Taschentuch? (3)

Ich mag PZ Myers nicht. Ich mochte ihn noch nie. Das hat verschiedene Gründe, und leider keinen einzigen ganz klaren, endgültig ausschlaggebenden.

Es fängt damit an – und das mag sogar mit Neid zu tun haben, auch wenn ich selbst das nicht glaube – dass er einer dieser vielen Blogger ist, deren Erfolg ich nicht verstehe. Er schreibt nicht besonders gut. Er ist nicht besonders lustig. Und überhaupt hat sein Stil irgendwas an sich, was mir gegen den Strich geht. Seine cutesie-furry-Beiträge finde ich nervig – die regen mich übrigens auch bei Niggemeier völlig unangemessen auf -, und sogar die Octopi sind zwar eine interessante Abwechslung, wirken auf mich aber eher aufgesetzt. Er schafft es irgendwie, mich sogar mit Beiträgen zu ärgern, denen ich inhaltlich zustimme.

Ich schaue trotzdem hin und wieder mal in sein Blog, weil es aufgrund seiner Größe so eine Art atheistischer Nachrichten-Knotenpunkt geworden ist. So wie ich auch faz.net und Spiegel Online manchmal besuche. Vielleicht geht es da vielen Leuten wie mir, wer weiß? Wahrscheinlich erklärt das zumindest einen Teil seines Erfolgs, wie bei jedem großen Medium: Wachstum ist ein sich selbst verstärkender Prozess.

Dass ich seinen Kram manchmal lese, obwohl er mir nicht gefällt, verstärkt natürlich wiederum meine Aversion – ich weiß, wir sind jetzt ziemlich tief in meiner kranken, kranken Psyche, aber keine Sorge, ich komme gleich zur Sache -, und deshalb halte ich schon seit einiger Zeit mehr oder weniger unterbewusst Ausschau nach einem Artikel, bei dem ich auch inhaltlich völlig anderer Meinung bin und ihm wirklich richtig widersprechen kann. Das ist nicht so einfach, denn den Occupy-Stuss wollte ich nicht aufgreifen, weil ich den bisher nicht interessant genug finde, um hier eine Diskussion darüber anzufangen.

Ihr könnt euch also nun vorstellen – oder müsst es mir glauben, wenn ihr nicht eine ähnliche Persönlichkeitsstörung habt wie ich -, dass ich mich wie ein Schneekönig freute, als ich seinen Beitrag über die Entschuldigung von Gelato Guy las. Natürlich enthält der auch noch vieles, was ich ganz genauso sehe, aber alles in allem finde ich, dass PZ hier ziemlich danebenliegt.

Hintergrund: Gelato Guy ist ein Eisdieler in der Stadt, in der Skepticon dieses Jahr abgehalten wurde, und er hatte – offenbar nur für ein paar Minuten – ein Schild in seinem Schaufenster, auf dem stand:

Skepticon is NOT welcomed to my Christian business

Ich kann mir nicht helfen, aber das finde ich schon mal immens sympathisch. Ich frage mich nämlich schon seit Jahren, was Geschäftsleute dazu treibt, diese bescheuerten “Agritechnica Welcome”-Schilder in ihre Schaufenster zu hängen, wenn Messen in ihrer Stadt abgehalten werden. Welche Information transportiert so ein Schild? Sind andere Leute nicht willkommen? Sind Messebesucher noch willkommener als andere? Warum? Wieso sollten Messebesucher daran zweifeln, dass sie in Läden willkommen sind, wenn sie etwas kaufen wollen?

Da kommt es mir vergleichsweise erfrischend vor, ein Schild mit einer Abweisung aufzuhängen. Natürlich demonstriert der Kerl damit ein gewisses Maß an Borniertheit, aber es ist nicht so, dass man ohne ein gewisses Maß an Borniertheit überhaupt religiös sein könnte, (PZ Myers zitiert in einem seiner lichten Momente diesen sehr schönen Spruch von David Silverman: “You can be a theist, and you can be a skeptic. But if you’re both, you’re not very good at one of them.”) und es ist immerhin seine Eisdiele. Wenn er da jemanden nicht haben will, demonstriert er damit vielleicht, dass er ein Armleuchter ist, aber das ist es dann auch.

(Nebenbei: Gebt mir ein “Hallelujah!” dafür, dass bisher noch niemand auf die Idee gekommen zu sein scheint, das Ganze “Gelatogate” zu nennen, oder “Skeptigate”, oder “Gatelato”, oder sowas…)

Und er hat seinen Fehler sogar eingesehen. Ich weiß natürlich nicht, ob er wirklich seinen Fehler verstanden hat, oder ob er nur die schlechte Publicity fürchtet, aber ich weiß auch nicht, ob der Papst wirklich Katholik und ob Joschka Fischer wirklich grün ist. Was soll man machen? Für mich klingt seine Entschuldigung jedenfalls überzeugend:

This was an impulsive response, which I fully acknowledge was completely wrong and unacceptable. The sign was posted for about 10 minutes or so before I calmed down, came to my senses, and took it down. For what it’s worth, nobody was turned away. I strongly believe that everybody is entitled to their beliefs. I’m not apologizing for my beliefs, but rather for my inexcusable actions. I was wrong.

Das ist eine echte Entschuldigung, nicht so eine komische, wie manche Leute sie gerne benutzen, wenn sie einfach ihre Ruhe haben wollen (“Es tut mir Leid, wenn jemand sich durch mein Verhalten angegriffen gefühlt haben sollte, aber…”). Er sagt, dass er einen Fehler gemacht hat, dass sein Verhalten völlig inakzeptabel war, dass er Unrecht hatte, und dass er jedem das Recht seinen eigenen Glauben zugesteht. Na gut, das letzte ist irgendwie Quatsch, aber trotzdem: Es ist eine echte Entschuldigung, und ich sehe keinen Grund, an ihrer Aufrichtigkeit zu zweifeln. Gelato Guy hat außerdem sogar noch eine persönliche Entschuldigung an PZ Myers direkt geschickt. Das ist nun wirklich schon lächerlich, denn er hat PZ Myers ja gar nichts getan. PZ hat nicht versucht, bei ihm ein Eis zu kaufen. Aber PZ ist das egal. PZ akzeptiert die Entschuldigung nicht:

Apology not accepted. What I see in you is a person who hates me for not believing in the nonsense of your religion. [...] You’ll just have to live with the fact that I won’t be buying your ice cream on the rare occasions I visit your town, while I have to live with the fact that I live in a country where my rejection of your religion makes me a pariah. There’s absolutely nothing you can do to make up for that.

Ich bin gespannt, was ihr denkt, aber ich denke, das ist lächerlich. Das ist arm. Das ist völlig unangemessen. Der Kerl hat impulsiv ohne nachzudenken ein Schild an seine Tür gehängt, und es nach zehn Minuten wieder abgenommen. Ich sehe keinen Anlass, ihm Hass gegen irgendwen zu unterstellen. Er ist nicht verpflichtet, irgendwas wieder gutzumachen, denn er hat niemandem geschadet außer sich selbst. Ich würde jetzt nicht sagen, er wäre “classy” – woher soll ich wissen, wie er ist? Ich kenne ihn nicht -, aber er macht so auf den ersten Blick einen besseren Eindruck als die meisten bigotten Armleuchter, die da draußen so rumlaufen. Und verdammt noch mal, wenn PZ Myers meint, er sein “pariah”, dann sollte er vielleicht doch seine Maßstäbe noch mal neu kalibrieren.

So ziemlich alles, was danach kommt, ist inhaltlich okay, obwohl Myers für meinen Geschmack immer noch zu sehr den Märtyrer gibt und das Pathos arg dick aufträgt. (“And until 150 million Christians rise up and show some respect for common humanity and reason, and apologize to me and every godless citizen in this country, I will not be magnanimous.”) Aber die Entschuldigung von einem Kerl abzulehnen, der einen Fehler gemacht hat, unter dem nur er selbst leidet, der einem nichts getan hat, und der öffentlich erklärt hat, dass sein Verhalten inakzeptabel und falsch war, und ihn wegen dieses einen albernen Fehlers zu einem Posterboy für Bigotterie und Unterdrückung Andersdenkender aufzubauen, das ist jetzt wirklich mal ein Beispiel für dieses “Being a dick“, von dem in Bezug auf evangelikale Atheisten so oft die Rede ist, und von dem ich mich schon gefragt habe, ob es das wirklich gibt.

Ja, gibt es.

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25 Antworten zu Taschentuch? (3)

  1. malefue sagt:

    ja, pz myers ist aufbrausend, oft unhöflich und unfair.
    aber ich glaube es herrscht ein grundsätzliches missverständnis was sein blog betrifft: es ist nicht die offizielle atheistische nachrichtenagentur. es ist ein blog, ein persönliches-gedanken-aufschreiben-ding.
    deswegen kann ich mich auch nicht so sehr ereifern über pharyngula. wenn wir uns darüber aufregen dass ein atheist dinge schreibt die uns nicht passen, tappen wir in die falle der religionisten: uns für die ansichten anderer zu rechtfertigen. es gibt keinen grund dafür.

  2. Muriel sagt:

    Bin nicht sicher, ob ich verstehe, worauf du hinauswillst. Warum soll man nicht auch Dinge doof finden, die nicht von offiziellen Agenturen stammen?
    Ich meine, du musst dich nicht aufregen, wenn dich das halt nicht aufregt, aber ich warte doch auch nicht, bis der Vatikan eine Pressemitteilung herausgibt, bevor ich mich über den Blödsinn ärgere, den irgendein Katholik schreibt.
    Und davon, dass meine Großmutter nicht die PR-Managerin von “Ein Herz für Erzeuger” ist, habe ich mich auch nicht abhalten lassen, mich über ihre persönlichen Gedanken zu ärgern.
    Und ich rechtfertige hier doch auch nichts, im Gegenteil. Welche Falle?

  3. malefue sagt:

    na gut, das mit der falle war blödsinn. ich wollte eigentlich noch was auf was anderes aus, aber die zeit war knapp und ich zu doof den absatz zu löschen.

    was den konkreten fall betrifft: ich kann myers insofern verstehen als dieser kleine vorfall der niemanden außer ihn betraf (was ja eigentlich auch nicht stimmt) für das allgemeine klima in den usa steht wenn es um glauben und nichtglauben geht. denn wenn man sich so den politischen diskurs ansieht, kann man wirklich ein bisschen empfindlich werden.

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/11/21/republicans-insane-want-to-establish-theocracy/

    in amerika nicht gläubig zu sein ist ungefähr so wie in den 60ern schwarz oder schwul zu sein. und jaja, tolerante ostküste und westküste, aber die entscheiden nicht die wahlen. (swing states tun das)
    ich hab verständnis für die empfindlichkeit. das aus europäischer sicht zu belächeln ist unfair.

  4. Muriel sagt:

    in amerika nicht gläubig zu sein ist ungefähr so wie in den 60ern schwarz oder schwul zu sein.

    Naja… Atheisten dürfen wählen. Sie dürfen sich aussuchen, wo sie im Bus sitzen. Sie werden so ziemlich überall bedient. Sie dürfen ohne Probleme heiraten. Das ist ein sehr großzügiges “ungefähr”, aber so ganz daneben liegst du natürlich auch wieder nicht, wenn man weit genug abstrahiert.

    ich hab verständnis für die empfindlichkeit.

    Ich auch. Jede Menge. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob Myers’ Verhalten in diesem Fall angemessen ist?

    das aus europäischer sicht zu belächeln ist unfair.

    Kommt es so rüber, als würde ich ihn belächeln? Das war nicht beabsichtigt. Ich finde, dass er sich wie ein Arsch aufführt. Und zwar aus so ziemlich jeder Sicht, die ich mir vorstellen kann.
    Ich gebe dir mit so ziemlich allem Recht, was du zur Erklärung anführst, aber ich sehe nicht, inwiefern das PZs Umgang mit dem Eismann rechtfertigt.

  5. malefue sagt:

    ich wollte gar nicht seinen umgang mit dem eismann rechtfertigen, nur mein verständnis für seine empfindlichkeit ausdrücken. hab ich ja auch so geschrieben.
    60er-jahre-vergleich: polemik natürlich.
    ich teile eben die angst vieler menschen vor einer neo-theokratie.

  6. Muriel sagt:

    Ja, dann sind wir uns doch einig.

  7. malefue sagt:

    wir sollten unsere kommunikation streamlinen. (ja, ich kann auch bwl-sprech)

  8. Muriel sagt:

    Ich finde zwar, dass wir grundsätzlich schon recht gut aufgestellt sind, bin aber auch der Meinung, dass wir mid- bis longterm Chancen der Optimierung unseres Kontakts erschließen sollten, um eine zukunftssichere Plattform für dein Feedback zu entwickeln.

  9. Mich persönlich stört’s nicht, wenn es Shops gibt, die nur ein bestimmtes Zielpublikum bedienen. Seien dies nun Christen, Sozialisten, Konservative, Scientologen, Darwinisten oder Leute mit gelben Hüten. Gibt ja genügend andere Shops, die mein Geld nehmen, ohne zu fragen, was meine Weltanschauung ist oder was für eine Kopfbedeckung ich trage.

    Und eine Neo-Theokratie halte ich für höchst unwahrscheinlich.

  10. Muriel sagt:

    Naja. Mir würde es schon auf den Geist gehen, wenn ich regelmäßig vor dem Betreten eines Ladens, Restaurants oder Vergnügungsparks überprüfen müsste, ob ich gerade den richtigen Hut aufhabe, um dort willkommen zu sein. Außerdem ist es schon Kennzeichen eines Idioten, solche Schilder aufzuhängen wie der Gelato Guy.
    Was die Theokratie angeht, gebe ich dir im strengen Sinne Recht (Für die USA jetzt, woanders gibt es die ja bereits.). Wenn man den Begriff aber ein bisschen weniger eng auslegt, sollte man bedenken, dass wir bereits einen Präsidenten hatten, der seine Anweisungen nach eigener Auskunft direkt von seinem unsichtbaren Freund bekam. Wahrscheinlich sogar sehr viele, aber der eine hat es eben besonders direkt formuliert.

  11. malefue sagt:

    wenn man darauf pocht, dass das eigene land auf religiösen werten gebaut ist und nach biblischen werten und regeln regiert werden soll, dann wäre die umsetzung dessen faktisch eine theokratie.
    das ist nicht so weit entfernt.

  12. 1. Wäre das regelmässig der Fall, würde ich mich auch genervt fühlen. Aber heute fragen ja nicht einmal die Kirchen danach, ob man gläubig ist oder nicht.

    2. Gelato Guy ist einfach ein schlechter Geschäftsmann.

    3. Die meisten religiösen Leute glauben doch, dass ihre Werte und politischen Überzeugungen die göttlich richtigen sind. Und da die meisten Politiker religiös sind, hätten wir dann ja praktisch überall eine Theokratie.

    Aber die Politiker werden ja demokratisch gewählt und nicht göttlich erwählt. Und wählen dürfen alle und nicht nur der Klerus. Die westlichen Demokratien sind von daher ganz anders als Theokratien wie der Vatikan, wo tatsächlich der Klerus herrscht.

  13. malefue sagt:

    hier gehts im speziellen um die usa. und da ist die frage ob man religiös ist, bei jedem furz entscheidend. vor allem (ironischerweise) wenn es um öffentliche ämter geht.

    die meisten religiösen leute haben ihre werte aber nicht wirklich aus einer heiligen schrift, sondern aus tausenden jahren menschlicher zivilisation, sie verbiegen ihre sicht auf die eigene religion nur soweit, dass sie wieder zu modernen moralischen vorstellungen passt. nun hat man es in den usa aber mit einem rechten establishment zu tun das von biblischen literalisten im schwitzkasten gehalten wird. so sehr, dass die mehrzahl aller republikanischen kandidaten in der öffentlichkeit vor allem eines vertreten: das christentum.

    dass mein begriff von theokratie in diesem zusammenhang nciht ganz richtig ist mag sein. aber mein punkt bleibt: wenn biblische werte ein land bestimmen, dann ist es keine säkulare gesellschaft mehr. gib mir einen besseren begriff, bis dahin bleib ich bei theokratie. semantik war noch nie mein lieblingsgebiet.

  14. In manchen Regionen haben religiöse Politiker einen grossen Bonus, das stimmt schon. Aber die meisten Beamten werden wohl nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit ausgewählt.

    Ja, die meisten Leute haben ihre Werte aus tausenden Jahren menschlicher Zivilisation. Aber diese Jahre waren halt stark religiös geprägt, weswegen heute auch kaum ein Atheist Werte hat, die nicht religiös beeinflusst sind. Kaum ein Mensch kreiert seine Werte ja vollständig selber.
    Und dass Politiker in der Öffentlichkeit ihre Ideologie vertreten, ist ja auch nicht überraschend. Wenn diese Ideologie das Christentum ist, dann werden sie halt das Christentum vertreten.

    Ich würde es ganz einfach eine christlich-religiös geprägte Demokratie nennen. Mir reicht das.

  15. Muriel sagt:

    weswegen heute auch kaum ein Atheist Werte hat, die nicht religiös beeinflusst sind.

    Da bin ich jetzt neugierig. Was sind denn aus deiner Sicht Beispiele für Werte, die Atheisten regelmäßig für sich akzeptieren und die religiös beeinflusst sind?

  16. malefue sagt:

    beamte bestimmen nicht die richtung der politik.
    was das problem mit der religion im demokratischen kontext ist? muss ich das wirklich erklären? warum glaubst du haben die gründer der union so großen wert auf eine trennung von religion und staat gelegt?
    und dann hätte ich auch gern muriels frage beantwortet. das muss ich mir nämlich dauernd anhören, aber ein passendes beispiel hat mir noch keiner genannt.

  17. Aus dem Stegreif heraus: Unser Verhältnis zur Sexualität und zu Drogen. Tabula Rasa. Gleichheit und Brüderlichkeit. Menschenwürde. Objektive Moral.

  18. @malefue: Ich glaube, der Einfluss von Beamten auf die Politik und das Staatswesen wird unterschätzt.

    Nein, das musst du mir nicht erklären, ich bin ja auch kein Freund der Religionen. Ich halte bloss den Unterschied zwischen Religionen und säkularen Ideologien für nicht extrem wichtig. Ich glaube auch, dass sich Demokratie und Theokratie gegenseitig ausschliessen.

  19. Muriel sagt:

    Aus dem Stegreif heraus: Unser Verhältnis zur Sexualität und zu Drogen. Tabula Rasa. Gleichheit und Brüderlichkeit. Menschenwürde. Objektive Moral.

    Mir wird gerade klar, dass wir zunächst einmal klären müssten, was wir unter “religiös beeinflusst” verstehen wollen. In gewisser Weise ist natürlich alles religiös beeinflusst, so wie auch so ziemlich alles von Coca Cola und den Rolling Stones beeinflusst ist.
    Aber wenn wir ein etwas strengeres Verständnis von beeinflusst anwenden, etwa im Sinne von “wesentlich mitbestimmt”, dann klingen von deinen Beispielen für mich vor allem Sexualität und Drogen halbwegs plausibel. Da herrscht noch so viel Blödsinn auch in der nichtreligiösen Öffentlichkeit vor, dass es kaum anders zu erklären ist. Bedauerlicherweise ist “Atheist” und “Spektiker” ja nicht mal annähernd das Gleiche…
    Andererseits ist es wohl nie ganz klar zu sagen, ob Menschen einfach so dumm sind, oder ob ihre Dummheit von religiösen Vorstellungen mitbestimmt wurde.

  20. malefue sagt:

    @ars libertatis:
    glaub soviel du willst, verfassungen sagen was anderes, und das ist nun mal entscheidend bei diesem thema. und gerade in den usa bestimmen auch appointees die gesetzgebung, also vom gewählten eingesetzte amtsinhaber. nix mit unabhängigen beamten.
    mit religiösen ideen geht antidemokratische haltung einher, ja. (alle falschen menschen brennen in der hölle) aber ist dir aufgefallen dass es schon theokratien gibt die gleichzeitig demokratien sind? das schließt sich leider überhaupt nicht aus.
    sex und drogen möglicherweise, aber auch das müsste mir ein bibelkundler genauer erklären. mal ganz abgesehen davon, dass wenn das stimmen würde, die haltung immer noch dämlich wäre.
    gleichheit, brüderlichkeit und menschenwürde? haha. bis diese dinge (von ausgesprochenen säkularisten) aufgeschrieben wurden, haben sich die religionen doch alle gegenseitig massakriert. religionisten schreiben diese dinge nur den menschen desselben glaubens zu. mit modernen demokratischen werten hat das nichts zu tun.
    und objektive moral? was soll das sein? die moral von 100 v. chr., die von 1200 oder die von 2011?
    objektive moral gibt es nicht.

  21. @Muriel: Mit ‘religiös beeinflusst’ meine ich schon ‘wesentlich mitbestimmt’. So kann man sich z.B. überlegen, wie unsere Werte aussehen würden, hätte es das Christentum nie gegeben, sondern wäre Europa keltisch oder griechisch geblieben. Unsere Sexualmoral wäre wohl nicht ganz die gleiche.

    Ein anderes, stark religiös geprägtes Gebiet ist die Bioethik.

    @malefue:
    Was Sex und Drogen anbelangt, vertreten die meisten Leute grundsätzlich puritanistische Werte. Auch viele Atheisten. Selbst solche Atheisten, die die puritanische Sexualmoral für Schwachsinn halten, können ihren eigenen Puritanismus nicht einfach ablegen.

    Gleichheit, Brüderlichkeit und Würde machen für mich nur in einem religiösen Kontext Sinn. Unabhängig davon, ob jetzt die Religionen sonderlich friedlich waren oder nicht. Insbesondere Würde ist ein höchst metaphysisches Konzept. Und die drei Konzepte samt der Nächstenliebe wurden von Jesus mehr als nur einmal durchgekaut.

    Nicht dass ich gegen Gleichheit vor dem Gesetz, Empathie oder Altruismus wäre, aber wenn jemand sagt dass alle Menschen Brüder sind, dann klingt das einfach religiös.

    Objektive Moral gibt es nicht, da stimme ich dir zu. Aber dass so viele Leute an sie glauben, ist durchaus dem Christentum zu verdanken.

  22. Muriel sagt:

    So kann man sich z.B. überlegen, wie unsere Werte aussehen würden, hätte es das Christentum nie gegeben,

    Hach… *Träum*

  23. Frieder sagt:

    PZ Myers ist ein Vollidiot und ich kann ihn auch nicht leiden. So.

  24. Muriel sagt:

    Yay! Wir können Freunde werden.

  25. [...] wie traurig es mich macht, was aus ihm geworden ist. (Ja, es tut natürlich doppelt weh, weil ich PZ Myers nicht ausstehen kann.) Bewerten:Teilen Sie dies mit:TwitterFacebookE-MailGefällt mir:Gefällt mirSei der Erste dem dies [...]

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