How it should have ended

Im Berliner Stadtteil Tiergarten wurde am heutigen Vormittag ein offenbar verwirrter älterer Mann aufgegriffen. Der weißhaarige Herr war zwei Polizisten aufgrund seiner ungewöhnlichen Kleidung aufgefallen. Auf Ansprache reagierte er zunächst unauffällig und schien zurechnungsfähig, doch auf eingehendere Nachfragen stellte sich heraus, dass der Mann offenbar unter Wahnvorstellungen leidet. Der noch Unbekannte bezeichnete sich nach Angaben des Pressesprechers der Berliner Polizei als Stellvertreter eines vor Jahrtausenden verstorbenen jüdischen Wanderpredigers und versicherte, in regelmäßigem Kontakt mit einer allmächtigen, körperlosen Entität zu stehen, die nicht nur die Erde und alles Leben auf ihr erschaffen habe, sondern auch das gesamte Universum in allen Details zu jeder Zeit vollständig kontrolliere. Auch weitere Äußerungen des Mannes belegen eine gestörte Wahrnehmung der Realität: So erklärte er beispielsweise, gelegentlich unfehlbare Wahrheit zu verkünden, dazu aber nur sehr selten unter besondere Umständen in der Lage zu sein, und zeigte sich zutiefst betrübt über die Reaktion der Beamten. Ihre Skepsis gegenüber seinen Behauptungen sei gerade im Blick auf die dunklen Seiten der deutschen Geschichte höchst besorgniserregend, da die Rückbindung an einen unsichtbaren Zauberer Voraussetzung für echte Freiheit und Grundlage für ein gelingendes Miteinander in der Gesellschaft sei.

Aufgrund seines anscheinend labilen Geisteszustandes nahmen die Polizisten ihn vorläufig in Gewahrsam. Allerdings zeige er keinerlei Anzeichen von Gewaltbereitschaft und betone im Gegenteil sogar immer wieder die hohe Bedeutung von “Nächstenliebe”. Zwar könne nicht ausgeschlossen werden, dass er aufgrund seiner Persönlichkeitsstörung eine Bedrohung für andere oder sich selbst darstellen könnte. Als wahrscheinlich erachten die Beamten dies allerdings nicht und beabsichtigen, ihn deshalb in Kürze wieder auf freien Fuß zu setzen. Wie eine Quelle innerhalb der Behörde dieser Zeitung mitteilte, könnte der über Achtzigjährige wegen seines Alters höchstens für Kinder gefährlich werden.

About these ads

58 Antworten zu How it should have ended

  1. whynotveroni sagt:

    Das heisst, die koennten im Prinzip jeden stark glaeubigen Christen in Gewahrsam nehmen, weil er an eine Uebermaechtige Entitaet glaubt…

  2. whynotveroni sagt:

    …mit der Gross- und Kleinschreibung hab’ ich’s heute nicht so, bitte das zu verzeihen.

  3. malefue sagt:

    nicht sehr subtil, muriel.

    :P

  4. Dietmar sagt:

    Was habe ich lange gebraucht, um zu erkennen, wer wohl gemeint sein könnte …
    ;-)

  5. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Gewiss ist dir aufgefallen, dass dieser Beitrag keinen Anspruch auf eine akkurate Darstellung des einschlägigen Verfahrensrechts ist.
    Andererseits bin ich generell der Meinung, dass eine Ingewahrsamnahme spätestens dann gerechtfertigt ist, wenn eine psychische Störung (ganz gleich, ob religiös oder nicht) so stark ist, dass eine Gefährdung für oder durch den Betroffenen zu befürchten wäre. Falls du das wissen wolltest.
    @Malefue: Fürwahr.

  6. Thomas Maier sagt:

    Die Borniertheit des Papstes wird nur noch durch die Borniertheit der Gegner übertroffen. Seid mehr als der Papst, habt die Nächstenliebe die er nur predigt, seid offen. Dann ist auch die Rede eines Greises nicht so schlimm. Aus rein philosophischer Sicht war sie nämlich gar nicht so schlecht. Es zeigt eine gewisse Erbärmlichkeit und eine ziemliche Engstirnigkeit was andere Gruppen von Menschen angeht, wenn man so eine sture Haltung an den Tag legen kann. Da seid ihr ja sogar den vielen Linken peinlich. Neben der Trennung von Staat und Kirche gehört es zum Gebot der Liberalität, solche Dinge auch zuzulassen. Und der Ausgang der Rede zeigt, dass nicht die Atheisten, Agnostiker oder die Gläubigen die peinlichen Idioten sind, sondern ihr. Mit eurer hass-erfüllten Rhetorik. Würde man einen muslimischen Imam in den Bundestag einladen, würde eben das rechte Spektrum rebellieren. Das macht euch nicht besser, als diese ekelhaften PI-Leute etc. Wer echte Offenheit besitzt, lässt alle Glaubensrichtungen diese Akzeptanz gewähren und respektiert andere Menschen in ihren Meinungen, Vorstellungen und ihren Glauben. Am aller peinlichsten ist aber, dass ihr euch das von einem linken laizistischen Atheisten sagen lassen müsst, der einfach eine gewisse Lockerheit besitzt. Eine Lockerheit, die am heutigen Tage perverser-weise nur der Papst inne hatte. Kuckt mal über euren engstirnigen Tellerrand. Ich habe ausgeblendet, wer die Rede hielt und fand sie deshalb nicht schlecht. Es hätte die Rede eines Philosophie-Professors sein können. Dazu wäre nicht einmal Glaube notwenig gewesen.

  7. Dietmar sagt:

    Wow, Thomas! Du bist ja ein richtig Guter! Wie Du unsere hasserfüllte Rhetorik mit einer gewissen Lockerheit anprangerst, was dann unter anderem so aussieht: “gewisse Erbärmlichkeit und eine ziemliche Engstirnigkeit … sture Haltung … ihr ja sogar den vielen Linken peinlich. … die peinlichen Idioten (seid) ihr. Mit eurer hass-erfüllten Rhetorik. … nicht besser, als diese ekelhaften PI-Leute etc. … Am aller peinlichsten ist … Kuckt mal über euren engstirnigen Tellerrand.”

    Nein, doch nicht. Sieht doch nicht locker aus. Auch nicht sympathisch. Eher agressiv. Und auch primitiv.

    Ich möchte Dich nicht kennen.

  8. Dietmar sagt:

    @Thomas: Und Dein Blog taugt auch nicht viel, wenn der Sinn Deiner Übung gewesen sein sollte, dass man da mal raufguckt…

  9. Sash sagt:

    Netter Text. So eine ähnliche Idee hatte ich vorher auch :)

  10. nur eine kleinigkeit: er ist bzw. sieht sich nicht als vertreter jesu, sondern als stellvertreter petri.

    ansonsten: wenn euch der mann im weißen hemd so stört, tretet aus der kirche aus. es ist kein geheimnis, dass diese institution dem fortschritt und der lebensrealität fern ist, ihre daseinsberechtigung aus dogmen zieht, die diskriminierend sind und die darüber hinaus beratungsresistent ist.

    der papst ist das sprachrohr dieser bewegung, innerhalb derer es aber durchaus auch reformbestrebungen gibt (und immer gab, mögen die beweggründe auch verschiedenster natur sein, siehe anglikanische kirche und ihre entstehungshistorie).

    ich bin alles andere als fan von ratzi, ich bin nicht papst. mich nervt der klerikalfaschismus, für den er steht, genauso. mich nervt das gedöns, das um seinen besuch hier gemacht wird. mich nervt institutionalisierter glauben, der seinen anhängern vorschreibt, wie sie zu glauben haben.

    auf der anderen seite ist es aber so, dass glaube, auch der katholische, vielen menschen halt gibt im leben. dabei ist es egal ob sie ihre höhere macht nun gott, allah, jehova oder spaghettimonster nennen. wichtig ist allein, dass sie aus dem glauben daran kraft ziehen, die ihnen das leben erleichtert. und zwar unabhängig davon, wie der momentane chef der institution gerade heißt oder sich aufführt.

    meinungsfreiheit ist ein hohes gut und jedem unbelassen, religionsfreiheit jedoch auch. und nicht der “ungläubige” hat zu entscheiden, ob glauben rational sein muss oder es blödsinn ist, eine höhere macht anzubeten. das entscheidet jeder für sich allein und er hat auch das recht dazu.

    bei allem verständnis für das papstbashing und die laute kritik an der institution kirche bitte ich darum, nicht zu vergessen, dass die kirche nur existiert, weil millionen gläubige, ergo glaubende, hinter ihr stehen. und diesen glauben gilt es zu akzeptieren, zumindest zu tolerieren.

    verwechselt nicht glauben mit blödsinn und vor allem nicht kirche mit ratzi. ersteres ist hochgradig diskrimierend, letzteres viel zu kurz gegriffen. (letztlich wurde ratzi nicht von den gläubigen gewählt, sondern von einer versammlung alter herren, die einen interimspapst brauchten und auf ein baldiges ableben ratzis hofften. konnte ja keiner ahnen, dass dieser gebrechlich wirkende alte mann es noch so lange machen würde.)

  11. Ingmar sagt:

    Weise Worte, Rachel.ich glaube auch, dass Homöopathie auf dem Placeboeffekt basiert, aber das sage ich den Benutzern nicht, damit eben dieser Effekt nicht zerstört wird.

  12. ingmar, ein mensch, der homöopathie benutzt und an sie glaubt, weil sie bei ihm funktioniert, aus welchen gründen immer, wird dir den placebo-effekt ebenso wenig abnehmen wie ein glaubender mensch dir abnehmen wird, dass es eine höhere macht nicht gibt. für einen glaubenden ist die höhere macht genauso teil seiner lebenswelt und realität wie für den homöopathiepatienten seine globuli.

    DAS ist freiheit im glauben. ich kann glauben, woran ich will, solange ich andere damit nicht belästige oder gefährde. ich als person habe das recht, mir meine welt für mich zu bauen, wie sie mir gefällt.

  13. Muriel sagt:

    @Thomas Maier: Was Dietmar gesagt hat. Ansonsten bin ich zu locker, um mich ernsthaft mit diesem… Kommentar zu befassen.
    @Dietmar: Danke!
    @Rachel Lindenbaum: Danke für deinen Kommentar, auch wenn ich mit vielem nicht einverstanden bin. Ich möchte mal versuchen, zu erklären, wo und warum:

    er ist bzw. sieht sich nicht als vertreter jesu, sondern als stellvertreter petri.

    Das solltest du dringend mal seinen Leuten sagen. Die scheinen das nicht zu wissen.
    Ganz im Ernst: Sollte der Stellvertreter Jesu Christi wirklich nicht mehr zu den offiziellen Titeln des Papstes gehören, korrigiere ich mich gerne, aber du müsstest mir das schon irgendwie belegen. Ich habe keine Quellen dafür gefunden.

    ansonsten: wenn euch der mann im weißen hemd so stört, tretet aus der kirche aus.

    Kann ich nicht, ich war nie drin.

    innerhalb derer es aber durchaus auch reformbestrebungen gibt

    Naja… Die sind für mich ziemlich unerheblich, weil sie das Kernproblem naturgemäß nicht ansprechen: Religion lehrt irrationalen Glauben. Ob sie jetzt ein bisschen demokratischer werden, oder auch Frauen erlauben, ihren Blödsinn zu verbreiten, ist für meine Einschätzung der RKK keine so entscheidende Frage,

    auf der anderen seite ist es aber so, dass glaube, auch der katholische, vielen menschen halt gibt im leben.

    Das ist in der Tat ein Aspekt, den man nicht ganz von der Hand weisen kann. Ich versuche, meine Antwort kurz zu halten, weil es diesem Post ja eigentlich um solche Fragen gar nicht geht: Ich sehe keinen überzeugenden Grund zu der Annahme, so ein aberwitziger Unfug wie der christliche Glaube notwendig ist, um jemandem Halt zu geben. Sicher enthält er Vorstellungen, die für manche tröstlich sind, weil er z.B. die Hoffnung auf ewiges Glück gibt. Aber das ist eine falsche Hoffnung und ein leerer Trost, und ich finde es verwerflich, Menschen falsche Hoffnung und leeren Trost zu geben. Menschen finden Halt auch in der Wirklichkeit, wenn sie lernen, wie. Und Religionen tragen viel dazu bei, das zu verhindern. Die RKK zum Beispiel gibt sich redliche Mühe, uns einzureden, dass unser Leben keinen Sinn hat, wenn uns ihr unsichtbarer Zauberer nicht sagt, welcher das ist, und wenn es nicht ewig weitergeht. Damit gibt sie Menschen nicht nur keinen Halt, sie nimmt ihnen Halt, und dann gibt sie ihnen eine Illusion dafür. Das finde ich ekelhaft.

    wichtig ist allein, dass sie aus dem glauben daran kraft ziehen, die ihnen das leben erleichtert.

    Das finde ich nicht. Mindestens ebenso wichtig wie Kraft, die jemandem das Leben erleichtert, finde ich die Fähigkeit, die Realität zu erkennen. Falscher Glaube führt zu falschen Entscheidungen, und falsche Entscheidungen führen zu Schaden, nicht nur für mich selbst, sondern auch für Menschen, die mir nahe stehen und von mir abhängig sind.
    Ich halte es für ziemlich offensichtlich, dass es für eine Gesellschaft vorteilhaft ist, wenn ihre Mitglieder möglichst viele wahre Dinge glauben, und möglichst wenig falsche. Ich halte nichts davon, Menschen ruhig zu stellen, indem man ihnen eine Lüge einredet. Nicht einmal dann, wenn es eine schöne Lüge wäre, und nicht so eine scheußliche wie die Bibel.

    meinungsfreiheit ist ein hohes gut und jedem unbelassen, religionsfreiheit jedoch auch.

    Wer bestreitet das?
    Weder Meinungsfreiheit noch Religionsfreiheit schließt aber einen Schutz vor Kritik ein.

    und nicht der „ungläubige“ hat zu entscheiden, ob glauben rational sein muss oder es blödsinn ist, eine höhere macht anzubeten. das entscheidet jeder für sich allein und er hat auch das recht dazu.

    Niemand hier will Menschen das Recht zu dieser Entscheidung nehmen, zumindest solange sie nur sie selbst betrifft. Aber ob ich jemandes Glaube für rational halte oder für Blödsinn, das entscheide ich schon noch selbst, und ich sehe auch nicht, warum mir dieses Urteil nicht zustehen sollte. Du urteilst doch auch gerade über meine Meinung und scheinst kein Problem damit zu haben.

    nicht zu vergessen, dass die kirche nur existiert, weil millionen gläubige, ergo glaubende, hinter ihr stehen.

    Und das ist in der Tat in meinen Augen das Hauptproblem.

    und diesen glauben gilt es zu akzeptieren, zumindest zu tolerieren.

    Tolerieren muss man ihn in einer freiheitlichen Gesellschaft in der Tat. Das heißt aber nicht, dass man ihn nicht kritisieren darf. Der Wettstreit der Ideen ist unverzichtbar in einer solchen Gesellschaft.

    verwechselt nicht glauben mit blödsinn

    Wenn jemand ohne vernünftige Gründe etwas glaubt, das allen Erkenntnissen unserer Wissenschaft widerspricht, dann ist das für mich ziemlich definitionsgemäß Blödsinn. Und genau diesen Glauben fordern alle mir bekannten Religionen.

    und vor allem nicht kirche mit ratzi

    Da ist was dran. Es gibt viele andere Kirchen, auch wenn Herr Ratzinger das meines Wissens immer noch bestreitet. Aber ich hätte die Protagonisten fast jeder anderen Kirche genauso gut in meinen Artikel oben einsetzen können.

    Was mich noch interessieren würde: Wenn du das alles so siehst, wie du es hier geschrieben hast, was hast du denn dann gegen Ratzinger? Es klingt so, als hättest du auch irgendwie Beef mit ihm, aber wenn sein Glaube ihm Halt gibt, dann hast du doch nach eigenem Bekunden nicht darüber zu entscheiden und solltest das akzeptieren. Wo ist denn dein Problem mit diesem Papst?

    @Ingmar: Hm… Das finde ich aus mehreren Gründen sehr heikel. Aber ich denke, wir haben hier genug zu besprechen, ohne auch noch eine Homöopathie-/Placebo-Diskussion aufzumachen. Dafür gibt es ja Astrodicticum Simplex.

  14. Tim sagt:

    Die Kirchen sind übrigens selbst dafür, irrationalen Quatsch zu bekämpfen, man schaue sich nur mal ihre Projekte gegen Scientology und andere Semmeltruppen an.

    Die christlichen Kirchen haben zu Scientology im Prinzip dieselbe Meinung wie wir Humanisten zu den Kirchen.

  15. madove sagt:

    @Muriel: Danke, Du hast fast wörtlich die Antwort auf @Rachel Lindenbaum geschrieben, an der ich gerade noch gefeilt und gebastelt habe. Volle Zustimmung.

  16. Alreech sagt:

    Mal angenommen bei dem Verwirrten alten Mann würde es sich um jemand handeln der sich für eine Wiedergeburt Buddhas hält….

    Irgendwie scheint sich die links-liberale Religionskritik nur auf die Katholische Kirche zu beschränken… ;-)

  17. Muriel sagt:

    @Alreech: Keine Ahnung, vielleicht.
    Aber warum schreibst du das nun ausgerechnet in einem Blog, das weder linksliberal ist, noch nur die römisch-katholische Kirche kritisiert? Falls du gerne wissen möchtest, was ich vom Dalai Lama halte – der sich meines Wissens übrigens nicht für eine Reinkarnation Buddhas hält, falls du ihn meintest – kannst du das hier nachlesen.

  18. @muriel: danke für die ausführliche antwort. ich fang mal vorn an.

    zu petrus: http://www.planet-wissen.de/kultur_medien/religion/paepste/paepste_vatikan.jsp; zitat:

    “Du bist Petrus, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen”. Eingraviert in die gewaltige Kuppel des Petersdoms ist dieses Jesuswort im Vatikan zum steinernen Denkmal geworden. Im Zeichen des Kreuzes nimmt der Papst als Stellvertreter Petri für sich in Anspruch, die 2000 Jahre alte katholische Kirche zu vertreten.” wikipedia ist dem irrglauben vieler aufgelaufen. daher übrigens auch petersdom und nicht jesusdom.

    wenn du nie in der kirche warst – was stört dich dann ein verwirrter alter mann im nachthemd? :o) (abgesehen natürlich von allen vorbehalten, die man der institution kirche und der person papst entgegenstellen kann.)

    “Naja… Die sind für mich ziemlich unerheblich, weil sie das Kernproblem naturgemäß nicht ansprechen: Religion lehrt irrationalen Glauben.” – es kann dir doch aber egal sein, ob andere menschen irrationale glaubenswelten haben oder nicht. du musst ja nicht mitmachen.

    “Ich sehe keinen überzeugenden Grund zu der Annahme, so ein aberwitziger Unfug wie der christliche Glaube notwendig ist, um jemandem Halt zu geben.” – du nicht. aber andere vielleicht. auch das ist nicht dein problem, oder? du musst ja nicht mitmachen.

    “Aber das ist eine falsche Hoffnung und ein leerer Trost, und ich finde es verwerflich, Menschen falsche Hoffnung und leeren Trost zu geben.” – auch das ist deine sicht. wer sagt dir, dass es für jemanden, der glaubt, leerer trost ist?

    “Die RKK zum Beispiel gibt sich redliche Mühe, uns einzureden, dass unser Leben keinen Sinn hat, wenn uns ihr unsichtbarer Zauberer nicht sagt, welcher das ist, und wenn es nicht ewig weitergeht.” – der islam sagt seinen gläubigen, sie dürfen im leben nicht sündigen, dann wird nach ihrem tod alles supi. die buddhisten sagen ihren leuten, wenn sie sich gut benehmen, kommen sie als heilige kuh wieder. wenn nicht, landen sie in der dauerwarteschleife. die juden sagen ihren leuten, alles bumms, wir sind eh schuld und dafür auserwählt. unser heil liegt darin, keine der 678 regeln zu übertreten, dann haben wir am jüngsten tag eine chance. vielleicht. der kapitalismus sagt, geld ist deine religion und in ihr findest du dein heil – so what? ich behaupte mal, dass jeder mensch an irgendetwas glaubt. einen imaginären freund hat, ein leitmotto – whatever, irgendwas, was ihn im leben antreibt und ihm halt gibt. für gläubige ist das der glauben. nicht dein problem, du musst ja nicht mitmachen.

    “Mindestens ebenso wichtig wie Kraft, die jemandem das Leben erleichtert, finde ich die Fähigkeit, die Realität zu erkennen.” – richtig. und glaube mir, auch als glaubende lebe ich vollkommen in der realität. ich gehe nicht davon aus, dass ein zauberer alles gut machen wird. ich gehe meinen weg und mein glaube gibt mir in zeiten, in denen es mir nicht gut geht, kraft, die mir hilft, weiterzumachen. das ist mein weg, du musst ihn nicht gehen und ich werde niemanden auf diesem weg mitzerren. :o) nicht jeder, der an eine höhere macht glaubt, ist ein verstaubter und verstockter klerikalfaschist, nicht mal jeder katholik.

    “Ich halte es für ziemlich offensichtlich, dass es für eine Gesellschaft vorteilhaft ist, wenn ihre Mitglieder möglichst viele wahre Dinge glauben, und möglichst wenig falsche.” – auch komplett richtig. aber wir sind uns einig, dass es keiner kirche mehr bedarf, um von oben lügen zu verbreiten, oder? was nicht heißt, dass viele verstaubte ansichten der kirche der heutigen realität entsprechen und sich nicht ändern sollten. nicht nur in der rkk, auch in anderen kirchen, moscheen und tempeln.

    “Weder Meinungsfreiheit noch Religionsfreiheit schließt aber einen Schutz vor Kritik ein.” – da gebe ich dir recht. es gibt aber einen feinen unterschied, ob ich einen andersdenkenden sinnbildlich zum schwachsinnigen erkläre, den es aufzuklären gilt. mit diesem ansatz sind einst die missionare auf seelenfang bei afrikanern und indianern gegangen. und auch die amerikaner führen ihre kriege heute noch so: die armen wilden im irak und afghanistan lehren wir mal, wie demokratie geht. wenns sein muss, mit gewalt. das hast du so nicht ausgedrückt, ich weiß, aber es geht in die richtung: wer an den quatsch glaubt, kann per se nicht zurechnungsfähig sein oder ist mindestens verbohrt. wie schon erwähnt: nicht jeder, der glaubt, ist fanatiker.

    “Falscher Glaube führt zu falschen Entscheidungen, und falsche Entscheidungen führen zu Schaden, nicht nur für mich selbst, sondern auch für Menschen, die mir nahe stehen und von mir abhängig sind.” – und wer entscheidet, welcher glauben richtig und welcher falsch ist? du? agnostiker? atheisten? katholiken? protestanten? es wäre interessant zu wissen, dann könnten wir mit einer einzigen frage – ist mein glaube richtig oder falsch? – alle religiösen auseinandersetzungen beenden.

    “Ich halte nichts davon, Menschen ruhig zu stellen, indem man ihnen eine Lüge einredet. Nicht einmal dann, wenn es eine schöne Lüge wäre, und nicht so eine scheußliche wie die Bibel.” – das problem aller heiligen bücher ist: sie wurden von menschen geschrieben, um menschen zu leiten. immer dann, wenn das wort für unantastbar erklärt wird – wie im katholizismus oder dem islam – und keine exegese stattfindet, werden alte, mitunter falsch übersetzte und/oder verstandene dogmen weitergegeben.

    “Aber ob ich jemandes Glaube für rational halte oder für Blödsinn, das entscheide ich schon noch selbst, und ich sehe auch nicht, warum mir dieses Urteil nicht zustehen sollte.” – jein. du redest wie ein blinder vonne farbe, würde jürgen von der lippe sagen. glauben ist so unglaublich viel mehr als schöne geschichten, ein papst im tiergarten oder die rkk. du kannst es für dich natürlich für irrational erklären, aber bitte erkläre dann nicht in einem atemzug auch alle, die glauben, für irrational. glaube ist eine behinderung, mit der man im alltag sehr gut leben kann. ;o)

    “Du urteilst doch auch gerade über meine Meinung und scheinst kein Problem damit zu haben.” – öhm – wo jetzt genau? ich erkläre dich nicht zu jemandem, den ich überzeugen will, dass er das falsche glaubt. falls doch, bitte einen beleg.

    “Wenn jemand ohne vernünftige Gründe etwas glaubt, das allen Erkenntnissen unserer Wissenschaft widerspricht, dann ist das für mich ziemlich definitionsgemäß Blödsinn. Und genau diesen Glauben fordern alle mir bekannten Religionen.” – und nochmal: du musst nicht mitmachen. aber akzeptieren, dass es menschen gibt, die diesen weg gehen möchten. aus freien stücken und mit persönlichen konsequenzen. (immer vorausgesetzt, dass dem tatsächlich so ist und sie niemandem wehtun oder ihn zwingen oder ihn beleidigen.)

    “Was mich noch interessieren würde: Wenn du das alles so siehst, wie du es hier geschrieben hast, was hast du denn dann gegen Ratzinger? Es klingt so, als hättest du auch irgendwie Beef mit ihm, aber wenn sein Glaube ihm Halt gibt, dann hast du doch nach eigenem Bekunden nicht darüber zu entscheiden und solltest das akzeptieren. Wo ist denn dein Problem mit diesem Papst?” – ich habe keinen “beef” mit ihm, ich kenne den mann gar nicht. ich habe prinzipiell (wie schon im kommentar erwähnt) ein problem mit der institutionalisierung von glauben. ich habe ein problem mit festgefahrenen dogmen und päderasten, mit unehrlichkeit und vertuschung. ich habe ein problem mit vielen ansichten der rkk, aber auch mit denen anderer institutionen. für mich ist glaube privatsache. es ist etwas, das ich für mich auslebe. ich habe mich mit 12 jahren bewusst für die taufe entschieden (ich war nicht getauft). sollte ich mal kinder bekommen, werde ich auch sie nicht taufen lassen und auch nicht indoktrinieren mit meinen ansichten. zumindest ist das der plan. aber christliche werte werden eine rolle spielen.
    wie der papst seinen glauben privat organisiert ist seine sache. ich finde es kacke, dass ihm hier auf steuerkosten der unheilige a***h gepudert wird. der papst privat ist was anderes als der papst als institution.

  19. whynotveroni sagt:

    @Rachel: Ich glaube aber an den Placebo-Effekt, weil er nachgewiesenermassen funktioniert.

    Wenn ich also etwas bekomme, und es funktioniert, weil ich mich dabei gut fuehle, und ich weiss aber, dass es vermutlich nichts weiter tut, dann spiele ich dabei mit und bin guter Dinge, dass es tatsaechlich hilft. Weil – siehe oben – ich an den Placebo-Effekt glaube. :)

  20. whynotveroni sagt:

    @Muriel: Ach, da bin ich jetzt tatsaechlich reingefallen auf deine kleine Geschichte… koennte mir vorstellen, dass genau sowas passieren koennte. :)

    Ich habe diese Papst-Geschichte nur am Rande mitbekommen und meine erste Reaktion darauf ist Schulterzucken… Was stoerts mich, wenn ein alter weisshaariger Mann irgendwo eine Rede haelt… Es gibt ‘ne Menge Leute, die eine Menge Mist reden oder schreiben. *schulterzuck*

  21. Muriel sagt:

    @whynotveroni:

    Was stoerts mich, wenn ein alter weisshaariger Mann irgendwo eine Rede haelt

    More power to you.
    @rachel lindenbaum:

    wikipedia ist dem irrglauben vieler aufgelaufen.

    Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle, das stimmt. Deswegen habe ich mich in meinem Link auch nicht auf Wikipedia bezogen, sondern auf die Seite des Papstbesuches in Deutschland. Ich sehe auch nicht, inwiefern dein Zitat meine Meinung wiederlegen soll. Dass der Papst sich als Nachfolger Petri sieht, wissen wir. Warum sollte das ausschließen, dass er sich außerdem Stellvertreter Jesu bezeichnet? Weitere Bestätigungen dafür, dass der Papst diesen Titel führt, findest du zum Beispiel hier, hier und hier.
    Nicht, dass ich es für irgendwie wichtig hielte, ob er sich nun als Stellvertreter eines lange toten Wanderpredigers bezeichnet, oder als Stellvertreter eines Anhängeres eines toten Wanderpredigers, aber es geht ja immer auch ein bisschen um’s Rechthaben Prinzip.

    wenn du nie in der kirche warst – was stört dich dann ein verwirrter alter mann im nachthemd?

    Ich könnte darauf so vieles antworten, aber ich glaube, ich muss nicht. Frag dich nur einfach, was dich ein verwirrter junger Blogger bei WordPress stört, und wahrscheinlich kommst du damit einem Verständnis dafür, warum ich hier schreibe, einigermaßen nahe. Falls nicht, beantworte ich aber natürlich trotzdem gerne auch weitere Fragen.

    es kann dir doch aber egal sein, ob andere menschen irrationale glaubenswelten haben oder nicht. du musst ja nicht mitmachen.

    Das ist eine sonderbare Auffassung. Glaubst du wirklich, dass es uns egal sein kann, was andere Menschen glauben und tun, weil wir ja davon nicht betroffen sind? Glaubst du wirklich, jeder Mensch wäre eine Insel, dem alle anderen Menschen egal sein sollten? Das kaufe ich dir nicht ab, ich habe nämlich ein bisschen in deinem Blog gelesen. Noch mal: Dir kann doch auch egal sein, was ich denke, und trotzdem diskutierst du hier mit mir. Ich finde, du machst das richtig, und du findest das mutmaßlich auch. Wo ist unsere Meinungsverschiedenheit?

    auch das ist deine sicht.

    Und das ist deine. Jeder von uns hat nun mal seine eigene Sicht.

    wer sagt dir, dass es für jemanden, der glaubt, leerer trost ist?

    Ich meine mit “leer” nicht unbedingt, dass es nicht tröstet. Ich bin überzeugt, dass Irrtümer das durchaus können. Mit “leer” meine ich, dass es nicht wahr ist.

    der islam sagt seinen gläubigen, sie dürfen im leben nicht sündigen[usw.] so what?

    Du sagst es.

    ich behaupte mal, dass jeder mensch an irgendetwas glaubt.

    Ob ich dir da Recht gebe oder widerspreche, hängt davon ab, was du in diesem Satz mit “glauben” meinst. So oder so sehe ich aber nicht, was das für eine Rolle spielen soll.

    richtig. und glaube mir, auch als glaubende lebe ich vollkommen in der realität.

    Wenn ich dich richtig verstehe und du mit “glaubende” meinst, dass du religiös bist, dann glaube ich dir das nicht. Das schließt sich nämlich aus. Entweder du lebst vollkommen in der Realität (Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass das niemand von uns tut.), oder du glaubst an Dinge, die nicht real sind. Beides geht nicht.

    nicht jeder, der an eine höhere macht glaubt, ist ein verstaubter und verstockter klerikalfaschist, nicht mal jeder katholik.

    Ich nehme an, dass du diesen Satz gar nicht böse gemeint hast, aber ich halte ihn trotzdem für ziemlich ärgerlich. Niemand hier hat behauptet, was du mit diesem Satz zu widerlegen vorgibst. Niemand hat es auch nur angedeutet. Warum also schreibst du das? Ich müsste fast vermuten, du wolltest einen Strohmann aufbauen.

    aber wir sind uns einig, dass es keiner kirche mehr bedarf, um von oben lügen zu verbreiten, oder?

    Und? Ich meine das weder schnippisch noch sonst wie böse, ich verstehe einfach nicht, worauf du hinauswillst. Weil auch andere Leute lügen, sollte man den Lügen der Kirche nicht widersprechen? Oder wie?

    das hast du so nicht ausgedrückt, ich weiß, aber es geht in die richtung: wer an den quatsch glaubt, kann per se nicht zurechnungsfähig sein oder ist mindestens verbohrt.

    Noch so ein Punkt: Du weißt, es geht in die Richtung? Du irrst.

    und wer entscheidet, welcher glauben richtig und welcher falsch ist?

    Das entscheidet niemand. Das ist eine Tatsachenfrage wie die, ob der Holocaust stattgefunden hat, oder wie weit der Mond von der Erde entfernt ist.

    du kannst es für dich natürlich für irrational erklären, aber bitte erkläre dann nicht in einem atemzug auch alle, die glauben, für irrational.

    Keine Sorge.

    glaube ist eine behinderung, mit der man im alltag sehr gut leben kann. ;o)

    Für die meisten von uns stimmt das. Und wie bei vielen geringfügigen Behinderungen merkt man irgendwann gar nicht mehr, was einem fehlt…

    ich erkläre dich nicht zu jemandem, den ich überzeugen will, dass er das falsche glaubt. falls doch, bitte einen beleg.

    Jetzt bin ich verwirrt. Ein Beleg:

    er ist bzw. sieht sich nicht als vertreter jesu, sondern als stellvertreter petri.

    Ich glaube, er bezeichnet sich als Vertreter Jesu. Du teilst mir mit, dass er das nicht tut. Was ist das denn anderes als ein Versuch, mich zu überzeugen, dass ich das Falsche glaube? Falls du weitere Belege suchst, lies einfach deinen letzten Kommentar noch mal.

    du musst nicht mitmachen. aber akzeptieren, dass es menschen gibt, die diesen weg gehen möchten.

    Ich akzeptiere das. Du würdest unsere Diskussion wesentlich erleichtern, wenn du nicht versuchen würdest, mich von Dingen zu überzeugen, denen ich sowieso schon zustimme und denen ich auch nie widersprochen habe.

    ich habe ein problem mit festgefahrenen dogmen und päderasten, mit unehrlichkeit und vertuschung. ich habe ein problem mit vielen ansichten der rkk, aber auch mit denen anderer institutionen.

    Und ich frage mich schon wieder: Wo ist eigentlich unsere grundsätzliche Differenz? Soweit ich das erkennen kann, besteht unsere Meinungsverschiedenheit eigentlich nur darin, dass wir uns nicht einig sind, welche Glaubensrichtungen wir für falsch halten.
    Worüber diskutieren wir denn?

  22. unsere grundsätzliche differenz besteht darin, dass du dich als jemand siehst, der die wahrheit kennt und mich als jemanden, der sie nicht sehen will. und das stimmt schlicht nicht.

    ich glaube nicht an die kreationstheorie oder design oder was auch immer. die schöpfungsgeschichte des AT ist für mich ein versuch der damaligen menschen, sich ihre entstehung zu erklären. ähnliche schöpfungsmythen gibt es in jeder anderen kultur genauso.

    mir ist bewusst, dass man wissenschaftlich vieles widerlegen kann, was in kirchlichen dogmen verankert ist. und das ist auch gut und richtig so.

    ABER: nur weil noch niemand wissenschaftlich nachgewiesen hat, dass es eine höhere macht nicht gibt, weil man sie noch nicht gesehen hat oder sie nicht messen kann, heißt es nicht, dass sie nicht existiert. wenn du es nicht messen kannst, hast du nur nicht das richtige instrument. ;-) ich rede nicht von dem alten mann mit dem weißen rauschebart im langen weißen gewand oder ähnlichem.

    ich rede eben NICHT von dem, was die kirche predigt und vorschreibt. NICHT von dem, wie eine institution glauben definiert und regelt.

    mir fehlt nichts in meinem alltag, ich lebe ein völlig normales leben. ohne wöchentliche kirchgänge, bibelstunden oder missionszwang. ich habe einfach tage, an denen ich kontakt suche zu einer macht, die sich dir nicht erschließt (was völlig okay ist) mir aber kraft gibt weiterzumachen. vermutlich ein leicht erklärbares psychologisches phänomen. ich habe die bibel nicht mal gelesen, bin irgendwo bei moses abgestorben in der ewig langen liste seiner abkömmlinge, die alle 500 jahre alt wurden und 1000e kinder zeugten. ich kenne die geschichten trotzdem und finde, dass das AT ein schönes märchenbuch ist, ähnlich wie 1001 nacht. das hohelied salomo ist ein klassiker, den man auch als nichtchrist lesen und genießen kann, ich habe ein kleines büchlein mit erotischen geschichten aus der bibel.

    glaube ist das, was der mensch daraus macht. religion ist das, was eine institution draus macht. aber dass ich glaube, macht mich nicht zur armen irren. ebenso wenig wie dein zweifeln und glaube an die realität dich nicht zur armen irren macht.

    mir geht es nicht darum, dich davon zu überzeugen, dass es da mehr gibt zwischen himmel und erde. ich möchte schlicht und ergreifend nicht abgewertet werden weil ich das glaube.

    “ich behaupte mal, dass jeder mensch an irgendetwas glaubt.”

    “Ob ich dir da Recht gebe oder widerspreche, hängt davon ab, was du in diesem Satz mit „glauben“ meinst.”

    du glaubst an fakten, an die realität, an messbares. richtig? alles, was sich nicht beweisen lässt, ist für dich bestenfalls theorie, schlechtestenfalls nicht existent und damit jeder, der daran glaubt somit ein theorist oder gar realitätsferner utopist. dein glaube gilt den fakten. für mich ist fakt: ich glaube und es hilft mir. du sagst, dass du das akzeptierst, aber in deinen erklärungen schwingt immer mit: ach göttchen (tihi :-)), die arme. die glaubt an erscheinungen. und das, liebe muriel ärgert mich.

    und diese verquickung von glauben und papstkritik, von kirche und religion, also von begriffen, die nur auf den ersten blick miteinander verquickt sind, die ärgert mich. mich ärgert, dass eine kleine wordpress-bloggerin mit einer kritik an einer person, die streitbar ist und fehler macht zugleich alle armen irren, die zufällig den gleichen imaginären freund haben, abstraft. glauben ist nicht religion. religion ist nicht kirche. kirche ist nicht papst.

    es gibt ein glauben ohne religion. es gibt glauben ohne kirche. es gibt religion ohne kirche (moschee, tempel). und es gibt kirche ohne papst. nur andersrum funktioniert die kette nicht. und das ist der punkt.

    das, wovon ich dich versuche zu überzeugen ist das: nur weil sich dir das prinzip glauben nicht erschließt, bedeutet das nicht, dass es nicht funktioniert und erst recht nicht, dass es falsch ist.

  23. eins noch:

    “Das ist eine sonderbare Auffassung. Glaubst du wirklich, dass es uns egal sein kann, was andere Menschen glauben und tun, weil wir ja davon nicht betroffen sind?”

    wenn du hier “weil” durch “solange” ersetzt, entspricht das meinen ansichten. jeder kann glauben was immer er will, solange er andere damit nicht belästigt und/oder verletzt und/oder beleidigt. das steht so im GG und das ist auch gut so. (und wieder: das hat NICHTS mit dem zu tun, wie die einrichtung kirche/moschee/tempel dogmen aufsetzt, sexismus oder homophobie verbreitet etc. sondern NUR mit dem, was der private einzelne mensch tut und denkt.)

  24. Muriel sagt:

    @rachel lindenbaum: Hm. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass du es gut meinst, aber ich gebe jetzt trotzdem auf. Du reihst in deinen Kommentaren eine falsche Unterstellung über meine Position an die nächste und widersprichst in einem Fort Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe. Ich würde zwar einerseits gerne mit dir über diese Sache diskutieren, aber andererseits ist mir das so zu mühselig.
    Solltest du noch Fragen haben, beantworte ich die gerne, aber die Behauptungen in deinem letzten Kommentar lasse ich jetzt so stehen und beschränke mich auf den Hinweis, dass ich mich in der Person, mit der du offenbar zu diskutieren glaubst, nicht wiedererkenne.

  25. Tim sagt:

    @ rachel lindenbaum

    „Wenn jemand ohne vernünftige Gründe etwas glaubt, das allen Erkenntnissen unserer Wissenschaft widerspricht, dann ist das für mich ziemlich definitionsgemäß Blödsinn. Und genau diesen Glauben fordern alle mir bekannten Religionen.“ – und nochmal: du musst nicht mitmachen. aber akzeptieren, dass es menschen gibt, die diesen weg gehen möchten.

    Das können diese Menschen meinetwegen auch tun. Sie können jeden Quatsch glauben und praktizieren, wenn sie mich nicht zwingen, ihn zu finanzieren. Genau das passiert aber leider in Deutschland in vielfältigster Weise.

    Außerdem finde ich, daß man keinem Kind einen Glauben aufpropfen sollte. Wenn ein Mensch mit 18 Jahren der Meinung ist, er möchte künftig an Gespenster glauben – gern. Aber bitte keine frühkindliche Indoktrinierung. Genau das passiert aber leider weltweit, weshalb der elende Quatsch auch noch nicht ausgestorben ist.

    Fremdfinanzierung und Kindesindoktrinierung sind wohl die beiden Hauptgründe, weshalb sich so viele im Kampf gegen den Gespensterglauben engagieren.

  26. Günther sagt:

    @ Rachel:

    Du wiederholst das immer wieder: Jeder kann glauben was er will. Du hast Recht! Niemand wiederspricht dir. Das bedeutet aber nicht, dass man den Glauben anderer nicht besprechen oder kritisieren darf. Also sollte die Diskussion diesen Punkt vielleicht langsam abhaken: Es darf tatsächlich jeder glauben, was er will, und das ist auch gut so.

    Du sagst: Papst ist nicht gleich Kirche ist nicht gleich Glaube. Das ist natürlich richtig. Also ist auch nicht Papstkritik gleich Glaubenskritik. Man kann aber auch das Glauben selbst (an irgendetwas Übernatürliches) durchaus kritisieren. Und wenn man dieses Glauben für falsch hält, dann führt das automatisch dazu, dass man auch am Papst etwas auszusetzen hat. Denn wie du richtig erkennst: ohne Glaube kein Papst.

  27. spitzzunge sagt:

    @ Muriel:das ist genau das, was mich an dir stört, du verstehst

    offensichtlich nur dann etwas(Das war bei mir genau so),

    wenn du es verstehen willst.Ich erkenne dich in der Person, mit der

    Rachel diskutiert nur zu gut wieder.Und diese , sorry, mimosenhafte

    Empfindlichkeit (Unterstellungen etc.) halte ich nicht für eine

    förderliche Moderatorenqualität.Du teilst doch selber gerne aus.

    Also bitte: Gebt Gedankenfreiheit, Sir!(F.Schiller)

    @Rachel: an einen “Gott” glauben, heißt sehen, daß es mit den

    Tatsachen der Welt nicht abgetan ist”(L.Wittgenstein)

  28. Muriel sagt:

    @Spitzzunge: Solltest du irgendwann mal Lust haben, mit mir in der Sache zu diskutieren, statt Mutmaßungen darüber anzustellen, was ich verstehen will, oder mich mit deinem gut gemeinten Rat zu einem besseren Blogger und Menschen zu machen, stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.
    Und falls du irgendwann mal wissen möchtest, was ich wirklich denke, kannst du mich einfach fragen, oder mein Blog lesen.

  29. Nihilist sagt:

    Religion ist eine Erfindung von Menschen, die eine Antwort auf unbeantwortete Fragen haben wollten.

    Dabei entsteht immer das Problem, dass raffinierte Menschen das Machtpotential erkennen, welches ihnen die Behauptung die Antwort zu wissen gibt.

    So entstanden die Hexenverfolgung, Ablasshandel und viele religiös gebildeten Verfolgungen andersdenkender Menschen.

    Jeder “Gläubige” sollte sich doch einmal die wichtigste Frage stellen, wer schuf Gott? Die Frage, wie das Universum entstanden ist, kann die Wissenschaft immer besser beantworten, die Frage, wie das Leben entstanden ist ebenfalls. Keine “kreative Idee” kann es gewesen ein, denn der Mensch IST dann fehlerhaft “gebastelt” worden, wenn man die Probleme betrachtet, die so auftreten, durch den “aufrechten Gang”. Wobei die wenigsten Menschen wirklich aufrecht durchs Leben gehen sondern meistens nur vor der Obrigkeit kriechen. Auch vor der jeweils religiösen Obrigkeit.

    EIGENVERANTWORTUNG – gerade beim Denken ist notwendig. Aber eben nicht nur dabei.

    Also ihr Gläubigen, ihr seid Mitglied einer krimminellen Vereinigung. Eine “Vereinigung” aus deren Mitte heraus Taten begangen wurden, die zuletzt öffentlich gewordenen Fälle von Kindesmissbracuh sind ja nur die Spitze des Eisberges, kann man nur kriminell nennen, wenn die Vertuschung betrachtet wird. Geldwäsche ist auch eine der Dinge.

    Als Luther erkannte, wie kriminell die RKK ist, wollte er sie reformieren, Reform, zurück zu den Ursprüngen, nicht Spaltung war sein Ziel, so wie, wenn es denn jemals Jesus gab, auch dieser nur eine Reform des verwässerten jüdischen Glaubens erreichen wollte, keine neue Richtung.

    Aber jede Spaltung ermöglicht es, neues Gesindel an die Töpfe der Macht und Ausbeutung zu bringen. Die “Ausbeuter” der alten Richtung geben doch nicht auf, die kleben an den “Futtertrögen”.

    Und die Masse, die wird in manipulativer Art und Weise verdummt, nur Glauben, das dürfen die, eigene Gedanken sind Gift für einen Glauben,

    Deswegen glaube ich auch nicht, dass ein Mensch der nur durch seine Religion einen Halt findet, auch nur eine Minute überlegt, wie denn in der ganzen Geschichte die Entstehung Gottes abgelaufen sein soll.

    Ach ein Anmerkung noch, der intelligenteste Religionsgründer war – tata – Mohammed. Er war so clever die Aussage einzubauen, dass nach ihm kein Prophet mehr kommen würde, das habe Allah ihm versprochen, äh mitgeteilt.

    Aber das passte der RKK nicht ins Konzept. Die schufen dann eben keine neuen Propheten, sonder “Heilige”, wobei Scheinheilige eher zutreffen würde.

    Und da WISSEN der größte Feind des GLAUBENS ist, unternehmen die Gläubigen alles mögliche um Wissen zu behindern. Man denke nur daran, die Welt ist eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums. ROFL.

  30. Dietmar sagt:

    “ABER”

    Sieh an! Du hast doch Großbuchstaben! Warum verwendest Du sie nicht an der richtigen Stelle? Selbst auf Deinem Blog ist alles in Kleinschreibung.

  31. @Thomas Maier
    Dein Kommentar gefällt mir, dem kann ich zu stimmen. Hier und da vielleicht ein bisschen zu aggressive, aber im Grunde ok. Inhaltlich jedenfalls treffend. Außer dass die Rede “nicht schlecht” gewesen sei. Da kann ich nicht zustimmen. Ich hab’ die Augen zugemacht und dachte da sprechen Käßmann oder Göring-Eckardt. Echt schlimm.

  32. Dietmar sagt:

    @American Viewer: Dann bleibt nicht mehr viel übrig.

    Aber wer die Todesstrafe an jemandem bejubelt, der nicht mit Sicherheit der Täter war, von dem darf man auch vielleicht nicht zuviel erwarten…

  33. spitzzunge sagt:

    @ Muriel:worüber man nicht reden kann, da soll man schweigen!

    (Ludwig Wittgenstein)

    In diesem Sinne mache ich mich ein für alle Mal von diesem

    drögen ,unfruchtbaren Acker.

  34. Thomas Maier sagt:

    @American Viewer: Ich finde die Rede “nicht schlecht”, was nicht heißt, dass ich ihr zustimme. Aber sie ist zumindest technisch einwandfrei und auf hohem Niveau, und trotzdem für die meisten recht verständlich. Dass man ihm zum Thema Relativismus nicht zustimmen kann ist klar. Dass aber das Internet das Denken positivistischer macht, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Was wiederum nicht heißen muss, dass daraus ein Schöpfergott folgt.

  35. Muriel sagt:

    @spitzzunge: Schade, ich hatte ja bis zum Schluss noch Hoffnung…
    @Nihilist: Ich freue mich zwar über deine Zustimmung, aber in deinem Kommentar fallen mir doch ein paar DInge auf, die ich kommentieren zu müssen glaube:
    Die Frage, wie das Universum entstanden ist, kann die Wissenschaft zum Beispiel (derzeit) nicht beantworten, aber das ist vielleicht auch einfach nur kleinlich von mir, denn du hast natürlich andererseits Recht, dass sie den Prozess immer noch um Längen besser und wahrhaftiger approximiert als jede Religion. Ich finde das aber erwähnenswert, weil genau bei solchen kleinen Ungenauigkeiten die Apologeten einhaken und versuchen, die blöden Atheisten wie Fundamentalisten dastehen zu lassen.
    Problematischer wird es für mich dann schon bei Thesen wie

    Also ihr Gläubigen, ihr seid Mitglied einer krimminellen Vereinigung.

    Das kann man zwar für die RKK vertreten, aber allgemein an alle Gläubigen gerichtet, bleibt dieser Satz hier nicht unwidersprochen stehen. Es gibt genug Gläubige, die in gar keiner Vereinigung Mitglied sind.

    Ich denke auch, dass du den religiösen Vereinigungen zu viel Vorsatz unterstellst. Mir scheint, dass die meisten von ihnen (auch zum Beispiel der Papst) durchaus im Ernst glauben, was sie verkünden, und ich halte es für eine gute skeptische Faustregel, nicht von Verschwörungen und finsteren Machenschaften auszugehen, wo Dummheit und menschliche Schwäche als Erklärung ausreichen.

  36. Dietmar sagt:

    Ich sehe gerade, dass mein Kommentar missverständlich sein könnte: Ich finde die Todesstrafe als nicht mit den Menschrechten vereinbar. Es kommt verschärfend hinzu, dass hier die Möglichkeit, ein Unschuldiger würde damit bestraft, besteht.

  37. Torben sagt:

    Hallo,

    ich bin gerade in meinem Auslandssemester in Dänemark und habe ein kurzes Video über meine Erfahrungen hier gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=msMS7eDmMdY

    Ich möchte andere Studenten damit ermutigen in ihrem Auslandssemester die großartige Kultur Dänemarks kennenzulernen.
    Ich würde mich freuen, wenn du mein Video vielleicht verlinken könntest oder sogar einen kleinen Beitrag schreibst. Damit würdest du mir sehr helfen können!

    Vielen Dank schonmal im Voraus für deine Mühe und viele Grüße,
    Torben

  38. Muriel sagt:

    @Torben: Das ist zwar durchaus ein nettes Video, aber ein bisschen merkwürdig finde ich es schon, dass du das als Kommentar unter einem Beitrag postest, der sich mit einem völlig anderen Thema befasst…
    Falls du in Zukunft noch weitere Werbekommentare für diese oder irgendwelche anderen Seiten hier abgeben möchtest, frag mich idealerweise vorher, oder such dir doch bitte wenigstens einen Artikel, zu dem sie thematisch passen.

  39. Jeeves sagt:

    Hat der Bundestag mal einen “Philososphie-Professor” eingeladen und ihm zugehört, Herr Thomas Maier?
    Die Rede ist hier von einem Gläubigen, ähnlich der armen Irren, die an Homöopathie “glauben” oder an sonst einen Esoterik- oder Sektenkram. Und der betreffende Gläubige in diesem Fall war in der Vergangenheit ein recht harter Knochen, Chef der Abteilung, die man früher “Inquisition” nannte. Muss ich noch mehr Mordstaten seiner Kirche aufzählen?
    - Jeeves

  40. 303 sagt:

    Weil ich keine Zeit habe mir die Diskussion bis zum Ende durchzulesen, mir das jetzt aber doch unter den Nägeln brennt, möchte ich äußern, dass ich meine, dass der grundlegende Unterschied zwischen Rachel und Muriel darin liegt, dass Rachel im Gegensatz zu Muriel den “Glauben an Fakten” gleichsetzt mit dem “Glauben an Gott”. Für dich, Rachel, ist ersteres doch nur ein Hut unter Hüten, der glaubt schöner zu sein als alle anderen, sehe ich das richtig?

    Und hier würde ich mich gerne mit der Meinung einklinken, dass es (nach wie vor) ein hanebüchener Unsinn ist Wissenschaft und Religion qualitativ zu vergleichen. Wenn man diese verquere Gegenüberstellung tatsächlich aufs nötigste runterbrechen will, dann ist das wissenschaftliche Prinzip der “Glaube an Ursache und Wirkung”, etwas, das du, Rachel, als jemand der Messungen vielleicht für “den Glauben” für unzulässig hält, ihr Grundprinzip aber nicht rundheraus ablehnt, verstehst. Insofern existiert zwischen euch beiden ja gar kein Glaubensunterschied darüber, dass auf A eben B folgt, dass ergo ein Kausalitätsgesetz existiert und dass dieses Gesetz so universell ist, dass ohne es die Grundlagen der Logik auf der ihr euere Argumentationen per definitionem aufbaut, gar nicht möglich wären.

    Dieses Gesetz nach Belieben (oder besser gesagt “nach Glauben”) für ungültig zu erklären, entzieht jeder wirklich ernst gemeinten Diskussion die fundamentale Grundlage. Entweder man akzeptiert das Kausalitätsgesetz und akzeptiert dann ebenfalls, dass Gottes Existenz nicht bewiesen und vorallem (!) nicht beweisbar ist, woraus jeder monotheistische Glaube zwangsläufig als rein menschliches Phänomen gedeutet werden muss (!), wenn man es halbwegs ernst meint. Oder man akzeptiert es nicht, setzt somit ein Dogma (also eine Wirkung ohne Ursache) voraus und verwirkt somit seinen Anspruch auf kausales Argumentieren.

    Und das kann eben gewaltigen Schaden anrichten und geht uns alle an…

    just my 2 cents

  41. [...] länger ich darüber nachdenke, desto mehr bereue ich, auf Rachel Lindenbaums letzten Kommentar zu meiner Papstsatire nicht doch ausführlicher geantwortet zu haben. Einerseits gab es natürlich Gründe. Ich war es [...]

  42. Muriel sagt:

    @303: Das hast du aber schön gesagt. Willkommen auf überschaubare Relevanz!
    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich dir in jedem Detail zustimme, aber ich danke dir auf jeden Fall für deinen Kommentar und würde mich freuen, öfter von dir zu hören.

  43. whynotveroni sagt:

    Rachel schrieb:

    ich habe einfach tage, an denen ich kontakt suche zu einer macht, die sich dir nicht erschließt (was völlig okay ist) mir aber kraft gibt weiterzumachen. vermutlich ein leicht erklärbares psychologisches phänomen.

    Jo, Placebo-Effekt. Funktioniert halt. :) Und warum soll man etwas nicht nutzen, wenn es fuer einen funktioniert.

  44. Torben sagt:

    @Muriel:
    Ich finde bei dir auf der Seite leider keinen Link zu einer Kontaktseite, deshalb hier als Kommentar.
    War nicht als bösartige Werbung gemeint…

  45. Muriel sagt:

    @Torben: Du hast Recht, das könnte ich vielleicht deutlicher deklarieren. Unter “Darum geht’s” gibt’s eine Mailadresse. Ich wollte dir auch keine Bösartigkeit unterstellen, aber du weißt ja wahrscheinlich auch, dass es jede Menge Spambots gibt, und wenn man einen thematisch völlig zusammenhanglosen Kommentar mit einem Werbelink kriegt, ist das eben der erste Gedanke.

  46. 404 sagt:

    Hallo,
    da ich dieses Nächstenliebe-Ding grundsätzlich mal für interessant halte und der Alte in diesen Gewänder sicherlich putzig aussieht, könnte man, natürlich nur mit Einverständnis des verwirrten Alten, ihn (quasi als Wanderzirkus) in einem Glaskasten durch die Welt fahren, damit sich die Menschen an ihm erfreuen können, …

    Damit könnte man sicher ne Menge Geld machen!

    Gruß
    404

  47. Torben sagt:

    @Muriel:
    Ah okay. Das war einer der wenigen Links, auf die ich vorher nicht geklickt hatte.
    Ja mit dem Spam hast du Recht. Das kann wirklich schlimme Züge annehmen.

    Aber genug Off-Topic jetzt. ;-)

  48. Nihilist sagt:

    @Muriel

    Vielleicht habe ich nicht deutlich genug gemacht – es ging mir um die RKK, denn das Thema dreht sich um den Papst.

    Nur kurz, zum von mir benutzten Vergleich der krimminellen Vereinigung. Die Mafia ist eine und die RKK, hat ja bekannterweise Schwarzgeld der Mafia gewaschen.

    Und mit Schwarzgeld haben ja auch einige deutsche Politiker ihre Briefumschlagerfahrung. Demzuzfolge könnte ich nun auch einige Parteien und deren Mitglieder …

  49. Muriel sagt:

    @Nihilist: In Ordnung, dann sind wir uns insoweit einig, auch wenn man der RKK wohl Schlimmeres vorwerfen könnte als Gedlwäsche, aber letzten Endes gibt es wahrscheinlich nicht viel, was die noch nicht gemacht haben…

  50. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ausdruckstanz. Die RKK hat noch keinen Ausdruckstanz gemacht.

  51. Muriel sagt:

    @Tim: Hätten wir schon mal ein Verbrechen, das man ihnen nicht vorwerfen kann.

  52. Dank Tim musste ich erst mal wieder an Tim Minchin und den “Pope Song” denken. http://www.youtube.com/watch?v=fHRDfut2Vx0&feature=player_embedded

  53. Sören sagt:

    Ist das ganze ernst gemeint?
    Ich kann nicht anders, als den Beitrag als zutiefst ironisch und sarkastisch zu verstehen.

  54. Muriel sagt:

    @Sören: Eventuelle Ähnlichkeiten mit tatsächlich aufgegriffenen verwirrten alten Männern sind in der Tat rein zufällig.

  55. elkbrain sagt:

    Alles Erdenkliche, von der Homosexualität bis hin zur Inzucht, wird nur dann unter Strafe gestellt, wenn diejenigen, die das Verbot aussprechen (und die grausamen Strafen verhängen), den unterdrückten Wunsch verspüren, es selbst auszuprobieren” Christopher Hitchens

  56. elkbrain sagt:

    @rachel: Tipp:
    Richard Dawkins, Der Gotteswahn
    Christopher Hitchens, Der Herr ist kein Hirte
    -nicht die ausschließliche Wahrheit oder Erklärung, aber eine Hilfe auf dem Weg des Verstehens

  57. Muriel sagt:

    @elkbrain: Danke für deinen Kommentar, und willkommen bei überschaubare Relevanz.
    Ich mag Hitchens auch, aber mit dem Spruch macht er es sich meiner Meinung nach zu leicht. Es gibt noch andere Gründe, Dinge unter Strafe zu stellen, auch wenn man manchmal einen anderen Eindruck hat, wenn man die Nachrichten so verfolgt…

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ photo

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Follow

Erhalte jeden neuen Beitrag in deinen Posteingang.

Schließe dich 519 Followern an

%d Bloggern gefällt das: