Ja, äh, hm, also, ich weiß nicht.

Ich würde euch heute gerne mal benutzen, um meine Reaktion auf eine bestimmte Meldung zu kalibrieren.

Gerade fand ich auf der Facebook-Seite der für gewöhnlich eminent vernünftigen und immer sehenswerten Atheist Experience einen Post über einen Ventriloquisten, der in einem christlichen Fernsehprogramm mit seiner Puppe auftrat, und der verhaftet wurde wegen des Verdachtes, dass er ein Kind missbrauchen wollte. Genauer: Er hat offenbar mit jemand anderem via Internet darüber gesprochen, einen bestimmten Jungen zu töten und zu essen.

In dem Post von Atheist Experience steht über den Fernsehsender

 they STILL HAVE THIS DEVIANT’S SHOW ON THEIR SCHEDULE.

und zu dem Bericht oben wird hingeleitet mit den Worten:

If you have a strong stomach, go here to wade through the sewer of Ronald’s sick little mind

In den Kommentaren zu diesem Post befinden sich unwidersprochen viele Kommentare wie diese:

If my partner knew of someone thinking that way of our kids he’d kill him.

Anyway if Jesus would totally forgive this guy for wanting to eat children, I just gotta say, fuck that Jesus guy.

 the things I WOULD do to him alone in a room..pliars..blow torch..and gasoline. people make me sick!

Holy Sh**!!! What a monster… what a bunch of idiots at the network… WHAT THE F***???

This is abhorable and just plain disgusting and disturbing on every level. If it were my call, life imprisonment at best. If it comes out he did anything to a child, he gets the chair. no question about it.

und das finde ich schon nicht so ganz unproblematisch. Ich meine, klar, sobald man irgendwo im Internet was über Pädophilie schreibt, bekommt man solche Kommentare, das ist nicht überraschend, aber man muss sie ja nicht stehen lassen.

Das ist der Punkt, an dem ich euch gerne zum Kalibrieren hätte. Ich sage euch jetzt mal, wo mein Problem ist, und dann könnt ihr mir sagen, ob ihr das eher so seht wie ich, oder eher nicht so.

Erstens finde ich es immer problematisch, wenn Leute sich so leidenschaftlich dafür aussprechen, andere Leute zu foltern und zu töten, und sie als Monster bezeichnen. Es ist unter manchen Umständen eine verständliche Reaktion, aber es ist trotzdem immer falsch. Wir haben aus guten Gründen aufgehört, Kriminelle zu foltern und zu entmenschlichen, und gerade einer Oase der Aufklärung wie der Atheist Experience stünde es gut zu Gesicht, sich für diese richtige Entscheidung stark zu machen und Idioten wie die oben von mir zitierten auf diese Gründe hinzuweisen.

Zweitens, und das ist in mehrerer Hinsicht problematisch, ich weiß, aber trotzdem: Er hat niemandem etwas getan. Ich will damit nicht sagen, dass man ihn deshalb zwangsläufig vollständig verschonen sollte. Ich kann auch nicht beurteilen, wie ernsthaft diese Pläne sind, über die er mit dem anderen gesprochen hat. Vielleicht weiß die Polizei Dinge, die nicht in diesem Artikel stehen. Aber die Kommentatoren können das auch nicht beurteilen, und wissen das auch nicht, genauso wenig wie Martin (der Moderator) selbst. Es geht hier um einen Mann, der offenbar recht unerfreuliche Phantasien hat, aber nach allem, was wir wissen, sein ganzes Leben lang noch nie danach gehandelt hat. Soweit wir wissen, hat er noch nie einem Kind weh getan, oder sonst einem Menschen. Ich schrieb es schon einmal: Ein Mensch kann nichts dafür, wenn er gerne Sex mit Kindern möchte. Wir suchen uns unsere sexuellen Vorlieben alle nicht aus. Wir können nicht entscheiden, was wir wollen. Unsere Kontrolle beschränkt sich darauf, was wir tun. Und getan hat er in meinen Augen bisher nichts, wofür ich ihm einen Vorwurf machen würde. Er hat mit anderen über seine sexuellen Vorlieben gesprochen, und er hat sich offenbar pornografisches Material verschafft, das seinen Vorlieben entspricht. Natürlich ist Kinderpornografie etwas Furchtbares, und die Menschen, die sie erzeugen, sind Verbrecher und gehören bestraft. Aber auch das hat er nicht getan.

Alles, was dieser Bericht hergibt, ist, dass dieser Mann offenbar sehr bedenkliche Fantasien hat, und eine sehr gefährliche Neigung. Vielleicht so bedenklich und so gefährlich, dass er professionelle Betreuung braucht. Und wenn er tatsächlich ernsthaft geplant hat, diesen Jungen zu töten (Was er danach noch alles mit ihm vorhatte, halte ich moralisch für unerheblich.), dann ist das selbstverständlich auch eine Straftat, für die er sich verantworten muss. Aber das wissen wir noch nicht. Genauso, wie wir nicht wissen, ob dieser eine Kommentator wirklich plant, ihn mit Zange, Benzin und Schweißbrenner zu foltern, oder ob das nur eine relativ harmlose Fantasie ist, mit der er sich abreagiert.

Und mindestens solange, wie wir das nicht wissen, sollten wir uns ein bisschen zurückhalten mit dem “Verbrennt ihn!”-Geschrei.

Ach so, und einen besonderen Platz in meinem Herzen haben so Leute wie dieser Kommentator, der eigentlich erst sehr vernünftig darauf hinweist, dass ja offenbar noch niemandem ein Schaden entstanden ist und wir abwarten müssen, dann aber schließt mit:

If he goes to prison, he’s not going to be treated nicely by his “neighbors” ;)

Und ich würde ihm vielleicht sogar im Zweifel noch zugestehen, dass er damit nur Tatsachen wiedergeben wollte, aber dieser Smiley dahinter lässt das doch eher unplausibel erscheinen. Wir finden diesen Gedanken oft genug auch anderswo, in Filmen zum Beispiel, und er scheint mit der Realität zu korrelieren:

Die USA haben in ihren Justizvollzugsanstalten offenbar ein Problem, die hohe Zahl an Vergewaltigungen in den Griff zu bekommen. Und nicht nur in geschmacklosen Kommentaren, sondern oft genug auch in Filmen und Literatur wird uns diese traurige Tatsache oft als gute Nachricht präsentiert.

Ich denke, ich werde demnächst sowieso noch mal einen Beitrag über unser Strafrecht und unser Vollzugssystem schreiben, aber das schon mal vorab, weil es gerade so gut passt: Diese Einstellung macht mich krank. Wer es für eine gute Sache hält, dass Menschen in Gefängnissen vergewaltigt werden, wer es ihnen wünscht, und wer öffentlich darauf hinweist, um andere darüber hinwegzutrösten, dass unsere Strafen angeblich nicht hart genug für bestimmte Taten sind, der gehört geohrfeigt hat nicht verstanden, was der Zweck eines Rechtsstaates ist, was der Zweck eines rationalen aufgeklärten Strafrechts sein sollte, und der ist ethisch offenbar über “Zahn um Zahn” noch nicht hinaus gekommen.

Aber kehren wir zum Abschluss kurz noch mal zum Thema zurück: Der eine oder andere mag sich fragen, warum ich hier einen pädophilen (mutmaßlichen) Straftäter verteidige, obwohl doch der Schutz unserer Kinder viel wichtiger ist. (Naja. Eigentlich hoffe ich, dass meine Leser klug genug sind, um meine Hoffnung zu rechtfertigen, dass sich tatsächlich nur die eine das fragt, aber wer weiß sowas schon vorher genau?) Die Frage will ich gerne noch beantworten: Ich glaube nicht, dass wir Kinder schützen, indem wir Pädophile dämonisieren, hassen und aus unserer Gesellschaft ausgrenzen. Denn dadurch zwingen wir sie, sich verborgen zu halten, und bestrafen sie dafür, mit anderen über ihr Problem zu reden und sich bei Bedarf die Hilfe zu verschaffen, die sie brauchen, um mit ihrer furchtbaren Neigung zu leben, ohne ihr nachzugeben. Und ich halte es für einen wesentlich besseren Schutz für Kinder, Pädophilen diese Hilfe und Unterstützung zu geben und sie in unsere Gesellschaft zu integrieren. Das gilt sogar für diejenigen unter ihnen, die bereits auf die eine oder andere Weise straffällig geworden sind, denn was ist eine Gesellschaft wert, die in dem Versuch, ihre Kinder zu schützen, den Rechtsstaat und letztlich ihre Menschlichkeit preisgibt?

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61 Antworten zu Ja, äh, hm, also, ich weiß nicht.

  1. Alien sagt:

    Volle Zustimmung. Das mit den Gefängnisvergewaltigung find ich so abartig. Wer erinnert sich noch an diesen Spot?

  2. fichtenstein sagt:

    Ich kann nur zustimmen. Und besonders diese merkwürdig häufig vorkommenden Wünsche, dass jedweder Sexualstraftäter (wobei ich das beim James Holmes Fall auch schon gelesen habe) doch hoffentlich im Gefängnis vergewaltigt wird, finde ich immer stark beunruhigend.
    Zumal man damit ja auch dem Vergewaltiger eine Berechtigung gibt, das finde ich schon eklig, selbst wenn diese Kommentare ja hoffentlich doch meistens “witzig” oder zumindest nicht 100%ig Ernst gemeint sind.

  3. Dietmar sagt:

    Alles wieder richtig und ich stimme voll zu. Mein einziges Problem ist, dass mich solche Vorstellungen wie die des Bauchredners auch wütend machen, aber die Worte fehlen: Entmenschlichen darf man nicht, beleidigen darf man nicht, alles andere gaukelt Verständnis vor, das mit Einverständnis verwechselt wird.

  4. DasSan sagt:

    Ehrlich gesagt, ertappe ich mich teilweise selbst dabei, wie ich bei derartigen Verbrechen denke: “Das hätte er verdient, im Knast richtig dafür leiden zu müssen” (wenn auch nicht unbedingt in Form von Vergewaltigung).
    Trotzdem hast du recht und ich finde es gut, dass es mittlerweile auch schon Beratungsstellen gibt, an die sich Pädophile wenden können und die ihnen hoffentlich dabei helfen, sich zu kontrollieren.

  5. Christina sagt:

    Und getan hat er in meinen Augen bisher nichts, wofür ich ihm einen Vorwurf machen würde. Er hat mit anderen über seine sexuellen Vorlieben gesprochen, und er hat sich offenbar pornografisches Material verschafft, das seinen Vorlieben entspricht. Natürlich ist Kinderpornografie etwas Furchtbares, und die Menschen, die sie erzeugen, sind Verbrecher und gehören bestraft. Aber auch das hat er nicht getan.

    Hm, ich denke, wenn es keinen Markt für diese Filmchen geben würde, dann würden sie gar nicht produziert werden und vielen Kindern (sogar Babys) das nicht angetan werden. Und wenn die Produzenten in Euren Augen Verbrecher sind und bestraft gehören, wieso dann nicht diejenigen, wegen denen diese Filmchen überhaupt erst produziert werden? Leuchtet mir nicht ein. Denn indirekt sind die Konsumierer solcher Filme mit daran schuld, was diesen Kindern angetan wird.

  6. quadratmeter sagt:

    Ich picke mal nur einen Punkt raus, laienhaft und ganz spontan und aus dem Bauch bzw Herzen gesprochen: das Integrieren von bereits straffällig gewordenen Pädophilen in die Gesellschaft. Ich stelle mir das schwierig vor, und ich bin ehrlich: ich möchte als Mutter nicht mit so jemandem Tür an Tür wohnen müssen mit der ständigen Angst, dass dieser Mensch eines Tages wieder rückfällig würde.

    Bevor nun jemand denkt, dass ich hier auf BILD-Niveau Parolen von mir geben möchte: will ich nicht! Ich finde die zitierten Äußerungen ebenfalls ziemlich daneben.

  7. Muriel sagt:

    @Alien: Ich muss ja zugeben, dass ich den Spot immer irgendwie gar nicht so schlecht fand. Vor allem die beiden Schauspieler sind Klasse.
    Aber inhaltlich ist das natürlich daneben, logisch.
    @fichtenstein: Erschütternd oft habe ich das schon im Ernst gehört und gelesen. Aber es gibt natürlich auch da eine fließende Grenze.
    @DasSan: Ich habe das Glück, diese emotionale Reaktion nicht zu empfinden.
    Weiß der Geier, warum.
    @Christina: Das ist ein sachlicher, vernünftiger, konstruktiver Kommentar. Danke dafür!
    Ich stimme dir nicht ganz zu, weil ich der Meinung bin, dass wir nur Verhaltensweisen sanktionieren dürfen, die direkt anderen schaden, und wer Kinderpornografie (aus welchen Gründen auch immer) besitzt, schadet damit niemandem. Ich verstehe allerdings deine Argumentation, und ich könnte mir zum Beispiel sehr gut vorstellen, den käuflichen Erwerb von Kinderpornografie zu sanktionieren, weil es sich dabei um Beihilfe handeln dürfte.
    (Ich rede damit natürlich nur über echte Kinder. Computeranimationen und Comics zu bestrafen, halte ich für völlig inakzeptabel.)
    Noch mal: Ich reue mich sehr über deinen Kommentar. In diesem Stil bist du hier stets willkommen, nicht nur trotz, sondern gerade wegen deines völlig anderen Standpunktes.
    @quadratmeter:Auch das, was du schreibst, verstehe ich völlig.
    Ich will auch mit ganz vielen Leuten nicht Tür an Tür leben, aber andererseits sind wir uns wohl alle einig, dass auch verurteilte Straftäter irgendwo leben müssen, nachdem sie ihre Strafe verbüßt haben.
    Vielleicht eine einschlägige Anekdote: Ich saß mal einem Bewerber gegenüber, der wegen versuchten Totschlags vorbestraft war. War keine leichte Entscheidung, aber ich habe ihn am Ende deshalb abgelehnt. Natürlich nicht einfach nur wegen der Vorstrafe, sondern weil ich aufgrund seiner Schilderung der Umstände seiner Straftat der Meinung war, dass er für die Stelle, um die er sich bewarb, wirklich ungeeignet gewesen wäre. Aber ich kenne diese grundsätzlich Überlegung jedenfalls aus eigener Erfahrung und halte deine Bedenken für völlig berechtigt.
    Andererseits – und bitte, berichtigt mich, wenn ich mich irre, denn ich spreche hier nicht aus solidem Wissen, sondern nur aus diffusen Eindrücken – kommt es mir so vor, als würden Kinder nur sehr selten einfach auf offener Straße geschnappt und dann weggeschleppt werden. Meistens ist der Vergewaltiger doch jemand, der ein besonderes Vertrauensverhältnis zu dem Kind hat, wie ein Lehrer, ein Priester oder eben ein Football-Trainer.
    Ich würde es daher – nochmal: ohne wirklich Zahlen und Daten zu kennen – vorläufig vielleicht für angemessen und ausreichend halten, wenn man den Tätern solche Positionen verwehrt.

  8. Dietmar sagt:

    Denn indirekt sind die Konsumierer solcher Filme mit daran schuld, was diesen Kindern angetan wird.

    Das ist richtig. Aber wer behauptet etwas anderes?

    Ich überlege gerade: Ist das hier vielleicht der erste deiner Kommentare, dem ich mich inhaltlich voll anschließen möchte? Hey, Christina! Da geht was! ó.Ò

    Es ist schon gut, gerade bei solchen Fällen, dass Selbstjustiz nicht erlaubt ist.

  9. quadratmeter sagt:

    Mein diffuses Empfinden, lediglich basierend auf Presseberichten, ist, dass hier Gelegenheit wohl oft Straftaten erzeugt und dass dann ggf. noch viel Schlimmeres geschieht, weil der Täter sein Opfer zum Schweigen bringen will. Meine Sensibilität hat sich bei solchen Themen deutlich erhöht, seitdem wir Eltern geworden sind. Ich fand es immer schon unvorstellbar grausam, wenn ich solche Dinge erhört oder gelesen habe, mittlerweile kann ich es nicht mehr lesen oder hören, weil sich in mir alles umstülpt.

    Und Dietmar hat absolut Recht, mit dem, was er über Selbstjustiz sagt.

  10. whynotveroni sagt:

    Du bist schon richtig kalibriert…

  11. Guinan sagt:

    Ich erinnere mich dunkel, mit dir schon mal über geeignete Zubereitungsarten von Kindern diskutiert zu haben. Muss ich mir jetzt Sorgen machen?

    Es ist mir unverständlich, wieso diese Kommentare bei AE nicht gelöscht werden, aber ein wenig nachempfinden kann ich die schon. Etwas sagen heißt noch lange nicht, es auch wirklich zu meinen, aber manchmal muss man einfach Dampf ablassen. Psychische Hygiene und so.
    Mich überkommen auch gelegentlich Gewaltphantasien, wenn ich höre, dass Kindern etwas angetan wurde. Dem Täter wünsche ich wirklich alles erdenklich Schlechte, mein Wille irgendetwas davon auszuführen geht allerdings gegen Null, zumindest, solange nicht meine Kinder betroffen sind. Dann könnte ich für nichts garantieren.
    Und ganz nach dem Floriansprinzip hätte ich nicht gern einen Pädophilen in der Nachbarschaft.
    Aber trotzdem, du hast recht, ok ist die Denkweise nicht. Ich arbeite an mir. Vielleicht.

  12. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Danke!
    @Guinan:

    Etwas sagen heißt noch lange nicht, es auch wirklich zu meinen, aber manchmal muss man einfach Dampf ablassen.

    Andererseits ist es irgendwie leicht ironisch, damit Leute zu entschuldigen, die jemanden nur deshalb verteufeln, weil er bestimmte Dinge gesagt hat.

  13. Guinan sagt:

    @Muriel: Ich hab mich ungenau ausgedrückt. Ich verstehe die Gefühle gegenüber einem Täter, hier gibt es keinen.

  14. Henk sagt:

    @Muriel: aus meiner Sicht bist du da absolut sinnvoll getaktet. Mir zaubert dein Standpunkt jedenfalls keine grüblerischen Falten ins Gesicht.
    @Guinan: mir gefällt diese besondere Verachtung von Taten gegen Kinder nicht. Es sagt zwar keiner so, aber bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass man den Mord an dem LKW- Fahrer oder die Vergewaltigung der Seniorin ein bisschen weniger schlimm findet? Ich möchte das niemandem unterstellen, der sich so äußert, aber es wundert mich doch.

  15. Ich bin ganz deiner Meinung, auch wenn ich oft bei solchen Nachrichten erst mal tief durchatmen muss bevor ich dann laut etwas sage.
    Vieleicht noch etwas zum Täter-Opfer-Kreis, da ich immer diese absurden Aussagen vom bösen Fremden so hasse. Damit scheinen sich viele nur davor schützen zu wollen darüber nach zu denken was in der eigen Familie so passieren könnte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Kriminologische_Betrachtung

  16. Guinan sagt:

    Henk: Da kommt der Gluckeninstinkt durch.

  17. Joan sagt:

    Erstens: sehe ich genauso. Leute, die ihre Folterphantasien durchs Internet posaunen, während sie sich einem Typen, der im Grunde genommen etwas ganz Ähnliches getan hat, überlegen fühlen… naja.
    Zweitens: mit Einschränkungen. Immerhin hat die Polizei die Aufgabe der Gefahrenabwehr, und der Typ scheint sich, jedenfalls nach dem, was ich dem Bericht entnehmen kann, allmählich hin zu einer immer konkreteren Tat vorzuarbeiten. Insofern könnte man durchaus eine Unterbringung in einer geeigneten Therapieeinrichtung, bzw. Therapieauflagen o.ä. in Erwägung ziehen. Außerdem schätze ich, dass es bei einer Neigung im Gegensatz zu emotionalen Spontanreaktionen) kein “Abreagieren” in dem Sinne gibt, dass die Neigung danach weniger wird, sondern sie flammt später nur umso stärker wieder auf.

    Auf deinen Beitrag zum Justizvollzugssystem wäre ich übrigens auch gespannt.

  18. Dietmar sagt:

    @Henk: Das ist nicht rational, das ist gefühlt. Bei mir ist mein Entsetzen dann jedenfalls größer, wenn von solchen Taten Kinder betroffen sind. Daraus wird im Umkehrschluss aber kein “Ach, ist ja nicht so schlimm”, wenn es Erwachsene trifft.

  19. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich fand die meisten Kommentare von mir bisher eigentlich auch immer ziemlich sachlich, zumindest sachlicher wie die manch anderer, denen Du anscheinend keine Unsachlichkeit nachsagst. Aber egal.

    @ Dietmar: Sieht vielleicht nur auf den ersten Blick so aus, als ob wir einer Meinung wären.

    Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass wir auch bezüglich Kinderpornografie verschiedener Ansicht sind, vielleicht nicht was die Abscheulichkeit, aber zumindest was den Umgang damit betrifft.

    z. B.

    (Ich rede damit natürlich nur über echte Kinder. Computeranimationen und Comics zu bestrafen, halte ich für völlig inakzeptabel.)

    Ich nicht. Ist eigentlich genau so abscheulich wie das Andere. Weil es hat denselben ekelhaften Inhalt und zeugt davon, welche Einstellung die Personen haben. Der Schritt dahin, es dann mal in echt zu versuchen ist nicht mehr so weit.

    Ich glaube, dass man durch den Konsum von Pornos nicht wirklich Vergewaltigungsstraftaten und Kinderschändung verhindern kann. Wenn das möglich wäre, dann gäbe es diese wahrscheinlich nicht mehr. Die Leute würden ein Rezept bekommen, jeden Tag einen Porno zu sehen und wir hätten in dem Punkt eine heile Welt. Funktioniert aber nicht. Im Gegenteil, der Appetit wird erst angeregt (betrifft auch die Computeranimationen bezüglich Kinderpornografie). Irgendwann reicht dieser Reiz dann nicht mehr und man braucht was “Richtiges”.

    Wie heißt noch mal ein Satz bezüglich der Sünde: Du kannst nicht verhindern, dass die Vögel um Deinen Kopf kreisen, aber Du kannst verhindern, dass sie sich ein Nest darauf bauen. Und dieses Nest bauen verhindert man nicht, indem man sich Kinderpornografie anschaut, egal ob in echt oder als Computeranimation.

    Außerdem schätze ich, dass es bei einer Neigung im Gegensatz zu emotionalen Spontanreaktionen) kein “Abreagieren” in dem Sinne gibt, dass die Neigung danach weniger wird, sondern sie flammt später nur umso stärker wieder auf.

    So sehe ich das auch.

    Da hilft nur eines. Ein neues Herz. Womit wir wieder beim alten Thema angekommen wären, das ich unter keinen Umstanden hier aufwärmen will. Aber es ist wirklich komisch oder eigentlich auch nicht, dass man egal bei welchem Thema letzten Endes immer wieder am selben Punkt landet.

  20. Muriel sagt:

    @Christina: Das Zitat, das du Dietmar zuordnest, stammt eigentlich von mir, deshalb erlaube ichh mir auch, drauf zu antworten.

    Ist eigentlich genau so abscheulich wie das Andere.

    Lass mich das nochmal anders formulieren, und dann sag mir bitte, ob das wirklich deine Meinung ist: Du findest es genauso abscheulich, eine Computeranimation oder sonstige Imitation von vergewaltigten Kindern zu erstellen, wie echte Kinder zu vergewaltigen?
    Wirklich?

    Der Schritt dahin, es dann mal in echt zu versuchen ist nicht mehr so weit.

    Sieh an. Dann darf ich mich sicher darauf freuen, dass du demnächst auch mal Skeptizismus und Atheist in echt versuchst, nachdem du dir beides hier jetzt schon so lange angesehen hast.
    Im Ernst: Woher kommt diese Erkenntnis? Kannst du deine Behauptung irgendwie begründen? (Würde mich übrigens bei Dietmar auch interessieren.)

    Aber es ist wirklich komisch oder eigentlich auch nicht, dass man egal bei welchem Thema letzten Endes immer wieder am selben Punkt landet.

    Honi soit…

  21. Dietmar sagt:

    @Christina:Ich würde ja gerne sachlich darauf antworten, aber das hier

    Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass wir auch bezüglich Kinderpornografie verschiedener Ansicht sind, vielleicht nicht was die Abscheulichkeit, aber zumindest was den Umgang damit betrifft.

    sehe ich als schwerwiegende Beleidigung an, solange du nicht klar machst, was du eigentlich hier sagen willst.

    Du bist offenbar an eine Normalisierung des Umgangs miteinander nicht interessiert. Also werde ich, falls ich mich überhaupt mal wieder zu dir äußere, wieder die alte Schiene fahren und dich schlichtweg nicht Ernst nehmen.

  22. Muriel sagt:

    @Joan: Wird leider noch ein bisschen dauern. Dieser Beitrag wird Recherche erfordern.

  23. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Im Ernst: Woher kommt diese Erkenntnis? Kannst du deine Behauptung irgendwie begründen? (Würde mich übrigens bei Dietmar auch interessieren.)

    Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass irgendwelche erotischen Darstellung oder irgendeine Art der Pornografie den Wunsch erzeugt, das nachzumachen. Mich widert die Darstellung bestimmter Akte einfach an, insbesondere, wenn jemandem Leid angetan wird. In meinen Augen ist Christinas Behauptung auch allgemein nicht haltbar und ähnlicher Unsinn, wie die Behauptung, Video-Spiele erzeugten Gewaltbereitschaft.

  24. Christina sagt:

    PS:
    Ich habe übrigens vor längerer Zeit mal eine Sendung gesehen, da war ein Kinderpornohändlerring aufgeflogen und die Kripobeamten mußten sich zur Beweisaufnahme auch die Videos anschauen. Darunter waren z. B. auch etwa 6 Monate alte Babys. Und einer der Beamten sagte dann, dass man alleine aufgrund der Videos mit Sicherheit sagen könne, dass die Mißhandlungen und Verletzungen, die einigen dieser Kinder zugefügt wurden, diese auf keinen Fall überlebt haben dürften. Die Leichen werden dann anscheinend irgendwo entsorgt. Leben wir nicht ein einer schrecklichen Welt, wo Menschen sich das gegenseitig antun? Kein Tier tut sowas. Paßt alles viel besser zum biblischen Menschenbild, als wie zum evolutionistischen, bei dem der Mensch ja nun höher entwickelt sein soll als die Tiere. Fragt sich nur in was diese Höherentwicklung besteht? In Grausamkeit?

  25. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    sehe ich als schwerwiegende Beleidigung an

    Da ich mit Christina tatsächlich völlig verschiedener Ansicht darüber bin, was Kinderpornografie, ihre Abscheulichkeit und auch den Umgang damit betrifft, sehe ich das nun wieder als schwerwiegende Beleidigung von dir an.
    Ha!
    Was sagst du nun?

  26. Dietmar sagt:

    @Christina: Nach nochmaligem Lesen meine ich, ich habe dich eben falsch verstanden. Entschuldige bitte!

  27. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich habe das in eine ganz falsche Richtung interpretiert. Ist mir unangenehm.

  28. Muriel sagt:

    @Christina: Um Himmels Willen.
    Und ich hatte mich über deinen ersten Kommentar so gefreut.
    Protipp: Bevor du anderen Leuten zu erzählen versuchst, welches Menschenbild zur Evolutionstheorie passt, versuch doch mal, herauszufinden, was die Evolutionstheorie eigentlich ist.
    Wirklich.
    Du denkst gewiss, du wüsstest es, aber wenn das so wäre, würdest du nicht solche Kommentare schreiben.
    Du kannst doch offensichtlich vernünftig und freundlich und rundum sympathisch sein. Warum versuchst du das nicht öfter?

  29. Dietmar sagt:

    @Christina:

    als wie zum evolutionistischen, bei dem der Mensch ja nun höher entwickelt sein soll als die Tiere.

    Das ist eine falsche Deutung der Evolutions-Theorie. Es geht nicht um das Erreichen irgendeiner Evolutions-Stufe. Der Natur ist es komplett egal, in welche Richtung sich Spezialisierungen bilden. Dass wir unsere kognitiven Fähigkeiten in dieser Form ausgestalten haben, ist in gewisser Weise einzigartig, aber auch bei anderen Arten ähnlich belegt.

  30. Muriel sagt:

    @Dietmar: Na gut. Kann ich verstehen. Aber hat schon wehgetan.

  31. Dietmar sagt:

    @Muriel: Na, dann sei mal froh, dass ich dir dein ökologisches Weltbild nicht zertrümmert habe. :-)

  32. Dietmar sagt:

    “Ökonomisches”! Fuck!

  33. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das Bild geht jetzt nicht auf. Könnte es Erfolg haben, wenn ich meinen eben geleisteten Missgriff als gekonnte Selbstironie darstelle?

  34. Muriel sagt:

    @Dietmar: Lässt sich hören. [Und das Bild hab ich repariert.]

  35. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Kein Tier tut sowas.

    Wenn du mit “sowas” brutale Tötungen von Jungen meinst, dann muss ich leider sagen, doch, Tiere tun soetwas.

  36. Christina sagt:

    Das Zitat, das du Dietmar zuordnest, stammt eigentlich von mir, deshalb erlaube ichh mir auch, drauf zu antworten.

    …..sehe ich als schwerwiegende Beleidigung an, solange du nicht klar machst, was du eigentlich hier sagen willst.

    Das habt Ihr jetzt mißverstanden. Zwischen dem Satz an Dietmar und dem nachfolgenden war ein Absatz, so dass: “Ich bin mir eigentlich sicher ….” dann wieder für die Allgemeinheit gedacht war.
    Ich war mir darüber vollkommen im Bilde, dass das darauffolgende Zitat von Muriel war.

    Ich verstehe auch nicht, warum Dietmar jetzt beleidigt tut. Ich habe doch deutlich gemacht, dass ich in der Lösung des Problems “ein neues Herz” (von Gott gegeben sehe). Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das genauso sieht. Also habe ich doch nichts falsches gesagt, weshalb er jetzt beleidigt sein müßte.

  37. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Ich verstehe auch nicht, warum Dietmar jetzt beleidigt tut.

    Ich habe dich einfach falsch verstanden und bitte für meine Antwort um Entschuldigung. Ich bin nicht beleidigt und tue auch nicht so, sondern antworte dir auf das Eine oder Andere. Ist das okay?

  38. Dietmar sagt:

    Hm…, es scheint keine Antwort mehr zu kommen … ich seh´ heut´ Abend vielleicht nochmal rein. Schönen Tag an alle!

  39. Christina sagt:

    @ Dietmar: Ist okay.

    @ Muriel:

    Du findest es genauso abscheulich, eine Computeranimation oder sonstige Imitation von vergewaltigten Kindern zu erstellen, wie echte Kinder zu vergewaltigen?

    Ich habe doch schon weiter oben geschrieben, dass ich es wegen der Folgen, die daraus entstehen, auch nicht sehr viel weniger schlimm empfinde. Weil, wenn man diese Vögel auf seinem Kopf erstmal nisten läßt (anstatt sie daran zu hindern und zu bekämpfen) hat das letztendlich zur Folge, dass dann irgendwann wieder Babys und Kinder dafür herhalten müssen. Verstehst Du es jetzt, wie ich das meine?

  40. Muriel sagt:

    @Christina: Ich denke, ich verstehe, wie du das meinst.
    Jetzt würde ich am liebsten noch verstehen, warum du das meinst.

  41. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Sieh an. Dann darf ich mich sicher darauf freuen, dass du demnächst auch mal Skeptizismus und Atheist in echt versuchst, nachdem du dir beides hier jetzt schon so lange angesehen hast.

    Neulich sagte mal jemand zu mir, das sei ein “Strohmannargument” oder so ähnlich. Das möchte ich jetzt mal an Dich weitergeben. Weil man diese beiden Dinge nicht miteinander vergleichen kann. Ich lehne ja Atheismus ab und würde es deshalb nicht selbst versuchen, auch wenn ich mich noch so viel damit beschäftige. Der Pädophile dagegen findet das ja gut, was er sieht, es törnt ihn an und bereitet ihn darauf vor, es doch mal in echt zu versuchen. Also ein riesengroßer Unterschied und nicht miteinander vergleichbar.

  42. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Warum ich das meine? Frag die Psychologen! Und jetzt mache ich Schluß. Wir fahren morgen in Urlaub und da gibt es noch eine Menge zu tun. Also dann, viel Spaß noch bei Eurer Diskussion.

  43. Muriel sagt:

    @Christina: Und ich hatte mich so über deinen ersten Kommentar gefreut.
    Na gut.
    Man muss ja nicht gleich die Hoffnung aufgeben, nur weil nicht gleich beim ersten Versuch alles perfekt klappt.
    Schönen Urlaub.

  44. Dietmar sagt:

    (Bin doch noch hier. Ätsch!)

    @Christina: Da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen, meine ich: Der Pädophile ist ja bereits pädophil. Er wird nicht durch das Konsumieren dieser Pornografie pädophil. So hatte ich deine Nest-Metapher aber verstanden. Denkst du, das (wünschenswerte und notwendige) Verhindern dieser Filme und Bilder würde dafür sorgen, dass ein pädophil Veranlagter seine Neigungen nicht versucht auzuleben?

  45. Dietmar sagt:

    Schönen Urlaub auch von mir!

  46. Muriel sagt:

    @Dietmar: Wie hältst du’s denn eigentlich mit der virtuellen Kinderpornografie?

  47. Dietmar sagt:

    @Muriel: Bis eben wusste ich nicht einmal, dass es soetwas gibt. Ehrlich. Es ist mindestens geschmacklos, würde ich sagen. Im Grunde ist das aber eine künstlerische Tätigkeit wie etwa, einen Roman mit diesem Thema zu schreiben. So widerwärtig ich virtuelle Kinderpornografie wohl finden würde, machen kann man wohl nichts dagegen.

  48. Muriel sagt:

    @Dietmar: Kann man. Es gab vor einer ganzen Weile diesen Fall in Australien (?), in dem jemand verurteilt wurde, weil er einen Porno von Bart und Lisa Simpson auf seinem PC hatte. Oder so. Lange her. Weiß nicht mehr genau.

  49. Muriel sagt:

    Und in Deutschland wäre das auch strafbar.

  50. Christina sagt:

    Ich weiß auch nicht, weshalb ich jetzt hier doch noch mal reinschaue, nachdem ich mich schon verabschiedet habe. Ich glaube, ich muß in der Beziehung auch noch an mir arbeiten. Vielleicht habe ich im Moment aber auch nur keine Lust mehr zu bügeln und zu packen und muß mich einfach mal ablenken. Aber leider komme ich da nicht drum rum. Oder die Neugierde ist einfach größer. Also doch noch mal kurz:

    @Christina: Und ich hatte mich so über deinen ersten Kommentar gefreut.

    Gräm Dich nicht darüber Muriel. Es ist ganz normal, dass Atheisten und Christen in vielerlei Hinsicht weit auseinanderliegen (das lieg in der Natur der Dinge). Wenn das anders wäre zwischen uns, dann würde ich mir echt Sorgen machen, wie es um mich selbst und meinen Glauben bestellt ist. Aber so bin ich jetzt ganz beruhigt – noch alles in Ordnung wie es scheint. ;)

    Da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen, meine ich: Der Pädophile ist ja bereits pädophil. Er wird nicht durch das Konsumieren dieser Pornografie pädophil. So hatte ich deine Nest-Metapher aber verstanden. Denkst du, das (wünschenswerte und notwendige) Verhindern dieser Filme und Bilder würde dafür sorgen, dass ein pädophil Veranlagter seine Neigungen nicht versucht auzuleben?

    Nun, man kann die Nest-Metapher so und auch anders verstehen. Nämlich, dass man dort, wo man schwach ist, zwar nicht verhindern kann, dass einem bestimmte Gedanken im Kopf herum schwirren. Aber man kann es verhindern, dass diese Gedanken Fuß fassen, sich also einnisten und schließlich zur Tat werden. Indem man sich einfach fern von solchen Versuchungen hält (es vermeidet mit Kindern allein zu sein oder solche Filme zu konsumieren wäre sicher schon hilfreich). “Fliehet dem Bösen” heißt es in der Bibel zum Beispiel. Ein guter Rat, wie ich finde.
    Ich glaube zwar auch nicht, dass ein Verhindern dieser Filme und Bilder dafür sorgen würde, dass es keine Verbrechen dieser Art mehr gäbe, aber ich bin dafür, dass man dem pädophil Veranlagten nicht noch zusätzliche Reize verschafft. Vielleicht würde ihn das dabei unterstützen, sich besser im Griff zu haben.

    PS: Danke für die guten Wünsche. Ebenfalls.
    Jetzt bin ich aber wirklich raus. :)

  51. Florian sagt:

    Ich habe doch deutlich gemacht, dass ich in der Lösung des Problems “ein neues Herz” (von Gott gegeben) sehe.

    Es wäre allen viel mehr geholfen, wenn er mal neue Gehirne verteilen würde… Die hat er ja anscheinend ziemlich bescheiden designed, wenn das Anschauen von Cartoonsex direkt zu Kindesmissbrauch führt.

  52. David sagt:

    Paßt alles viel besser zum biblischen Menschenbild, als wie zum evolutionistischen, bei dem der Mensch ja nun höher entwickelt sein soll als die Tiere.

    ?

    Genesis 1,27? Psalm 8? Etc.?

  53. fichtenstein sagt:

    Also die tatsächliche Straftat an ein Kind mit einer rein hypothetischen Straftat gleich zu setzen ist aber auch eine wabernde, moralische Grauzone, von der ich mich fern halten wollen würde.
    Und zum Bibelzitat: ich bin jetzt ein wenig zu faul zum suchen, aber ich wette, wenn ich mich anstrenge finde ich auch eins, dass mir rät, mich dem Bösen zu stellen. Da es anscheinend keine Teile der Bibel gibt, die wichtiger als andere sind (ansonsten würden Christen ja nicht töten, nicht wahr?), bringen solche Zitate als Argument nicht wirklich etwas.

  54. madove sagt:

    Von mir auch volle Zustimmung zu Deinem Text, Muriel.
    (einzige Kleinigkeit vielleicht tatsächlich die Sache, die Du irgendwo auf Christina geantwortet hast: Zumindest der käufliche Erwerb von KiPo könnte schon in irgendeiner Form als “Anstiftung” zur Erzeugung derselben durchgehen. Ich bin ja generell der Ansicht, daß man für die Erzeugungsbedingungen von dem Kram, den man kauft, mitverantwortlich ist. Oder zumindest sein können sollte.)

  55. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das mit der Strafbarkeit wusste ich nicht. Ich finde, das ist schwer zu handhaben. Mir fällt aus dunkler Erinnerung ein, dass es in den Achtzigern, glaube ich, eine Mutter gegeben hat, die ihre minderjährige Tochter nackt abgelichtet hat und mit diesen Bildern in der Kunstszene Furore machte. In den Siebzigern gab es Soft-Sex-Filme mit Jugendlichen und dann weiß ich nicht, wie anschaulich beispielsweise “Lolita” als Roman wird (habe ich nicht gelesen).

    @Christina: Also ich bezweifele ja sehr stark, dass das so funktioniert, wie du dir das vorstellst. Ähnliches versucht die katholische Kirche ja auch mit dem Zölibat, und wir wissen ja, wie das aussieht. Zudem drehst du dich im Kreis: Du sagst, der Endverbraucher sei mitverantwortlich dafür, dass es diese Filme gibt. Also muss man hier ansetzen. (Das würde ich auch so sehen.) Dann sagst du, man muss diese Filme verhindern, damit dem Endverbraucher keine Flausen in den Kopf gesetzt werden. (Dass dieser Mechanismus so funktioniert bezweifele ich.) Das sieht mir wie ein Zirkelschluss aus. Aber um es klar zu sagen: Im Grunde teile ich deine Ansicht an dieser Stelle, wenn man den Glaubenshintergrund ausblendet. Und ich finde, das ist ja schon mal was!

  56. whynotveroni sagt:

    Hm. Wenn jemand solche Neigungen schon hat, ist es nicht besser, er lebt sie virtuell aus als in echt?

  57. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Du übersiehst in deinem Kommentar, dass jemand, der seine Neigungen virtuell auslebt, sie unweigerlich anschließend in echt ausleben wird. Weil… Psychologen.

  58. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Die Verantwortung für die Vergewaltigung der Kinder trägt derjenige, der die Bilder vermarktet. Außerdem muss man bedenken, das sie u. U. verhindern, dass sich duzende Pedophiler auf die Suche nach 13 jährigen Jungfrauen begeben. Zu guter Letzt stellt sich die Frage, ob es sich um Auftragsarbeiten handelt, oder ob jemand seine Sexualität vermarktet und er die Kinder ohnehin vergewaltigen würde.

  59. Christina sagt:

    Hm. Wenn jemand solche Neigungen schon hat, ist es nicht besser, er lebt sie virtuell aus als in echt?

    Ich denke das nicht. Jede Tat beginnt ZUERST einmal in GEDANKEN, sei es nun Diebstahl, Ehebruch oder Mord, ebenso Vergewaltigung.

    Ist es nun vorteilhaft, wenn Du den Wunsch hättest, einem Menschen den Garaus zu machen, Du ständig Dir die Mordinstrumente im Internet oder Geschäft anschauen würdest und in Gedanken Deine Tat durchspielst? Würde Dein Wunsch zu dieser Tat dadurch stärker oder schwächer?

    Ich würde mal sagen: Vertreibe diese Gedanken aus Deinem Kopf, indem Du alles, was damit zusammenhängt, meidest. Genauso sehe ich das in Bezug auf eine pädophile Veranlagung (vermeiden mit Kindern alleine zu sein, keine KiPo’s anschauen, auch keine virtuellen)

  60. Dietmar sagt:

    @Christina: Nun, ich bin kein Psychologe, aber alles, was ich in der Ausbildung darüber meine gelernt zu haben, unterstützt diese deine Vorstellung nicht. Das ist leicht nachweisbar: Gab es diese Verbrechen schon, bevor es Filme, Bilder und virtuelle Realitäten welcher Form auch immer. Auch die Bibel berichtet von exzessiver, brutaler, unmenschlicher Gewalt (meist im Auftrage des HERRN). Es funktioniert so, dass jemand, der solche Pläne, diese Veranlagung hat, diese Taten in Gedanken durchspielt. Daran kann man ihn nicht hindern. (Nur Religiöse träumen davon, schon Gedanken an etwas bestrafen zu können bzw. dass Gott diese bestraft.) In der Regel ist es so, dass sich gerade Triebtäter quasi „hocharbeiten“ und einen eigenen „Stil“ entwickeln, indem sie schrittweise von kleineren zu schwereren Taten übergehen. Dazu gibt es Literatur. Du magst dir das anders vorstellen, aber du stellst dir das falsch vor.

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