“ja, eh…”-Woche: Es gibt nur zwei Arten von Menschen

Gestern Abend habe ich “My Name is Khan” gesehen und will über den Film an sich nicht lange reden. Wen es stört, wenn ein Film zu lang und zu albern und gleichzeitig zu pathetisch ist, der sollte keine Bollywood-Filme sehen.

Kurz besprechen möchte ich stattdessen das Motto des Films, das unser Protagonist ziemlich am Anfang von seiner Mutter zum Unterschied zwischen Moslems und Hindus erklärt bekommt:

Es gibt nur zwei Arten von Menschen: gute Menschen, die Gutes tun, und böse Menschen, die Böses tun.

Einerseits erkennt jeder sofort, dass das Unfug ist, wenn er ein bisschen drüber nachdenkt. Aber andererseits ist das so ein Satz, über den viele Menschen wahrscheinlich eben nicht besonders nachdenken, wenn er in diesem Kontext auftaucht.

Wieso, ist doch eine schöne Botschaft? Hindus, Muslime, Atheisten, Scientologen, Republikaner, alles egal, Hauptsache, sie tun Gutes.

Zu dem Problem mit dem Bösen und dem Guten hatte ich ja schon mal was geschrieben, deswegen will ich das hier nicht zu sehr vertiefen, aber kurz gesagt sehe ich das so: Der Begriff “böse” ergibt in sich kaum Sinn. Es gibt keine “bösen Menschen”. Jeder Mensch hat Gründe für das, was er tut. Die können altruistisch sein, oder egoistisch, vernünftig oder völlig banane. Aber diese Gründe basieren natürlich auf dem, was wir glauben, was wir für richtig, und was wir für falsch halten.

Weil wir uns häufig selbst gar nicht genau darüber klar sind, was wir glauben, und was eigentlich die Etiketten bedeuten (sollen), die wir uns aufpappen, ist trotzdem etwas dran an der Botschaft, dass ein Hindu mit einem Moslem mehr gemein haben kann als mit einem anderen Hindu. Aber wer glaubt, dass Weltanschauung keinen Unterschied macht, solange man nur ein guter Mensch ist, der hat eine Meise macht es sich zu leicht. Aus Maos Sicht war die Kulturrevolution eine tolle Sache im Dienste der ganzen Menschheit. Kim Jong-Il hat womöglich wirklich geglaubt, dass er das Beste war, was Nordkorea jemals hätte passieren können. Und die Attentäter vom 11. September 2001 haben sich selbstlos für eine Sache geopfert, die sie für die gerechte hielten.

Das ist ja gerade die Tragödie der Menschheit: Menschen mit den ehrenvollsten Absichten können furchtbare Dinge tun. Tun furchtbare Dinge. Zyniker würden sogar sagen, dass gerade die Menschen mit den ehrenvollsten Absichten oft die furchtbarsten Dinge tun, aber ich schweife ab. Mir geht es darum, dass Gut und Böse keine Eigenschaften sind, die einem Menschen, einer Tat oder einer Sache einfach immanent wären. Gut und Böse sind Urteile, und um sie fällen zu können, muss man die Folgen einer Tat kennen. Und um die Folgen einer Tat zu beurteilen, greift man unweigerlich auf das zurück, was man über diese Welt glaubt, in der wir leben.

Und da macht es unter Umständen einen großen Unterschied, ob ich glaube, dass schon ein Blastozyst von einem allmächtigen Gott mit einer unsterblichen Seele und Menschenwürde ausgestattet wurde, ob ich glaube, dass dieser allmächtige Gott mein Team auserwählt hat, um die Menschheit in sein Heiliges Reich zu bomben, oder ich ich glaube, dass das brennende Fett in meiner Küche sich doch mit diesem Eimer Wasser da hinten prima löschen lassen müsste. Oder abstrakter: Gute Absichten führen in der Regel zu guten Ergebnissen, wenn sie mit realistischen Annahmen über die Folgen unserer Taten einhergehen. Wenn nicht, ist es reine Glückssache. Leider ist es in vielen Fällen schwer abzuschätzen, was die Realität nun eigentlich ist, und was nicht, und leider gibt es auch keinen Satz von ewig gültigen Geboten, denen man einfach nur folgen muss, und alles wird gut, und leider neigt jeder und jede von uns dazu, seine (und ihre) Wahrnehmung dieser Welt von Wünschen und Gefühlen wie Angst und Wut oder auch Liebe und Vorfreude verzerren zu lassen. Und so gesehen gibt es dann eigentlich nur eine Art von Menschen; oder sieben Milliarden. Je nachdem, wie man zählt.

Aber von Annahmen über die Realität gibt es wirklich nur zwei Arten: Wahre, und falsche nicht wahre. Und jeder und jede von uns kann sein Bestes tun, möglichst oft mit wahren zu arbeiten, und möglichst selten mit den anderen. Ihr wisst schon, wie.

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47 Antworten zu “ja, eh…”-Woche: Es gibt nur zwei Arten von Menschen

  1. nomadenseele sagt:

    Volle Zustimmung.

    Der Begriff „böse“ ergibt in sich kaum Sinn. Es gibt keine „bösen Menschen“. Jeder Mensch hat Gründe für das, was er tut. Die können altruistisch sein, oder egoistisch, vernünftig oder völlig banane. Aber diese Gründe basieren natürlich auf dem, was wir glauben, was wir für richtig, und was wir für falsch halten.

    Ich kann schon seit ich (spätestens) 14, 15 bin mit der Redewendung *Der ist böse (zu mir) nichts anfangen. Weil es nicht die Ursachen des Verhaltens hinterfragt und zu erklären versucht. Ich finde, das ist eine typische Kinderredewendung, gerade weil diese noch nicht in der Lage sind einzuordnen, warum der andere so reagieren könnte.

  2. Muriel sagt:

    Ich glaube, dies ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft…

  3. Dietmar sagt:

    Bitte, liebe Nomadenseele: Jetzt erst einmal nichts mehr schreiben! Ich habe ein wenig Angst, dass das, was jetzt noch käme, das, was Du eben geschrieben hast, kaputt machen könnte …

  4. Dietmar sagt:

    (Nachtrag: ;-) )

  5. malefue sagt:

    >>Mir geht es darum, dass Gut und Böse keine Eigenschaften sind, die einem Menschen, einer Tat oder einer Sache einfach immanent wären. Gut und Böse sind Urteile, und um sie fällen zu können, muss man die Folgen einer Tat kennen. Und um die Folgen einer Tat zu beurteilen, greift man unweigerlich auf das zurück, was man über diese Welt glaubt, in der wir leben.<<

    da liegt halt ein bisschen der hund, nicht? wenn man es vorzieht zu glauben statt zu wissen, dann wird die beurteilung willkürlich.

    achso: ja, eh.

  6. DasSan sagt:

    Jetzt mal ganz doof – ergibt sich “gut” oder “böse” nicht im Grunde einfach aus der Wirkung dessen, was ich tue?
    Also schematisch etwa: Ich helfe anderem Menschen, anderer Mensch freut sich, niemandem wurde geschadet – gut. Kim Jong Il beherrscht Nordkorea in solcher Art, dass Tausende verhungern oder ermordet werden – böse.
    Mit guten oder schlechten Absichten hat das meiner Meinung nach eher wenig zu tun. Das geht aber natürlich auch davon aus, dass nicht der Handelnde selbst sondern die Handlung “gut” oder “böse” ist, weil Menschen einfach meistens aus irgendwelchen oft egoistischen Beweggründen handeln und sich um die Folgen für andere gar keine Gedanken machen.

  7. Es gibt da schon noch andere ethische Theorien als den Konsequentialismus. Bspw. die Tugendethik oder die Deontologie.

    Ihr scheint euch alle für den Konsequentialismus entschieden zu haben. Ich will euch aber nicht fragen, wieso, sondern ob ihr diesen für das objektiv richtige ethische System haltet.

  8. malefue sagt:

    schon wieder diese moraltheoretiker, immer alles schön in kleine kästchen.

    natürlich ist das erstmal ein guter ansatz, aber es gibt natürlich ausnahmen, zum beispiel das strafrecht oder sexualkonventionen.
    ich mag das theoretisieren in dem bereich gar nicht, meiner meinung nach sollte man moral möglichst nur an praktischen beispielen erläutern.

  9. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Ich will euch aber nicht fragen, wieso, sondern ob ihr diesen für das objektiv richtige ethische System haltet.

    Ich glaube, dass es so etwas nicht geben kann.

  10. @malefue: Tja, es gibt halt Leute, die sich für Metaethik interessieren und ich finde Diskussionen über Metaethik teils viel interessanter als solche über Ethik, resp. über praktische Beispiele.

    @Muriel: Du bist also ein moralischer Nihilist, resp. ein ethischer Non-Kognitivist? Willkommen im Club! ;-)

  11. Muriel sagt:

    @ars libertatis: So nett du das sicher meinst, würde ich wohl doch behaupten, dass ich das beides nicht bin und in Bezug auf das Interesse an solchen Einordnungen auch eher auf malefues Seite stehe.

  12. Muriel sagt:

    @DasSan: Man kann das wohl so definieren (Die möglichen moralischen Graubereiche, die viel weniger eindeutig sind als deine beiden Extrembeispiele, lasse ich mal aus, denn die tun ja eigentlich nichts zur Sache, obwohl sogar deine beiden Extrembeispiele eigentlich natürlich in einem Graubereich liegen, aber trotzdem.), aber ich sehe einfach nicht den Nutzen in dem Begriff “böse”.

  13. @Muriel: Magst du erklären, wieso du zwar glaubst, dass es kein objektiv richtiges ethisches System gibt, aber du trotzdem kein Non-Kognitivist bist? Weil du gegen solche Einordnungen bist?

  14. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Soweit ich weiß, glauben Nonkognitivisten knapp zusammengefasst, dass Ethik sich dem wissenschaftlichen Zugang prinzipiell entzieht.
    Ich wüsste nicht, wie es irgendetwas geben sollte, das nicht wissenschaftlich zugänglich wäre. Gegenstand der Naturwissenschaften ist die gesamte Natur.

  15. @Muriel: Der Nonkognitivismus geht davon aus, dass es Aussagen gibt, die nicht richtig oder falsch sein können. Also z.B. “Die Mona Lisa ist schön.” oder “Abtreibung ist unmoralisch.”
    Zu solchen Sätzen hat die Wissenschaft nichts zu sagen, aber genauso wenig kann sie irgendetwas auf Chomsky Satz “colorless green ideas sleep furiously” erwidern.
    Weil der Inhalt dieser Sätze halt nichts mit der Natur zu tun hat.

  16. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Der Nonkognitivismus geht davon aus, dass es Aussagen gibt, die nicht richtig oder falsch sein können.

    Pfff…
    Naja, wir können jetzt drüber diskutieren, ob Sätzen wie “Dieser Satz ist nicht wahr” sinnvollerweise ein Wahrheitswert zugeordnet werden kann, und dann bin ich hinterher nach deiner Definition Nonkognitivist, wie wohl so ziemlich jeder, aber wofür ist diese Einordnung denn dann gut?
    Ich denke, wir kommen hier in eine ziemlich nutzlose Definitionsdiskussion, wie malefue ja auch schon bemerkte.
    (Deine Beispielsätze sind übrigens meines Erachtens allesamt nicht wahr und deswegen keine besonders guten Beispiele.)
    Nachtrag, um vielleicht einen Absatz der Diskussion geich zu überspringen: Natürlich kann man Begriffe wie “schön” oder “unmoralisch” auch so definieren, dass die Beispielsätze wahr werden. Das liegt aber nicht daran, dass die Sätze an sich problematisch wären, sondern dass sie unscharfe Begriffe enthalten, die der eine so, der andere so verwendet.

  17. malefue sagt:

    man kommt von diesem thema immer zur semantik, und ab da wirds ganz hässlich, denn dann muss man die logik zerlegen, und zum schluss sind wir alle solipsisten (und unheimlich nervtötend).
    diese gedankengänge mögen zwar auf einer masturbatorischen ebene unterhaltsam sein, haben aber mit der realität (der mit den menschen) nichts zu tun.

  18. Ja, dann lassen wir besser diese Diskussion. :)

    (Ich will aber trotzdem kurz erwähnen, dass ich mit malefues Aussage nicht einverstanden bin und Metaethik für sehr wichtig halte. Gerade in der Politik sollte mehr darüber geredet werden.)

  19. Dietmar sagt:

    Ich finde im Gegenteil, dass Politik pragmatisch sein sollte. Es werden viel zu viel ergebnislose Grundsatzdebatten vorgegaukelt.

  20. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Schade, deine Antwort hätte mich schon interessiert.
    Um noch mal die Goldene Mitte einzunehmen und mich dann über euch beide erheben zu können: Mit Metaethik habe ich an und für sich keine Probleme. Die finde ich auch wichtig.
    Wenig sinnvoll finde ich vor Allem die sofortige Vergabe von Etiketten, als würde der Standpunkt eines Menschen irgendwie geklärt, indem man ihn als Nonkognitivisten bezeichnet. Meine Erfahrung spricht eher dafür, dass solche Etiketten in detaillierten Diskussionen eher das Bild verwischen, weil man dann plötzlich darüber diskutieren muss, was die Etiketten bedeuten und warum man bestimmte Aspekte ihres Inhalts ablehnt usw.
    Wenn schon, dann auch richtig.

  21. Dietmar sagt:

    Gerade in der Politik ist man sehr eingeladen, mit diesen Etikettierungen Debatten zu führen. Für eine persönliche Standortbestimmung mag das nützlich sein, wenn man sachlich bleibt und nicht auf den von malefue beschriebenen Pfad gerät. Für das praktische Handeln halte ich solche Diskussionen für … äh … unpraktisch.

  22. @Muriel: Ah, dann habe ich dich falsch interpretiert. Wenn du eine Antwort willst, gebe ich dir gerne eine Antwort. Später.

    @Dietmar: Meines Erachtens finden viel zu wenige wirkliche Grundsatzdebatten statt. Kaum je finden sich Katholiken und Atheisten zusammen und diskutieren darüber, wie damit umgegangen werden soll, dass der eine sein Gottesrecht umsetzen will und der andere seine utilitaristischen Visionen. Die sogenannten Grundsatzdebatten, die aktuell stattfinden, klingen eher wie die Streitigkeiten zwischen Kindergärtnern: “Das ist unfair.” “Nein, du bist unfair.” “Die sind schuld.” “Nein, die anderen sind schuld.”

  23. Dietmar sagt:

    @ars libertatis: Die Debatten gibt es. Mein heutiges Weltbild wurde von ihnen mitbestimmt. Man kann viele im Netz finden und muss oft feststellen, dass sie, in meinen Augen besonders von christlicher Seite, genau in die oben beschriebenen Fahrwasser geraten.

    Eine wirklich sachliche Grundsatzdebatte verlieren Gottesgläubige immer.

  24. Naja, wir können jetzt drüber diskutieren, ob Sätzen wie „Dieser Satz ist nicht wahr“ sinnvollerweise ein Wahrheitswert zugeordnet werden kann, und dann bin ich hinterher nach deiner Definition Nonkognitivist, wie wohl so ziemlich jeder, aber wofür ist diese Einordnung denn dann gut?

    Ethische Nonkognitivisten gehen nicht nur davon aus, dass es irgendwelche Sätze ohne Wahrheitswert gibt, sondern dass ethische Aussagen wie “Mord ist unmoralisch” keinen Wahrheitswert haben.

    (Deine Beispielsätze sind übrigens meines Erachtens allesamt nicht wahr und deswegen keine besonders guten Beispiele.)

    Ich würde sagen, dass es alle Sätze sind, die keinen Wahrheitswert haben und die nicht objektiv richtig oder falsch sein können. Dies bedeutet auch, dass die Wissenschaft (und die Philosophie und die Theologie) Fragen wie “Ist es moralisch, Föten abzutreiben?” nicht beantworten kann.
    D.h. die Aussage “Abtreibung ist unmoralisch” reduziert sich auf “Ich mag Abtreibung nicht” oder “Treibt nicht ab!”.

    Nachtrag, um vielleicht einen Absatz der Diskussion geich zu überspringen: Natürlich kann man Begriffe wie „schön“ oder „unmoralisch“ auch so definieren, dass die Beispielsätze wahr werden. Das liegt aber nicht daran, dass die Sätze an sich problematisch wären, sondern dass sie unscharfe Begriffe enthalten, die der eine so, der andere so verwendet.

    Ja, der eine meint mit “Die Mona Lisa ist schön” bloss “Mir gefällt die Mona Lisa” oder “Das Betrachten der Mona Lisa löst bei mir angenehme Gefühle aus”, der andere meint damit “Es gibt einen objektiven, absoluten Standard für Schönheit und die Mona Lisa entspricht diesem”.

    Der Non-Kognitivist würde nun sagen, dass die letzte Aussage schlichtweg keinen Sinn macht.

    Wenig sinnvoll finde ich vor Allem die sofortige Vergabe von Etiketten, als würde der Standpunkt eines Menschen irgendwie geklärt, indem man ihn als Nonkognitivisten bezeichnet.

    Ich halte diesen Begriff für so klärend wie “Atheist”.

    Meine Erfahrung spricht eher dafür, dass solche Etiketten in detaillierten Diskussionen eher das Bild verwischen, weil man dann plötzlich darüber diskutieren muss, was die Etiketten bedeuten und warum man bestimmte Aspekte ihres Inhalts ablehnt usw.

    Ja, das kann durchaus passieren. Und manchmal muss man anschliessend auch noch erklären, was man mit “Etiketten” meint.

    Will heissen: Um ein paar weitere Beispiele wäre ich froh.

  25. Muriel sagt:

    Ethische Nonkognitivisten gehen nicht nur davon aus, dass es irgendwelche Sätze ohne Wahrheitswert gibt, sondern dass ethische Aussagen wie „Mord ist unmoralisch“ keinen Wahrheitswert haben.

    Und warum sollte das so sein?

    Dies bedeutet auch, dass die Wissenschaft (und die Philosophie und die Theologie) Fragen wie „Ist es moralisch, Föten abzutreiben?“ nicht beantworten kann.

    Was bedeutet das “moralisch” in diesem Satz? Ich glaube, du verwechselst hier einfach nur die Ambivalenz bestimmter Begriffe mit einem fundamentalen erkenntnistheoretischen Problem.

    Ja, der eine meint mit „Die Mona Lisa ist schön“ bloss „Mir gefällt die Mona Lisa“ oder „Das Betrachten der Mona Lisa löst bei mir angenehme Gefühle aus“, der andere meint damit „Es gibt einen objektiven, absoluten Standard für Schönheit und die Mona Lisa entspricht diesem“.

    Genau. Und diese Aussagen sind doch wohl beide wissenschaftlich überprüfbar. Ich sehe das Problem nicht.

    Der Non-Kognitivist würde nun sagen, dass die letzte Aussage schlichtweg keinen Sinn macht.

    Wieso nicht? Wenn du meinst, weil “Schönheit” eben als etwas Subjektives definiert ist (Und da würde ich dir wohl zustimmen.), dann ist die Aussage einfach falsch. Meinst du was anderes?

    Ich halte diesen Begriff für so klärend wie „Atheist“.

    Zumindest für diese Diskussion, in der wir uns gerade befinden, würde ich dir da nachdrücklich widersprechen…

    Will heissen: Um ein paar weitere Beispiele wäre ich froh.

    Für was genau?

  26. Florian sagt:

    Hier kreist ja wieder ein lustiges Mobile aus Kategorienverwechslungen. ;)

  27. Muriel sagt:

    @Florian: Na, dann nimm uns doch mal an die Hand und erklär uns, was wir falsch machen.

  28. Und warum sollte das so sein?

    Weil es nur Materie (und Energie) gibt. Weil Platons Ideenwelt nicht existiert. Somit gibt es keine objektiv richtige Moral.

    Was bedeutet das „moralisch“ in diesem Satz? Ich glaube, du verwechselst hier einfach nur die Ambivalenz bestimmter Begriffe mit einem fundamentalen erkenntnistheoretischen Problem.

    Moralisch bedeutet hier “Ist es richtig, ist es gut?”.

    Genau. Und diese Aussagen sind doch wohl beide wissenschaftlich überprüfbar. Ich sehe das Problem nicht.

    Im Sinne von “die Wissenschaft hat lange gesucht und nichts gefunden, was irgendeinem solchen objektiven Standard entsprechen würde”, ja, klar.

    Wieso nicht? Wenn du meinst, weil „Schönheit“ eben als etwas Subjektives definiert ist (Und da würde ich dir wohl zustimmen.), dann ist die Aussage einfach falsch. Meinst du was anderes?

    Genauer gesagt wäre die Aussage “Die Mona Lisa” ist schön” sinnlos, weil sie von einem Standard abhängt, der nicht existiert.

    Zumindest für diese Diskussion, in der wir uns gerade befinden, würde ich dir da nachdrücklich widersprechen…

    Ja, der Begriff scheint viel unklarer zu sein, als ich gedacht habe.

    Für was genau?

    Für Etiketten, die “in detaillierten Diskussionen eher das Bild verwischen”.

    ——————–

    Ich versuche es anders: Die Aussage “Mord ist unmoralisch” ist sinnlos, wenn damit an einen nicht-existenten objektiven Standard appelliert werden soll. Ähnlich vielleicht wie die Aussage “Gott will, dass man freitags nicht Fleisch isst” sinnlos ist, resp. kann nicht als richtig oder falsch bezeichnet werden, weil es eben keinen Gott gibt.
    Anders verhält es sich mit der Aussage “Mord ist unmoralisch”, wenn damit gemeint ist “Ich bin gegen Mord.”. Diese Aussage ist wissenschaftlich überprüfbar. Aber sie hat halt eine ganz andere Qualität.

  29. Muriel sagt:

    Weil es nur Materie (und Energie) gibt. Weil Platons Ideenwelt nicht existiert. Somit gibt es keine objektiv richtige Moral.

    Aber dann hat die Aussage “Mord ist unmoralisch” doch einen Wahrheitswert: Die Aussage ist unwahr, wenn sie sich auf eine objektiv richtige Moral bezieht, und (mutmaßlich) wahr, wenn sie sich auf die subjektive Wahrnehmung des Sprechers bezieht.
    Andererseits (wie schon gesagt) lässt sich Moral natürlich so definieren, dass ihre Maßstäbe objektiv überprüfbar sind.

    Moralisch bedeutet hier „Ist es richtig, ist es gut?“.

    Und diese Frage lässt sich dann wiederum objektiv beantworten, wenn man weiß, was der Sprecher meint, namentlich, wofür es richtig und gut sein soll.

    Genauer gesagt wäre die Aussage „Die Mona Lisa“ ist schön“ sinnlos, weil sie von einem Standard abhängt, der nicht existiert.

    Und damit ist sie nicht wahr. Oder haben wir da irgendwo eine Differenz, die ich nicht sehe?

    Für Etiketten, die „in detaillierten Diskussionen eher das Bild verwischen“.

    Liberal. Konservativ. Christ. Moslem. Atheist. So ziemlich alle solchen Etiketten laden nach meiner Erfahrung eher zu Missverständnissen ein, wenn man versucht, mit ihrer Hilfe die Position des anderen abschließend zu ergründen. Ich finde die eher zum groben Umreißen der eigenen Position gegenüber Leuten gut, mit denen man nicht ins Detail gehen will.

    Ähnlich vielleicht wie die Aussage „Gott will, dass man freitags nicht Fleisch isst“ sinnlos ist, resp. kann nicht als richtig oder falsch bezeichnet werden, weil es eben keinen Gott gibt.

    Wieso denn das? Wenn es keinen Gott gibt, ist die Aussage doch ganz klar falsch. Und wenn es den objektiven Moralmaßstab nicht gibt, sind Aussagen über ihn genauso falsch.

    Anders verhält es sich mit der Aussage „Mord ist unmoralisch“, wenn damit gemeint ist „Ich bin gegen Mord.“. Diese Aussage ist wissenschaftlich überprüfbar. Aber sie hat halt eine ganz andere Qualität.

    Ich glaube, nach dem gängigen Verständnis müsste man diese Aussage eher verstehen im Sinne von “Mord ist schädlich für das Wohlergehen der Mitglieder einer Gesellschaft”, und dann wäre die Aussage wieder objektiv überprüfbar. Das meinte ich oben mit der geeigneten Definition.

  30. Und damit ist sie nicht wahr. Oder haben wir da irgendwo eine Differenz, die ich nicht sehe?

    Ja, für dich sind alle Aussagen zu Dingen, die nicht existieren, unwahr. Für mich sind sie sinnlos, resp. ohne Wahrheitsgehalt.

    Das ist durchaus ein Unterschied, aber keiner, der grosse praktische Relevanz hat.

    Ich glaube, nach dem gängigen Verständnis müsste man diese Aussage eher verstehen im Sinne von „Mord ist schädlich für das Wohlergehen der Mitglieder einer Gesellschaft“, und dann wäre die Aussage wieder objektiv überprüfbar. Das meinte ich oben mit der geeigneten Definition.

    Das impliziert, dass das gängige Verständnis utilitaristischer Natur ist. Vielleicht ist das so, aber ich würde nicht einfach so davon ausgehen.

    Vielleicht wäre es besser, wenn man in Diskussion auch auf Begriffe wie ‘gut’, ‘böse’, ‘moralisch’, ‘ungerecht’ verzichten würde, sondern eben sagt, dass diese oder jene Handlung utilitaristisch schädlich ist oder unästhetisch oder nicht tugendhaft oder deontologisch schlecht?

  31. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Ja, für dich sind alle Aussagen zu Dingen, die nicht existieren, unwahr. Für mich sind sie sinnlos, resp. ohne Wahrheitsgehalt.

    Ich finde, das ist eine sonderbare Position, die du da hast, auch wenn ich dir zustimme, dass sie praktisch keine Rolle spielt. Die Aussage “Eine Krokoente steht in meiner Badewanne” ist für dich dann also nicht falsch, sondern nur sinnlos? Wie ist das bei Dingen, die mal existiert haben?
    Wenn ich sage: “In meiner Badewanne schwimmt ein Ichthyosaurus”, ist das dann falsch? Oder nur dann, wenn sie sich auf einen fossilen Ichthyosaurus bezieht?

    Das impliziert, dass das gängige Verständnis utilitaristischer Natur ist. Vielleicht ist das so, aber ich würde nicht einfach so davon ausgehen.

    Da magst du sogar Recht haben.

    Vielleicht wäre es besser, wenn man in Diskussion auch auf Begriffe wie ‘gut’, ‘böse’, ‘moralisch’, ‘ungerecht’ verzichten würde, sondern eben sagt, dass diese oder jene Handlung utilitaristisch schädlich ist oder unästhetisch oder nicht tugendhaft oder deontologisch schlecht?

    Das wäre ein durchaus bedenkenswerter Vorschlag.

  32. Florian sagt:

    @Muriel

    “Falsch” hast du gesagt. – Aber da liegt auch schon das Problem: es gibt hier zu viele Anführungszeichen (und von mir noch gleich welche dazu).

    Es ist zwar ohne Frage nervig und mühsam (vorallem in Form von Blogkommentaren) aber um eine vorhergehende Einigung auf Begrifflichkeiten kommt man kaum herum, wenn man nicht ständig aneinander vorbeireden möchte. Anders als malefue befürchtet,muss das aber nicht im Solipsismus enden, sondern führt einen im besten Fall zur Analytischen Philosophie.
    Allerdings habe ich, wie er, keine Lust, hier damit anzufangen. ;)

    Aber um beim Thema zu bleiben und zur Anregung: – laut (dem frühen) Wittgenstein gibt es nur drei Arten von Sätzen: sinnvolle, sinnlose und unsinnige.

    Sinnlose Sätze sind dabei Tautologien und Kontradiktionen, unsinnige Sätze sind solche, deren Aussage nicht von der Wirklichkeit abhängen.

    Sinnvoll: “Dieser Satz besteht aus Wörtern.”
    Sinnlos: “Dieser Satz besteht aus Wörter oder er besteht nicht aus Wörtern.” (Tautologie)
    Unsinnig: “Dieser Satz ist falsch.”

    Der letzte Satz bezieht sich nicht auf die Wirklichkeit, sondern auf sich selbst, laut Wittgenstein also „Unsinn“, ein “Scheinsatz”.

    Wenn ich also sage: “Mord ist moralisch verwerflich.”, und dann im Anschluss jemanden umbringe, so ändert das nichts an der Aussage des Satzes, sie wird durch die Wirklichkeit nicht verändert, sie ist weder bestätigt noch widerlegt – ist also unsinnig.

    Auch wenn ich das nicht so eng sehe und zum Relativismus tendiere, stimme ars libertatis vollkommen zu. Man sollte auf Begriffe wie Moral etc. besser verzichten, oder, wie schon gesagt, sie zumindest vor Gebrauch so definieren, dass sich alle Beteiligten einig sind. (Was aber den Rahmen sprengt und ständig neue Kriegsschauplätze eröffnet.)

  33. Muriel sagt:

    @Florian:

    Es ist zwar ohne Frage nervig und mühsam (vorallem in Form von Blogkommentaren) aber um eine vorhergehende Einigung auf Begrifflichkeiten kommt man kaum herum, wenn man nicht ständig aneinander vorbeireden möchte.

    Da gebe ich dir Recht.

    – laut (dem frühen) Wittgenstein gibt es nur drei Arten von Sätzen: sinnvolle, sinnlose und unsinnige.

    (Der frühe) Wittgenstein hielt es also für völlig egal, ob der Inhalt eines Satzes wahr ist oder nicht? Der muss ja ein ulkiges (frühes) Leben geführt haben.
    Und bist du der Meinung, dass wir (den frühen) Wittgenstein in dieser Frage als Autorität anerkennen sollten, oder erwähnst du das nur, um die Herkunft deiner eigenen Auffassung offenzulegen?
    Ich sehe jedenfalls nicht viel Nutzen in dieser Einteilung und denke auch nicht, dass sie die Diskussion zwischen ars libertatis und mir wesentlich weiter bringen würde.
    Warum glaubst du, dass wir diese Dreiteilung übernehmen sollten?

    Wenn ich also sage: „Mord ist moralisch verwerflich.“, und dann im Anschluss jemanden umbringe, so ändert das nichts an der Aussage des Satzes, sie wird durch die Wirklichkeit nicht verändert, sie ist weder bestätigt noch widerlegt – ist also unsinnig.

    Du unterstellst in deiner Argumentation anscheinend eine bestimmte Definition von “moralisch verwerflich”, die ich nicht teile. Aber sogar wenn wir mal annehmen, dass die Aussage des Satzes sich auf einen objektiven Standard bezieht, der nicht existiert, dann ist diese Aussage damit nach meinem Verständnis falsch. Man kann jetzt darüber diskutieren, ob sie außerdem noch unsinnig ist – das hängt dann wohl von der Definition ab -, aber was tut das hier zur Sache?

  34. Ich finde, das ist eine sonderbare Position, die du da hast, auch wenn ich dir zustimme, dass sie praktisch keine Rolle spielt. Die Aussage „Eine Krokoente steht in meiner Badewanne“ ist für dich dann also nicht falsch, sondern nur sinnlos? Wie ist das bei Dingen, die mal existiert haben?
    Wenn ich sage: „In meiner Badewanne schwimmt ein Ichthyosaurus“, ist das dann falsch? Oder nur dann, wenn sie sich auf einen fossilen Ichthyosaurus bezieht?

    Fast. So lange du “Krokoente” nicht definierst, dann ist die Aussage sinnlos. Wenn du Krokoente aber z.B. als Dampfschiff definierst, dann ist die Aussage unwahr. Aber Aussagen wie “Die Krokoente in meiner Badewanne ist weiss gefärbt” sind dann immer noch sinnlos, da nichtexistente Dinger ja keine Attribute haben können. Die Krokoente kann folglich weder weiss noch nicht-weiss sein.
    Ähnlich halte ich es mit Gott. Eine Aussage wie “Gott existiert” ist völlig sinnbefreit, wenn du nicht definierst, was Gott ist. Ein Grund, wieso ich ein wenig zum theologischen Nonkognitivismus tendiere.
    Die Aussage „In meiner Badewanne schwimmt ein Ichthyosaurus“ ist hingegen unwahr, weil “Ichthyosaurus” ein sehr präzis definierter Begriff ist. Aber auch hier gilt: Jede weitere Diskussion über die Eigenschaften dieses “Ichthyosaurus” ist genauso sinnlos wie eine Diskussion darüber ob das Blut von Einhörnern rot oder goldfarben ist.

  35. Florian sagt:

    @Muriel

    (Der frühe) Wittgenstein hielt es also für völlig egal, ob der Inhalt eines Satzes wahr ist oder nicht? Der muss ja ein ulkiges (frühes) Leben geführt haben.

    Ok, das habe ich wohl missverständlich ausgedrückt. Da Wittgenstein seine ganze Philosophie auf der Logik aufbaut ist es ihm natürlich nicht egal.
    Anders ausgedrückt gibt es drei Arten von Sätzen: solche die in Abhängikeit zu etwas wahr oder falsch sind, solche die immer wahr oder falsch sind und solche die unsinnig sind.

    Du unterstellst in deiner Argumentation anscheinend eine bestimmte Definition von „moralisch verwerflich“, die ich nicht teile. Aber sogar wenn wir mal annehmen, dass die Aussage des Satzes sich auf einen objektiven Standard bezieht, der nicht existiert, dann ist diese Aussage damit nach meinem Verständnis falsch.

    Der Satz: “Mord ist moralisch verwerflich.” ist leider ein schlechtes Beispiel. Vielleicht: “Einhörner sind rosa.” oder “Gott kann einen Stein so schwer machen, dass er ihn selbst nicht tragen kann.”

    Diese Sätze machen grammatikalisch durchaus Sinn und wir haben dazu auch Bilder im Kopf, das taugt aber nichts, da es für diese Begriffe keine Entsprechung in der Wirklichkeit gibt.
    Solchen Sätze haben keinen Wahrheitswert, du scheinst ihnen aber per default “falsch” zuzuweisen, wenn ich das richtig verstehe.

    Ich sehe jedenfalls nicht viel Nutzen in dieser Einteilung und denke auch nicht, dass sie die Diskussion zwischen ars libertatis und mir wesentlich weiter bringen würde.

    Das siehst du ganz richtig, er hat damit nämlich die Diskussion über solche Probleme für unsinnig und beendet erklärt und kosequenterweise die Philosophie an den Nagel gehängt – um sich dann Jahre später selbst zu korrigieren. :)

    Und bist du der Meinung, dass wir (den frühen) Wittgenstein in dieser Frage als Autorität anerkennen sollten, oder erwähnst du das nur, um die Herkunft deiner eigenen Auffassung offenzulegen?

    Weder noch. Erstens sollte man Autoritäten gar nicht erst entstehen lassen, da es zu unhinterfragten “Fanboitum” führt und niemandem nutzt (ausser der Autorität), zweitens habe ich das hier mehr als Anregung eingeworfen, weil mir die Beschäftigung damit viel Spaß gemacht hat.

    Was mich betrifft, bin ich ebenfalls der Meinung, dass es keine absolute Wahrheit gibt, in Abhängigkeit von Bedingungen im Einzellfall aber durchaus eine gefunden werden kann.
    Bei ethischen Geboten mit Allgemeingültigkeitsanspruch kann man immer einen freak case kontruieren, in dem es moralisch geboten ist, das Gegenteil zu tun. ;)

  36. Muriel sagt:

    Fast. So lange du „Krokoente“ nicht definierst, dann ist die Aussage sinnlos. Wenn du Krokoente aber z.B. als Dampfschiff definierst, dann ist die Aussage unwahr.

    Wie ist es denn, wenn ich Krokoente als eine Mischung aus einem Krokodil und einer Ente definiere. Eine Chimäre, sozusagen.

    Aber Aussagen wie „Die Krokoente in meiner Badewanne ist weiss gefärbt“ sind dann immer noch sinnlos, da nichtexistente Dinger ja keine Attribute haben können. Die Krokoente kann folglich weder weiss noch nicht-weiss sein.

    Ich würde das anders sehen. Denn was nicht existiert, kann auch nicht weiß sein. Voilà.
    Aber ich will ja nicht nur meinen Standpunkt erklären, sondern auch deinen Verstehen, deswegen noch mal die Frage: Wenn ich sage: “Eine Krokoente [Im Sinne von Krokodil-Enten-Chimäre, die es in Wahrheit natürlich nicht gibt.] steht in meiner Badewanne”, dann würdest du diese Aussage nicht als falsch bezeichnen, stimmt das?

    Ähnlich halte ich es mit Gott. Eine Aussage wie „Gott existiert“ ist völlig sinnbefreit, wenn du nicht definierst, was Gott ist.

    Worauf willst du damit hinaus? Jede Aussage ist sinnlos, wenn ich dafür nicht definierte Worte benutze. Bestreitet das jemand?
    Wenn das alles ist, was du unter Nonkognitivismus verstehst, sehe ich den Sinn in dieser Kategorie nicht. Wir haben doch auch keine Bezeichnung für Leute, die glauben, dass man sich echt fies wehtun kann, wenn man sich mit einem Hammer auf den Daumen haut.

  37. Florian sagt:

    Da ist mir ars libertatis ja schon zuvorgekommen ;)

  38. Muriel sagt:

    @Florian:

    Anders ausgedrückt gibt es drei Arten von Sätzen: solche die in Abhängikeit zu etwas wahr oder falsch sind, solche die immer wahr oder falsch sind und solche die unsinnig sind.

    Okay… Was sind denn Sätze, die unabhängig von irgendwas immer wahr oder falsch sind? Wie soll das denn gehen?
    Und was genau nützt mir die Unterscheidung zwischen falschen und unsinnigen Sätzen?

    . Vielleicht: „Einhörner sind rosa.“ [...] Solchen Sätze haben keinen Wahrheitswert, du scheinst ihnen aber per default „falsch“ zuzuweisen, wenn ich das richtig verstehe.

    Das kommt ganz darauf an, wie sie gemeint sind. Ich biete mal verschiedene mögliche Bedeutungen zusammen mit den von mir zugeordneten Wahrheitswerten an (Natürlich sind alle Wahrheitswerte vorläufig und können neuen Erkenntnissen angepasst werden.):
    “Alle Einhörner, die existieren, sind rosa.” Wahr.
    “Einhörner existieren und sind ausnahmslos rosa.” Falsch.
    “Ich stelle mir Einhörner so vor, dass sie alle rosa sind.” Wahr.
    “Jeder Mensch stellt sich Einhörner so vor, dass sie alle rosa sind.” Falsch.
    Usw.
    Vielleicht versuche ich mal, die von mir verwendeten Begriffe zu klären:
    Ich bezeichne Aussagen als wahr, wenn sie eine zutreffende Beschreibung der Realität liefern. Ansonsten bezeichne ich sie als nicht wahr bzw. (in diesem Zusammenhang synonym) als falsch.
    Ich halte das für eine echte Dichotomie.

  39. Aber ich will ja nicht nur meinen Standpunkt erklären, sondern auch deinen Verstehen, deswegen noch mal die Frage: Wenn ich sage: „Eine Krokoente [Im Sinne von Krokodil-Enten-Chimäre, die es in Wahrheit natürlich nicht gibt.] steht in meiner Badewanne“, dann würdest du diese Aussage nicht als falsch bezeichnen, stimmt das?

    Nein, du hast ja genau definiert, was Krokoenten sind. Eine Krokodil-Enten-Chimäre ist ein präzises Konzept, unter dem man sich etwas sehr Konkretes vorstellen kann. Also würde auch ich die Aussage als falsch bezeichnen.

    Ich würde das anders sehen. Denn was nicht existiert, kann auch nicht weiß sein. Voilà.

    Aber es kann eben auch nicht jede andere Farbe haben und es kann auch nicht durchsichtig sein. Aber eben auch nicht undurchsichtig oder halbdurchsichtig. Du würdest jede einzelne dieser Aussagen wohl als falsch bezeichnen. Für mich ist die ganze Diskussion über die Farbe sinnlos.

    Worauf willst du damit hinaus? Jede Aussage ist sinnlos, wenn ich dafür nicht definierte Worte benutze. Bestreitet das jemand?
    Wenn das alles ist, was du unter Nonkognitivismus verstehst, sehe ich den Sinn in dieser Kategorie nicht.

    Der ethische Nonkognitivismus geht ja ein Stück weiter und sagt, dass jede Aussage wie “Mord ist unmoralisch” sinnlos ist, wenn sie sich auf eine nichtexistente objektive Moral bezieht.

    Man könnte natürlich sagen, dass die Aussage falsch ist, aber das würde nicht die Tragweite des Fehlers aufzeigen, den man begeht, wenn man in diesem Sinne sagt, dass Mord unmoralisch ist.

  40. Muriel sagt:

    Nein, du hast ja genau definiert, was Krokoenten sind. Eine Krokodil-Enten-Chimäre ist ein präzises Konzept, unter dem man sich etwas sehr Konkretes vorstellen kann. Also würde auch ich die Aussage als falsch bezeichnen.

    Es geht also nicht darum, ob ein Begriff eine reale Entsprechung hat, sondern nur darum, ob er definiert ist? Ja, gut, Aussagen mit undefinierten Begriffen sind unsinnig. Konsens.

    Aber es kann eben auch nicht jede andere Farbe haben und es kann auch nicht durchsichtig sein.

    Was ändert das denn daran, dass die Behauptung, es sei weiß, falsch ist?

    Für mich ist die ganze Diskussion über die Farbe sinnlos.

    Ich auch. Aber trotzdem hat die Behauptung doch nach jedem vernünftigen Maßstab einen Wahrheitswert.

    Der ethische Nonkognitivismus geht ja ein Stück weiter und sagt, dass jede Aussage wie „Mord ist unmoralisch“ sinnlos ist, wenn sie sich auf eine nichtexistente objektive Moral bezieht.

    Und ich würde sagen, wenn sie das tut, ist sie falsch. Dann bin ich anscheinend doch kein ethischer Nonkognitivist.

    Man könnte natürlich sagen, dass die Aussage falsch ist, aber das würde nicht die Tragweite des Fehlers aufzeigen, den man begeht, wenn man in diesem Sinne sagt, dass Mord unmoralisch ist.

    Inwiefern geht die Tragweite dieses Fehlers denn darüber hinaus, dass man etwas sagt, was nicht wahr ist?

  41. malefue sagt:

    ich glaube da gehst du zu weit und nimmst an jeder der den Satz “mord ist unmoralisch” benutzt, würde das mit dem hintergedanken einer “objektiven moral” tun.
    ich glaube, dass das sogar fast niemand tut. der prozess bis “unmoralisch” ist ohnehin so komplex, dass er nicht realistischerweise nachvollziehbar ist. und das ist auch der schwachpunkt der diskussion. alles schön und alles klug, aber kein mensch spricht so über das was er für richtig (nützlich) und falsch (nicht nützlich) hält. und vor allem: nichts davon hilft.

  42. malefue sagt:

    ach, ich bereue es jetzt schon überhaupt mitmachen zu wollen. bitte ignorieren.
    danke.

  43. Inwiefern geht die Tragweite dieses Fehlers denn darüber hinaus, dass man etwas sagt, was nicht wahr ist?

    Es ist ein Unterschied, ob man fälschlicherweise sagt, dass das Einhorn rosa ist, wenn es in Wahrheit weiss ist oder ob man fälschlicherweise sagt, dass das Einhorn rosa ist, wenn es in Wahrheit gar nicht existiert. Der erste Fehler ist viel geringer, der zweite viel gravierender.
    Deshalb halte ich die Unterscheidung zwischen falschen und sinnlosen Aussagen für nützlich, auch wenn sie Verwirrung stiften kann.

  44. Florian sagt:

    @Muriel

    Okay… Was sind denn Sätze, die unabhängig von irgendwas immer wahr oder falsch sind? Wie soll das denn gehen?

    z.B.:

    “Ich male einen sechseckigen Kreis.” – immer falsch, Kontradiktion
    “Ich male einen Kreis oder ich male keinen Kreis.” – Immer wahr, Tautologie

    Das kommt ganz darauf an, wie sie gemeint sind. Ich biete mal verschiedene mögliche Bedeutungen zusammen mit den von mir zugeordneten Wahrheitswerten an (Natürlich sind alle Wahrheitswerte vorläufig und können neuen Erkenntnissen angepasst werden.):
    „Alle Einhörner, die existieren, sind rosa.“ Wahr

    Die klassische Prädikatenlogik ebnet die Unterscheidung zwischen vorgestellter und echter Existenz leider ein. Man kann dann immer einen Widerspruch kontruieren => “Es gibt Dinge, die es nicht gibt.”

    Aber das ist ein Feld über das man noch ein paar Doktorarbeiten schreiben kann. Für einen nicht ganz so trockenen Einstieg in diese Thematik kann ich übrigens das Buch “Gödel, Escher, Bach” empfehlen, das bietet auch sonst sehr viel Erhellendes. ;)

    @malefue Die Menschen machen sich ihre Moral ständig selber und merken es meist gar nicht. Psychologen sollten da eigentlich viel mehr zu sagen können als Philosophen. Man kann jede Handlung im Endeffekt auf puren Eigennutz zurückführen, auch wenn einem das selbst nicht bewußt ist.

  45. Muriel sagt:

    „Ich male einen sechseckigen Kreis.“ – immer falsch, Kontradiktion

    Ja… Na gut. Das ist zum Beispiel abhängig von der Definition eines Kreise, aber ich schätze, jetzt weiß ich, was du meinst.

    Die klassische Prädikatenlogik ebnet die Unterscheidung zwischen vorgestellter und echter Existenz leider ein.

    Ich glaube, ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

    „Es gibt Dinge, die es nicht gibt.“

    Ich kann dir mal wieder nicht folgen. Das ist doch nur ein scheinbarer Widerspruch, weil “Es gibt” in zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird.

    Für einen nicht ganz so trockenen Einstieg in diese Thematik kann ich übrigens das Buch „Gödel, Escher, Bach“ empfehlen, das bietet auch sonst sehr viel Erhellendes.

    Ja, von dem habe ich schon viel Gutes gehört, aber bis auf Weiteres ist mein Interesse für das Thema noch nicht so richtig geweckt.

  46. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Okay. Ich fände es in dem Fall dann nützlicher, den Fehler zu erklären, zumal ich den Satz mit dem rosa Einhorn auch gar nicht sinnlos finde, aber ich schätze, jetzt habe ich zumindest verstanden, warum du die Unterscheidung gerne haben möchtest.

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