußerst durchwachsenen Ruf.

    Beim Tilgen werden die Großen ausgespart wie z.B. Reeder in Griechenland, die griechischen Staatsschulden werden auf den kleinen Mann abgewälzt

    Wie? Wo?

    weil wir globalen Strömungen ausgesetzt sind (s.o.) auch auf uns; z.B. durch Anwerfen der Notenpresse, um das Land liquide zu halten. Folge: Inflation, da wir die gleiche Währung haben

    Das ist doch jetzt was völlig anderes.
    Inflation betrifft doch aber Leute, die viel Geld haben. Das ist doch kein Problem, an dem sich Reiche auf Kosten der Armen bereichern. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du hier vieles bunt durcheinander kritisierst, mehr oder weniger berechtigt, aber nichts, was mit Brechts Gedicht zu tun hat.

    Folge: der Mittelstand verliert an Wohlstand, die reichen Eliten vermehren ihren Wohlstand > allgemeine Tendenz der auseinandergehenden Wohlstandsschere (s.o.) > das ist meine Interpretation des Brechtschen Gedichts (s.o.)

    Wenn du aus dem Gedicht nicht mehr herausliest, dass Eliten ihren Wohlstand mehren und der Mittelstand ihn verliert, dann mag das mit deinen Behauptungen zusammenpassen. Aber in dem Gedicht steht nicht nur “Du bist reich, und ich bin arm.”, sondern da steht: “Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.”

    Ich bin der Meinung, dass es -als Gleichnis verstanden- stimmt – Du bist anderer Meinung, ok.

    Als Gleichnis?
    Wo ist denn das ein Gleichnis? Was vergleicht Brecht denn mit was?

    Ich finde auch, dass Du nur Fragen stellst und keine Argumente für Deine Position lieferst, was das Ganze sehr anstrengend macht …

    Ich will eben erst mal deine Position verstehen. Gelingt mir aber nicht, und nun willst du ja auch nicht mehr. Kann ich gut verstehen. Ich will dich auch nicht anstrengen.

    In diesem Sinne: Peace, over and out!

    Aber nur den Hütten.

  31. crucco sagt:

    na gut – haste es doch noch geschafft, mich aus der Reserve zu locken …

    entweder kannst oder willst du es nicht verstehen.

    ZITAT: Als Gleichnis? Wo ist denn das ein Gleichnis? Was vergleicht Brecht denn mit was?

    Gleichnis heißt nicht vergleichen, sondern Symbolik. Das hast Du offensichtlich nicht verstanden und erklärt auch Deine Eingangsvergleiche:

    ZITAT: “Kurzer Mann und langer Mann
    Standen da und sah’n sich an.
    Da sagte der kurze bang:
    Wär’ ich nicht kurz, wärst du nicht lang.”

    Oder:

    “Froher Mann und trüber Mann
    Standen da und sah’n sich an.
    Da sagte der trübe so:
    Wär’ ich nicht trüb, wärst du nicht froh.”

    Du setzt es gleich – das ist kein Gleichnis.
    Wenn du Literatur nicht als Gleichnis, Bildnis, Abbild, Symbolik, Parabel etc. verstehen kannst, lass’ uns bitte nicht über Brecht reden und ich würde Dich auch bitten, ihn nicht mehr zu zitieren. Das ist sozusagen mein symbolisches NEIN aus “De[m] Gute[n] Mensch[en] von Sezuan”.
    Brecht ist Sozialkritik bildhaft dargestellt anhand von fiktiven Geschichten aus dem Alltag – nicht mehr und nicht weniger.

    ZITAT: z.B. ist gut. Bildung und Sozialausgaben sind unterschiedliche Positionen, und dass gute Bildung in Deutschland nur Eliten zugänglich wäre, halte ich für evident falsch. Die privaten Universitäten genießen hierzulande meines WIssens einen äußerst durchwachsenen Ruf.

    Bildung ist Sozialpolitik – weil es Einnahmen aus Steuern in Allgemeingut umzuwandeln versucht. Vor dem Hintergrund des Zusammenhanges von Bildung und Einkommen ist das auch nicht von der hand zu weisen. Wenn du anderer Meinung bist, dann sag’, was es sonst ist – uns sag’ bitte nicht, es sei Bildungspolitik …
    Im Übrigen habe ich nicht von deutschen Privatunis gesprochen …

    ZITAT: Beim Tilgen werden die Großen ausgespart wie z.B. Reeder in Griechenland, die griechischen Staatsschulden werden auf den kleinen Mann abgewälzt
    Wie? Wo?

    JAAAAAA – griechische Reeder sind steuerbefreit. Griechische Reeder besitzen 20% der weltweiten Handelsschifffahrt (nicht schlecht für ein land, das nicht einmal 1% der Weltbevölkerung ausmacht und dazu auch noch pleite ist). Globale Strömungen? JAAAAA – es gibt ein deutsches Reedersterben.
    Zufall? s. Brechts Guter Mensch. Anpassungsmaßnahmen? s. Deregulierung. Verzeihe meine Polemik …

    ZITAT: Zu den Sozialausgaben im Bundeshalt: Die sind zuletzt stetig gekürzt worden, weil das “soziale” aus der “Marktwirtschaft” eben mehr und mehr gestrichen wird
    Na gut. Sogar wenn ich das mal so hinnehme (Der Rückgang hat meines Wissens zum großen Teil auch mit der sinkenden Arbeitslosigkeit zu tun, aber du hast schon Recht, dass es Kürzungen gab.), so ist das doch lediglich eine leichte Reduzierung der Umverteilung von eher besser gestellten zu eher armen Menschen, keine Umverteilung in die andere Richtung.

    Da nähern wir uns ja glücklicherweise mal an. Warum sinkt denn die Arbeitslosigkeit? Weil Leiharbeit, Zeitarbeit, Arbeitnehmerüberlassung oder wie Du es sonst nennen willst, salonfähig gemacht wurden (Stichwort: formaljuristische Legitimation) Was verdienen diese Menschen im Vergleich zu Festangestellten? Warum werden sie nicht fest angestellt? Globale strömungen? Alles nur Zufall?

    ZITAT: Inflation betrifft doch aber Leute, die viel Geld haben. Das ist doch kein Problem, an dem sich Reiche auf Kosten der Armen bereichern.

    Fakt ist, die Reallöhne und damit auch der Wohlstand der mittelklasse sinken, während sich das Vermögen der Multimillionärs- und Milliardärsklasse in den letzten Jahren um über 30% vermehrt hat. Und da soll es keinen zusammenhang geben?
    Wenn ich sehr viel habe, trifft mich doch Inflation sehr viel weniger, als wenn ich zu einem gewissen Zeitpunkt genug habe und dann der Geldwert sinkt …

    Nachwievor: Du lieferst keine Argumente – aber fragst andauernd nach, um meine “Position zu verstehen” – wo ist Deine Position? Dass es keinen Zusammenhang zwischen arm und reich gibt? Dass alles ok ist? Wir uns keine Sorgen machen müssen? Weil alles ok ist? Was sind die Argumente?

    Um in der Reedersprache zu bleiben: Butter bei de Fische …

    PS. ZITAT: In diesem Sinne: Peace, over and out!
    Aber nur den Hütten.

    Verstehe ich nicht … ???

  32. Florian sagt:

    @crucco

    „Friede den Hütten! Krieg den Palästen!“

    - Georg Büchner

  33. crucco sagt:

    @Florian
    Danke – wieder was gelernt.

    @Muriel
    mit diesem neuen Wissen: gute Antwort ;-)

  34. Muriel sagt:

    @crucco:

    entweder kannst oder willst du es nicht verstehen.

    Ich versichere dir, ich will nur zu gerne.

    Ansonsten, falls es dich interessiert:

    Wenn du Literatur nicht als Gleichnis, Bildnis, Abbild, Symbolik, Parabel etc. verstehen kannst, lass’ uns bitte nicht über Brecht reden und ich würde Dich auch bitten, ihn nicht mehr zu zitieren.

    An der Stelle hab ich aufgehört zu lesen.
    Mit Leuten, die sich so aufführen, habe ich im realen Leben genug zu tun. Mit denen muss ich nicht auch noch meine Freizeit verschwenden.
    Schönes Leben noch.

  35. Muriel sagt:

    Und ja, bevor jemand fragt: Ich unterscheide zwischen realem Leben und Freizeit, sehe darin eine echte Dichotomie und werde diesen Standpunkt bis aufs Blut verteidigen. Also versucht es gar nicht erst.

  36. Andrea Feijen sagt:

    Wieso Irrtum? Ist es nicht so, dass alles auf dem anderen beruht? Des einen Glück, ist eines anderen Unglück! Wär ich nicht Dick, wärst Du nicht dünn!

  37. Muriel sagt:

    @Andrea Feijen: Ich würde deine Fragen gerne beantworten, aber weil Pluto kein Planet mehr ist, kann ich das nicht.

  38. Andrea Feijen sagt:

    Ich klär dich mal auf, denn Pluto ist noch ein Planet nur in einer abgeänderten Form!
    Es gibt drei Klassen von Planeten:
    Klassische Planeten, Zwerg- und Kleinplaneten!
    Ein klassischer Planet erfüllt drei Kriterrien, Pluto nur noch zwei.
    1) Der Körper muss auf einer kreisnahen Bahn die Sonne bzw. einen Stern umrunden und darf selbst kein Stern sein.
    2) Der Körper muss so viel Masse haben, dass er aufgrund der eigenen Schwerkraft kugelförmig geworden ist.
    3) Muss er seit seiner Enstehung die Umgebung seiner Laufbahn von kleinen Körpern frei geräumt haben.
    Letzteres Kriterium trifft auf Pluto nicht zu, doch weil er die ersten beiden erfüllt ernannte man ihn zusammen mit Ceres und Eris (er umrundest die Sonne außerhalb der Neptunbahn) zum “Zwergenplaneten”.
    Das aktualisierte Sonnensystem hat nun drei PlanetenKlassen.
    die acht klassischen Planeten Merkur bis Neptun, langsam wachsende Zahl von Zwergplaneten und die unregelmäßigen geformten
    Kleinplaneten.
    Einen neuen Merkspruch um sich die Reihenfolge der acht Planeten (von der Sonne aus gesehen) einzuprägen, gibt es auch schon:
    Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unseren Nachthimmel!
    Natürlich immer nur der Anfangsbuchstabe (kann ich mit dem Handy nicht FETT markieren.
    Merkur, Venus. Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun.
    Und nun beantworte Du meine Fragen! :)

  39. Muriel sagt:

    Nee, da hast du mich missverstanden. Ich habe doch extra noch erläutert, warum ich das nicht kann.

  40. Andrea Feijen sagt:

    Ich “sag” Dir noch was: Es gibt immer einen Gegensatz aus dem das andere resultiert!
    Wäre ich nicht gut, wärst Du nicht böse.
    Gäbe es die Ebbe nicht, gäbe es nicht die Flut!

  41. Andrea Feijen sagt:

    Ich habe dich nicht missverstanden. Du hast geschrieben: Weil Pluto kein Planet mehr ist kannst Du meine Frage nicht beantworten, doch Pluto ist sehr wohl ein Planet, nur kein klassischer mehr, sondern ein “Zwergplanet”!

  42. Muriel sagt:

    Eben. Du hast mich missverstanden. Nimms bitte nicht persönlich, aber diese Diskussion ist zu Ende.

  43. Andrea Feijen sagt:

    UPS, den vorletzten Planeten Uranus vergessen! ;)

  44. Andrea Feijen sagt:

    Nimm Du es auch nicht persönlich, jedoch ohne Gegenargumente ist die Diskussion tatsächlich beendet! ;)

  45. Muriel sagt:

    Dann ist doch alles bestens. Gut, dass wir drüber gesprochen haben.

  46. Andrea Feijen sagt:

    Ja, gut das wir darüber “gesprochen” haben und von Dir so aussagekräftige Sätze kamen, wie nicht beschriebene Seiten!

  47. Triffels sagt:

    Wieso immer die weiblichen Pseudonyme? Wiesooo?

  48. Muriel sagt:

    @Triffels: Ach. Ich hatte auch schon reichlich (dem Anschein nach) männliche Kommentatoren in dieser Richtung. Und sogar wenn die weiblichen wirklich ein bisschen überwiegen sollten, würde das durch ihren deutlichen Überhang unter den überdurchschnittlich sympathisch und klugen Kommentaren wieder ausgeglichen, denke ich.
    Kann natürlich auch sein, dass da jetzt nur der strukturelle Sexismus unserer Gesellschaft meinen Blick trübt, aber so ist jedenfalls meine Wahrnehmung.

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