Objektifizierung

Ich tue mich ja generell schwer, wenn jemand einfordert, als Mensch gesehen zu werden und nicht nur als Arbeitskraft/Werkzeug/Sexobjekt/Soldat/Bauschlosser/Entertainer/egalwas. Das hat den Grund, dass ich ein gefühlskalter ekliger Soziopath bin andere Leute oft einfach nur als Werkzeug sehe. Manchmal ist das auch gut so, denn wenn ich manche Menschen wirklich als eigenverantwortliche, mündige Individuen ganzheitlich betrachten würde, statt nur meinen maximalen Nutzen aus ihnen ziehen zu wollen, dann müsste ich viel öfter zu nackter Gewalt und wüsten Beschimpfungen greifen, als ich das jetzt tue. Oder so.

Im Ernst: Wenn ich einen Klempner bei mir zu Hause habe, dann beurteile ich ihn nicht danach, ob er lieb zu seiner Frau ist und regelmäßig an Amnesty International spendet, oder ob er Modern Talking hört und Moon für einen gelungen Film hält, sondern ausschließlich danach, wie gut er meine Abwasserprobleme im Griff hat. Wenn ich entscheide, wen ich für einen Job will, dann entscheide ich das nicht danach, ob ich ihn insgesamt für einen guten Menschen halte, sondern danach, wie ich seine Eignung für diesen Job einschätze. Wenn ich entscheide, ob ich einen Betrieb stilllege, dann spielt es für diese Entscheidung keine Rolle, ob ich die Menschen, die dort arbeiten, charakterlich hoch schätze oder zutiefst verachte, sondern dann geht es darum, ob ihre Arbeit mehr nützt als sie kostet.

Das ist keine Geringschätzung der betroffenen Personen, sondern einfach eine Beschränkung meiner Abwägung auf entscheidungsrelevante Kriterien. Ich erfülle für meine Freunde eine Funktion, für meinen Arbeitgeber eine andere, für meinen Arzt eine dritte und für meine Mutter wieder eine andere. Ich reagiere mit einer gewissen Irritation, wenn die jeweils anfangen, mich anhand von Dingen zu beurteilen, die mit der jeweiligen Funktion nichts zu tun haben. Wenn meine Freunde sich über meine mangelnde Leistungsfähigkeit in meinem Job beklagen, finde ich das genauso merkwürdig und unpassend, wie wenn mein Arbeitgeber sich beklagt, weil ich nicht für ihn da bin, wenn er Trost und Zuneigung braucht. Umgekehrt erwarte ich von meinen Freunden kein Lob, weil ich das letzte Projekt besonders schnell abgeschlossen habe, und von meinem Arbeitgeber keine Sonderbehandlung, weil gerade mein Hamster gestorben ist.

Nachdem ich nun wieder einmal gleich in der Einleitung so ziemlich jeden normal denkenden und fühlenden Leser gegen mich aufgebracht haben dürfte, komme ich zum eigentlichen Thema meines Beitrags:

Der von mir über alle Maßen geschätzte Sprachblogger Anatol Stefanowitsch schreibt über musikalische Männergefühle, oder präziser über eine Werbekampagne des Musikversands Thomann, die er als sexistisch empfindet. Das problematischste Motiv in der Reihe beschreibt er durchaus treffend so:

Das Motiv, das Stein des Anstoßes war, zeigt in der oberen Hälfte einen Pianisten, der auf einer Klaviertastatur spielt. Sein Körper wird auf der unteren Bildhälfte durch den eines Mannes mit heruntergezogenen Hosen fortgeführt, der in seinem Auto sitzt. Auf seinem Schoß sitzt eine weitgehend nackte Frau, von der man nur den Unterkörper sieht, der die Tastatur der oberen Bildhälfte fortführt.

Für die, die den Klick auf den Link oben scheuen und sich keine eigene Meinung bilden wollen: Das sieht genauso geschmacklos aus, wie es hier in der Beschreibung klingt, und fällt in meiner Wahrnehmung ganz merkwürdig aus der Reihe, weil ich die anderen Motive alle als ästhetisch sehr gelungen und stimmig empfinde. Über die Missglücktheit dieses Bildes müssen wir also nicht streiten, wohl aber über die konkreten Probleme damit. Anatol macht sich die Beurteilung des Bloggers Sofakissen zu eigen, der meint:

“Die Frau” auf dem Bild ist Schenkel. Sie ist eine Vagina. Sie ist kein Individuum. Kein Mensch. Nicht ebenbürtig, nicht einmal annähernd. Im Kontext des Slogans und des gezeigten wird die weibliche Darstellung zum Objekt. Sie ist ein Instrument, das er spielt, das er beherrscht wie sein Klavier. Sie ist ein Objekt in der Kontrolle des Musikers.

Nach der langen Vorrede wisst ihr ja schon, warum ich das grundsätzlich für nicht so problematisch halte wie viele andere Feministen, zu denen ich mich jetzt einfach mal vorläufig zähle. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen nur für eine bestimmte Funktion nutzen will, dann ist das aus meiner Sicht nicht grundsätzlich ein Problem, solange er ehrlich damit ist. Trotzdem leuchtet mir natürlich ein, warum es nicht in Ordnung ist, Frauen so darzustellen, als wäre ihre einzige Aufgabe die Bedienung männlichen Geschlechtstriebs. Aber das sehe ich hier nicht. Mir kommt es weit hergeholt vor, aus der Bildgestaltung herzuleiten, dass die Frau nur als Gegenstand gezeigt werde, unterlegen und unter Kontrolle sei. Ich komme mir bei dem Hinweis ein bisschen albern vor, aber wenn wir schon kleinlich sind, will ich ihn nicht auslassen: Sie sitzt immerhin oben.

Damit will ich nicht sagen, dass ich gar keinen Sexismus sehe. Das Problem liegt in meinen Augen eher woanders:

Männliche Musiker mit männlichen Gefühlen bei männlichen Aktivitäten. Von den zwei weiblichen Musikerinnen wird die eine, eine Sängerin, untenrum zum Schmetterling — was kaum ihr eigenes Gefühl ausdrücken dürfte, sondern eher das eines männlichen Mannes für den Frauen zarte Schmetterlinge sind. Nur das sechste Motiv gesteht Frauen einen halbwegs respekteinflößenden Status beim Musikmachen zu — es zeigt eine Cellistin, deren untere Hälfte ein Ninja ist (dessen Schwert oben zum Bogen wird).

Und da hat er zwar Recht, aber die Einschränkung bringt er am Ende selbst schon, ich sehe auch nicht, warum der Schmetterling nicht das Gefühl der Sängerin spiegeln soll. Sie fühlt sich leicht, sie fliegt, blahfasel, so hätte ich das verstanden. Sexistisch ist es natürlich trotzdem irgendwie, denn wir wissen alle, dass Männer niemals Schmetterlinge sind, und so, aber ich finde die Kampagne erheblich weniger problematisch als Sofakissen und Anatol. Auch und gerade das mit Sex im Auto.

Der Pianist fühlt sich, als hätte er Sex. Im Auto. Das ist natürlich arg platt und geschmacklos, aber ich finde es nicht entwürdigend für die Frau. Sie wird in dem Motiv für mich so wenig entmenschlicht und zum Instrument gemacht wie der Alligator oder der zweite Kickboxer. Genauso wie die beiden steht der Sex im Auto für ein abenteuerliches, aufregendes, außergewöhnliches Erlebnis. Die Idee, das als Analog zu dem Gefühl zu zeigen, das einen Musiker bei einem gelungenen Auftritt überkommt, finde ich keineswegs abwegig, auch wenn ich es als Werbeagentur deutlich subtiler in Szene gesetzt hätte … Wenn der Vergleich beleidigend und entwertend ist, dann eher gegenüber der Musik und dem Pianisten als gegenüber der Frau. Ich sehe die Entmenschlichung nicht, auch wenn ich verstehe, wo man sie sehen kann.

Ist klar geworden, warum ich das schreibe? Ich mache es vielleicht noch einmal explizit:

Erstens will ich sagen, dass ich zwar einen gewissen Sexismus in den Plakaten erkenne, aber eher darin, dass Jungs eben Jungsspielzeug kriegen, die eine Frau hingegen zum Schmetterling wird, dass ich das aber erstens durchaus gemischt sehe, denn immerhin darf auch eine der Frauen bewaffnet und gewalttätig sein, und dass ich zweitens darin deshalb zwar eine gelinde Perpetuierung gängiger Geschlechterklischees erkennen kann, aber keine Beleidigung oder Entwürdigung von Frauen.

Zweitens wünsche ich mir von euch eine Kalibrierung meines Problembewusstseins. Anatol schreibt:

Ich nehme nicht an, dass Thomann oder die verantwortliche Agentur hier bewusst sexistisch sein wollte. Die Grundidee der Kampagne ist gut, die Motive sind kreativ, sie sind (relativ) ästhetisch umgesetzt. Es ist schlicht niemandem aufgefallen, dass hier fast ausschließlich Männer angesprochen werden.

Und insbesondere dazu würde mich dann auch die Meinung der mitlesenden Frauen interessieren: Fühlt ihr euch angesprochen? Seht ihr die Sache mit dem Schmetterling als männliche Rezeption, oder könnt ihr euch auch mit der Vorstellung anfreunden, das könnte das “Feel it” der Sängerin sein? Ist die Frau im Auto nur ein Instrument unter der Kontrolle des Mannes, und wird sie dadurch entwürdigt?

Was denkt ihr von der Kampagne, und findet ihr meine Position verständlich, oder bin ich verblendet von der patriarchalen Gesellschaft, in der ich aufgewachsen bin? Seid ihr beleidigt, entsetzt ob des missglückten Plakats, oder versteht ihr einfach die ganze Aufregung nicht?

About these ads

100 Antworten zu Objektifizierung

  1. fichtenstein sagt:

    Ich weiß gar nicht genau, was ich davon halte. Da denk ich vielleicht völlig am Thema vorbei, aber ich finde die Bilder alle total bescheuert, weil sie – vom Ninja evt. abgesehen – für mich nicht wirklich auch nur entfernt den Prozeß des Musikspielens verkörpern.
    Ich mag unglückliche Metaphern nicht und finde die Reihe daher so schon nicht gelungen, die Vergleiche kann man zwar grob erklären, aber das hätte man definitiv auch etwas cleverer machen können (aha, die Gitarre ist also ein Babyalligator, mit dem der Musiker ringt, voll…äh…exotisch und gefährlich usw?).
    Das besagte Bild stört mich nur dahingehend, dass ich es halt schon etwas vulgär finde, das ist ja noch nicht mal schön aufgenommen, sondern einfach nur Porno. Würde ich irgendwie schade finden, wenn ein Pianist sein Spiel mit nem Quickie im Auto gleichsetzen würde, aber da bin ich ja vielleicht auch zu idealistisch, was Musiker angeht.
    Dass die Dame keinen Oberkörper hat, darf man wohl kritisch aufnehmen, der Kickboxer hat ja immerhin auch seinen Kopf behalten dürfen. Aber irgendwie ist ich die gesamte Aktion für mich so unschön, dass mir das dann am Ende auch egal ist.

  2. endolex sagt:

    “Ist die Frau im Auto nur ein Instrument unter der Kontrolle des Mannes, und wird sie dadurch entwürdigt?”

    Genau so sehe ich die im Bild transportierte Aussage.
    Der Sexismus entsteht für mich auf einfache und direkte Weise in der Kombination der Bildhälften. Hier wird das Klavier (das Objekt für den Pianisten) mit der Frau verbunden. Das zusammen mit dem Claim “Play it, feel it” (Frau = “it”?) -> et voila Objektifizierung. Auch ich bin geneigt, den Verantwortlichen zu glauben, dass es nicht so beabsichtigt war, aber Sexismus ist m.E. oft keine Frage von Absicht (siehe http://endolex.wordpress.com/2012/06/14/nichtsexisten-und-sexismuskritik-uber-absichten-absichtsvermutungen-und-entgleisungen/ ).

    Hätten die beide am Klavier gesessen, oder sie am Schlagzeug und er am Klavier, und unten ein ähnliches Motiv – dann wär’s für mich nicht halb so schlimm gewesen.

  3. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Da bin ich ganz bei dir, wenn man davon absieht, dass ich beim Musikspielen nicht mitreden kann.

  4. Muriel sagt:

    @endolex: Wie ich oben schon schrieb: Ich verstehe das, aber ich finde es weit hergeholt.
    Mir kommt es ziemlich offensichtlich vor, dass “feel it” ausdrücken soll, dass es um das Gefühl des Musikers beim Spielen geht, und den Unterschied zwischen der Frau und dem Piano finde ich grafisch auch sehr deutlich.
    Aber – um diesen völlig abwegigen Nebenaspekt des Posts hier noch mal aufzugreifen – mir kommt es auch offensichtlich vor, dass Moon prätentiöser inhaltsloser Mist ist, während andere Leute den Film für das Größte seit “2001” halten.
    Rezeption von Kunst ist eben doch immer sehr individuell, und ich will dir deinen Standpunkt nicht aberkennen.

  5. Bezeichnend finde ich, dass der Vorwurf der Objektifizierung fast nur dann auftaucht, wenn es um Sex oder sexuelle Körperlichkeit geht. Wenn Leute auf ihren Verstand, ihre Sportlichkeit, ihre Musikalität o.ä. reduziert werden, wird das viel weniger kritisiert.

    Aber wenn mir jemand den Unterschied zwischen dem Kickboxer und der Frau erklären will, höre ich gerne zu.

  6. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Wie fichtenstein schon schrieb, hat der Kickboxer immerhin ein Gesicht auf dem Bild, während man von der Frau tatsächlich nur Schenkel sieht.. Das finde ich auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
    Aber dass die Reduktion auf bestimmte Eigenschaften nur bei manchen Eigenschaften als bedenklich gilt, ist mir auch schon aufgefallen.

  7. jane sagt:

    es geht doch nicht nur um eine reduktion auf xyz, sondern um objektifizerung – und darin liegt der unterschied.
    falls bereitschaft vorhanden, sich mit damit zu befassen ->

    http://antiprodukt.de/feminismus-101-teil-1-was-ist-male-gaze/

    und folgende.

  8. Tim sagt:

    Ist die Frau im Auto nur ein Instrument unter der Kontrolle des Mannes, und wird sie dadurch entwürdigt?

    Da ist keine Frau im Auto, sondern nur ein Bild einer Frau im Auto. Ein Bild kann man wohl kaum herabwürdigen.

    Ansonsten hat ars libertatis sehr schön einen weiteren erhellenden Aspekt dieses unsinnigen Vorwurfs genannt, nämlich den der merkwürdigen Reduktion auf ganz bestimmte Eigenschaften.

  9. Muriel sagt:

    @jane: Okay. Vielen Dank schon mal. Zu deinem Post über Rape Culture schreibe ich demnächst vielleicht noch mal was Eigenes, das Thema interessiert mich nämlich schon lange.
    Für diese Sache hier ist aber wohl vor allem dein Teil 2 relevant, und ich sehe da immer noch nicht, wie sich das auf dieses Bild überträgt und inwiefern die Frau darin als Objekt dargestellt wird.
    Magst du das einmal konkret erklären?
    Ich bin der Idee gegenüber ja keineswegs verschlossen und sehe durchaus diverse Probleme mit diesem Bild, aber dieses nicht.

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Ceci n’es pas une femme. Schon klar, aber natürlich kann man auch auf Bildern Menschen mehr oder weniger unwürdig darstellen, und man kann mit Bildern durchaus unsägliche Weltsichten vermitteln, da sind wir uns doch sicher einig.

  11. endolex sagt:

    @Muriel: Hehe, ich fand “Moon” beim Gucken ganz gut gemacht, aber hängengeblieben ist es bei mir auch nicht. :) Aber zurück zum Thema: Ich stimme dir völlig zu, dass es sehr von den Betrachtenden abhängt, und in welchem Kontext sie mit dem Bild in Berührung kommen. Und es ist ja sicher auch nicht so dass “ist das jetzt sexistisch?” eine Frage von 0 oder 1 wäre. Vielleicht ist die Frage ergiebiger, in welchem Umfang eine Darstellung sexistische Interpretationen *zulässt* – und damit sexistisches Denken als gesamtgesellschaftliches Problem begünstigt? Für mich sind ein großer Teil der Kommentare auf sofakissens Blog und auf facebook jedenfalls ein Indikator dafür, wie verbreitet das Problem Sexismus an sich ist.

    @ars libertatis + Muriel: Den Kickboxer finde ich auf ähnliche Weise objektifzierend und schlimm, nämlich als Gewaltverherrlichung. Ich kann nachvollziehen, dass agressiv Schlagzeug spielen wie ‘in die Fresse hauen’ anmuten kann – aber das auf diese Weise darzustellen, aus einer Kickdrum einen Menschen zu machen, der geschlagen wird, ist für mich wiederum Objektifizierung in eine ‘Opfer’-Rolle.

    Generell zur Reduktion auf Eigenschaften: Ein *primäres* Wahrnehmen von Menschen über ihre meistbekannte Funktion ist nicht das Problem aus meiner Sicht. Schwierig wird es, wenn alles andere ausgeblendet wird – also eine Reduktion in dem Sinne so radikal stattfindet, dass es das *einzige* ist, worüber andere Menschen wahrgenommen werden, und nicht mehr bewusst davon ausgegangen wird, einen lebenden, atmenden Menschen vor sich zu haben. Beispiele: Leute, die am Servicetelefon Sachbearbeiter zur Schnecke machen, Beamte, die in Antragstellern ein Ärgernis sehen, usw.
    Es geht für mich also nicht um die Erwartung, mit Klempnern über “Moon” lästern zu können, sondern sich immer darüber im Klaren zu sein, dass der Klempner eben kein ‘Werkzeug’ ist, welches nur für einen selbst existiert und für niemanden sonst, nicht mal für sich. Das führt zu einer Art Abkopplung, die ein einigermaßen rücksichtsvolles Miteinander sehr erschweren kann, wie ich glaube.

    Und Frauen, die auf sexuelle Dienstleisterinnen / Sexobjekte reduziert werden, sind eben ein besonders oft zu beoachtender und zu thematisierender Vorgang, weil…nun ja. Ich weiß von keinen Klempnern, die genötigt wurden, einen Film zu sehen. Aber von vielen Frauen, die auf andere Weise genötigt wurden.

  12. jane sagt:

    konkret was erklären?

  13. @Muriel: Ok, ja. Da hast du einen Punkt. Mir scheint aber, bei mir ist die Assoziation ‘Gesichtlosigkeit – Anonymität / Identitätslosigkeit / Individualitätslosigkeit’ schwächer ausgeprägt als bei andern.

    @jane: Ich habe mir die ersten zwei Teile durchgelesen. Mit der Hälfte bin ich einverstanden, mit der andern Hälfte nicht: Objektifizierung kann es als sexuelle, als sportliche, als intellektuelle usw. usf geben.

  14. Muriel sagt:

    @endolex: Die Kommentare zu solchen Posts sind immer ganz, ganz schlimm, da gebe ich dir Recht, und ich begreife auch nicht, wie man sogar als Sexist so dämlich sein kann, Sexismus in einem Kommentar, in dem man ihn zu leugnen versucht, so deutlch zur Schau zu stellen.
    Leute, die am Servicetelefon Sachbearbeiter anschreien und beschimpfen, objektivieren sie in meinen Augen nicht. Im Gegenteil: Sie machen aus einem sachlichen Problem ein zwischenmenschliches. Ein Objekt beschimpfe ich doch nicht. Das mache ich nur mit Menschen, denen ich persönlich schweres Fehlverhalten zur Last lege.
    @Jane: Ich wüsste gerne, wieso du die Frau in dem hier diskutierten Bild als Objekt wahrnimmst. Die grafische Verbindung mit dem Piano (? Ich vergesse das Bild immer gleich wieder, nachdem ich es zugemacht habe, will es aber auch nicht dauernd wieder aufrufen.) ist ein Argument, das ich anerkenne, obwohl ich sie nicht sehr deutlich finde. Siehst du noch mehr?
    @ars libertatis: Ich bin auch nicht mal sicher, ob die Gesichtslosigkeit hier wirklich das Problem (im Sinne von: Ein Zeichen von Sexismus) ist.

  15. jane sagt:

    es ist leider für eine auseinandersetzung nicht ausreichend mal die ersten zwei teile zu lesen – ohne tiefergehendes verständnis der gewachsenen strukturen zu entwickeln.

  16. @jane: Und aus meinen Kommentaren schliesst du, dass mir dieses tiefergehende Verständnis fehlt?

    @Muriel: Das weiss ich auch nicht. Aber für Leute, die diese Assoziationen haben, macht es die Werbung wohl nicht gerade weniger sexistisch.

  17. Muriel sagt:

    @ars libertatis: D’accord.

  18. jane sagt:

    leider ja, denn sonst würdest du die o.g. vergleiche nicht machen. sie greifen zu kurz und hinken daher, denn sie besitzen gesellschaftlich gesehen zunächst keine derartige verwurzelung.
    ich würde dir allerdings rechtgeben, dass ein ähnlich gesellschaftlicher konsens aktuell am beispiel der “bildungsfernen schichten” entsteht – ja. aber das ist ein anderes thema, welches woanders zu besprechen ist.
    was ich hingegen nicht verstehe, ist woher dieser reflex kommt, dinge zu relativieren – sind es dimensionen die du selbst erlebst hast?

    zu diesem bild habe ich mich ja nun weder pro noch contra geäussert. in meinen augen problematisch ist der reproduzierte heterosexismus und die pornografisierung.
    die dargestellte analogie des spielens von klavier und frau finde ich auch daneben (im übrigen wäre dieser aspekt gut zu entschärfen gewesen, hätten die beiden oben zusammen am klavier gespielt).
    die andere problematik löst sich damit natürlich nicht.

  19. Muriel sagt:

    @jane: Okay, damit ist meine Frage beantwortet.
    Falls dich meine Meinung zu deinem Dialog mit ars libertatis interessiert: “Du hast offensichtlich keine Ahnung, sonst würdest du mir zustimmen” ist nach meiner Erfahrung nicht der beste Enstieg in eine Diskussion. Aber natürlich ist das eine Frage der Zielsetzung.

  20. jane sagt:

    lese ich etwas anders, denn ich wurde konkret gefragt, ob ich das aus den kommentaren schliesse – ja das tue ich.
    ggf. folgt nun eine erklärung, die das widerlegt, ich beharre nicht darauf, dass alle einer (meiner) meinung zu sein haben.
    im moment ist das eben einer der klassischen diskussionsverläufe zu einer solchen thematik und hier unter dem stichwort derailing erklärt: http://highoncliches.wordpress.com/glossar/#derailing

    im oben verlinkten, findet sich darauf ebenfalls ein hinweis.

  21. Muriel sagt:

    @Jane: Okay. Magst du nun erklären, wo hier in der Diskussion jemand vom Thema ablenkt und versucht, die aktuell diskutierte Form von Diskriminierung zu verschleiern?

  22. endolex sagt:

    @Muriel, Ars:
    Rape culture ist m.E. genau der Grunde, wieso Objektifizierung von Frauen für mich einen besonders dramatischeren Gehalt hat. Falls das in meinem letzten Absatz da weiter oben nicht deutlich genug mit angeklungen ist, wiederhol ich das an dieser Stelle eben hiermit noch mal gern. :) Eigentlich hätt ich das direkt zu Anfang bringen können. Danke an Jane!

    @Muriel: wg. Objektifizierung vs. zwischenmenschliche Ebene: Ich sehe ich eben die Wahrnehmung “das ist nur eine Kellnerin / das ist nur ein Klempner / das ist nur ein Polizist” als Voraussetzung für derartige Entgleisungen an. Bzw. lässt es sich im Umkehrschluss auch im Zwischenmenschlichen betrachten: Wäre bewusst, dass es sich um ein denkendes, fühlendes Wesen, ein SUBJEKT handelt, welches Gründe für sein Handeln und Äußern hat – egal wie sehr oder wie wenig nachvollziehbar sie für mich sind – dann reagiere ich nicht auf eine solche Weise, oder?

  23. Frau.Meer sagt:

    Ich verstehe die Aufregung nicht wirklich. Aber so geht es mir bei Genderfragen oder Sexismusdebatten häufig. Es kann aber da gut sein, dass ich einfach zu uninteressiert bin, um derlei genauer zu verfolgen.

    Die Kampagne… also mir haben die Bilder alle nicht wirklich gefallen. Das ist weder qualifiziert noch konstruktiert, aber es trägt für mich auch viel zu meiner Gleichgültigkeit bei. Am furchtbarsten fand ich das Bild mit dem Kickboxer, da ich dort – wie jemand hier schon schrieb – sofort eine Opferassoziation hatte, die ich als etwas unangenehm empfand.
    Das Piano bzw der Akt – ich finde es nicht sonderlich ästhetisch, aber auch nicht als störend. Es ist für mich auch nicht degradierend. Doch ich habe auch nur sehr wenige Probleme mit Pornographie… das Bild löst bei mir am ehesten diese Assoziation aus, weswegen ich es als Werbeplakat ungeeignet finde – aber ja, das war es auch schon an Gefühlsregung, die da von meiner Seite kommt.

    Ist es sexistisch? Wird die Frau zum Objekt? Ist der Schmetterling ein Problem? Das sind so Fragen… ich sehe die Aufregung tatsächlich nicht. Für mich ist der Schmetterling kein Problem, da die Sängerin durchaus so fühlen könnte. Genau wie der Pianist orgiastische Höhen erreichen könnte beim Spielen und der Drummer seine Rage ausleben könnte. Das heißt für mich alles nicht, dass Drummer z.B. deswegen immer jemanden mental verprügeln oder besonders cholerische Menschen sein müssen. Und nur weil eine Sängerin sich wie ein Schmetterling beim Singen fühlt (wie fühlt sich ein Schmetterling?) bedeutet das doch nicht, dass sie keine Frau sein kann, die z.B. für den Feminismus eintritt (oder was auch immer.) Mir ist schon bewusst, dass es um die Wirkung der Bilder geht… nur traue ich Menschen durchaus Abstraktionsvermögen zu.

  24. endolex sagt:

    @Frau.Meer: Das Problem, dass ich beim Klavierbild sehe, ist, dass der Pianist eben im unteren Teil des Bildes nicht allein ist, im oberen allerdings schon, weil dort die Frau eben den Platz eines Objektes einnimmt.
    Wenn es nur um die orgiastischen Höhen geht, dann hätte der Pianist auch mit der Hand in der Hose dargestellt werden können, oder mit irgendeinem Sexspielzeug. Aber eben nicht mit den ‘sexrelevanten’ Teilen einer lebendigen Frau.
    Pornographie selbst zeigt übrigens die meiste Zeit objektivierte Menschen (entsprechend Frauen bei Hetero-Pornos, welche wohl die Mehrheit sein dürfte). Insofern ist für mich die Abgrenzung zwischen Pornographie (wie sie mir ansatzweise bekannt ist) und Sexismus bzw. Objektivierung sehr, sehr schwierig.

  25. Ungläubiger Hulk sagt:

    Dass der unleidige Begriff rape-culture wieder fallen musste, verleidet mir das Vergnügen an Diskussionen.

    Das sind (waren für mich) auch immer schöne Reizworte bei Florian Freistetter.

    Zum Thema: Ich verstehe, was die Kampagne aussagen will, sie spricht mich aber nicht an. Jetzt stelle ich mir gerade vor, wie vielleicht junge Männer ihre Czerny-Etüden auf dem Klavier dudeln, um etwas zu erleben, was dem auf dem Bild Dargestellten entspricht. Ich zweifele den Erfolg ja vorsorglich an …

  26. Ivan sagt:

    Was mich betroffen macht ist, dass niemand bemerkt, dass ein Klavier zu einer Frau herabgewürdigt wird! Hat denn niemand daran gedacht, wie, Verzeihung, verkrüppelt und misshandelt sich ein Klavier vorkommen muss, wenn seine Pedale von einem Geschlechtsorgan betätigt werden?

    Ist es denn nicht genug, dass zahllose Musikinstrumente auf der Welt bereits im Kindesalter missbraucht werden (Flöten), als Pubertätsschwankungsausgleich (Gitarren, Schlagzeug), als Selbstdarstellungsjesus an die Wand genagelt werden (ehemalige Möchtegernbobdylans ab Mitte 30) und irgendwann als Kannichnichtwegschmeißenramsch in Kellern und auf Dachböden verrotten?

    Ist es denn nicht genug, dass Musikinstrumente entgegen ihres Schöpfers Plan zur instrumentalisierten Gewaltverherrlichung, und zum Erregungsabbau verwendet werden?

    Wie kann eine Gesellschaft so dermaßen ignorant gegenüber einer instrumentellen Kultur wie dem Musikinstrument im Allgemeinen sein und die Grundtatbestände eines notischen Daseins in Gleichklang von Hand und Geist missachten?

    Es wird Zeit für ein Gleichstellungsgesetz von Instrument, Mann, Frau und Hund und Katz!

    Ivan

    Ceterum censeo musici ad eternam cogitant de sexus

  27. @jane: Andere Objektifizierungsarten besitzen keine derartige Verwurzelung? Da muss ich widersprechen. Objektifizierung hat eine lange und tragische Geschichte. Mal waren Klassen betroffen, mal Rassen, mal Religionen. Aber auch wenn wir uns nur auf den Sexismus beschränken, sehen wir, dass in Kriegszeiten Männer sehr gerne objektifiziert werden. Aber auch Frauen werden nicht nur sexuell, sondern u.a. auch emotional und uteral objektifiziert. Das wahre Ausmass des Problems wird m.E. nur sichtbar, wenn man alle Objektifizierungsarten ansieht und nicht nur die sexuelle.

    Was relativiere oder verschleiere oder verharmlose ich? Wenn ich kritisiere, dass nur die sexuelle Objektifizierung kritisiert wird, ist das doch nicht relativierend oder verharmlosend. Im Gegenteil, es zeigt, dass das Problem viel durchdringender ist. Wenn schon wäre es verharmlosend, wenn man nur sexuelle Objektifizierung als Problem betrachtet und alle anderen Arten ignoriert.

    Heterosexismus sehe ich im Bild nicht, es macht ja keine Aussagen über Nicht-Heterosexuelle und in dieser Bildserie alle Sexualitäten abzubilden, wäre wohl etwas merkwürdig gewesen.

    Pornografie ist für mich nicht grundsätzlich ein Problem. Es gibt einige Ansichten, Vorurteile und Denkweisen, die in Verbindung mit Pornografie problematisch sind, aber die Abbildung von nackten Menschen, auch zum Zwecke der Erzeugung von Lust ist nicht an und für sich schlecht.
    Ähnlich wie es nicht grundlegend problematisch ist, Leute zur Befriedigung des Intellektes oder der ästhetischen Vorlieben darzustellen.

    (Ja, ich weiss, historisch gesehen hatten nicht alle Arten der Objektifizierung gleich schlimme Folgen. Gerade deswegen sollte der Mensch holistisch betrachtet werden und die historische Trennung von Körper, Seele, Geist nicht aufrecht erhalten werden. Was bedeutet, dass gerade Feministen das Körperliche nicht abwerten, sondern Körper, Seele, Geist gleichrangig behandeln sollten.)

    @endolex: Dem Problem wird man meines Erachtens einfach nicht gerecht, wenn man sich zu stark auf eine Art der Objektifizierung fokussiert oder nur die Rape Culture bekämpft, aber nicht den Rest der Crime Culture. Sexismus hat eben nicht nur mit Sex zu tun.

  28. endolex sagt:

    @ars libertatis: Ich denke, kein Mensch kann “fokussiert in alle Richtungen” gucken.
    Objektifizierung als augenblickliche Wahrnehmung an sich ist m.E. ein menschlicher, möglicherweise evolutionär geprägter Vorgang. Objektifizierung als kulturelle Verfestigung dieser Wahrnehmungsprozesse ist jedoch eine Folge, und führt zu strukturellen Benachteiligungen. Auf welche dieser zahlreichen Sachverhalte kulturell gefestigter Objektifizierung dann besonders eingegangen wird, hängt nun mal von persönlicher Geschichte oder anderweitig entstandener Sensibilisierung ab.

    Ich verstehe bis heute aber nicht ganz, wo genau eine Gewichtung von bestimmten Misständen ein verbindliches Abwerten anderer darstellt? Wenn z.B. wie oben Ivan mehr ernsthaft Wertschätzung für unbelebte Objekte fordert – nur zu, wenn er dafür tatsächlich ausreichend Interesse generieren kann. ;) Widerspricht aber an keiner Stelle anderen Diskriminierungen, oder?

    Ich habe manchmal das Gefühl, Feminismus ist so ziemlich die einzige Bewegung, die sich so eine “Einseitigkeit” regelmäßig vorwerfen lassen muss, und bei der solche künstlichen Widersprüche aufgebaut werden. Nur weil sich jemand auf Ableismus konzentriert, heißt das nicht, dass das Problem Rassimus geleugnet oder als geringfügig erachtet wird. Idealerweise lässt sich stellenweise zusammenarbeiten, aber das für mich schlimmstmögliche Tun ist ein Wettbewerb um Deutungsmacht darüber, was jetzt ‘wichtiger’ ist.

    Ich kenne keine Feminist*innen, welche die Diskriminierung von Männern leugnen! Und ich teile die Ansicht, dass Frauen strukturell nach wie vor wesentlich benachteiligter sind als Männer – aber ich sehe kein Problem darin, wenn z.B. sich jemand mit sexistischen Männerklischees in Videospielen auseinandersetzt, solange es das Problem Frauenklischees eben dabei nicht zu relativieren versucht.

    Ich kenne nämlich auch keine Feminist*innen, die sich in Männerdiskriminierungdiskussionen reinhängen und versuchen, deren Probleme abzuwerten. Ich kenne nur berechtigte Kritik von Feministinnen an Männerrechtlern die Feminismus genau das alles weiter oben vorwerfen.

    Ist die Vorstellung denn so abwegig, dass alle am besten die Felder beackern, die ihnen am wichtigsten sind, sich dort unterstützen, wo sie es für möglich halten und ansonsten keine künstlichen Widersprüche (oder gar Feindbilder) konstruieren?

  29. Frau.Meer sagt:

    @endolex: Die anderen Musiker sind ebenfalls allein und auf einmal tauchen Krokodile oder Kickboxer auf. Da ich nur geringfügig Probleme mit pornographischen Bildern habe (und ja, da wird objektifiziert) sehe ich da tatsächlich nicht so das Problem – es wird ein Geschlechtsakt dargestellt, und soweit man es beurteilen kann ist dort niemand gezwungen oder in unterdrückter Position abgebildet.
    Für mich persönlich wird die Frau genauso objektifiziert wie der Babyalligator oder der Kickboxer – und der Kickboxer ist der einzige, der mich tatsächlich stört, denn diese Gewaltdarstellungen und teilweise Glorifizierungen finde ich ausgesprochen problematisch (ich lasse dabei nicht außer Acht, dass Kickboxen ein Sport ist.)

  30. @endolex: Fokussierung ist nicht das Problem. Auch als Organisation kann man sich schliesslich nicht um alle Dinge kümmern, sondern muss sich etwas herauspicken, auf das man seine Zeit und seine Ressourcen konzentrieren kann.

    Aus der Fokussierung sollte aber keine Überfokussierung werden, bei der alles andere ausgeblendet wird. Was meines Erachtens die Gefahr ist, wenn Objektifizierung fast gleichgesetzt wird mit sexueller Objektifizierung und fast nur diese kritisiert wird.

    Ein Beispiel sind eben diese Werbebilder, wo sich die Kritik vorwiegend auf das Bild der Frau bezieht und der ebenfalls objektifizierte Kickboxer kaum erwähnt wird.

    Mache ich darauf aufmerksam und erwähne andere Arten der Objektifizierung (die Symptome desselben Übels sind), wird mir mangelndes Verständnis und Relativierung vorgeworfen. Das dünkt mich merkwürdig. Und wirft eben die Frage auf, die du stellst: “Ich verstehe bis heute aber nicht ganz, wo genau eine Gewichtung von bestimmten Misständen ein verbindliches Abwerten anderer darstellt? ”

    Was die künstlichen Widersprüche anbelangt: Ich sehe nicht, wo ich solche aufgebaut hätte. Meine Kritik war ja nicht, dass Feministen Gewichtungen vornehmen, sondern das manche Feministen Körper, Seele, Geist höchst ungleich behandeln. Was sich dann eben darin äussern kann, dass überwiegend von sexueller Objektifizierung gesprochen wird. Oder dass das Körperliche abgewertet und das Geistige glorifiziert wird. Das ist aber nicht nur im Feminismus ein Problem, sondern auch im Humanismus. (Was daran liegt, dass es ein breites kulturelles Problem ist. Aber gerade Feministen und Humanisten sollten diesen Fehler nicht begehen. Da sie es einerseits besser wissen sollte und da es andererseits kontraproduktiv ist.)

  31. endolex sagt:

    @ars libertatis: Vielleicht lässt sich ja der Konflikt im Kommunikationsverhalten erklären. Ich seh halt grob (und sehr übertrieben dargestellt! :) ) zwei mögliche Arten des Dialoges zwischen Feminist*in und Anti-Objektifizierungs-Generalisten (im folgenden AOG) in so einem Fall:

    Variante 1:

    Feminist*in: “Da guck! Objektifizierung der Frau!”

    AOG: “Ja, aber das ist ja jetzt nicht so viel wichtiger als z.B. die Objektifizierung von dem geprügelten Mann auf dem Kickboxerbild!”

    Feminist*in + AOG: [[derailendes gegenseitiges Fokussierungsbashing]]

    Variante 2:

    Feminist*in: “Da guck! Objektifizierung der Frau!”

    AOG: “Oh ja! Und der Kickboxer wird auch wie eine Kickdrum
    behandelt!”

    Feminist*in + AOG: [[konstruktives Erarbeiten der in der Werbung enthaltenen Objektifizierungen]]

    Variante 2 kommt also ohne ein gegenseitiges Unterstellen von Überfokussierung aus und ist *produktiv*. Variante 1…weniger. Natürlich gibt es da sehr viele Nuancen.
    Und es mag echt läppisch anmuten, aber manchmal ist es echt der Unterschied zwischen so kleinen Wörtern wie “aber” oder “und”, die unterschiedliche Annahmen über die Intention der Erwiderung erlauben. Und das ist nicht zuletzt damit zu begründen, dass nach meinem Eindruck gerade Feminist*innen in der täglich Arbeit sehr viel “aber” zu hören bekommen.

  32. Florian sagt:

    Ich bin schockiert!
    Niemand hat bemerkt, dass dort keine Ninja, sondern eine Kung-Fu-Kämpferin abgebildet ist (in Bhutan, interessanter Weise).

  33. Muriel sagt:

    @Florian: Gut, dass du da bist. Das ist wirklich peinlich. Da sieht man, wie lenkbar man als Mensch ist. Ich hätte das eigentlich wirklich besser gewusst, aber weil Anatol “Ninja” schrieb, war es auch für mich ein Ninja.

  34. @endolex: Treffende Worte. ^^

  35. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Wenn man nicht gynozentrisch veranlagt ist, könnte man bei halbnackten Mädels auf Plakaten den Sexismus auch dahingegend deuten, dass das Plakat Männer auf ihren Geschlechtstrieb reduzierten.

    Aber der vernünftige Einwand im Bezug auf solche Plakate erschöpft sich in der Hummschen Sein-Sollen-Dichotomy. Andernfalls könnte man jede Darstellung von menschlichen Handlungen und deren Aussehen als normativ bezeichnen. ;)

    Ohne männliche Steigbügelhalter hätte der Feminismus ein einsames Dasein als obskures psychatrisches Phänomen geführt. Werdet glücklich mit euer verschrobenen Ideologie. :D

  36. endolex sagt:

    @freiheitistunteilbar

    “könnte man bei halbnackten Mädels auf Plakaten den Sexismus auch dahingegend deuten, dass das Plakat Männer auf ihren Geschlechtstrieb reduzierten.”
    Ja, kann man sogar sehr gut, so ziemlich bei jeder Marketingstrategie, die sich per ‘sex sells’ an Männer richtet. Und das verträgt sich mit einer Objektifizierung der Frau auch mehr als wunderbar, ich sehe da keinen Widerspruch.

    “Andernfalls könnte man jede Darstellung von menschlichen Handlungen und deren Aussehen als normativ bezeichnen.”
    Ja, kann man sogar sehr gut, weil die meisten Menschen nämlich nicht unbedingt ihren Hume kennen und sich bei der Frage, was ‘normal’ und ‘richtig’ ist, eben doch daran, was die meisten anderen so machen – meist eher unbewusst, nämlich in den Bereichen, wo Abweichungen von der Norm nicht sichtbar genug sind / nicht positiv genug besprochen werden, um als ‘akzeptable’ Alternative zu gelten. Wer da etwas verändern möchte, muss sein Handeln sichtbar, also normativ machen. Funktioniert natürlich auch umgekehrt. Je mehr etwas aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwindet, umso sehr wird es als Abweichung vor ‘richtiger’ Lebensart empfunden.

    Zu deinem letzten Absatz: Ich weiß jetzt nicht, welche tatsächlichen (also von Feminist*innen geäußerte, keine Projektionen von Ablehnern) feministischen Inhalte dir bekannt sind, aber wenn ich mir die Worte ‘gynozentrisch’ und ‘Ideologie’ so anschaue, scheinst du zumindest eine sehr starke, äh…Meinung darüber zu haben.

  37. Joan sagt:

    Interessant. Nachdem ich Herrn Stefanowitschs Beitrag gelesen habe, hatte ich ein schlechtes Gewissen, weil ich das Ganze nicht so schlimm fand wie er.
    Zu deinen Fragen, Muriel: Die Werbung spricht mich nicht besonders an, weil sie zu großen Teilen das Rockmusiker-Klischee vom “ganzen Kerl” bedient, der loszieht und, ähm, sich prügelt oder Alligatoren killt. Den Schmetterling kann ich schon als das “Feeling” der Sängerin sehen, aber ich fände es plausibler, wenn er schweben würde (Singen, leicht, frei, und so), anstatt auf dem Ast rumzusitzen (so ein Schmetterling ist ja auch ein sehr, äh, stilles Tier). Dito die Kung-Fu-Frau, weil in der unteren Hälfte das Instrument weg ist und nur der Bogen eine Entsprechung hat.
    Was das Bild des Anstoßes betrifft – unabhängig von jeder Interpretation sieht es ziemlich bescheuert aus, wie das Piano aus dem Rumpf der Frau ragt. Aus den oben genannten Gründen (nur der Unterleib, und Frau als Surrogat für Objekt [wobei man auch behaupten könnte, dass hier nicht die Frau objektifiziert, sondern das Piano personalisiert wird, aber das ist sogar mir zu spitzfindig]) finde ich das Bild einfach misslungen, allerdings wäre ich mit dem Begriff der “Objektifizierung” nicht so schnell bei der Hand – unter Objektifizierung verstehe ich etwas wesentlich Drastischeres, auch mit mehr Kontext, der klar aussagt “hier wird eine Person nicht mehr als Mensch betrachtet” – das Plakatmotiv ist dagegen zwar ärgerlich und klischeehaft, aber so richtig drüber aufregen kann ich mich nicht.

  38. Objektifizierung, hier auch, weil mir kein besserer Titel einfällt….

    Muriel und Anatol haben beide etwas zur Frage der Objektifizierung von Frauen in dieser Werbung geschrieben, und sie sind sich durchaus nicht einig, aber beide lesenswert. Meine Meinung liegt vielleicht näher bei Anatol, aber Muriel stellt die wun…

  39. Warmduscher sagt:

    Hmm, irgendwie scheint hier keiner Musiker mit “Leib und Seele” zu sein, oder?

    Da ich mich schon selbst an vielen Instrumenten der U-Musik halbprofessionell versucht habe, kann ich die Aufregung um diese, wie ich finde, gelungene Werbekampagne nicht nachvollziehen. Gute Musik machen und dabei sein Instrument zu lieben und zu spielen (beherrschen) ist wie guter Sex, Leistungssport oder Mindfuck – je nach Vorliebe ;-)
    Hier ist außerdem die ultimative Bestätigung meiner These ;-)

    Auch das Männer im Instrumentalbereich die Mehrheit stellen, ist leider Fakt. Kein Wunder also, das zielgruppenorientiert geworben wird.
    Ich halte den im Pianobild verorteten Sexismus für eine völlig falsche Interpretation, oder warum meint ihr, ist die Mimik mancher Instrumentalisten vergleichbar mit der Mimik beim Orgasmus?
    Das ist nicht nur Show, sondern Hingabe, Anstrengung und Freude.
    Wer z.B. Hiromi Uehara (Pianistin) oder Pat Metheny (Gitarrist)
    kennt, kann das vielleicht besser nachvollziehen.
    Das hier habe ich gerade beim Schreiben gefunden:

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312669

    Ein weiblicher instrumentaler Leckerbissen zum Schluss:

  40. Dietmar sagt:

    Hmm, irgendwie scheint hier keiner Musiker mit “Leib und Seele” zu sein, oder?

    Da ich mich schon selbst an vielen Instrumenten der U-Musik halbprofessionell versucht habe, kann ich die Aufregung um diese, wie ich finde, gelungene Werbekampagne nicht nachvollziehen. Gute Musik machen und dabei sein Instrument zu lieben und zu spielen (beherrschen) ist wie guter Sex, …

    Tja, Warmduscher. Pech gehabt: Ich bin Profi-Musiker. Aus Leidenschaft. Assoziationen mit Sex habe ich beim Musizieren nicht. Die Kampagne ist primitiv, ordinär, zu wenig künstlerisch, platt, reißerisch, blöd.

    Auch das Männer im Instrumentalbereich die Mehrheit stellen, ist leider Fakt.

    Das ist kein Fakt, das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. In meinen Orchestern liegt der Frauenanteil bei über 90 % (Obwohl … Moment … soviele Leute sind gar nicht im Orchester … hmmm … naja … bin ja kein Mathematiker). In meinem Studiengang waren wir Männer immer deutlich in der Unterzahl. Frauen werden meist durch familiäre Zwänge aus dem Beruf “gekickt”, weil es mit Kind oder Kindern schwer ist, seine Fertigkeiten wieder aufzubauen oder am Leben zu halten und der Konzertbetrieb erbarmungslos ist/sein muss; er füllt die Lücke, die man hinterlässt, mit anderen Interpreten.

    oder warum meint ihr, ist die Mimik mancher Instrumentalisten vergleichbar mit der Mimik beim Orgasmus?

    Show. Deshalb. Weil man nicht dastehen kann, wie in Stein gemeißelt. Bei jeder Art populärer Musik ist es auch das, was die Leute sehen wollen.

    Außerdem: “Was aussieht wie” ist nicht das Gleiche wie “Das ist dasselbe”.

    Das ist nicht nur Show, sondern Hingabe, Anstrengung und Freude.

    Ach guck, da steht´s ja! Gut, Hingabe, Anstrengung und Freude. Gebongt. Aber kein Sex eben und auch kein Verprügeln eines Kickboxers.

    Wer z.B. Hiromi Uehara (Pianistin) oder Pat Metheny (Gitarrist)

    Ou, ou, ou, darf ich auch? Ääääh … hier: Lang Lang, Nigel Kennedy, Yuri Shiskin, Simon Rattle, Daniel Barenboim, John Lennon, *brems* äh … was soll das Ganze doch gleich?

    Vielen Dank für deinen Erklärungsversuch.

  41. Warmduscher sagt:

    @Dietmar
    [quote]Ou, ou, ou, darf ich auch? Ääääh … hier: Lang Lang, Nigel Kennedy, Yuri Shiskin, Simon Rattle, Daniel Barenboim, John Lennon, *brems* äh … was soll das Ganze doch gleich?[/quote]

    Gerne. So lernt man Dinge kennen, die man noch nicht kannte..
    Die beiden angesprochenen Musiker waren nur ein Beispiel für eine orgiastische Mimik und Körpersprache während Ihrer Darbietungen, die mir gerade so einfielen.

    [quote]Tja, Warmduscher. Pech gehabt: Ich bin Profi-Musiker. Aus Leidenschaft. Assoziationen mit Sex habe ich beim Musizieren nicht.[/quote]

    Das ist schade für dich.
    Aber wie ich sehe, ist das dein erster Kommentar zu diesem Blogeintrag und mein Kommentar bezog sich auf die vorherigen Kommentatoren, die den Aspekt der Leidenschaft des Musizierens nicht entsprechend gewürdigt haben. (Außer Frau.Meer)

    [quote]Show. Deshalb. Weil man nicht dastehen kann, wie in Stein gemeißelt. Bei jeder Art populärer Musik ist es auch das, was die Leute sehen wollen.[/quote]

    Das mag bei vielen auch nur Show sein. Das kann ich nicht beurteilen.
    Bei mir persönlich und bei vielen die ich kenne, ist und war es jedenfalls keine Show und ich bin empathisch genug, um das erkennen zu können.

    [quote]Das ist kein Fakt, das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. In meinen Orchestern liegt der Frauenanteil bei über 90 %[/quote]

    Ist es nicht, denn ich sprach explizit von U-Musik. Das du Orchestermusiker bist, erklärt natürlich einiges in Bezug zu deinen Aussagen und deiner Wahrnehmung.

    [quote]Vielen Dank für deinen Erklärungsversuch.[/quote]

    Bitte.

  42. Warmduscher sagt:

    @muriel
    Wie kann man denn hier zitieren? Kein BBCode?

  43. endolex sagt:

    @Warmduscher
    Ob Musizieren Sex gleich kommt oder nicht, mögen alle Musiker jeweils für sich entscheiden. Aber darum geht es doch gar nicht – die Frage ist, *wie* das Bild versucht, Sex darzustellen, in Verbindung der beiden Bildhälften. Wie ich schon weiter oben schrieb:

    “Wenn es nur um die orgiastischen Höhen geht, dann hätte der Pianist auch mit der Hand in der Hose dargestellt werden können, oder mit irgendeinem Sexspielzeug. Aber eben nicht mit den ‘sexrelevanten’ Teilen einer lebendigen Frau.”

    Oder gerne auch gemeinsam mit einer Frau am Klavier. Oder mit der Frau am Schlagzeug. (Oder mit einem Mann. Oder zwei Frauen. Aber so viel Nicht-Heteronormativität würde in einer PR-Kampagne Mut erfordern, und es ist schon wieder ein anderes Problem.)

    Die Frau gerät in der verbundenen Darstellung zum Klavier, oder das Klavier zur Frau. Als Musikinstrument. Als Sexspielzeug. Das ist die Objektifizierung und das sexistische Problem, nicht die Sexualisierung von Musik an sich. Aber auch die ist wiederum ein anderes Problem und ein andere Baustelle.

  44. Dietmar sagt:

    @Warmduscher: Ich mache Cross-Over. Wieder daneben gelegen. Schade aber auch.

    Nochmal für dich zum Mitmeißeln:

    Ich bin Profi-Musiker. Aus Leidenschaft.

    Leidenschaft ist nicht etwas rein sexuelles oder notwendigerweise sexuell. Mit der gleichen Unsinns-Begründung, wie du sie hier ablieferst, könnte man jeder Tätigkeit, insbesondere den künstlerischen, sexuellen Antrieb unterstellen. Damit wird dieses Argument dann wertlos.

    Aber okay, du hast als musikalisch Dunning-Kruger-geschädigter etwas erkannt, meinst du, und hälst daran fest. Werd glücklich damit.

  45. Dietmar sagt:

    Meine Tastatur ist schuld an allen Fehler, das das klar ist!

  46. Warmduscher sagt:

    @endolex
    Das ist eine Sache der Interpretation.
    So, wie du das Motiv interpretierst, kann ich dein Problem damit sogar verstehen.
    Ich interpretiere es aber komplett anders, weil ich Frauen nicht als Objekte wahrnehme. Auch sehe ich nicht primär die Metamorphose von der Klaviatur zum Frauenkörper (Das macht das Motiv in der Bildsprache stimmiger und bringt die Bildhälften und die Aussagen Play It und Feel It in Beziehung), sondern ich sehe primär zwei Menschen, die Sex haben.
    Meine intuitive Interpretation als heterosexueller und männlicher Musiker war: Ekstatisches Pianospielen ist wie guter Sex mit einer Frau.
    Sorry, aber mehr sehe ich da nicht. Das war wohl auch die Intention, wie ich in dem Antwortschreiben von Thomann gelesen habe.
    Wenn man sich dann die Motivreihe dann im Gesamtzusammenhang ansieht ist die Assotiationskette doch eindeutig:

    Heavy Metal/ Punkgitarrist -> Krokodil
    Kraft, Lautstärke, Animalisch, Gefährlich

    Cellistin -> Ninja
    Konzentration, Präzision, Ruhe, Haltung

    Schlagzeuger -> Kickboxer
    Kraft, Dynamik, Präzision, Körperlichkeit, Rhythmik

    Sängerin -> Schmetterling
    Metamorphose, Leichtigkeit, Schönheit

    Jazz-Gitarrist -> Schleudersitz
    Abgehoben, Sphärisch, Geschwindigkeit

    Pianist -> Liebe
    Ekstatisch, Zärtlichkeit, Leidenschaft

    Bei allem Verständnis, aber ich finde, hier wird mit dem Vorwurf des Sexismus klar über das Ziel hinausgeschossen.

  47. Warmduscher sagt:

    @Dietmar
    Ich werde glücklich damit.
    Macht’s gut, und danke für den Fisch.

  48. endolex sagt:

    @Warmduscher:

    “sondern ich sehe primär zwei Menschen, die Sex haben.”

    Gleiche Frage: Warum sind dann im oberen Bildteil nicht zwei Menschen?
    Wo kommt die Frau plötzlich her, wenn nicht aus dem Klavier?
    Was macht sie so beliebig verfügbar in der Assoziation mit ‘Sex haben’? Warum wird das ganze nicht als das dargestellt, was es im Grunde ist: Selbstbefriedigung?
    Das ist für mich eben eine Marginalisierung dieses weiblichen Körpers in dem Bild. Wie schon oft betont geht es mir hier nicht darum, sexistische Absichten zu unterstellen, aber das Bild lässt sich in meinen Augen problemlos so verstehen.

    Dass ich den Kickboxer auch aus Gründen der Objektifizierung (Verbindung des geschlagenen Mannes mit einer Bassdrum) problematisch finde ist weiter oben zu lesen.

  49. Warmduscher sagt:

    @endolex
    Wie gesagt, nach deiner Interpretation kann man das so sehen.
    Muss man aber nicht.
    Mehr will ich dazu nicht sagen.

  50. Dietmar sagt:

    Mehr will ich dazu nicht sagen.

    Lächerlich. Wirklich lächerlich.

  51. Florian sagt:

    Sex im Auto ist übrigens gar nicht so toll, wie einem ständig weiß gemacht wird.

  52. Muriel sagt:

    @Florian: Ich glaube, das hängt von so vielen Variablen ab, dass ich diese pauschale Behauptung einfach mal anzweifle, auch wenn ich dir tendenziell zustimme, dass es grundsätzlich einer der weniger günstigen Orte ist.

  53. Warmduscher sagt:

    @Dietmar
    Hast du zuviel Testosteron intus und brauchst einen Punchingball, oder was ist mit dir los?
    Zügel bitte das nächste Mal dein aggressives und herablassendes Verhalten gegenüber mir und bleib mal locker und sachlich.

  54. Dietmar sagt:

    Hast du zuviel Testosteron intus und brauchst einen Punchingball, oder was ist mit dir los?

    Hä? Als klassischer Musiker? Ist doch gar nicht möglich! Testosteron ist doch dieses Sex-Zeugs-Hormon oder so. Wie kommst du auf so etwas, wo ich doch nicht in der Lage bin, sexuelle Gefühle beim Musizieren zu empfinden? “Intus”? Trinkt man das oder so?

    Zügel bitte das nächste Mal dein aggressives und herablassendes Verhalten gegenüber mir und bleib mal locker und sachlich.

    Aggressiv? Wo? Seh´ ich nicht. Herablassend? Na, wenn du meinst. Ich sehe deine “These” als unreflektierten, nicht begründeten Quark. Insofern meinetwegen.

    Über meine Lockerheit und Sachlichkeit mach dir mal keine Gedanken. Das kannst du nämlich nicht beurteilen. Das ist wie mit dem Sex beim Musizieren.

  55. Dietmar sagt:

    Lass uns aber jetzt diese Niggeligkeiten mal einstellen; die sind sowieso für niemanden interessant und haben ein gewisses Nervpotenzial für Mitleser und Hausherrn.

  56. Dietmar sagt:

    Im Übrigen: Nicht persönlich nehmen, Warmduscher, ich wollte nur spielen. Peace.

    (Ich denke, das schicke ich doch mal hinterher, weil ich ein bisschen scharf in die Antwort eingestiegen bin.)

  57. Warmduscher sagt:

    Lass uns aber jetzt diese Niggeligkeiten mal einstellen; die sind sowieso für niemanden interessant und haben ein gewisses Nervpotenzial für Mitleser und Hausherrn.

    Das sehe ich genauso.

    Peace

    OK :-)

  58. Dietmar sagt:

    ;-)

  59. [...] Hintergrund: Im Rahmen einer auf den Fall Thomann (siehe letzter Blogpost) bezogenen Diskussion, welche Muriel dem Blog “überschaubare Relevanz” anstieß, kam ich via Kommentarfunktion mit ars libertatis ins Gespräch. Es entwickelte sich unter anderem [...]

  60. Großer Gott, ich habe mir jetzt nicht alle Kommentare hier durchgelesen, muss aber sagen, dass mich diese -aus meiner Sicht übertriebene- Kritik an irgendwelchen Frauen herabwürdigenden Darstellungen mittlerweile nur noch nervt. Manchmal ist es ja ganz gut darauf hinzuweisen, dass das jetzt etwas sehr klischeehaft ist, wobei ich da den humorvollen Weg bevorzugen würde. Dieses ständige darauf achten, dass frau bloß nicht in eine bestimmte Rolle gepresst wird sorgt meiner Ansicht nach grade dafür, dass die Ungleichbehandlung gefördert wird. ich habe noch nie gehört dass Männer sich beschweren, dass sie im Porno nie mit Gesicht gezeigt werden und damit nur als Penis gesehen werden. Der Vergleich ist jetzt vielleicht schlecht gewählt aber es ist kein Wunder dass feminismus belächelt wird wenn man ihn größtenteils aus solchen Diskussionen kennt. Selbst wenn die Dame nun als Sexobjekt gezeigt werden soll.. wayne? Das gehört genauso zur Frau wie dass sie in der Vorstandssitzung sitzt oder euinen Kuchen backt. Schließt sich das aus? :/

  61. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix:

    “an irgendwelchen Frauen herabwürdigenden Darstellungen” – es sind leider nicht nur irgendwelche, sondern sehr viele. Jeden Tag. Es ist nicht weniger als eine gesellschaftlich so tief verwurzelte Ungleichwahrnehmung und -behandlung, dass sie tatsächlich als ‘normal’ wahrgenommen wird. Wenn Herabwürdigung so wie du sagst ‘zur Frau dazugehört’, dann sehe ich das nciht als Verharmlosung sondern im Gegenteil als Vertiefung des Problems.

    “ich habe noch nie gehört, dass Männer sich beschweren, dass sie im Porno…” – wozu auch? Pornos sind ja größtenteils genau für Männer als Publikum gemacht. :)
    Es gibt nach meinem Eindruck allerdings durchaus zunehmend Männer, die sich auf ihren Sexualtrieb reduziert und herabgewürdigt fühlen, wenn jede zweite Werbekampagne ihnen über die ‘sex sells’-Masche etwas zu verkaufen versucht.

    Es geht nämlich gar nicht nur um die Frauen. In gewissem Maß sind auch Männer ständigen Klischees, Erwartungen und Idealbildern ausgesetzt, wenn auch längst nicht auf eine so grundsätzlich gesellschaftlich benachteiligende Weise.
    Ein schöner gestern erschienener Text zeigt noch mal, worum es bei Anliegen gegen Sexismus: http://stephanurbach.de/2012/06/ich-bin-alltagssexist-v2-0/
    Nämlich das Sichtbarmachen dieser täglichen Sexismen – jeder für sich genommen oft kein Drama, aber gerade bei Darstellungen in den Medien / in der Werbung sind sie von so großer Reichweite, dass darüber gesprochen werden muss – wenn man daran interessiert ist, diese Vorgänge bewusst zu machen.

  62. @endolex moment mal, ich sagte nicht dass herabwürdigung zur frau dazugehört. das ist jetzt wirklich eine krasse verdrehung. ich sagte, dass die rolle als sexobjekt ebenso zur frau gehört wie viele andere rollen. und ich fühle mich nunmal nicht herabgewürdigt oder als opfer wenn irgendeine frau in sexueller weise dargestellt wird. ist es vielleicht grundsätzlich herabwürdigend für frauen sex zu haben? habe ich da was verpasst? o.O
    Mich stört es beispielsweise weit mehr wenn mir jemand dfurch Wortverdrehungen aussagen in dem Mund legen will als wenn eine Plakatwand mit einer nackten Frau aufgestellt wird.

  63. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix:
    Ah sorry, das habe ich wohl falsch verstanden dann, denn für mich ist die Darstellung als bloßes Sexobjekt bereits herabwürdigend – darum entstand bei mir der Eindruck, dass du Herabwürdigung da mit zum Frausein dazuzählst. :) Es ist nicht mein Anliegen oder mein Stil, Unterstellungen zu betreiben.

    Ich sehe es für sich genommen absolut nicht herabwürdigend für Frauen, Sex zu haben oder nackt gezeigt zu werden, aber durchaus als herabwürdigend, wenn sie eben als reines Sexobjekt dargestellt werden (so wie in der Werbung), darin sehe ich den Unterschied. Wenn die Frau also per Darstellung nur für den Mann existiert und zu einem Abziehbild wird, einer Männerfantasie, einem Spielzeug – ein Objekt eben. Ohne eigenen Willen, ohne eigene Sexualität, ohne eigene Gefühle. Darum geht es – nicht um sexuelle Darstellungen an sich. :) Darum schrieb ich ja weiter oben: Wenn die Frau mit dem Mann am Klavier spielte oder sie ein anderes Instrument, anstatt aus dem Klavier zu entstehen, dann entstünde dieser Eindruck der Objektifizierung für mich nicht – weil es dann zwei Menschen sind, und nicht ein Mensch und ein – Spielzeug eben.

    Ganz allgemein: Immer, wenn Frauen so dargestellt werden, als existierten sie ausschließlich dazu, dass Männer mit ihnen Sex haben (oder andere Gefälligkeiten von ihnen erwarten können), würde ich von Objektifizierung / Herabwürdigung sprechen. Eine Darstellung von einvernehmlichen (!) Sex an sich – kein Problem.

  64. @endolex Ah ok, dann sind wir da einfach grundsätzlich unterschiedlicher Meinung… ich finde es nicht herabwürdigend wenn eine Frau als Sexobjekt dargestellt wird. Ich denke nicht, dass irgendwer darauf basierend tatsächlich der Meinung ist diese Frau würde den ganzen Tag nur nackt herumlaufen und Männern sexuell zu Diensten sein. Wäre es besser man schriebe dazu “diese Frau hat auch Hobbys, interessiert sich für Kunst, hat einen Freundeskreis mit dem sie gerne ins Kino geht und studiert Geophysik”?
    Oder anders: Wenn man einen Mann im Blaumann fotografiert, muss er sich dann beschweren, dass er nur als Handwerker gesehen wird und nicht als Mensch?
    Für manche ist Sex wichtiger, für manche nicht. Also für manche Frauen ist vielleicht gar nicht genug sexuelle Darstellung der Frau auf der Welt um die Wertigkeit, die Sex für sie hat abzubilden. Für andere ist es vielleicht viel zu viel. Für manche ist der berufliche Erfolg vielleicht nicht wichtig und für denjenigen gibt es zu viel Werbung in denen Menschen im Arbeitsleben zu sehen sind.

  65. Btw habe ich in dieser Werbung eine Gleichstellung von Musik mit Sex, also mit der Gemeinsamkeit Leidenschaft, Euphorie gesehen und nicht Frau Instrument. Nur mal so am Rande.^^

  66. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix

    In dem Bild kommt eben viel zusammen, wie schon oft oben geschrieben. Wäre es nur das Bild, wie da er im Auto mit ihr Sex hat – absolut kein Problem! Aber in der Gesamtkomposition “Play it, feel it” – die Frau, die mit dem Klavier gleichgestellt wird, der Mann mit dem Pianisten – da entsteht eben dieser Eindruck der Objektifizierung. Ebenso wie bei dem Mann, der ‘wie eine Trommel’ geschlagen wird.

    Wieder allgemeiner: Ein einzelnes Bild für sich genommen kann meines Erachtens nicht sexistisch sein. Das ist bei jeder Einzelaufnahme schwierig. Ein Eindruck entsteht durch das Aufaddieren aller verfügbaren Darstellungen – oder allein schon durch das Kombinieren von zwei Bildhälften.
    Und wenn du mal zählst, wie *oft* Frauen als Sexobjekte gesehen und gezeigt werden – dann wird das Gesamtproblem, für welches das Bild ein Einzelbeleg stehen mag, offenbar, wie ich finde.

  67. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix

    Ja, das Anliegen der Werbung, Musik wie Sex darzustellen, ist mir völlig klar. Ich unterstelle Thomann da auch gar keine sexistische Absicht. Nur wie gesagt: Das hätte besser geklappt, wenn die Frau nicht mit dem Instrument gleichgesetzt sondern als eigenständige Figur dargestellt würde. Für mich ist nämlich vor allem *gemeinsames* Musizieren wie Sex – Musizieren allein ist mehr so Selbstbefriedigung. Auch nix schlimmes, aber dafür muss ich dann keine nackte, unbeseelte Frau zeigen, ne. ;)

  68. Warum ist denn die Frau unbeseelt wenn sie nackt ist?^^

  69. endolex sagt:

    Sie ist unbeseelt, wenn sie mit dem Klavier gleichgesetzt wird, und mit dem Claim “Play it, feel it”. Sie wird zum “it”. :) Das ist für mich der Knackpunkt, nicht ihre Nacktheit.

  70. Na ja, wenn es verschiedene Interpretationen gibt, davon eine, die die Frau als reines Objekt sieht und eine, die die Gesamtkomposition würdigt… warum entscheidest grade du als jemand der Sexismus doof findet sich dafür, die sexistische Botschaft zu sehen?

  71. endolex sagt:

    Also ich finde ja wie gesagt *gerade* die Gesamtkomposition sexistisch, also beide Bildhälften zusammen. Jedes Bild für sich genommen ist für mich völlig in Ordnung.
    Ansonsten ist es für mich nachvollziehbar, dass ein Mensch eher dazu neigt, etwas in bestimmter Hinsicht kritisch zu betrachten, wenn erst einmal ein ‘Erwachen’ gegenüber den alltäglichen Sexismen in unserer Gesellschaft und in den Medien stattgefunden hat. :) Je mehr wir von Sexismus umgeben sind, umso weniger bemerken wir es bzw. empfinden es als ‘normal’. Deshalb unterstell ich Thomann da auch keine bewusste Absicht. :)

  72. Dann hoffe ich einfach mal, dass ich nicht erwache, denn momentan geht es mir als Frau sehr gut, ich fühle mich wohl und nicht degradiert, unterdrückt oder abgewertet. Die Aussicht, zur Erkenntnis zu gelangen eigentlich ein geschundenes Opfer zu sein das nur als Objekt gesehen wird ist irgendwie… nicht so toll^^

  73. Muriel sagt:

    @erzaehlmirnix: Nur so aus Neugier: Meinst du damit, dass du generell keine systematische unfaire Behandlung von Frauen in unserer Gesellschaft siehst, oder nur, dass du dich selbst nicht als unterdrückt empfindest?
    (Und übrigens herzlich willkommen bei überschaubare Relevanz. Ich bin ein bisschen spät dran. War viel los.)

  74. Es gibt noch Unterschiede, aber ich sehe sie nicht als systematische Unterdrückung. Und persönlich fühle ich mich absolut nicht unterdrückt, im Gegenteil. Ich kann mich an keine Situation erinnern in der ich als Frau benachteiligt war. Abgesehen von biologischen Gegebenheiten wie dass Männer mehr essen können und nicht ihre Tage haben, im Stehen pinkeln, etc. Aber damit kann ich leben^^ Meist ist das Thema Diskriminierung nur in solchen Diskussionen ein thema für mich und dann nervt es mich höchstens, dass ich das Gefühl habe, dass mir irgendwer aufdiktieren will wie ich mich als Frau gefälligst von der Gesellschaft behandelt fühlen soll weil ich andererseits doof, blind oder einfach uninformiert bin.

  75. Ach so und… hallo^^

  76. Muriel sagt:

    @erzaehlmirnix: Ja, Unterdrückung würde ich wohl als Ausdruck auch nicht benutzen.
    Aber wenn ich dran denke, mit welch unfehlbarer Zuverlässigkeit Kommentatoren in Massenmedien und sonstwo es bei weiblichen Prominenten für wichtig halten, ihr Aussehen zu kommentieren, während das bei Männern so gut wie nie passiert, kann ich andererseits schon manchmal Lust bekommen, jemanden zu ohrfeigen, vor allem wegen der schieren Dummheit dahinter.
    Und wenn ich von sowas wie dem gefürchteten Aufzug-Vorfall lese, dann beschleicht mich doch schon das Gefühl, dass wir da noch in irgendeiner Form ein ernstes Problem haben.
    Oder was meinst du?

  77. endolex sagt:

    Nein, es ist keine pauschale Unterdrückung des einen Geschlechtes durch das andere. So einfach ist es nicht, und von so einem ‘Geschlechterkrieg’ hat sich der Feminismus bereits seit Jahrzehnten verabschiedet. Es ist eine unser gesamtes Denken und Wahrnehmen beherrschende Dualität, welche die geschlechterspezifischen Unterschiede in unseren Köpfen so aufbläht und zu einer systematischen Ungleichbehandlung führt, oft eben nicht mal bewusst und als ‘normal’ wahrgenommen. Ergänzend zu Muriels Beispielen: Wie viel weniger Frauen verdienen im jeweiligen Beruf? Wie wenig große / bekannte Filme es gibt, in denen zwei weibliche Charaktere miteinander über etwas reden als einen Mann? Wie oft werden Frauen von Männern täglich blöd angemacht, wie selten umgekehrt? Wie oft werde Frauen von Männern vergewaltigt?

    Ansonsten: Das “Erwachen” kann auch darin bestehen, zu bemerken, dass frau bisher eine Menge Glück gehabt hat (in einem Umfeld gelebt hat, wo die Zustände nicht so bemerkbar sind), oder bisher ein innerhalb des Systems einfach das günstigses Verhalten wählte, ohne sich zu fragen, warum gerade dieses Verhalten das günstigste sein muss. Warum eine Frau nicht einfach nachts auf die Straße gehen kann ohne befürchten zu müssen, angegriffen zu werden – und sich dann dafür rechtfertigen zu müssen, nachts allein unterwegs gewesen zu sein.
    Das “Erwachen” (ich setze es bewusst in ironische Anführungszeichen) muss ja kein schlimmes oder einschneidendes Erlebnis sein. Sexismus ist auch keine ‘Ich weiß es’ oder ‘Ich versteh es nicht’-Geschichte…mehr so schrittweise, glaub ich. Bei einem bin ich mir sicher: Wir leben in einer patriarchalen Gesellschaft. Und das bedeutet wie gesagt nicht, dass ausschließlich Männer ausschließlich Frauen beherrschen und unterdrücken – sondern dass sich diese grundsätzliche Denke von Unterschied und Herrschaft ansatzweise in uns allen befindet.

    Es liegt mir auch fern, irgendwem ein schlechtes Gefühl oder Schuld einreden zu wollen. Auch möchte ich niemandem etwas aufdiktieren. Ich werbe lediglich gern für Verständnis gegenüber der modernen feministischen Position. :)

  78. Klar, es gibt Unterschiede. Ich habe auch zu viel auf den Hüften und entspreche damit nicht dem Schlankheitsideal (der Frau? Der Gesellschaft?). Aber inwiefern ich das zu (m)einem Problem mache ist doch meine Sache.
    Wenn mir jemand mit “Du als Frau musst…” kommt bin ich die erste die widerspricht, aber sowas passiert mir außer in Gesprächen mit meiner Oma doch eher selten. Ich sehe keine systematische Unterdrückung, ich habe dieselben Möglichkeiten und ob ich mich von irgendwelchen offenen oder impliziten Erwartungen an mich als Frau beeinflussen lasse ist doch verdammt nochmal meine eigene Entscheidung. Und meine Entscheidung ist es eben auch, mich nicht in eine Opferrolle als arme, unterdrückte Frau zu begeben^^

  79. endolex sagt:

    Na klar ist es deine Entscheidung. :) Wäre ja noch schöner. Nicht jede(r) bemerkt immer diese offenen oder impliziten Erwartungen – ist doch schön, wenn du das immer tust und dich ihnen nach Gutdünken widersetzen kannst, ohne dafür Nachteile zu erfahren.

    Ich verstehe nicht so ganz, woher du das Gefühl nimmst, dir wolle da irgendwer was vorschreiben? Das widerspräche doch völlig dem Ansatz von Selbstbestimmung. Anders gefragt: Wieso fühlst *du* dich anscheinend bevormundet / dir etwas aufdiktiert, wenn da andere Frauen und Männer sich über dieses Bild beschweren? :)

  80. Ich antworte nur auf eine implizite Erwartung, die ich als Expertin natürlich spüre^^

  81. endolex sagt:

    Na, wenn du dir da sicher bist. ;)
    Ansonsten: Ob es zu deinem Problem wird, ist nicht immer allein deine Entscheidung, würde ich sagen. Diskriminierung beispielsweise geschieht ja erst mal völlig unabhängig davon, wie zufrieden du mit dir selbst bist: Dann kriegst du eben trotzdem weniger Geld oder den Job erst gar nicht usw. usw.?

  82. @endolex dein längerer kommentar hat sich fieserweise versteckt, habe ihn grade erst gelesen. Ich habe mich nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt aber z.B. “Das Arroganzprinzip” gelesen und bei meinem Chef erfolgreich angewendet^^ Ich habe das aber nie als “ich als Frau”-Ding gesehen sondern eher als individuelle Strategie mit einem merkwürdig-zwanghaften und dominanten Chef klarzukommen^^ Ist vielleicht auch ne Betrachtungsfrage. Aber angesichts dessen dass die Self-fullfilling-Prophecy ja ausreichend empirisch nachgewiesen ist, ist es doch ziemlich kontraproduktiv wenn frau mit der Erwartung rangeht als Frau anders behandelt zu werden.
    Meine Eltern haben durchaus solche Versuche gestartet und es ist noch immer eine Anekdote, dass ich mich als kleinkind weigerte einen Rock anzuziehen weil ich “keine prinzessin” sei^^ Wie bereits gesagt, ich habe das doch selbst in der Hand und ich denke, grade eine sehr starke sensibilisierung für diese Thematik bringt eher eine tatsächliche Ungleichbehandlung mit sich als wenn jemand nicht diese Erwartung hat.

  83. @endolex (zweiter kommentar) in meinem Job werde ich nach festgelegtem satz bezahlt und der ist unabhängig vom Geschlecht. Und ob ich z.B. einen Job nicht kriege weil ich eine Frau bin werde ich wohl so direkt nie erfahren. Mag ja sein dass ich mal schlechter behandelt werde weil ich eine Frau bin aber es kann auch sein dass ich schlechter behandelt werde weil ich den Personaler zufällig an seine ätzende Schwester erinnere oder weil ich einen Dialekt habe oder… und umgekehrt kann es sein dass ich mal besser behandelt werde wenn ich eine Frau bin. Ich habe sogar das Gefühl, das passiert relativ oft. Kann aber auch sein es ist einfach ne self fullfilling prophecy und liegt daran dass ich so nen unglaublich sympathischen Grundcharakter habe :D

  84. fichtenstein sagt:

    @erzaehlmirnix: Ich finde das ja alles sehr schön, dass es dir so gut geht als Frau und so und glaub mir, mir geht es da nicht anders, aber denkst du, dass Diskriminierung auf Arbeit oder wegen ein paar Pfunden zuviel das einzige Problem verhärteter Geschlechterrollen ist? Also ich persönlich hab ja eher mit Opferstatistiken bei Sexualdelikten und Täterstatistiken bei Gewaltverbrechen so meine Probleme.
    Geht man von der Objektifizierung der Frau aus und der “sei tough” Attitüde, die vielen Männern von Kind auf eingeredet wird, geht es nervigen Feministen wie mir viel mehr darum, dass allzu eingefahrene Geschlechterrollen zu kritischen Verhaltensmustern führen, die sich sehr tief in unsere Gesellschaft eingegraben haben.
    Das kann man natürlich ignorieren, muss man aber nicht.

  85. endolex sagt:

    Individuelle Strategien können für Einzelne sehr erfolgreich sein, wenn sie in der Lage sind, sie anzuwenden, klar. :) Für mich ist allerdings die Tatsache, dass das mit dem Rock noch immer eine erwähnenswerte Anekdote hergibt, schon ‘n Beleg für gewisse vorherrschende Erwartungen, zumindest bei deinen Eltern.

    Auf den Punkt gebracht: Wenn mehr Menschen deine Haltung hätten, wäre das gesellschaftliche Problem möglicherweise weit weniger ausgeprägt (jetzt mal vorausgesetzt du hegst die geschlechterspezifischen Erwartungen, denen du dich selbst so erfolgreich zu entziehen scheinst nicht an deine Mitmenschen).

    Aber es hat eben nicht jede(r) selbst in der Hand, leider. Ich habe …*übertrieben altehrwürdige Kennermiene aufsetz* …auch genau so gedacht wie du, so bis vor ca. vier, fünf Monaten. Mittlerweile sehe ich es eher so, dass Menschen sehr ungleich geboren werden und aufwachsen, in verschiedenen Umfeldern. Und es stellt ein Privileg dar, genügend Bewusstsein und Willensstärke zu entwickeln, um sich diesen starken Normen so mühelos widersetzen zu können (und das, ohne doofe Blicke, Sprüche, Handlungen ernten zu müssen) wie es dir möglich zu sein scheint. :)

    Unterm Strich stellt dein Weg für mich einen Teil der Strategie dar. Persönliche Stärke und Selbstbewusstsein für alle Menschen ist unbedingt wichtig. Aber es geht für meine Begriffe nicht ohne kritische Betrachtung der Zuständen, den alltäglichen Denk- und Handlungsweisen, welche die Entwicklung von Stärke und Selbstbewusstsein im Keim ersticken, weil z.B. jemand gesagt bekommt, wie falsch oder absonderlich das alles ist, was da jemand macht oder nicht macht.

    Dass nicht nur per Geschlecht diskriminiert wird (auch sächsischer Akzent ist nach wie vor leider ein großes Stigma, wie ich glaube ;) ), ist die allgemeine Form des gleichen Problems. Das soll auch gar nicht relativiert werden. Schön wär’s, wenn z.B. eines Tages so ein Personalmensch selber merkt, warum ein Bewerber gerade so negativ scheint – und dann diesen bewusstgemachten Eindruck so ausklammern kann, wenn es um Entscheidungen geht.

  86. @fichtenstein Klar werden mehr Frauen Opfer von Sexualstraftaten und das ist auch schlimm, keine Frage. Ich hätte das jetzt allerdings nicht als systematische Unterdrückung der Frau gewertet sondern eher als das Problem, dass Frauen meist biologisch gesehen schwächer sind, oft vom Elternhaus nicht die Kompetenzen vermittelt bekommen haben sich abzugrenzen (das bezieht sich jetzt eher auf Vergewaltigungen durch das engere Umfeld wie Freunde oder Ehemänner) und manche Männer sexuell gestört sind. Ich würde es halt eher als individuelles Problem das viel häufiger Frauen trifft sehen und nicht per se als Geschlechterproblem. Interessanterweise kenne ich mehrere Männer die vergewaltigt oder missbraucht wurden und es anders verarbeiten als Frauen (nicht besser oder schlechter, einfach anders). Der eine wurde von einem Mann vergewaltigt, schilderte die Situation aber gar nicht als vergewaltigung sondern als eine Art “Missverständnis”. Objektiv war es eindeutig eine Vergewaltigung aber er sah es nicht so und brachte es nie zur Anzeige.
    Ich sehe allgemein eher kritisch, dass Frauen oft in eine Opferrolle gedrängt werden von allzu wohlmeinenden Feministinnen (wie heißt davon die männliche Version?). Und am Geschlecht kann man nunmal nichts ändern, am Verhalten schon. Aber wie soll man das Verhalten ändern wenn man es rein auf das festgelegte Geschlecht attribuiert dass man unterdrückt wird?

  87. @endolex ich bemerke durchaus den leicht sarkastischen unterton und nein, mir gehts nicht darum jetzt so zu tun als sei ich die überfliegerfrau, die völlig über geschlechterklischees und problemen steht. so ists ja nun nicht^^
    ich finde nur, mittlerweile ist die sensibilisierungsbemühung des feminismus beinahe zu einem ebenso großen problem geworden wie die diskriminierung selbst. (stichwort self fullfilling prophecy).

    anderes thema aber damit vergleichbar: viele missbrauchsoipfer müssen sich sprüche anhören wie “jetzt bist du fürs leben gezeichnet” “da wurde eine kinderseele getötet”, etc. – die leute werden von der gesellschaft regelrecht in eine opferrolle gedrängt und leiden irgendwann genauso unter der gesellschaftlichen “verpflichtung” als opfer gefälligst nie wieder glücklich werden zu dürfen wie unter der tat an sich. das mit den frauen finde ich vergleichbar.

    warum nicht versuchen “lockerer” damit umzugehen und auf klischees mehr mit spott zu reagieren als mit ernsthafter empörung? ich denke damit wäre weit mehr geholfen als mit diesem todernsten “die gesellschaft ist so ungerecht weil männer und frauen anders behandelt werden” – bei wirklich deutlicher diskriminierung wirkt dann die empörung auch viel besser als wenn man sie für irgendwelche werbeplakate verschwendet und dann eh keiner mehr zuhört.

  88. fichtenstein sagt:

    @erzaehlmirnix: zum besseren Verständnis, weil es gerade etwas heikel klingt: denkst du also, dass sich Frauen vorher in die Opferrolle begeben haben, wenn sie vergewaltigt werden? Welche Kompetenz brauche ich denn, damit ich nicht vergewaltigt werde? Sorry, aber für mich klingt es fast so, als würdest du davon ausgehen, dass du es verhindern könntest, Opfer (und das meine ich jetzt nicht als schwache Frau, sondern im rechtlichen Sinn) einer Gewalttat zu werden, indem du dich nicht der festen Geschlechterrolle unterwirfst?

  89. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix:

    Ich verstehe den Effekt, den du da befürchtet. Aus dem gleichen Grund war ich beispielsweise auch lange gegen Quotenregelungen. In meiner Wahrnehmung aber richtet sich die ‘Sensibilisierungsbemühung’ nicht auf die Betroffenen sondern eher auf die nichtbetroffenen Menschen, denen oft jegliches Bewusstsein dafür abgeht – eben die “Stell dich nicht so an”, “Du hast es doch herausgefordert” oder “Du als Frau”-Denker. Und um es noch mal zu betonen: Es geht gerade darum, die unterschiedliche Wahrnehmung zwischen den Geschlechtern zu reduzieren bzw. dieses unterschiedliche Verhalten bewusst zu machen und als solches abzubauen. Wenn die Forderung lautet: “Achte mal drauf, ob du Frauen anders behandelst als Männer und warum” dann sehe ich nicht wie das dazu führen kann, dass ich Frauen anschließend *noch mehr* anders behandele als Männer. :)

    Solche Fremd-Dramatisierungen wie du sie beschreibst, kritisierst du aus meiner Sicht völlig zu Recht – auch sie stellen eine Bevormundung dar. Aber: auch die sind meiner Erfahrung nach des Feminismus Sache nicht. Es ist ja gerade das Anliegen klarzumachen dass jeder Mensch verschieden mit solchen Erfahrungen umgeht, und dass daher nicht pauschal *bagatellisiert* werden kann, genauso wenig wie es pauschal zu dramatisieren ist.

    Und der lockere Umgang gelingt dem Einzelnen in dem Moment, wo es nur einen selbst betrifft – dich eben zum Beispiel. :) Der lockere Umgang, der eben sagt “Ist doch nicht so schlimm” – und damit auch andere meint, oder gar die Ungleichheiten im System relativieren will – da wird’s eben wieder problematisch, wie ich finde.

    Und ich glaube, was die ‘Empörungsmomente’ und wie viel Zeit darauf verwendet wird, da wählt jeder schon sehr sorgfältig aus, statt wahllos auf alles einzudreschen. Kein Mensch hat unbegrenzt Kraft. Im Fall Thomann kann ich nur sagen, dass es mich deswegen persönlich betraf, weil es nun mal lange Zeit mein Stammlieferant für Musikinstrumente und -zubehör war.

    Aber je mehr Menschen sich darüber im Klaren werden, dass all diese für sich genommenen ‘Kleinigkeiten’ sich zu einem großen Haufen Mist aufaddieren…umso mehr Bewegung kommt in die Bewegung, würde ich sagen. :)

  90. @fichtenstein bitte nochmal meinen kommentar lesen mit schwerpunkt auf der klammer. das abgrenzen bezog sich auf (mehrfache) vergewaltigungen in der partnerschaft. ja, ich denke das hat was mit abgrenzenkönnen zu tun. vielleicht nicht das allererste mal aber in der folge… ja.
    ich rede hier nicht von “ich laufe durch den stadtpark und werde ins gebüsch gezerrt” mit darauf folgendem “na selbst schuld wenn du nachts mit kurzem rock… blabla”.
    aber ich finds nicht “heikel” zu sagen, dass wenn ich in einer partnerschaft mehrfach vom partner vergewaltigt werde, es mit der eigenen abgrenzungsfähigkeit zu tun hat weiter bei der person zu bleiben und ein zweites, drittes… xtes mal vergewaltigt zu werden.

    in meinem kommentar nannte ich auch andere gründe, die sich auf vergewaltigungen außerhalb der partnerschaft beziehen.

  91. @endolex ich bin nicht gegen das ansprechen solcher dinge generell, der eindruck soll jetzt nicht entstehen. etwas darauf zu achten und zu hinterfragen finde ich gut. mir gings nur immer so, dass wenn ich mal auf feministische seiten stieß, ich einige artikel durchlas und meist völlig abgestoßen war davon wie aus kleinen dingen wirklich elefanten gemacht wurden. und ich verstehe es, wenn grade leute, die noch weniger zugang haben, die vielleicht wirklich (noch) sexistisch(er) denken (als ich) sich dann sofort abwenden.
    ich frage mich halt warum man bierernste diskussionen über sowas vom zaun brechen muss und warum man es nicht eher etwas satirisch aufs korn nimmt. ich erinnere mich an diese brief von der airline vor einigen tagen, den ich echt schrecklich fand :D der wäre gradezu prädestiniert gewesen für eine richtig schön satirische aufarbeitung und lächerlichmachung. bei solchen kleinigkeiten fände ich das weit sinnvoller als dreiseitige abhandlungen über die frage wie sexistisch das nun ist – die dann eh kein mensch liest bis auf die drei leute, die sich eh schon damit befassen^^

  92. endolex sagt:

    Nun ja, sind gar nicht so wenige, die das lesen, glaube ich. :)
    Und ich glaube, es gibt einfach viele Menschen, die aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen das ganze nicht unbedingt mit zu viel Humor oder Gelassenheit zu nehmen imstande sind. Aber im Bereich Satire sehe ich eigentlich auch sehr viel – die setzt aber immer voraus, dass jemand den Misstand erkennt. Die bierernsten Diskussionen und Erklärversuche fangen halt wie ich glaube immer dann an, wenn jemand Unverständnis für das Problem selbst äußert. Anatols Blogpost z.B. handelte nicht nur über die Werbung selbst sondern über Thomanns weiteren Umgang mit der sich daraus entwickelnden Kritik.

    Ich selbst bemüh mich um sachlichen und verständlichen Austausch, auch und gerade gegenüber Menschen, die ‘noch weniger Zugang’ haben (nicht zuletzt weil ich mich da ja selber dazu zähle). Auch ich sehe da wie du Probleme in der Verständigung, kann aber nicht Feminist*innen in einer Art Bringschuld sehen, da grundsätzlich ‘freundlicher’ oder ‘unverkrampfter’ dranzugehen.

    Ich habe mehr oder weniger speziell zu diesem Thema Verständigung in Sexismusdebatten vor einer Weile ein Blog angefangen: endolex.wordpress.com – ich sammle da immer mal Eindrücke und gebe sie wieder, dahingehend wie es vielleicht allerseits besser funktionieren kann. Kommentare immer erwünscht! :)

    Nu muss ich aber erst mal schlafen. Danke Dir für das angenehme Diskutieren und gute Nacht!

    p.s.: Und nope, du hast nicht anti-objektifiziert. Du objektifzierst jetzt einen Mann statt einer Frau. ;) Wie gesagt, das hängt nicht ab vom Geschlecht. Bei Frauen hängt nur einfach gesellschaftspolitisch gesehen etwas mehr dran in Sachen Objektifizierung, das ist alles.

  93. @endolex ich habs wohl antiobjektifiziert :D Denn da der eine Mann (Hauptperson) komplett zu sehen ist darf der andere Mann nur als Objekt zu sehen sein ohne dass es Männer zum Objekt macht. Es macht dann nur diesen einen Mann zum Objekt, nicht Männer generell. Außerdem ist es noch ein Plädoyer für die Akzeptanz Homosexueller! Hah! ^^
    Danke ebenfalls für die interessante und angenehme Diskussionsatmosphäre :D Gute Nacht :)

  94. endolex sagt:

    @erzaehlmirnix

    Guten Morgen! Und ja: Das macht das ‘nur’ diesen einen Mann zum Objekt – also ist es für sich genommen in jedem Fall eine Objektifizierung und keine Antiobjektifizierung, wie du sagst. :)

    Es geht auch nicht darum zu behaupten dass das Bild an sich im besonderen Maße ‘Frauen generell’ herabwürdigt. Es sind verschiedene Ebenen: Einmal die jeweils speziell dargestellte Objektifizierung, egal welches Geschlecht der Mensch hat, der mit dem Klavier gleichgesetzt wird – und dann noch die gesamtgesellschaftliche Diskriminierung / Sexismus / Objektifizierung, die sich in Einzelaufnahmen, gesamthaft betrachtet, immer wieder äußert, und das dann in hohem Maße geschlechtertypisch. Kann beides zusammengehen, muss aber nicht. :)

  95. Und irgendwo in einer alternativen Realität beklagt sich ein Piano, dass es humanisiert wurde….^^

  96. [...] ist hier und hier schon ein wenig dazu angeklungen, aber ich will ins Grundsätzlichere [...]

  97. [...] dahinter. Es ist die Einstellung, andere Menschen nicht nur als Mittel zum Zweck zu sehen (womit ich leben kann), nicht nur von ihnen zu erwarten, sich selbst auch so zu sehen (was einfach nur dämlich ist und [...]

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ photo

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Folgen

Erhalte jeden neuen Beitrag in deinen Posteingang.

Schließe dich 533 Followern an

%d Bloggern gefällt das: