Good at running to Washington

Das Bundesland Hamburg beabsichtigt offenbar, einen Staatsvertrag mit drei islamischen Verbänden schließen, und während ich wohl prinzipiell nichts gegen diese Idee habe, auch wenn ich mir als islamischer Verband vielleicht zu schade wäre, mit so einer verkommenen Bande wie den Hamburger Politikern Verträge zu schließen, finde ich doch einiges in diesem FAZ-Bericht, den ich darüber gelesen habe, etwas sonderbar. Es geht ziemlich am Anfang schon los:

Danach sollen an staatlichen Schulen künftig auch muslimische Lehrer das Fach Religion unterrichten dürfen. Der Hamburger Religionsunterricht [...] wird [...] von der evangelische Kirche verantwortet. Das soll so bleiben

Da möchte man als Freund eines aufgeklärten Rechtsstaates doch schon gleich verzweifeln, oder nicht? An einer staatlichen Schule wird der Unterricht in einem Fach von einer Gemeinschaft bestritten, die ein bestimmtes Bekenntnis in Bezug auf dieses Fach vertritt. Es war bisher offenbar nicht erlaubt, dass jemand dieses Fach unterrichtet, der dieser Gemeinschaft nicht angehört. Jetzt soll Angehörigen einer einzigen von den zehntausend anderen Gemeinschaft ebenfalls gestattet werden, dieses Fach zu unterrichten, aber natürlich weiterhin unter der Ägide der ersten Gruppe.

Ehrlich jetzt. Ich weiß, dass meine Entrüstung vielleicht ein bisschen künstlich rüberkommt, weil wir alle schon lange wissen, dass Religionsunterricht in Deutschland nun mal von den christlichen Kirchen veranstaltet wird, aber ich habe mit dem Thema so selten Kontakt, dass es mich jedes Mal wieder wie ein Schlag trifft. Ich weiß, Schüler können sich weigern, an diesem Unterricht teilzunehmen, aber trotzdem: Wie doof ist denn das?

Man stelle sich vor, der Politikunterricht würde ausschließlich von der CDU organisiert und abgehalten, und ein Bundesland wollte es uns jetzt als großen Fortschritt verkaufen, dass in Zukunft auch Parteiangehörige der FDP unterrichten dürfen, wenn auch natürlich weiterhin verantwortet vom großen Koalitionspartner. Oder man stelle sich vor, Biologieunterricht dürfte ausschließlich von Lyssenkoisten erteilt … Ihr habt das Prinzip verstanden? Okay, bitte um Entschuldigung. Weiter.

Der Vertrag sieht außerdem vor, dass einige muslimische Feiertage [...] künftig in Hamburg wie kirchliche Feiertage behandelt werden. Arbeitnehmer haben dann ein Recht auf einen freien Tag, müssen die Zeit aber nacharbeiten oder Urlaub nehmen.

Noch so’n Ding.

Ich muss zugeben, dass der Begriff “kirchliche Feiertage” nicht so ganz eindeutig ist, aber ich wage erst einmal die Behauptung, dass das keine Gleichbehandlung ist. An den großen kirchlichen Feiertagen (Ostern, Pfingsten, Himmelfahrt, ihr wisst schon) müssen Arbeitnehmer nicht Urlaub nehmen oder nacharbeiten. Sie haben frei. Punkt. (Übrigens, wenn ich kurz zwischendurch auch noch mal den Libertären raus lassen darf: Sympathische Idee, einen Vertrag zu verhandeln, in dem man Dritten (hier: Arbeitgebern) Pflichten auferlegt, ohne diese auch nur zu beteiligen. Stay classy, Hamburg!) Lügt hier die FAZ? Oder hat  Hamburg die FAZ belogen, und die haben das einfach übernommen? Bin ich zu pingelig, und es sind eben die nichtgesetzlichen kirchlichen Feiertage gemeint? Macht es überhaupt einen Unterschied? Und warum nur einige muslimische Feiertage? Wenn es keine gesetzlichen Feiertage sind, warum nicht alle? Die christlichen Kirchen dürfen doch auch nicht nur einige ihrer Feiertage als nicht gesetzliche kirchliche Feiertage deklarieren, oder?

Über die genaue Ausgestaltung des Religionsunterrichts muss allerdings weiterverhandelt werden, der Vertrag gibt dafür fünf Jahre Zeit.

Im Vergleich zu den anderen Sachen vielleicht eine Kleinigkeit, aber doch: Laut diesem FAZ-Artikel hat die Stadt Hamburg bereits fünf Jahre mit den Verbänden verhandelt. Und jetzt ist dabei ein Vertrag rausgekommen, der vorsieht, dass über einen der wichtigsten Kernpunkte “weiterverhandelt werden” muss. Das mag jetzt in diesem Kontext leicht unpassend wirken, aber: Jesus Christus! Bloß gut, dass diese Leute nie in die Lage geraten werden, schnell wichtige Entscheidungen treffen zu müssen.

Hamburg will sich zudem dafür einsetzen, dass die muslimischen Verbände auch einen Sitz in den Rundfunkgremien erhalten. 

Gaahh! Warum? Was haben Vertreter religiöser Organisationen in Rundfunkgremien verloren? Sollten da nicht Leute sitzen, die was von Rundfunk verstehen? Zur Sicherheit: Ich habe nichts dagegen, dass religiöse Menschen solche Gremien bevölkern. Ich begreife bloß nicht, wie man auf die Idee kommt, jemand müsse da Mitglied sein, weil er einer bestimmten Religion angehört. Und was ist mit Juden, Scientologen, Hindus und Buddhisten, Skeptikern, Jedis und Zwölfgöttergläubigen?

Für den gemeinsamen Religionsunterricht an staatlichen Schulen ist festgelegt, dass sich die evangelische Kirche und die muslimischen Gemeinden gleichberechtigt die Verantwortungen für dieses Fach teilen.

Bäh… däh… äh… Was? Stand da nicht irgendwo anders, dass die evangelische Kirche den Unterricht verantwortet, und dass das so bleibt? Wie ist es denn jetzt richtig? Ich weiß es leider nicht, und konnte es auch nicht herausfinden. Auch in anderen Berichten habe ich dazu keine klare Auskunft gefunden.

Fassen wir zusammen: Die Stadt Hamburg will mit einigen muslimischen Verbänden einen Vertrag schließen, der Muslime zwar nicht fair behandelt, und bei weitem nicht so gut wie die evangelische Kirche, aber doch immerhin noch ein bisschen besser als alle übrigen Glaubensgemeinschaften, die nach wie vor gar keine Sonderrechte bekommen, und unsere Qualitätsjournalisten, die sich schon unbändig auf ihre eigenen blödsinnigen Sonderrechte freuen, kriegen es nicht gebacken, einen informativen oder wenigstens in sich konsistenten Artikel darüber zu verfassen.

Und das unter Umständen Traurigste an der ganzen Sache ist, dass wir alle wissen, worum die Diskussion sich drehen wird: Islamisierung! Christliche Tradition! Abendländische Werte! Sharia! wird die eine Seite rufen, und die andere Seite wird von Gleichberechtigung und Integration reden, und kaum jemand davon, dass hier mal wieder jemand die Staatsgewalt nutzt, um sich Privilegien zu verschaffen und dass es ganz egal ist, ob das Christen sind, Muslime, Scientologen, Männer, Frauen, Konzerne oder Verbraucher oder Presseverlage.

Es sind die Privilegien an sich, die unserer Gesellschaft schaden und den Rechtsstaat aushöhlen.

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206 Antworten zu Good at running to Washington

  1. BadWolf sagt:

    Du spielst “Das Schwaze Auge”?

  2. Muriel sagt:

    @BadWolf: Ich denke zwar nicht, dass man das muss, um die Zwölfgötter zu kennen, aber: im Prinzip ja.
    Ich komme nur leider viel zu selten dazu, weil mir die passende Gruppe fehlt. Die eine, die ich habe, findet im Schnitt so einmal im Jahr einen gemeinsamen Termin.

  3. Religionsunterricht macht meines Erachtens eh nur an religiösen Schulen Sinn. Nicht-religiöse Schulen sollten die Frage nach Gott eigentlich nicht stärker behandeln als andere philosophische Probleme. Doch genau das geschieht, wenn man dafür ein separates Fach einrichtet.

    Mit dem Religionsunterricht an staatlichen Schulen werden somit nicht nur spezifische Religionen subventioniert, sondern auch der Glaube an die Religion. Einige Atheisten verlieren mit diesem Arrangement gleich doppelt. Und über diejenigen Atheisten, die den Religionsunterricht durch einen unsäglichen Ethikunterricht ersetzen wollen, kann ich mich auch nicht freuen.

  4. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich würde die Frage nach unsichtbaren universenbauenden Zauberwesen eher weniger intensiv betrachten als echte philosophische Probleme.
    Ethikunterricht fände ich nicht verkehrt, wenn man da wirklich was über Ethik lernen würde.

  5. Guinan sagt:

    So sonderlich religiös ist real existierender Religionsunterreicht ja nun auch nicht. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, wurden da sowohl in unserem erzkatholischen Dorf als auch im benachbarten evangelischen Städtchen nur Fakten über die in diversen Gemeinschaften stattfindenden Rituale vermittelt und ansonsten über ethische Fragen diskutiert.

  6. BadWolf sagt:

    @Muriel: Geht schon, wenn man will… Bei uns jedenfalls fand ein ganz akzeptabler statt. Und natürlich muss man es nicht spielen, aber wenn du schon sowas erwähnst frag ich auch.

  7. Tim sagt:

    HILFE! Wie kann Gott nur diesen ganzen Unsinn auf diesem Planeten zulassen …

  8. wecksignale sagt:

    wenn religonsunterricht an staatlichen schulen stattfinden soll, dann bitte als rein informativer, neutraler unterricht von personen die keiner religion angehören. ansonsten sehe ich keine wahrung der neutralität. staat und religion sollten grundsätzlich klar getrennt sein. insofern dürfen religiöse institutionen auch nicht die “aufsicht” über unterricht an staatlichen schulen haben.
    dem ruf nach mehr philosophie im lehrplan stimme ich zu. in sachen ethik und logik sehe ich massive defizite.

  9. UnendlicheFreiheit sagt:

    Das Schulen auf Religionsunterricht verzichten sollten ist für mich klar. Was Ethik und Philosophie angeht bin ich mir nicht sicher. Zwar werden diese Bereiche stark vernachlässigt, bei dem Gedanken dass ein Lehrer explizit erklärt was richtig und was falsch ist, kommt mir der Brechreiz. Ich halte einen neutralen und sachlichen Philosophie/Ethikunterricht für unmöglich. Bei uns gabs Philosophie als Wahlkursfach, Ergebnis: der Lehrer hat seinen Schülern den Geist mit Leviathan vergiftet.

  10. Dietmar sagt:

    Das ist nicht doof. Es spuckt nur dem Zeitalter der Aufklärung kräftig in´s Gesicht.

    Ich bin für Alchemie-Unterricht. Chemie ist zu einseitig.

  11. Muriel sagt:

    @Guinan:

    So sonderlich religiös ist real existierender Religionsunterreicht ja nun auch nicht.

    Ich weiß nicht. Ich habe zum Beispiel in der dritten Klasse noch viel darüber gelernt, wie Jahwe Abraham aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern, und wie gut und edel es von Abraham war, dass er das sogar getan hätte.
    Das wird eben in jedem Bundesland und letzten Endes in jedem Klassenraum unterschiedlich gehandhabt.
    Es gäbe bestimmt auch von der CDU gestellte Lehrer, die einen total guten und sachlichen Politikunterricht veranstalten.
    Trotzdem wäre es ein Unding, wenn nur die CDU Politiklehrer stellen dürfte.

  12. @Muriel: Metaethikunterricht wäre sicherlich sinnvoll. Am besten mit verschiedenen Quellentexten von Platon über Kant bis Ayer. Der real existierende Ethikunterricht ist jedoch meist bloss Wertevermittlung. Und dafür braucht es nun wirklich kein eigenes Fach.
    Aber die Ethik von der restlichen Philosophie zu trennen, macht für mich auch keinen Sinn. Wenn man über Ethik spricht, d.h. nicht bloss moralisiert, dann spricht man meistens auch über Ontologie, Epistemologie, Platonismus, etc. Also sollte man einfach Philosophieunterricht abhalten und nicht bloss Ethikunterricht.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Trotzdem wäre es ein Unding, wenn nur die CDU Politiklehrer stellen dürfte.

    Dann laß die CDU-Lehrer für die Kinder von CDU-Wählern doch einfach CDU-Unterricht geben, schon stimmt’s wieder.

  14. Bekanntermaßen verletzt die Bundesrepublik Deutschland das staatliche Neutralitätsgebot mit Freuden seit ihrer Gründung. Bereits vor dem eigentlichen Gesetzestext des Grundgesetzes heißt es bekanntlich, das deutsche Volk gebe sich dieses Gesetz im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen. Welcher Gott hier gemeint ist und welche Weltanschauung mithin vertreten wird, bedarf keiner Erklärung.

    Daß man um des gesetzlich verankerten Privileges des Rechtes auf religiöse Indoktrination und Mission (letzteres ist Ziel des Lehrplanes) willen lieber ein fünftes Glied annäht, als die sinnvolle Alternative, nämlich das Monster endlich zu enthaupten, zu erwägen, ist ebenso Konsequenz dieser weltanschaulichen Voreingenommenheit.

    Daß es nun ausgerechnet der Islam ist, dem dieses Privileg neben den großen christlichen Kirchen eingeräumt werden soll, liegt schlicht in seiner Verbreitung begründet. Muslime stellen nach Christen die größte religiöse Gruppe dar (diese wie jene mit ihren jeweiligen Untergruppierungen). Um Rechte oder die Integration oder was immer sonst verschwindender Minderheiten kümmert sich niemand; interessant sind nur Mehrheiten, und die Installierung islamischen Religionsunterrichtes an deutschen (hier: Hamburger) Schulen mag durchaus einen Versuch darstellen, das, was man fürchtet – Islam und Muslime –, zu zähmen. Es geht vermutlich also weniger um Integration als um Kontrolle.

  15. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Metaethikunterricht wäre sicherlich sinnvoll. Am besten mit verschiedenen Quellentexten von Platon über Kant bis Ayer.

    Joa.
    Ich würde vielleicht vernünftige Texte von Leuten verwenden, die irgendwie von irgendwas Ahnung hatten, aber in der Grundidee sind wir uns einig.

    Also sollte man einfach Philosophieunterricht abhalten und nicht bloss Ethikunterricht.

    Damit zum Beispiel.

    @Tim: Und wer das nicht will, muss dann in einen anderen Kurs. Nennen wir ihn … “konservative christlich-demokratische Politik”?

  16. Guinan sagt:

    @ Muriel: An meinen eigenen Religionsunterricht kann ich mich kaum noch erinnern. Das Fach war einfach nur gut für die Durchschnittsnote. Falls da irgendeine Beeinflussung in Richtung Glaube geplant war, dann hat das nicht so recht funktioniert.

    Es gäbe bestimmt auch von der CDU gestellte Lehrer, die einen total guten und sachlichen Politikunterricht veranstalten.

    Gefühlt 90 % aller Lehrer sind doch eh Grüne.

  17. Tim sagt:

    @ Muriel

    Nennen wir ihn … “konservative christlich-demokratische Politik”?

    ,
    Nein, das ist mir politisch zu stark gefärbt. Können wir uns einigen auf ein neutrales “Christlich-demokratische Werte und Normen”?

  18. Muriel sagt:

    @Tim: Du meinst, damit es auch für Leute akzeptabel wird, die nicht an Politik glauben?
    Keine schlechte Idee.

  19. Tim sagt:

    @ Guinan

    An meinen eigenen Religionsunterricht kann ich mich kaum noch erinnern.

    Ich schon. Wir haben immer tolle Filme geschaut. Dem Religionsunterricht habe ich einige meiner Lieblingsstreifen zu verdanken, u.a. “Clockwork Orange”. Jeder konnte ab und zu Filme mitbringen, über die wir anschließend mit dem Lehrer, hüstel, “diskutierten”. Richtig cool auf VHS! Das waren noch Zeiten …

  20. Guinan sagt:

    @Tim: Puh, in solchen Momenten spüre ich mein Alter. Bei uns gab es noch kein VHS. :D

  21. Tim sagt:

    @ Muriel
    Nun scheint wieder Deine häretische Grundhaltung durch. Der Staat kann nicht an sich existieren. Also muß er durch die Politik erschaffen worden sein. Also existiert die Politik. Es ist unsinnig und vernunftwidrig, nicht an die Politik zu glauben.

    @ Guinan
    Strom kennst Du aber schon, oder? Dieses irgendwie gelbe Zeug aus der Dose in der Wand. :)

  22. Guinan sagt:

    @Tim: Damals, in den Ardennen, mussten wir das ja noch alles selbst herstellen, so mit Muskelkraft uns so. Wir hatten ja nix.

  23. Muriel sagt:

    @Tim: In der Tat ist eigentlich auch nur durch die Existenz von Politik das Universum wirklich erklärbar.
    Das kann ja nicht einfach so ohne klare Beschlusslage aus dem Nichts entstanden sein.

  24. Tim sagt:

    @ Guinan
    Klar, es gab ja auch nix. Und wenn ich das richtig verstehe, war auch die Welt war noch nicht farbig, sondern so düstern schwarzweiß.

    @ Muriel
    Also ist unser Universum demokratisch legimitiert. Ich bin so froh!

  25. @Muriel: Ich stimme mit Platon und Kant auch nicht überein, aber sie sind doch so wichtig, dass es gut wäre, sie gelesen zu haben. Dazu sollte es im Philosophieunterricht auch darum gehen, einen Überblick über die verschiedenen Ethiken zu geben, damit die Kinder selber entscheiden können, was sie für wie sinnvoll halten. Für die gute Metaethik habe ich ja Ayer aufgelistet. Oder passt dir der auch nicht?

  26. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ayer geht in Ordnung, obwohl der eigentlich auch schon arg alt ist.
    Ich bin mir nicht sicher, ob Philosophie als Geschichtsunterricht so wahnsinnig nützlich ist, verstehe aber andererseits, dass es auch helfen kann, die Entwicklung eines Fachs kennenzulernen.

  27. Florian sagt:

    @Muriel:

    Ayer geht in Ordnung, obwohl der eigentlich auch schon arg alt ist.

    Welche aktuellen Philosophen empfielst du denn?

  28. Muriel sagt:

    @Florian: Ähm… Hm… Ich wollte das nicht so deutlich sagen, aber ich empfehle generell, Abstand von der Lektüre von Philosophen zu nehmen und stattdessen etwas Lehrreiches zu lesen, wie die Malazan Book of the Fallen-Reihe von Steven Erikson, oder sowas.

  29. Florian sagt:

    @Muriel: Ich vermute, dass das an deutschen Schulen bereits in großem Umfang so gehandhabt wird ;)

  30. Muriel sagt:

    @Florian: Nicht genug.

  31. @Muriel: Ayer ist arg alt? Da die Alten Atheisten besser waren als die Neuen ist das nicht unbedingt schlecht. ;)

    Philosophie möchte ich nicht als Geschichtsunterricht abhalten, aber da man die grossen Strömungen erklären sollte, statt bloss eine Ideologie zu predigen, halte ich es für nützlich, die Ursprünge diese Strömungen zu behandeln, statt irgendwelche Interpretationen und Third-Hand-Texte dazu zu lesen.

    (Ich halte es auch für besser, die Bibel zu lesen, statt irgendein priesterliches Buch dazu.)

  32. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Da die Alten Atheisten besser waren als die Neuen ist das nicht unbedingt schlecht.

    Ich würde dir sowohl in Prämisse widersprechen, als auch in der Schlussfolgerung.

    Ich halte es auch für besser, die Bibel zu lesen, statt irgendein priesterliches Buch dazu.

    Tendenziell stimmt das. Noch besser ist natürlich, sie gar nicht zu lesen.

  33. @Muriel: Wieso? Sind für dich die Neuen besser als die Alten? Effektiver? Philosophisch richtiger?

    Was die Bibel anbelangt, stimmte ich dir eigentlich zu. Aber wenn man unter Christen lebt und mit Christen über Religion diskutiert, ist es durchaus gut, ein Teil des Fundaments des Christentums zu kennen.

  34. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich muss da ein bisschen vorsichtig sein, denn ich kann weder bei den neuen noch bei den alten behaupten, einen vollständigen Überblick zu haben.
    Bei denen, die ich so kenne, gefallen mir die neuen aber besser. Insbesondere Ingersol wird in meinen Augen dramatisch überschätzt.
    An wen denkst du denn so?

    Aber wenn man unter Christen lebt und mit Christen über Religion diskutiert, ist es durchaus gut, ein Teil des Fundaments des Christentums zu kennen.

    Naja. Da man ja sowieso immer alles aus dem Zusammenhang reißt und das gar nicht verstehen kann, solange man nicht den Heiligen Geist hat, kann man sich die Lektüre eigentlich wirklich sparen.

  35. @Muriel: Mein Überblick ist auch alles andere als vollständig, und streng genommen geziemt es sich nicht, solche pauschalen Vergleiche zu tun. Trotzdem, was die Neuen geschrieben haben, ist teilweise durchaus interessant und ihr naturwissenschaftliches Wissen ist zeitbedingt sehr viel grösser, aber philosophisch haben sie meines Erachtens kaum Neues gebracht. Die Alten sind diesbezüglich beeindruckender. Insbesondere, wenn man Ayer dazuzählt. Neben ihm mag ich besonders Schopenhauer, Nietzsche und Stirner. Aber es gibt natürlich auch unter den Alten solche, die kaum etwas Interessantes gesagt haben.

  36. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Eigentlich hat man als Atheist ja ohnehin nicht mehr zu sagen als: Ich kenne keinen Grund, den Mist zu glauben.
    Da ist es schwer, was hinzuzufügen, philosophisch.

  37. @Muriel: Aber das ist doch völlig langweilig. ;-)

  38. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Lässt einem dafür eine Menge Zeit, sich mit weniger langweiligen Dingen zu befassen.

  39. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich weiß, Schüler können sich weigern, an diesem Unterricht teilzunehmen, aber trotzdem: Wie doof ist denn das?

    Überhaupt nicht doof. Meine Tochter hat auch nicht am Religionsunterreicht teilgenommen, obwohl es den an ihrer Schule gab. Wo ist da das Problem. Dafür hat sie freiwillig LER-Unterricht (Lebensgestaltung/Ethik/Religion) genommen, weil irgendetwas mußte man machen, entweder dies oder das. Und das Letztere empfand ich als das kleinere Übel. Ist das jetzt eine Überraschung für Dich?!

    @ Guinan:

    So sonderlich religiös ist real existierender Religionsunterreicht ja nun auch nicht. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, wurden da sowohl in unserem erzkatholischen Dorf als auch im benachbarten evangelischen Städtchen nur Fakten über die in diversen Gemeinschaften stattfindenden Rituale vermittelt und ansonsten über ethische Fragen diskutiert.

    Du sagst es!

    @ Wecksignale:

    ……staat und religion sollten grundsätzlich klar getrennt sein.

    Finde ich auch.

    @Muriel:

    Ich weiß nicht. Ich habe zum Beispiel in der dritten Klasse noch viel darüber gelernt, wie Jahwe Abraham aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern, und wie gut und edel es von Abraham war, dass er das sogar getan hätte.

    Was sagt das schon? Das sind halt die interessanten Geschichten, die Kindern so erzählt werden. Die natürlich wahr sind, aber trotzdem sind das nur reine Informationen. Mehr nicht. Bist Du dadurch Christ geworden? Nö, wa?

    Das wird eben in jedem Bundesland und letzten Endes in jedem Klassenraum unterschiedlich gehandhabt.

    Das mag vielleicht sein. Ich selbst kenne allerdings nur solche Beispiele wie von Guinan. Ich glaube Mission ist in Schulen auch gar nicht erlaubt. Ich habe mich mal mit einem Religionslehrer diesbezüglich unterhalten. Ist eigentlich auch mehr oder weniger ein reiner Ethikunterricht.

    @ Guinan:

    An meinen eigenen Religionsunterricht kann ich mich kaum noch erinnern. Das Fach war einfach nur gut für die Durchschnittsnote. Falls da irgendeine Beeinflussung in Richtung Glaube geplant war, dann hat das nicht so recht funktioniert.

    Na bitte, was sag ich denn.

    @ Tim:

    Ich schon. Wir haben immer tolle Filme geschaut. Dem Religionsunterricht habe ich einige meiner Lieblingsstreifen zu verdanken, u.a. “Clockwork Orange”. Jeder konnte ab und zu Filme mitbringen, über die wir anschließend mit dem Lehrer, hüstel, “diskutierten”. Richtig cool auf VHS! Das waren noch Zeiten …

    Wieder so ein Beispiel.

    @ars libertas:

    Was die Bibel anbelangt, stimmte ich dir eigentlich zu. Aber wenn man unter Christen lebt und mit Christen über Religion diskutiert, ist es durchaus gut, ein Teil des Fundaments des Christentums zu kennen.

    Ein Teil reicht leider nicht.

  40. @Christina: Kommt auf das Ziel an, das man hat.

  41. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ist das jetzt eine Überraschung für Dich?!

    Nein, hätte ich genau so eingeschätzt.

    Wo ist da das Problem.

    Wie ich schon mehrfach schrieb und am Beispiel des CDU-Politikunterrichts illustriert habe: Es ist in meinen Augen immer ein Problem, wenn der Staat sein Gewaltmonopol einsetzt, um bestimmte Gruppen gegenüber anderen zu bevorzugen.
    Die Legitimation dieses Monopols speist sich daraus, dass der Staat bestimmte Aufgaben im Interesse der gesamten Gesellschaft wahrnimmt. Sobald er einzelne Gruppen unfair privilegiert, ist er insoweit nur noch ein Gangster.

  42. Tim sagt:

    @ Christina

    Wieder so ein Beispiel.

    Wieder so ein Satz.

  43. Muriel sagt:

    @Tim: Wieder so eine Antwort.

  44. Tim sagt:

    @ Muriel

    Immer wieder Immer wieder.

  45. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Ich kann keine Bevorzugung bestimmter Gruppen erkennen, wenn zwei verschiedene Fächer angeboten werden, z. B. Religionsunterricht und LER, und die Schüler eines auswählen dürfen. Ist bei den Fremdsprachen doch ähnlich. Willst Du nun Englisch, Französisch oder Lateil lernen. Du hast die Wahl.

    Außerdem, was ist daran verkehrt, wenn den Schülern ein bißchen Ethik, Toleranz und gutes Miteinander beigebracht wird. Von Zuhause bekommen viele das nämlich gar nicht mehr mit. Darum auch die Zustände an den Schulen und nicht nur dort.

  46. Muriel sagt:

    @Christina: Die Evangelische Kirche gestaltet exklusiv den Religionsunterricht an den Hamburger Schulen. Keine andere Religionsgemeinschaft darf das.
    Die Evangelische Kirche verfügt damit über ein Privileg, das keiner anderen Gruppe zukommt.
    Das ist eine Bevorzugung dieser Kirche vor anderen Religionsgemeinschaften.

  47. Tim sagt:

    @ Christina, Muriel

    Wäre irgendwie ganz lustig, wenn die Humanistische Union den Ethik-Unterricht an Schulen gestalten dürfte. Wobei mir viel lieber wäre, wenn Toleranz und ein gutes Miteinander generell in allen Fächern mitgelehrt würde.

    Spezielle Fächer für einzelne Weltanschauungen darf es an Schulen einfach nicht geben, sei es nun Evangelische Religion, CDU-Unterricht, Marxismus-Leninismus oder Neue Frankfurter Schule.

  48. Dietmar sagt:

    Da Gespräche nicht funktionieren, business as usual :-)

    Das sind halt die interessanten Geschichten, die Kindern so erzählt werden. Die natürlich wahr sind, aber trotzdem sind das nur reine Informationen. Mehr nicht. Bist Du dadurch Christ geworden? Nö, wa?

    Das sind also nur Geschichten von Vergewaltigung, Kindesmord, Anstiftung zu Vergewaltigung und Kindesmord, Beauftragung von Vergewaltigung und Kindesmord, die Kindern halt so erzählt werden. Einfach nur harmlose Geschichten ohne Hintergedanken. Wie Sponge Bob. Und dabei reine Informationen. Wie die Tagesschau. Und sie sind natürlich war. Wie das Bad in Drachenblut oder der tödliche Schuß in die Ferse und das Abenteuer, den einen Ring in den Vulkan zu werfen, um Saurons Macht zu zerstören. Mehr nicht. Ist doch ganz harmlos. Mehr nicht. Nur die Glaubensgrundlage. Muss man nicht so hoch hängen. Das macht niemanden zum Christen. Christ wird man durch Aufwachsen in einem schwachsinnigen Glauben, der vor einigen Jahrhunderten mit brutaler Gewalt verbreitet wurde und sich heute durch Indoktrinierung der Kinder am Leben hält. Nicht mehr. Ist doch harmlos, das Ganze.

    Ich glaube Mission ist in Schulen auch gar nicht erlaubt.

    Womit der Faktencheck mal wieder abgeschlossen wäre.

    Ich habe mich mal mit einem Religionslehrer diesbezüglich unterhalten.

    Der hat wahrscheinlich gesagt, dass das nur interessante Geschichten sind, die den Kindern so erzählt werden. Die natürlich wahr sind. Und darauf gründet man seine moralischen Maßstäbe. Kann man doch machen. Ganz harmlos.Ist eigentlich auch mehr oder weniger ein reiner Ethikunterricht.Mehr oder weniger. Nichts Genaues weiß man nicht. Scientology ist mehr oder weniger eine reine Religion. Homöopathie ist mehr oder weniger eine wissenschaftlich medizinische Methode. Da hat Christina mehr oder weniger recht und mehr oder weniger etwas Sinnvolles gesagt.

    “Falls da irgendeine Beeinflussung in Richtung Glaube geplant war, dann hat das nicht so recht funktioniert.”

    Na bitte, was sag ich denn.

    Na bitte! Bringt also nichts, dieser Quatsch, kann man ihn doch auch weiter machen! Ne … anders … ähm: Na bitte: Sagt Christina doch! Diese Beeinflussung funktioniert nicht! Ist alles ganz harmlos! Also warum darf sich die Kirche dann nicht an den Kindern austoben?! Wenn der Islam das macht, dann>/b> ist das ganz etwas anderes! Dann funktioniert das mit der Beeinflussung nämlich! Davor muss man die Kinder schützen, indem man christlichen Religions-Unterricht anbietet! Ganz harmlos und ohne Effekt auf die Kinder, natürlich…

    “ein Teil des Fundaments des Christentums zu kennen.”

    Ein Teil reicht leider nicht.

    Natürlich nicht! Die ganze Pracht christlichen Glaubens erschließt sich nur, wenn man die ganze Bibel kennt! Ist doch logisch! Wenn es gelänge, den ganzen Wälzer den Kindern einzutrichtern, erst dann hätte der Unterricht die beeinflussende Wirkung. Aber so lange das nicht gelingt, obwohl das ja so eminent wichtig ist, denn das ist ein wahnsinnig kompliziertes Gedankengebäude, gegen das Quantenphysik ein Schmetterlings-Pups ist, ist das nur harmlose Kinderbespaßung. Mit Geschichten über imagiäre, oh, ´Tschuldigung, wirklich gelebt habende Männer, die als liebender Vater ihr Kind damit traumatisieren, dass sie es umbringen wollen, Geschichten über Väter, die einem Mob die eigene jungfräuliche Tochter zur Vergewaltigung anbieten, auch nichts, was sie von Papa erwartet haben dürfte, Geschichten über Mord an Andersdenkende, deren Land man haben will, und Vergewaltigung ihrer Witwen, solange sie knackig genug sind, und Töchter, egal welchen Alters, im Auftrage des guten und gerechten Gottes. Und natürlich der wichtigste ethische Grundsatz des Christentums: Jesus hat deine Schuld auf sich geladen! Natürlich bist du irgendwie immer noch ein Sünder, aber andererseits ist das total nett von ihm, dass er, wenn du etwas ganz Furchtbares getan hast, diese Schuld von dir nimmt. Das ist total moralisch!

  49. fichtenstein sagt:

    Mir wäre ein Logik-Unterricht ja lieber als ein Ethik-Unterricht, Logik mag auch so seine Schwächen haben (wenn man sie etwa überschätzt), aber zumindest würde sie doch sicher einige Grundprobleme lösen, etwa “Argumente” wie “wenn Schwule heiraten, dann können wir wohl auch bald unsere Haustiere heiraten”. Äh ja, Beitragsbrückenschlag zum aktuellsten Thema. Ethik endet ja meistens doch in so enervierenden Diskussionen wie “wenn du Hitler anlügen müsstest, um versteckte Juden zu retten, würdest du es tun?”.
    Und wenn Religionsunterricht eh nur Ethikunterricht mit sehr eingeschränktem literarischen Material ist, dann kann man das Material auch gut und gerne durch Fabeln und Märchen aus aller Welt erweitern, gerade durch Tierfabeln hab ich viele meiner ethischen Grundwerte gelernt.

  50. Dietmar sagt:

    Hat Christina irgendwo gesagt, dass sie was gegen muslimischen Religionsunterricht hat?

    Nein, das habe ich einfach mal so fortgesponnen.

  51. Muriel sagt:

    @Dietmar: Gewagt.
    Diskussionen mit Christina sind anstrengend genug, ohne dass man ihr was unterstellt, was sie nicht gesagt hat.
    Ansonsten fand ich deinen Kommentar übrigens sehr, sehr großartig.

  52. Dietmar sagt:

    @Muriel: Danke für das Lob!

    Normalerweise hätte ich an diesem Punkt eine Frage gestellt. Aber selbst das gestaltet sich ja schwierig…

  53. fichtenstein sagt:

    @Muriel: Ich frage mich, welche Note ich bekommen hätte, wenn ich die Brieftasche geklaut, das Geld verprasst, den Rest dann aber als angeblicher Finder zurück gebracht hätte, um evt. sogar noch eine Belohnung abzustauben.

  54. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Ich schätze, Hitler nur zu bestehlen ist weniger gut, als ihn außerdem noch anzulügen, und da das Portemonnaie außer dem Geld nichts Wichtiges enthält, macht es auch nichts, dass du es zurückbringst.

  55. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Christ wird man durch Aufwachsen in einem schwachsinnigen Glauben, der vor einigen Jahrhunderten mit brutaler Gewalt verbreitet wurde und sich heute durch Indoktrinierung der Kinder am Leben hält. Nicht mehr.

    Das ist nun Quatsch. Ich kenne persönlich mindestens 7 Leute, die in einem atheistischen Elternhaus aufwuchsen und die sich irgendwann in ihrem Leben zu Jesus Christus bekehrt haben. Einige von ihnen sind noch sehr jung und gehen unabhängig von ihrem Elternhaus und als einzige in der Familie nicht nur Sonntags zum Gottesdienst in die Gemeinde (wo die Predigt übrigens ca. 60 Minuten geht ;)), sondern sind auch ansonsten sehr viel anwesend und nebeibei noch missionarisch aktiv.

    Womit der Faktencheck mal wieder abgeschlossen wäre.

    Ich habe mich, wie schon geschrieben, mit einem Religionslehrer darüber unterhalten und das war gerade erst Anfang August. Ich habe ihn gefragt, was er alles so lehrt in seinem Unterricht und wir sind dann gemeinsam zu dem Schluß gekommen – es ist im Prinzip Ethikunterricht, mit Religion und Mission hat das herzlich wenig zu tun. Du kannst es mir nun glauben oder sein lassen. Für mich hat das keinerlei Gewicht, weil ich habe mich mit ihm unterhalten und nicht Du.

    Außerdem, sprechen die Erfahrungswerte von Tim und Guinan nicht auch ihre Sprache?

    Tschuldigung, wirklich gelebt habende Männer, die als liebender Vater ihr Kind …..usw.

    Dazu werde ich jetzt nichts weiter schreiben, ist mir zu aufwendig. Es würde sowieso Deinen Verstandeshorizont übersteigen, nur so viel:

    ……und Vergewaltigung ihrer Witwen, solange sie knackig genug sind, und Töchter, egal welchen Alters, im Auftrage des guten und gerechten Gottes.

    Dafür will ich jetzt eine Bibelstelle von Dir. Also für den Auftrag von Gott zur Vergewaltigung. Bin schon gespannt darauf, weil in Deiner Bibel dann wohl mehr stehen muß als in meiner. ;)

    Hat Christina irgendwo gesagt, dass sie was gegen muslimischen Religionsunterricht hat?

    Nein, das habe ich einfach mal so fortgesponnen.

    Auweia Dietmar, das ist aber peinlich, jetzt machst Du ja dasselbe, was Du mir vor Kurzem so ausführlich vorgeworfen hast. Du hast nämlich nicht nachgefragt, sondern “gesponnen”. Aber ich weiß ja, wenn Zweie das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. ;) Aber vielleicht ein gutes Beispiel dafür, dass niemand davor gefeit ist. :)

  56. Christina sagt:

    Da ist jetzt Einiges durcheinandergeraten in meinem Kommentar. Zitate haben sich mit von mir Geschriebenem vermischt. Hoffentlich seht Ihr jetzt durch?

    Vielleicht kannst Du Muriel das in Ordnung bringen?

  57. Muriel sagt:

    @Christina:

    Es würde sowieso Deinen Verstandeshorizont übersteigen

    Was mich doch immer wieder an meiner Weltsicht zweifeln lässt, ist diese besondere Liebe, diese Demut und Selbstlosigkeit die Christen in allen ihren Handlungen und Worten zum Ausdruck bringen, und die einen als Atheisten einfach nur neidisch staunen lässt.
    Das nötigt mir schon Respekt ab, auch wenn ich deine Religion für falsch halte.

    Vielleicht kannst Du Muriel das in Ordnung bringen?

    Mit Vergnügen.

  58. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Aber ich weiß ja, wenn Zweie das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

    Das hast du jetzt davon. Vielleicht lernst du ja was draus.

  59. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Erstmal danke, dass Du mein Durcheinander in Ordnung gebracht hast. :)

    Was mich doch immer wieder an meiner Weltsicht zweifeln lässt, ist diese besondere Liebe, diese Demut und Selbstlosigkeit die Christen in allen ihren Handlungen und Worten zum Ausdruck bringen, und die einen als Atheisten einfach nur neidisch staunen lässt. Das nötigt mir schon Respekt ab, auch wenn ich deine Religion für falsch halte.

    Hast du das wirklich falsch verstanden oder tust Du nur so? Jeder Mensch hat doch einen Verstandeshorizont, oder Du etwa nicht? Ich verstehe z. B. überhaupt nichts von höherer Mathematik oder Physik. Da ist bei mir Sense. Da habe ich irgendwo meinen “Verstandeshorizont”. Und da Dietmar so ein Kauderwelsch zusammenschreibt, wofür Du ihn noch bewunderst – da sehe ich bei Euch eben den Verstandeshorizont. Ist was ganz natürliches und keine Beleidigung, wie Du es nun wieder aufgefaßt hast.

  60. Muriel sagt:

    @Christina: Protipp: Jemandem zu sagen, dass es keinen Sinn hat, mit ihm über ein bestimmtes Thema zu sprechen, weil es seinen Verstand übersteigt, gilt gemeinhin als herablassend und sehr unhöflich.
    Vielleicht kannst du diese Erkenntnis ja gelegentlich mal gewinnbringend einsetzen.

  61. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Jemandem zu sagen, dass es keinen Sinn hat, mit ihm über ein bestimmtes Thema zu sprechen, weil es seinen Verstand übersteigt, gilt gemeinhin als herablassend und sehr unhöflich.

    Es ist ja nicht so, dass ich mit Dietmar (oder Dir) noch nie über dieses Thema gesprochen hätte. Nur Ihr Beiden seid nicht willens wirklich mal tiefer zu graben und plappert nur immer wieder Eure Phrasen runter. Ich habe in der Vergangenheit hier schon mehr als genug Links und Bücher empfohlen und ich bin mir sicher, dass davon von Euch Beiden so gut wie nichts gelesen wurde. Da kann man natürlich auch nicht verstehen, weil man auch nicht verstehen WILL. Darin liegt meines Erachtens das Problem. Wer verstehen will, dem schenkt Gott auch den Heiligen Geist und damit das Verständnis dieser Dinge.

  62. Daniel sagt:

    @Muriel:

    Das hast du jetzt davon. Vielleicht lernst du ja was draus.

    @Christina:

    Ich kenne persönlich mindestens 7 Leute,…

    Tut mir echt leid für die. Im Übrigen hätte das nur dann irgendeine Aussagekraft, wenn ich gesagt hätte, man würde ausschließlichnur Christ durch das Aufwachsen darin (Aussagelogik). Habe ich aber nicht. Aber es ist doch schön, dass die christliche Indoktrinierung bei denen gewirkt hat, obwohl das in der Schule doch gar nicht gemacht wird …

    Ich habe mich, wie schon geschrieben, mit einem Religionslehrer darüber unterhalten und das war gerade erst Anfang August.

    Und damit wäre dein Faktencheck also abgeschlossen: Du glaubst (!) (darauf bezog sich meine Bemerkung mit dem Faktencheck), dass es so ist, hast dir dies durch einen Lehrer bestätigen lassen und gut. Wärst du nicht du, würde ich die Verständnisfrage stellen, was du wohl unter „Missionierung“ verstehst. Aber wir wissen ja, wohin das führen kann …

    es ist im Prinzip Ethikunterricht, mit Religion und Mission hat das herzlich wenig zu tun.

    Das ist logisch: Deshalb, weil Ethik-Unterricht und Religionsunterricht quasi dasselbe sind, gehen die, die nicht zum Religionsunterricht wollen, zum Ethik-Unterricht. Vollkommen klar. Ich muss jetzt doch mal fragen: Dir fällt der Unsinn selber nicht auf, oder? Du kannst dir nicht vorstellen, dass auch ich mit der Schulrealität verbunden bin und überblicke, wie das dort aussieht? Ach: Und dass ich selbst Theologie auf Lehramt studierte, habe ich auch schon mal erwähnt (mit deiner Entgegnung, ich sei ja kein wahrer Christ gewesen; na gut, das ist dann wieder auf eine skurrile Art logisch, dass dein erklärender Lehrer keinen christlichen Religionsunterricht sondern Ethik-Unterricht erteilen würde …)

    Außerdem, sprechen die Erfahrungswerte von Tim und Guinan nicht auch ihre Sprache?

    Auch sehr schön: Weil es junge Menschen gibt, die sich (bewundernswerter Weise) von Blödsinn nicht beeinflussen lassen (im Gegensatz zu mir damals, muss ich leider sagen), ist der Blödsinn gut! Ist auch fair von dem Blödsinn, dass er es zulässt, dass man ihm nicht glaubt. Er will das auch gar nicht, dass man ihm glaubt!

    Dazu werde ich jetzt nichts weiter schreiben, ist mir zu aufwendig.

    Ist in Ordnung. Du hast mich ja eingeladen, dass ich mir einfach denken soll, was du schreiben würdest, mir das dann ausmalen und darauf antworten. Jedenfalls machst du das ja so.

    Es würde sowieso Deinen Verstandeshorizont übersteigen

    Genau. Wie gesagt: Komplizierter als Quantenphysik. Nur wirklich intelligenten Menschen zugänglich. Und wahren Gläubigen. Nichts für intellektuell Minderbemittelte. Oder für Arme im Geiste. Wir Dummen können die Schönheit christlichen Glaubens leider nicht nachvollziehen. Echt schade …

    Dafür will ich jetzt eine Bibelstelle von Dir. Also für den Auftrag von Gott zur Vergewaltigung.

    Tut´s der hier?

    Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen. Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen.

    Wohl nicht, vermute ich mal. Du wirst das „Nehmen der Frauen“ so deuten, dass sie dann in das Frauenhaus kommen, wo sie vor gewaltbereiten Männern geschützt werden. (Das glaube ich, dass du das meinen wirst. Reicht ja, wenn ich das glaube, also frage ich nicht.)

    Auweia Dietmar, das ist aber peinlich, jetzt machst Du ja dasselbe, was Du mir vor Kurzem so ausführlich vorgeworfen hast. Du hast nämlich nicht nachgefragt, sondern “gesponnen”.

    Richtig! Gut erkannt! Jetzt müsstest du nur noch den Schritt machen, nachzuvollziehen, dass ich das absichtlich gemacht habe (was ich perfider Weise damit getarnt habe, es selbst als „Fortspinnen“ gekennzeichnet zu haben), und zu überlegen, warum ich wohl etwas mache, das ich dir vorgeworfen habe. Kleine Hilfe: Es hat etwas mit „den Spiegel vorhalten“ zu tun.

    Aber vielleicht ein gutes Beispiel dafür, dass niemand davor gefeit ist.

    So viele lustige Emoticons! Leider zeigen sie nicht das, was du beabsichtigst …

  63. Dietmar sagt:

    Edit: Daniel = Dietmar. Entschuldigung.

  64. Muriel sagt:

    @Christina:

    Da kann man natürlich auch nicht verstehen, weil man auch nicht verstehen WILL.

    Ja nee, ist klar.
    Weißt du, auch wenn du mit Dietmar jetzt etabliert hast, dass auch Atheisten manchmal zu Unrecht anderen Dinge unterstellen, haben wir hier keinen Konsens, dass sowas okay ist.
    Ich fand es bei ihm nicht okay, und bei dir geht es mir auch auf den Geist.

  65. Florian sagt:

    Dafür will ich jetzt eine Bibelstelle von Dir. Also für den Auftrag von Gott zur Vergewaltigung. Bin schon gespannt darauf, weil in Deiner Bibel dann wohl mehr stehen muß als in meiner.

    Also in meiner steht’s drin. (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)

  66. Dietmar sagt:

    @Muriel: Der Islam-Unterricht war tatsächlich eine provozierende Unterstellung. Oder meinst du jetzt etwas anderes?

  67. Muriel sagt:

    @Dietmar: Nee, genau das meinte ich.

  68. Dietmar sagt:

    @Florian: Das sollte meine Pointe werden, wenn diese Stelle nicht fruchtet. :-)

  69. Dietmar sagt:

    @Muriel: Gut. Das fand ich nicht so sehr schlimm, aber nötig war es andererseits auch nun gerade nicht.

  70. Muriel sagt:

    @Dietmar: Naja. Es war wirklich nicht schlimm, wenn man es zum Beispiel mit einem Raubüberfall vergleicht, aber als Beitrag zu einer Diskussion war es, sagen wir’s mit der Bundeskanzlerin: nicht hilfreich.

  71. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Ich habe in der Vergangenheit hier schon mehr als genug Links und Bücher empfohlen und ich bin mir sicher, dass davon von Euch Beiden so gut wie nichts gelesen wurde. Da kann man natürlich auch nicht verstehen, weil man auch nicht verstehen WILL.

    In Debatten macht man das eigentlich so, dass man das, was man sagen will, sagt, und nicht andere für sich sagen lässt. Wenn man Belege liefert, ist das toll und gewünscht. Aber die Diskutanten mit Buch-Empfehlungen zu belästigen und dies als Ersatz für das eigene Erklären zu nehmen, ist kein Diskutieren.

  72. Florian sagt:

    @Dietmar: Der Heilige Geist wird schon dafür sorgen, dass sie das richtig versteht.

  73. Dietmar sagt:

    @Florian: Das befürcht ich allerdings auch … :-)

  74. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Im Übrigen hätte das nur dann irgendeine Aussagekraft, wenn ich gesagt hätte, man würde ausschließlich nur Christ durch das Aufwachsen darin (Aussagelogik). Habe ich aber nicht.

    Der Satz von Dir

    Christ wird man durch Aufwachsen in einem schwachsinnigen Glauben, der vor einigen Jahrhunderten mit brutaler Gewalt verbreitet wurde und sich heute durch Indoktrinierung der Kinder am Leben hält. Nicht mehr.

    impliziert das aber, ganz besonders durch den Zusatz “Nicht mehr.” Hätte glaube ich auch jeder andere so verstanden. Aber egal.

    Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen.

    Vielleicht als Sklavenbeute zum Arbeiten – würde doch Sinn machen, oder? Sonst müßte man ja annehmen, dass die Beute, die aus Gold und Silber bestand auch vergewaltigt wurde. ;)
    Ach ja, mir fällt gerade ein, bei Deiner Deutung dieses Satzes, müßten ja die Greise dann auch vergewaltigt werden – sehr unappetitlich, was? Merkst Du, dass Du da ein bißchen zuviel hineininterpretierst? Nicht jede Beute wird vergewaltigt, warum dann gerade diese? Aber man möchte immer das heraushören, was man gerne heraushören möchte und was einem in den sowieso schon vorurteilsvollen Kram passt.

    Richtig! Gut erkannt! Jetzt müsstest du nur noch den Schritt machen, nachzuvollziehen, dass ich das absichtlich gemacht habe (was ich perfider Weise damit getarnt habe, es selbst als „Fortspinnen“ gekennzeichnet zu haben), und zu überlegen, warum ich wohl etwas mache, das ich dir vorgeworfen habe. Kleine Hilfe: Es hat etwas mit „den Spiegel vorhalten“ zu tun.

    Sicher, so wird es wohl gewesen sein. ;) Um Ausreden bist Du nicht verlegen, was? Welcher halbwegs intelligente Mensch glaubt Dir das?

    Aber wenn Du Dich besser dabei fühlst. Werde glücklich damit.

  75. Christina sagt:

    @ Florian @Dietmar:

    Aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für Euch leben. 4. Mos. 31,18

    Die Frage ist hier, wozu sie leben gelassen werden sollten? Hier steht nicht, zum Mißbrauch oder zur Vergewaltigung. Man kann ebenfalls (und eher) annehmen, dass diese Mädchen später verheiratet wurden.

    Habt Ihr noch mehr Phantasien zu bieten?

  76. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Der Satz von Dir … impliziert das aber …

    Nein.

    … ganz besonders durch den Zusatz “Nicht mehr.”

    Das kann man tatsächlich falsch verstehen. Ich meinte das verkürzend für „Da steckt nicht viel mehr dahinter“. Na gut, das wäre geklärt.

    Vielleicht als Sklavenbeute zum Arbeiten …

    (Siehst du, Florian? :-) ) Richtig. Und „Er erkannte sie“ meint auch immer nur, dass er nicht dement war, sondern erkannte, wer sie ist. Das ist echte Bibel-Exegese!

    Sonst müßte man ja annehmen, dass die Beute, die aus Gold und Silber bestand auch vergewaltigt wurde.

    Man könnte sich auch vorstellen, dass das Gold und Silber zum Arbeiten genommen wurde und die Greise, um mit ihnen auf dem Markt zu bezahlen! Nicht, dass man da plötzlich etwas hineininterpretiert!

    Sicher, so wird es wohl gewesen sein. Um Ausreden bist Du nicht verlegen, was? Welcher halbwegs intelligente Mensch glaubt Dir das?

    Und da haben wir es wieder: Christinas fröhliches Unterstellen und daran Festhalten, als wären es Fakten. Von mir im anderen Thread mehrfach kritisiert, jetzt karikiert und von dir selbst wieder, erneut mit überflüssigem Emoticon, bestätigt.

  77. Christina sagt:

    PS: ….oder sie wurden zu Dienerinnen.

  78. Dietmar sagt:

    PS: ….oder sie wurden zu Dienerinnen.

    Natürlich nicht für Vergewaltigungen. Und es ist auch klar, dass die verheiratet worden sind. Nachdem man ihre Männer erschlug, haben die das auch freiwillig und gerne gemacht.

  79. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Klar heißt “erkennen” in der Bibel soviel wie Beischlaf. Doch was hat das mit diesem Vers zu tun?

    Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen .

    Nichts.

    Wie kommst Du zu der Annahme, dass DEINE Exegese die Richtige ist?

  80. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Wie kommst Du zu der Annahme, dass DEINE Exegese die Richtige ist?

    Das ergibt sich aus dem inneren Zusammenhang. Kriegsgeschehen etc. Und es ergibt sich aus dem Frauenbild im AT.

    @Christina: Ein bisschen Lektüre, was das Frauenbild angeht und die Vergewaltigungs-Praxis etwas näher beleuchtet:
    5. Mose 22,24
    5. Mose 22,29
    4. Mose/Num. 31,15-18
    Ri 19,24
    Spr. 11,22

  81. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Natürlich nicht für Vergewaltigungen. Und es ist auch klar, dass die verheiratet worden sind. Nachdem man ihre Männer erschlug, haben die das auch freiwillig und gerne gemacht.

    Das mit dem Verheiraten war meine Version. William Mc Donald schreibt in seinem Kommentar zum AT, dass sie wahrscheinlich Dienerinnen wurden. Deshalb habe ich das auch noch mal korrigiert. Weil er die geschichtlichen und kulturellen Hintergründe besser kennt als ich (hat 40 Jahre Bibelstudium betrieben).

  82. Dietmar sagt:

    Du musst aber zugeben, dass dagegen eine Vergewaltigung im Krieg fast noch gnädig ist:

    (Hos 14,1): “Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.”

    Ja, sicher total abwegig, dass ich an Vergewaltigung dachte …

  83. Dietmar sagt:

    hat 40 Jahre Bibelstudium betrieben

    Hat offensichtlich nicht gereicht.

  84. Dietmar sagt:

    Ach, das ist einfach zu poetisch, das muss man lesen:

    Siehe, ich habe eine Tochter, noch eine Jungfrau, und dieser ein Kebsweib; die will ich euch herausbringen, die möget ihr zuschanden machen und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber an diesem Manne tut nicht eine solche Torheit! Aber die Leute wollten ihm nicht gehorchen. Da fassete der Mann sein Kebsweib und brachte sie zu ihnen hinaus. Die erkannten sie und zerarbeiteten sich die ganze Nacht bis an den Morgen; und da die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen. Da kam das Weib hart vor Morgens und fiel nieder vor der Tür am Hause des Mannes, da ihr Herr innen war, und lag da, bis es licht ward.

    Leider weiß ich nicht, aus welchem Buch das ist. Dem Vernehmen nach ist das eine Sammlung bronzezeitlicher Schriften eines Hirtenvolkes. Wer hilft?

  85. Muriel sagt:

    @Dietmar: Eine ermutigende Geschichte von Freundschaft und Emanzipation.
    Während es früher unüblich war, dass Frauen berufstätig waren, haben die Männer der Stadt hier gemeinsam mit einer Frau die ganze Nacht hindurch gearbeitet, um ein Zeichen zu setzen für Gleichberechtigung und Gemeinsamkeit. Hach.

  86. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich habe jetzt keine Zeit hier ellenlange Kommentar zu schreiben, muß mich noch morgen auf die Arbeit vorbereiten. Nur soviel. Ich habe alle Stellen gelesen, alle ganz leicht erklärbar.

    Zu 5. Mose 22, 24

    Sie wurde deshalb mit verurteilt, weil die Tat innerhalb der Stadt geschah. Sie hätte um Hilfe schreien können, tat es aber nicht, was soviel bedeutet, dass es einvernehmlich geschah. Es war sozusagen keine Vergewaltigung, sondern Ehebruch. Weil eine Verlobung im alten Israel schon gleichzusetzen war mit einer Ehe. Der Ehebund war mit der Verlobung bereits geschlossen. Was nur noch fehlte war die Heimholung der Braut und damit verbunden dann die eheliche Intimität. Da muß man sich mal ein bißchen mit den damaligen Gepflogenheiten beschäftigen, was Ehe usw. angeht.

    Bei Spr. 11, 22 verstehe ich Dein Problem nicht. Hier wird eine schöne Frau ohne Anstand mit einem Schwein verglichen, das zwar einen schönen goldenen Ring in der Nase hat, aber dieser kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich ein Schwein immer im Dreck sühlt. Was ist daran anstößig. Ich bin auch eine Frau. Ich finde diesen Vergleich überhaupt nicht anstößig.

    Zu Richter 19, 24

    Man darf nicht vergessen, dass nicht alles, was in der Bibel steht und was das Volk Israel jemals tat, Gottes Zustimmung gefunden hat. Wenn Israel auf Gottes Wegen wandelte, dann erfuhr es Segen, wenn es Gott untreu wurde, dann folgte oft Gericht auf dem Fuße. Kann man alles nachlesen.

    Die Zeit der Richter war eine besonders schlimme Zeit in Israel. Es gab keinen König, der für Recht und Ordnung sorgte und so herrschten teilweise schlimme Zustände.

    Und wenn Du mal ein paar Verse weiter lesen würdest, dann würdest Du sehen, welch schlimme Folgen dieses Verbrechen für die Stämme Israel hatte.

  87. Muriel sagt:

    @Dietmar und Christina: Seid ihr eigentlich sicher, dass ihr mit diesem Mist eure Zeit verschwenden wollt?
    Ich frag nur.

  88. Dietmar sagt:

    Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie … beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, … den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat

    Ja, das sieht wirklich nach einvernehmlichen Sex aus …

    Ne, anders: Such doch mal ein paar Bibelstellen heraus, die einvernehmlichen Sex beschreiben! Du wirst sehen, dass das anders aussieht.

    Noch anders: Eine Frau, die nicht schreit, weil sie daran gehindert wird, was in einer Stadt wohl so gemacht werden würde, wird auch gesteinigt.

    Bei Spr. 11, 22 verstehe ich Dein Problem nicht. Hier wird eine schöne Frau ohne Anstand mit einem Schwein verglichen…

    Mein “Problem” ist, dass ich einen Beleg für das biblische Frauenbild geliefert habe, das deutlich macht, dass es sich beim “Nehmen einer Frau als Beute” nicht um etwas Harmloses sondern um Vergewaltigung handelt.

    Zu Richter 19, 24

    Man darf nicht vergessen, dass nicht alles, was in der Bibel steht und was das Volk Israel jemals tat, Gottes Zustimmung gefunden hat.

    Und das widerspricht dieser Stelle als Beleg für das damalige Frauebild inwiefern?

  89. Dietmar sagt:

    @Muriel: Auch wahr. Schönen Abend in die Runde!

  90. Florian sagt:

    (hat 40 Jahre Bibelstudium betrieben)

    And all he got was this lousy T-shirt.

  91. Frau.Meer sagt:

    Ich mische mich ja selten in fremde Diskussionen ein – aber das gerade… Christina, ich schreibe Dich da gerade mal direkt an… aber willst Du die von Dietmar zitierte Bibelstelle aus dem Buch Deuteronomium tatsächlich so umdeuten, dass die genannten Frauen eben nicht sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen ausgesetzt wurden? Da bin ich gerade etwas erstaunt, um’s mal vorsichtig auszudrücken. Sicher, man kann am direkten Wortlaut heruminterpretieren und verharmlosen. Aber wenn man Kontext und vor allem Entstehungszeit des Ganzen betrachtet… es lässt doch alles nur diesen Schluss zu. Oder ist das jetzt so eine Glaubensfrage? (-> kein Angriff, tatsächliches Interesse, da mein Ausflug ins Christentum sich quasi auf eine kurze Stippvisite während der Teenagerjahre beschränkt, in denen ich mich noch selbst finden wollte.)

    Kurz zum eigentlichen Thema: Religionsunterricht unter kirchlicher Verantwortung an staatlichen Schulen gehört abgeschafft – egal welcher Couleur die Religion nun ist. Wenn man meint, man kann nicht ohne Reli-Unterricht, dann sollte man Lehrende aus den Vergleichenden Religionswissenschaften rekrutieren. Die schauen sich das Ganze gemeinhin unter wissenschaftlichen Aspekten an – ähnlich wie Philosophie halt oder Geschichte. Jedoch könnte man genausogut überlegen, die Inhalte des Reli-Unterrichts in anderen Fächern mit abzuhandeln. Sollte zu schaffen sein, wir haben zumindest nicht viel inhaltliches gemacht. Wir haben damals etliche Aspekte in Werte&Normen behandelt (Ethikunterricht) und es gab zig Überschneidungen mit anderen Fächern – zum Beispiel in Geschichte mit dem Judentum langhin (Hitler etc bis zum Abwinken) oder in Geographie haben wir sehr interessante Dinge zum Hinduismus und Buddhismus gehört, als wir entsprechende Landstriche behandelten. Daher empfand ich ein eigenes Fach für Religionen immer witzlos.
    Ach so… ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich Abi 2000 gemacht habe und aus dem Osten stamme. Ich hatte noch viele DDR Überbleibsel in meiner Schulbildung, kann sein, dass das meinen Blick beeinflusst.

    Liebe Grüße

  92. Dietmar sagt:

    @Frau.Meer: Danke, und so sehe ich das auch.

    @Christina:

    Und wenn Du mal ein paar Verse weiter lesen würdest, dann würdest Du sehen, welch schlimme Folgen dieses Verbrechen für die Stämme Israel hatte.

    Ich sehe gerade, dass ich dies gestern überlesen hatte. Darauf will ich schon noch antworten, es dann damit aber sein lassen, weil unser Aufeinandertreffen nicht allzuviel mit dem Artikel mehr zu tun hat, und auch schon von Muriel leicht gerügt worden ist. Also: Nachdem der Mann, der bei dem Alten (der neben der Frau des Gastes seine jungfräuliche Tochter zur Vergewaltigung statt der Vergewaltigung des männlichen Gastes anbot) Herberge fand, seine Nebenfrau gewaltsam der Vergewaltigung auslieferte, legte er sich schlafen, während seine Frau die Nacht lang missbraucht worden ist. Vor der Schwelle starb sie, er hob sie auf, zog mit ihr los, zerlegte dann ihre Leiche in zwölf Teile, die er den Stämmen schickte, die stellten dann (bis auf Benjamin) 10 % der Männer zur Verfügung und vernichteten die Stadt, in der das zuvor passiert war, indem sie alle dort Lebenden erschlugen, die Gebäude niederbrannten und die Beute mitnahmen. So habe ich das in Erinnerung. Müsste ich vielleicht noch einmal nachlesen.

    Im Übrigen: Wird ein Mädchen vergewaltigt, das noch nicht verlobt ist, wird eine Ablöse an den Vater gezahlt und das Mädchen gehört als Ehefrau dem Vergewaltiger.

    Mein Schlusswort: Könntest du dir vorstellen, wenigstens auf dem Gebiet, auf dem du dich auszukennen vorgibst, nämlich dem christlichen Glauben und der Bibel, also wenigstens nicht da Abwegiges mit Nachdruck zu behaupten?

  93. Tim sagt:

    @ alle

    Lustiges Taschenbuch 1987, Nr. 12, S. 11:

    “Krawumm”

  94. Dietmar sagt:

    @Tim: Das lustige Taschenbuch hat mich schon immer emotional belastet und war stets eine Guideline meiner Moral. Ich wundere mich, das dafür noch niemand in den Krieg gezogen ist.

  95. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Wenn Du ernsthaft an die Existenz von Donald Duck geglaubt hast, muß ich Dich enttäuschen: Das war eine Ente.

  96. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Wird ein Mädchen vergewaltigt, das noch nicht verlobt ist, wird eine Ablöse an den Vater gezahlt und das Mädchen gehört als Ehefrau dem Vergewaltiger.

    Ich will jetzt nicht so viel dazu schreiben, denn es gehört ja eigentlich nicht so ganz zum Thema hier, wie Muriel schon richtig bemerkte. Aber wen es interessiert, ich habe einen guten Link dazu gefunden, in der mindestens 2 Diskussionteilnehmer die Frage (in meinem Sinne) beantworten. Dann kann ich mir das also sparen:

    http://www.gutefrage.net/frage/etwas-eigenartiges-in-der-bibel-gefunden

    Dazu gleich ganz oben die Antwort von “Cornyriegel” (mit der Nr. 7 links am Rand) und gleich darunter die Antwort von “quopiam” (Nr. 4 links am Rand).

    Damit müßte das eigentlich geklärt sein.

    @ Frau.Meer:

    Im erstgenannten Fall (V 23f) hat ein verlobtes Mädchen innerhalb
    der Stadt mit einem anderen Mann geschlechtlichen Verkehr, ohne
    dabei um Hilfe zu schreien, was auf eine Verführung hindeutet.
    Die Strafe: beide Beteiligten sollen zu Tode gesteinigt werden.

    Beim zweiten Fall (V 24ff), der auf freiem Feld stattfindet und
    bei dem das Gesetz offenbar voraussetzt, das verlobte Mädchen sei gegen seinen Willen vergewaltigt worden, wird aus der geforderten Todesstrafe für den Mann und dem Verweis auf V 26b gefolgert: “Wer einem Mädchen die Jungfräulichkeit raubt, ohne ihr den Schutz und die Verantwortung der Ehe zu geben, begeht in Gottes Augen Mord,”
    (http://www.pfingstler.eu/sex%20und%20ehe2.pdf)

    Hier sieht man doch jetzt deutlich den Unterschied in der Bestrafung. Durch den Vers 24 ist die Bedeutung des Verses 23 eigentlich eindeutig erklärt. Da gibt es gar nichts mehr umzuinterpretieren.

    Und warum das nun so schwer bestraft wurde (nämlich mit der Todesstrafe), ergibt sich wiederum aus der Antwort von “Cornriegel” und “quopiam”, siehe oben.

    Die gesellschaftlichen Verhältnisse damals waren ganz andere als heute. Und viele Gesetze im AT sollten eindeutig dem Schutz der Frauen dienen, die sonst ein Versorgungsproblem hatten. Und nicht, wie hier immer wieder behauptet ihrer Diskriminierung.

  97. Christina sagt:

    Werden Frauen in der Bibel diskriminiert? (noch eine kleine Zusammenfassung, die ich da gefunden habe)

    http://bfriends.brigitte.de/foren/religion-und-philosophie/55329-werden-frauen-in-der-bibel-diskriminiert.html

  98. fichtenstein sagt:

    Ja, die frauenfreundliche Bibel, warum die ganzen Feministen nicht ständig aus ihr zitieren versteh ich absolut nicht, da werden wir doch auf Händen getragen.

  99. Christina sagt:

    @ fichtenstein:
    Ich kann Dir sagen, warum das so ist. Weil Gott in der Bibel von ALLEN Menschen fordert, Buße zu tun und ich glaube damit haben nicht nur die Feministinnen ein Problem.

    @Muriel:
    Übrigens ist wieder ein Kommentar von mir nicht erschienen. Muss der wieder erst moderiert werden? Er enthielt diesmal aber nur 1 Link und nicht so viele.

  100. Dietmar sagt:

    Aber wen es interessiert, ich habe einen guten Link dazu gefunden, in der mindestens 2 Diskussionteilnehmer die Frage (in meinem Sinne) beantworten. Dann kann ich mir das also sparen:

    Nein, kannst du nicht. Das ist miserabler Stil.

    der Stadt mit einem anderen Mann geschlechtlichen Verkehr, ohne
    dabei um Hilfe zu schreien, was auf eine Verführung hindeutet.

    Eher darauf, dass sie am Schreien gehindert wird. Oder nicht schreit, weil ihr Leben bedroht ist.

    Die gesellschaftlichen Verhältnisse damals waren ganz andere als heute. Und viele Gesetze im AT sollten eindeutig dem Schutz der Frauen dienen, die sonst ein Versorgungsproblem hatten.

    Ach, deswegen musste das vergewaltigte Mädchen ihr Leben lang dem Vergewaltiger zu Diensten sein, wenn sie zum Zeitpunkt der Vergewaltigung Jungfrau und nicht verlobt war! Zu ihrem Schutz! Diesem Schutz dient dann auch die Ablöse-Zahlung an ihren Vater! Ja, jetzt ist das klar …

    Christina, ich bleibe dabei:

    Könntest du dir vorstellen, wenigstens auf dem Gebiet, auf dem du dich auszukennen vorgibst, nämlich dem christlichen Glauben und der Bibel, also wenigstens nicht da, Abwegiges mit Nachdruck zu behaupten?

    Und: Das leistet die Religion hervorragend: Jede menschliche Empathie, jede Vorstellung von Ethik und Moral fortzufegen und gegen jede Vernunft und jede Rationalität schreienden Unsinn mit Gewalt durchzusetzen.

    Jetzt bin ich aus diesem Off-Topic aber wirklich raus; versprochen.

  101. Dietmar sagt:

    Wenn Du ernsthaft an die Existenz von Donald Duck geglaubt hast, muß ich Dich enttäuschen: Das war eine Ente.

    :-D

  102. Christina sagt:

    @ Dietmar:
    Wenn Du mal die von Dir so verachteten Links gelesen hättest, dann hättest Du Dir diesen letzten Kommentar ohnehin schenken können. Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Kommentarbereich mit einem Off-Topic Thema unnötig lang mit eigenen Worten strapazieren soll, wenn andere Leute das schon ausformuliert haben und ich mich dem anschließen kann. Also nur ein Link und kein unnötig lang von mir formulierter Text, der auch nichts anderes aussagen würde.

  103. Dietmar sagt:

    Ja, wenn ich mir deinen verlinkten Blödsinn nur durchlesen würde, dann</b würdest du mich sicher überzeugen! Aber so wird das leider nix. Im Ernst: Dein Stil ist unterirdisch.

    Aus dem anderen Thread meine Frage:

    Ich habe dir ja schon mal vorgehalten, dass ich den deutlichen Eindruck habe, dass du hier nur immer wieder dein Weltbild ausbreiten willst und an Diskussionen kein Interesse hast. … Hat das überhaupt einen Sinn, mit dir ein Gespräch zu führen?

    Ich nehme deine Kommentare als “Nein”.

  104. Christina sagt:

    @ Dietmar:
    Nee, dazu muß ich jetzt doch noch was sagen.

    Eher darauf, dass sie am Schreien gehindert wird. Oder nicht schreit, weil ihr Leben bedroht ist.

    Wenn Du Vers 24 mit dazu ziehst, löst sich dieser Widerspruch auf. Auch auf dem Feld hätte sie ja am Schreien gehindert werden können oder ihr Leben als bedroht sehen können. Das kennen wir von heutigen Vergewaltigungen doch auch. Dass das Opfer möglicherweise vor Schock nicht schreien kann oder mit Messer oder ähnlichem bedroht wird und deshalb schweigt.
    Aber ich glaube nicht, dass es hier darum geht. Nur weil hier ein Gesetz ziemlich knapp formuliert wird, heißt das doch nicht automatisch, dass es da keine Rechtssprechung gab, die alle Umstände mit in Betracht zog.

    In der Bibel werden viele Dinge sehr kurz und knapp beschrieben. Gerne würde man manchmal mehr wissen, z. B. was hat Abraham gedacht, als Gott ihn aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern (auf den er sehr lange warten mußte) usw. Ich finde gerade diese knappe Berichterstattung, ohne irgendwelche Schnörkel, ist etwas, wie ich finde, was auch für ihre göttliche Inspiration spricht. Menschen hätten diese Geschichten sehr viel mehr ausgeschmückt. Gerade die Geschichten von Jemandem, von dem man ja total begeistert war, so wie die Jünger es beispielsweise von Jesus waren, hätten ganz andere Erzählungen zufolge gehabt, als wie wir sie vorliegen haben.

  105. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich nehme deine Kommentare als “Nein”.

    Ach so. Na dann.

  106. Dietmar sagt:

    Nee, dazu muß ich jetzt doch noch was sagen.

    Auch wenn es zurechtschwurbelnder Unsinn ist? Nein, muss nicht sein.

  107. Frau.Meer sagt:

    @Christina: Ich weiß gar nicht, ob meine Frage beantwortet ist. Irgendwie nicht so richtig. Oder doch? Ich bin gerade etwas verwirrt. *lach* Kann aber an mir und den Temperaturen liegen. Und da von einigen ja schon mehrmals auf das Offtopic hingewiesen wurde, bin ich geneigt es so stehenzulassen.Nur eins noch:

    “Nur weil hier ein Gesetz ziemlich knapp formuliert wird, heißt das doch nicht automatisch, dass es da keine Rechtssprechung gab, die alle Umstände mit in Betracht zog.”

    Nur als kurzer Auszug aus Deinem letzten Kommentar. (Ich kann hier nicht zitieren, sorry.) Du interpretierst diese Stellen also nicht als Umstände für eine mögliche Vergewaltigung, sondern verweist auf Verbote bzw anderer Gesetze zu dieser Zeit. Gut, das sei Dir unbenommen. Ist in meien Augen jedoch etwas blauäugig. An anderer Stelle verweist auf den Schutz der Frau, der durch solche Gesetze garantiert werden sollte. Möglich. Nur willst Du wirklich abstreiten, dass damals ein anderes Frauenbild herrschte? Die Gesetze wurden ja aufgrund dieses Frauenbildes gemacht. Doch ja, wir sind weit Offtopic. Ich belasse es dabei und danke für diese erhellenden Einblicke in eine mir komplett ferne Sicht.

  108. David sagt:

    Ich finde gerade diese knappe Berichterstattung, ohne irgendwelche Schnörkel, ist etwas, wie ich finde, was auch für ihre göttliche Inspiration spricht. Menschen hätten diese Geschichten sehr viel mehr ausgeschmückt.

    Oder sie spricht dafür, daß Schreibmaterialien knapp und teuer waren.

  109. Christina sagt:

    @ Frau.Meer:

    Nur willst Du wirklich abstreiten, dass damals ein anderes Frauenbild herrschte? Die Gesetze wurden ja aufgrund dieses Frauenbildes gemacht.

    Nein, das bestreite ich ja gar nicht. Außerhalb von Israel war die Ausbeutung der Frau wohl die Regel. Doch Gott hat seinem Volk andere Maßstäbe gegeben. Vielleicht moderiert Muriel ja noch meinen Kommentar, der hier nicht erschienen ist. Da habe ich einen Link reingesetzt, der vielleicht noch ein bißchen mehr Licht auf dieses Thema wirft (mit vielen Bibelstellen dazu). Ich würde den Text ja jetzt hier rein kopieren, aber das ist ja dann Diebstahl geistigen Eigentums. ;)

  110. Dietmar sagt:

    Doch Gott hat seinem Volk andere Maßstäbe gegeben.

    In der Fachsprache nennt man soetwas “Bullshit”.

  111. Christina sagt:

    @ Frau.Meer:

    Ha ha, habe gerade gemerkt, dass die Quelle dieses Links wohl ursprünglich von den Zeugen Jehovas kommt (Wachturm). Also mit denen identifiziere ich mich jetzt nicht, nur damit hier keine Mißverständnisse aufkommen. Aber alles, was die sagen, ist halt auch nicht verkehrt, wie man daran sehen kann. Also diese speziellen Aussagen, die da gemacht werden würde ich voll unterschreiben. Was aber nun generell nichts heißen will.

    Aber ich glaube, wir haben Muriels Geduld jetzt genug strapaziert.

  112. Dietmar sagt:

    Ja! Haha, wie lustig! Auch, dass du nicht bemerkst, wenn du dich bei fundamentalen Sekten bedienst. Hahaha …

  113. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    In der Fachsprache nennt man soetwas “Bullshit”.

    Nur in Deiner.

  114. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Auch, dass du nicht bemerkst, wenn du dich bei fundamentalen Sekten bedienst.

    Eigentlich will ich gar nichts mehr schreiben, aber Du provozierst mich immer wieder dazu.
    Ich war nicht auf irgendeiner Seite der Zeugen, sondern auf einer anderen Seite (wenn Du es genau wissen willst “Brigitte.de”. Das ist wohl die Frauenzeitschrift). Dort hat jemand einen Kommentar geschrieben, den ich gut und richtig fand. Ganz unten schrieb die Person noch “Quelle” hin. Das Wort habe ich jetzt angeklickt und dann war ich plötzlich auf der Website der Zeugen Jehovas. So war das. Aber es kommt ja sowieso auf den Inhalt an. Und ich halte mich da an das was Paulus sagt: “Prüfet alles und das Gute behaltet.” Und ich habe es geprüft und für richtig befunden.

    Sorry Muriel.

  115. Dietmar sagt:

    Belege, nicht schwafeln! Belege dafür, dass die Israeliten in Sachen Emanzipation fortschrittlich waren! Belege anderer zeitgleicher Kulturen! Ansonsten bleibt dein Bullshit Bullshit. Wie üblich.

  116. Dietmar sagt:

    Ich war nicht auf irgendeiner Seite der Zeugen, sondern auf einer anderen Seite (wenn Du es genau wissen willst “Brigitte.de”.

    Man nimmt bildungstechnisch, was man kriegen kann …

  117. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Kannst Du Dich daran noch erinern?

    @Dietmar und Christina: Seid ihr eigentlich sicher, dass ihr mit diesem Mist eure Zeit verschwenden wollt?
    Ich frag nur.

    Also, lass uns Schluß machen, okay? :)

  118. Tim sagt:

    @ alle

    Lustiges Taschenbuch 1987, Nr. 12, S. 37:

    “Ächz”

  119. Frau.Meer sagt:

    Ah, Israel als Gottes auserwähltes Volk. Damit sind wir ja ganz tief im Glauben angekommen und damit habe ich meine Antwort. Danke.

    Und jetzt lieber Schluss, sonst muss Tim noch weiter in seinen Beständen aus Entenhausen kramen *grins*

  120. Florian sagt:

    Stockholm-Syndrom

  121. Christina sagt:

    Und jetzt lieber Schluss, sonst muss Tim noch weiter in seinen Beständen aus Entenhausen kramen *grins*

    Dietmar würde jetzt sagen:

    Man nimmt bildungstechnisch, was man kriegen kann.…

    *grins*

  122. Dietmar sagt:

    Nein: Die “Lustigen Taschenbücher” sind der Brigitte intellektuell überlegen. Und der Bibel moralisch.

  123. Christina sagt:

    Ich habe noch nie die Brigitte gelesen. Darum kann ich auch nicht beurteilen, ob die gut oder schlecht ist (Vielleicht ist sie ja gar nicht so schlecht, wie Du sagst. Auf Dein Urteil kann man nicht so viel geben, schließlich hältst Du die Bibel ja auch für schlecht). Und die “Lustigen Taschenbücher” kenne ich auch nicht. (Aber Donald Duck habe ich schon mal als Trickfilm gesehen. So besonders toll fand ich den nicht, eher ziemlich albern und langweilig, aber vielleicht liegt das ja an mir, ich will Euch den jetzt nicht madig machen, ist eh schon ewig her, als ich das mal gesehen habe).

    Aber Google hat mich zu “Brigitte” geleitet, was soll ich da
    machen? Der Kommentar war zu gut, um ihn zu ignorieren.

  124. Dietmar sagt:

    Der Kommentar war zu gut, um ihn zu ignorieren.

    Schließlich kommt er ja auch von Sektenangehörigen, die das Ende der Welt herbeisehnen, alles darauf werfen und durch die Sekte ihrem sozialen Umfeld entrissen werden. Kann ja nur toll sein.

  125. David sagt:

    Im Übrigen hätte das nur dann irgendeine Aussagekraft, wenn ich gesagt hätte, man würde ausschließlich nur Christ durch das Aufwachsen darin (Aussagelogik).

    Sätze wie “Personalchef wird man durch Quereinstieg” und “Krank wird man durchs Trinken von Abflußfrei” sind demnach in keiner Weise zu beanstanden?

    Und gilt zumindest die Umkehrung: Jeder, der christlich erzogen wird, wird Christ? Wenn die auch nicht gilt, was ist dann die eigentliche Aussage des Satzes?

  126. Dietmar sagt:

    @David: Ich verstehe deine Kritik nicht.

  127. Dietmar sagt:

    @David: Oder anders: Du meinst nicht, dass das Aufwachsen im christlichen Kulturkreis ein wesentlicher Pfeiler ist, auf dem das Fortleben des Christentums ruht? Ich würde das schon sagen, und dies ist der Kern und die “eigentliche Aussage” des Satzes. Ist das irgendwie missverständlich, oder ist das sachlich falsch?

  128. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich schon, und er hat nicht ganz Unrecht.
    Ich hab’s akzeptiert, weil ich es tendenziell für richtig halte und in einem Rant nicht jeder Satz völlig präzise formuliert sein muss.
    Aber tatsächlich impliziert ein solcher Satz, wie du ihn benutzt hast, dass die Ursache mindestens eine der ungefähr drei wichtigsten ist, wenn nicht sogar die einzige.
    Ich denke, das ließe sich in deinem Fall sogar gut vertreten, wenn man mal schaut, wie viele Menschen im Erwachsenenalter noch eine Religion annehmen.

  129. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich stehe immer noch auf dem Schlauch: Meine Aussage, Christ würde man durch Aufwachsen in der christlichen Welt, versuchte Christina zu widerlegen, indem sie persönliche Beispiele brachte, in denen das nicht so war, und später erklärte, meine Aussage würde eine Ausschließlichkeit implizieren. Das wollte ich nicht, das haben wir auch geklärt, wie ihr Eindruck entstand, und das habe ich auch nicht, weil es doch tatsächlich so ist, dass das ein wichtiger Faktor ist.

    Und natürlich, man schießt immer mal aus der Hüfte; aber hier verstehe ich immer noch nicht, wo ich da falsch liege.

  130. Dietmar sagt:

    Im Übrigen hätte das nur dann irgendeine Aussagekraft, wenn ich gesagt hätte, man würde ausschließlich nur Christ durch das Aufwachsen darin (Aussagelogik).

    Oder liegt hier ein Missverständnis? “Aussagekraft” sollte sich auf Christinas Gegenbeispiele beziehen.

  131. Muriel sagt:

    @Dietmar: Du liegst nicht falsch.
    Solange wir uns einig sind, dass deine Aussage impliziert, Aufwachsen ins Christentum sei eine dominant wichtige Ursache für die Zugehörigkeit zur christlichen Religion, ist alles schön.
    Idealerweise suchen wir noch ein paar Gründe, das zu glauben.

  132. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ja, genau das wollte ich sagen. Die Gründe dafür liegen in meinen Augen auf der Hand. Der Grund, warum Religionen ausgestorben sind, ist doch wohl der, dass sie nicht weitergegeben worden sind und von anderen ersetzt wurden. Dass jüdische Eltern buddhistische Kinder haben, islamische Eltern christliche Kinder und christliche Eltern jüdische würde ich als Sonderfall betrachten.

  133. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das ist jetzt ein relativ feiner Punkt. Ich versuch’s mal knapp zu erklären.
    Du hast sinngemäß gesagt: “Indoktrinierung während der Kindheit ist eine überragend wichtige Ursache für Menschen, Christen zu werden”.
    Christina hat das nun mit Anekdoten zu widerlegen versucht.
    Du hast darauf hingewiesen, dass du ja gar nicht behauptet hast, man würde nur durch Indoktrination während der Kindheit zum Christen.
    Soweit alles richtig, und ich halte deine These wie gesagt auch erst mal für plausibler, obwohl ich mich wohler fühlen würde, wenn wir sie irgendwie untermauern könnten. Bin nur gerade zu faul, es zu versuchen. Vielleicht morgen.
    David hat offenbar den Eindruck gewonnen, du hättest versucht, es so darzustellen, als hätte deine erste Aussage gar nicht den Inhalt gehabt, sondern nur behauptet, Indoktrination während der Kindheit wäre eine von vielen Ursachen, und vielleicht nicht mal eine wichtige. Ich finde, diesen Eindruck kann man tatsächlich gewinnen. Und ich finde, wir sollten mal schauen, ob wir die These vielleicht irgendwie untermauern können.
    Ansonsten ist es nämlich tatsächlich nur so eine Behauptung, die wir intuitiv für plausibel halten, und das ist natürlich keine gute Grundlage, wenn es uns gerade darum geht, dass man nicht Dinge glauben sollte, nur weil sie intuitiv plausibel scheinen.

  134. Muriel sagt:

    Zum Beispiel ist der bloße Umstand, dass Religionen sich ziemlich streng an Kulturgrenzen halten, und damit teilweise sogar recht gut an geografische, eine Tatsache, die deine Annahme stützt.
    Dawkins hat das ja mal ganz herrlich auf die Schippe genommen.

  135. Dietmar sagt:

    @Muriel: Echt, ich finde es bewundernswert, wie du das ordnest und auf den Punkt bringst.

    Weil ich in dem Kommentar vor dir schlampig argumentiert habe, will ich das nochmal versuchen:

    Kinder lernen von ihren Eltern. Sie imitieren Verhaltensweisen und lernen Denkmuster, beispielsweise. Damit wachsen sie in einem soziokulturellen Umfeld auf, das sie ihr Denken und Verhalten prägt. Dieses Umfeld ist für die Kinder zunächst alternativlos, bis sie graduell den Eltern entwachsen. Wie sollte ein Kind darauf kommen, andere religiöse Vorstellungen, mindestens aber Traditionen und Verhaltensweisen, als die Eltern an den Tag zu legen? Wenn eine Religion erst einmal etabliert ist, wird sie regional und gesellschaftlich prägend. Gesellschaften beanspruchen Regionen für sich, somit haben wir die räumliche Verteilung der Religionen, und sie geben ihren Glauben persönlich an die Kinder weiter, was sich im jüdischen Glauben gut zeigt, der auch unabhängig von der Region besteht.

  136. Dietmar sagt:

    Mist: Dawkins! Natürlich! Ich schreibe zu langsam …

  137. Christina sagt:

    Zum Beispiel ist der bloße Umstand, dass Religionen sich ziemlich streng an Kulturgrenzen halten, und damit teilweise sogar recht gut an geografische, eine Tatsache, die deine Annahme stützt.

    Ich nehme mal an, Ihr habt, was den christl. Glauben angeht, wohl keine Ahnung, was in China passiert und in der islamischen Welt z. B. ?

    Wie ist es denn mit dem Islam in Deutschland? Hält der sich an seine Kultur- und geografischen Grenzen oder missioniert er auch hier? Gibt es Deutsche, die zum Islam übergetreten sind?

    Und der (fernöstliche) Buddhismus boomt gerade hier im Westen. Welche Elternhäuser hier in Deutschland haben ihre Kinder denn darin indoktriniert?

    Es gibt in christlichen Kreisen so einen Satz (ich weiß nicht, ob Ihr dessen Bedeutung bis ins Letzte verstehen werdet), der lautet: Gott hat Kinder, aber keine Enkelkinder.

  138. Dietmar sagt:

    Das sind schöne Belege, Christina! Dafür, dass du nur Strohmänner mit Karacho abbrennst.

  139. Christina sagt:

    Was meint Muriel denn ansonsten mit “dass Religionen sich ziemlich streng an Kultur- und geografische Grenzen halten”?

  140. Dietmar sagt:

    @Christina: Ohne Anspruch auf Vollständigkeit dein Diskussionverhalten:

    – Bibel als bewiesenes Wissen ausgeben

    – Strohmänner abfackeln

    – Nebelkerzen werfen

    – keine Gegenargumente anerkennen

    – selektives Lesen und Wahrnehmen

    – keine falsifizierbaren Aussagen treffen

    – wer etwas sagt, als Bewertungsmaßstab für die Aussage nehmen

    – Zirkelschlüsse

    – spammen

    – Anekdoten statt Belege bringen

    – beleidigter und beleidigender Rückzug

    – reflexartiges Widersprechen

    – evasives Schwurbeln

    – Torpfosten verschieben

    – Argumente aus Unkenntnis kreieren

    Dabei hilft es nichts, wenn man dich auf solche Verhaltensweisen hinweist. Ob du dann nicht darauf eingehst, weil du die Kritik nicht verstehst, verstehen willst oder du weißt, dass dir dein jeweiliges Argument um die Ohren flöge, hängt vom Einzelfall ab und kann letztlich nur vermutet werden.

    Schlimm genug, dass du Bibeltexte offensichtlich missverstehst oder nicht hinreichend kennst (haben wir oben ja alle beobachten dürfen) und trotzdem Sätze daraus als Beweise für irgendetwas jeweils Beliebiges bringst, jetzt kommst du noch mit Aussagen nach Hörensagen, dass es da “so einen Satz gibt”. Und den präsentierst du mit der Fanfare, dass du nicht wüsstest, ob wir ihn verstehen, als würde er irgendetwas belegen, das den vorigen Argumenten widerspräche. Tut es nicht, selbst, wenn der Satz irgendetwas Relevantes zu sagen hätte.

    Dir das alles zu sagen, nutzt nichts, das ist mir klar. Ich habe schon viel zu viel Zeit auf dich und deinen Schwachsinn verwendet.

  141. Dietmar sagt:

    Was meint Muriel denn ansonsten mit “dass Religionen sich ziemlich streng an Kultur- und geografische Grenzen halten”?

    Eine letzte Aufgabe, denn das kannst du dir selbst erklären, wenn du sinnerfassend liest: Stelle diesen Satz in den Diskussionszusammenhang und beantworte vorher die Frage, was “ziemlich streng” bedeutet. Ein Arbeitshinweis: Adjektive dienen der näheren Beschreibung.

  142. Muriel sagt:

    @Christina: Oder um es etwas freundlicher zu formulieren: Natürlich gibt es Muslime in Deutschland, und natürlich gibt es Christen in China, und natürlich treten auch Erwachsene aus den verschiedensten Gründen noch Religionsgemeinschaften bei.
    Aber der Regelfall ist eben doch, dass Kinder die Religion ihrer Eltern haben und diese auch an ihre Kinder weitergeben.
    Es muss schon etwas sehr Merkwürdiges mit einem Menschen passieren, wenn er in seiner Kindheit eine sinnvolle Epistemologie erlernt hat, und dann später trotzdem auf eine Religion hereinfällt.

  143. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Wenn ich “ziemlich streng” in dem Sinne verstehen soll, dass etwas zwar ganz schön streng ist, aber so ganz streng dann auch wieder nicht, dann verstehe ich allerdings nicht, wieso dieser Tatbestand Deine Annahme stützen sollte, dass Kinder immer den Fußstapfen ihrer Eltern folgen? Wahrer Glaube ist nicht “anerziehbar” (Es gibt keine Enkelkinder).

    Ich hatte “ziemlich streng” deshalb eher in dem Sinne aufgefaßt, als Gegenteil von locker, also sehr streng.

    Wenn Du allerdings die vielen Kirchenkarteileichen als Christen siehst (was ich mir bei Dir gut vorstellen kann), dann ist da vielleicht in dem Sinne an der Sache was dran. Diese Leute bleiben weiterhin Mitglied der jeweiligen Kirchen (aus welchen Gründen auch immer – siehe Dich selbst) , zahlen Kirchensteuern und verhelfen dadurch den etablierten Kirchen zu Einfluß, das mag also sein.

    Ich kenne viele Leute, die sind als Kind getauft worden, obwohl selbst deren Eltern schon gar nicht mehr zur Kirche gegangen sind. Oftmals ist das dann der Wunsch der Oma. Da wird auch schon mal der Schwiegertochter die Finanzierung einer neue Küche in Aussicht gestellt, wenn sie das Enkelkind taufen läßt (ich kenne so einen Fall). Das hat aber alles mit Indoktrination überhaupt gar nichts zu tun, höchstens mit einer gewissen Tradition. Viele Leute mit einer Kirchenmitgliedschaft sind doch in Wirklichkeit Atheisten, seien wir mal ehrlich.

    PS: Übrigens, wenn Deine Analyse meines Verhaltens stimmen würde, dann hätte ich darauf jetzt nicht mehr geantwortet (Punkt: beleidigter Rückzug ;))

    Außerdem betrachtest Du die Evolution (Makroevolution!!!) ja auch als Tatsache, obwohl es dafür KEINE wissenschaftlichen Beweise gibt. Wie der Name “Evolutionstheorie” es schon sagt, es ist eine THEORIE. Es gibt keine einzige Übergangsform von einer Art zur Anderen, weder lebend noch als Fossil. Sogar atheistische Wissenschaftler gestehen das ein.

    »Die große und immer wiederkehrende Tragödie der Wissenschaft ist eine wunderschöne Hypothese, die von einer hässlichen Tatsache erwürgt wird.« (Thomas H. Huxley)

  144. Christina sagt:

    Vielleicht noch als kleine Ergänzung:

    Deutschland – das Land der Reformation!!! – ist inzwischen zum Missionsland erklärt worden. Missionare aus der Dritten Welt werden nach Europa ausgesandt um den Menschen hier das Evangelium zu bringen. Einst brachten unsere Vorfahren das Evangelium in die Dritte-Weltl-Länder, jetzt fühlen sich die Leute dort verpflichtet, es zu uns zurück zu bringen, weil inzwischen die Enkel und Urenkel des einstigen christlichen Europa vom Glauben abgefallen sind, selbst die etablierten Kirchen entfernen sich doch immer weiter von der Evangeliumsbotschaft und produzieren eine Menge Namenschristen..

    Und nicht nur aus den Dritte-Welt-Ländern kommen sie hier her. Icn persönlich kenne z. B. einen aus Kanada.

  145. Dietmar sagt:

    Außerdem betrachtest Du die Evolution (Makroevolution!!!) ja auch als Tatsache, obwohl es dafür KEINE wissenschaftlichen Beweise gibt.

    Falsch. Zuhauf gibt es die, in erschlagender Fülle. Du willst es nur nicht wahrhaben. Oder verstehst es halt nicht

    Wie der Name “Evolutionstheorie” es schon sagt, es ist eine THEORIE.

    Falsch und erschreckender Bildungsunmut erkennbar, denn das sagt der wissenschaftliche Begriff “Theorie” nicht. Was du meinst, wäre in wissenschaftlichen Begriffen eine Hypothese.

    Es gibt keine einzige Übergangsform von einer Art zur Anderen, weder lebend noch als Fossil.

    Du hast die Evolutionstheorie nicht verstanden.

    Sogar atheistische Wissenschaftler gestehen das ein.

    Das ist glatt gelogen.

  146. Muriel sagt:

    @Chrstina: Du hast in letzter Zeit hin und wieder Dinge geschrieben, die dich mir beinahe sympathisch machen.
    Ich sehe mit großem Bedauern, dass du immer noch nicht das Problem damit erkennst, über Konzepte herzuziehen, die du nicht ansatzweise verstehst, und Dinge zu behaupten, die so offensichtlich unwahr sind, dass sogar meine Überzeugung ins Wanken gerät, du meintest es ehrlich mit uns.
    Die Fähigkeit des Menschen, sich selbst zu täuschen, kann erschütternde Ausmaße annehmen, wenn man sie regelmäßig trainiert.
    Lies doch bitte ein Buch. Von jemandem, der sich auskennt. Ein einziges würde schon reichen, um diese groben Peinlichkeiten auszubügeln, die du in jedem Beitrag zum Thema “Evolution” raushaust.
    Solche Sachen wie die, die Dietmar gerade beantwortet hat.
    Oder schweig wenigstens.
    Ich schäme mich.

  147. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Falsch. Zuhauf gibt es die, in erschlagender Fülle.

    Dann nenne mal welche. Ansonsten ist es hier dasselbe, was Du mir ständig vorwirfst, Behauptungen ohne Fakten.

    Sogar atheistische Wissenschaftler gestehen das ein.

    Das ist glatt gelogen.

    Was ist mit Huxley?

    Ich weiß, dass das hier absolut nicht zum Thema des Threads passt, Muriel möge es verzeihen, aber wenn Du das hier so darstellst, muss ich leider noch mal darauf eingehen.

    Ich habe nie behauptet,dass ich so gebildet bin wie Du. Ich habe z. B. nie ein Abitur gemacht und habe auch nicht studiert. Aber ich glaube, dass das, was Du über die “Theorie” schreibst, nun auch wieder nicht so ganz stimmt. Ich habe mich diesbezüglich mal bei Wikipedia informiert und da steht z. B. auch, dass eine Theorie bestätigt oder widerlegt werden kann.

    Empirische Belege: Beobachtungen, die eine Theorie bestätigen oder widerlegen sollen.

    und außerdem:

    In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien. Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar, könnte also nicht zutreffen, aber das Teilwort „-theorie“ kennzeichnet sie einzig als „in sich schlüssig“ und grenzt sie von der Newton’schen Theorie – der klassischen Mechanik – ab.

    Also, wenn ich das richtig verstehe, ist eine Theorie zwar in sich schlüssig (das mag ja auch auf die Evolutionstheorie zutreffen), dass bedeutet aber nicht, dass sie zutreffen muß.

    Insofern ist es ja nicht so ganz verkehrt, was ich geschrieben habe.

  148. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich würde dich jetzt wirklich bitten, diesen Schmutz, den Christina hier verbreitet, nicht weiter einer Antwort zu würdigen.
    Es findet keine Kommunikation statt.
    Lass sie schreiben, was sie will, aber erwecke bitte nicht den Eindruck, es wäre die Zeit wert, sich damit auseinander zu setzen.

  149. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn du irgendwann mal bereit sein solltest, dich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen, bin ich gerne dabei.
    Solange du nur ahnungslos mit immer wieder denselben vorgestanzten Lügen um dich werfen willst und dich jeder neuen Information verweigerst, hat das keinen Zweck.

  150. Christina sagt:

    Zweimal falsch gesendet. Woran liegts? Ich habe den Text vorgeschrieben, da stimmt auch alles richtig mit dem Zitieren, habe es gerade noch mal kontrolliert. Ich habe nur ein einziges Mal ein > am Schluß eines Zitats vergessen gehabt. Solte es daran liegen?

    Muriel, es tut mir leid. Ich weiß, du hast grad wenig Zeit, aber könntest Du vielleicht das noch einmal in Ordnung bringen?

  151. Muriel sagt:

    @Christina: Ich denke, ich hab’s repariert.

  152. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Danke!

  153. Dietmar sagt:

    @Christina: Eigentlich sehe ich ja nicht ein, dir einen Biologie-Grundkurs zu verpassen. Nur kurz deshalb:

    Dann nenne mal welche.

    Genetische Evidenz. Fossilien.

    Was ist mit Huxley?

    Du hast einen Biologen des vorvorigen Jahrunderts zusammenhanglos zitiert, der nichts von der heutigen Beweislast für die Evolutionstheorie wissen konnte. Das ist mit Huxley.

    Ich habe nie behauptet,dass ich so gebildet bin wie Du. Ich habe z. B. nie ein Abitur gemacht und habe auch nicht studiert. Aber ich glaube, dass das, was Du über die “Theorie” schreibst, nun auch wieder nicht so ganz stimmt.

    Vollkommen egal, was du glaubst. Belegen musst du das.

    Ich habe mich diesbezüglich mal bei Wikipedia informiert und da steht z. B. auch, dass eine Theorie bestätigt oder widerlegt werden kann.

    Das ist mir nicht neu. Das nennt man wissenschaftliche Methode. Die hat uns unter anderem dahin gebracht, dass du deinen bronzezeitlich/antiken Blödsinn in die Welt posaunen kannst. Theorien widerlegen ist nicht das selbe, wie eine bewiesene, funktionierende Theorie aus ideologischen Gründen abzulehnen.

    In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen.

    Schön gecopypastet. Aber nicht verstanden. Das ist doch genau das, was du hier falsch machst:Du benutzt den Begriff umgangssprachlich, es ist aber kein umgangssprachlicher!

    Also, wenn ich das richtig verstehe, ist eine Theorie zwar in sich schlüssig (das mag ja auch auf die Evolutionstheorie zutreffen), dass bedeutet aber nicht, dass sie zutreffen muß.

    Sie trifft aber zu, weil es außerhalb dieses geschlossenen Bildes nur und einzig Belege für ihre Richtigkeit gibt.

    Insofern ist es ja nicht so ganz verkehrt, was ich geschrieben habe.

    Doch. Ist es. Ganz und gar verkehrt.

  154. Dietmar sagt:

    @Muriel: Während des Schreibens meines letzten Kommentars habe ich nicht gesehen, was in der Zwischenzeit passiert ist; gesendet und nicht mehr hingesehen. Viel mir erst jetzt bei einem “Kontrollblick” auf. Ich richte mich natürlich nach deinem Wunsch.

  155. Muriel sagt:

    @Dietmar: Kein Problem, verstehe ich.
    Ich weiß dein Engagement ja auch durchaus zu schätzen, aber ich denke, solange auf Christinas Seite nicht mal genug Interesse an der Wahrheit vorhanden ist, um mal nachzuschlagen, was diese Evolutionstheorie eigentlich aussagt, von der sie immer redet, verschwenden wir hier alle unsere Zeit.

  156. David sagt:

    Du hast einen Biologen des vorvorigen Jahrunderts zusammenhanglos zitiert, der nichts von der heutigen Beweislast für die Evolutionstheorie wissen konnte. Das ist mit Huxley.

    Zusammenhanglos ist der Knackpunkt. Oder, um es mit Franz-Josef Strauß zu sagen, i n der Bibel steht auch: “Es ist kein Gott”.
    Implizit scheinst Du aber sogar anzunehmen, daß Darwins Bulldogge in Christinas Zitat mit der wunderschönen Hypothese tatsächlich die Evolutionstheorie meint. Das stimmt aber nicht.

    Tatsächlich bezieht sich Huxley auf die Hypothese, daß Lebewesen aus winzigen lebendigen Bestandteilen zusammengesetzt seien, die schwer oder gar nicht zerstörbar sind und sich nach dem Tod der ursprünglichen Lebewesen als neue, völlig andere Lebewesen reorganisieren können.

    Nachzulesen hier.

  157. Dietmar sagt:

    @David: Das ist interessant. Ich wusste tatsächlich nicht, in welchem Zusammenhang Huxley das gesagt hat. Ich denke, dass Christina das konkret auf die Evoltuionstheorie angewendet wissen wollte, eben weil sie es hier brachte, es aber auch allgemein meint. Gegen den Huxley-Spruch ist ja auch nichts einzuwenden. Er ist poetisch und spricht etwas Wahres aus: Hypothesen, erscheinen sie noch so überzeugend, müssen geprüft werden und verworfen, wenn sie falsifiziert sind. Die Evolutionstheorie ist aber keine Hypothese.

  158. David sagt:

    Ich denke, dass Christina das konkret auf die Evoltuionstheorie angewendet wissen wollte, eben weil sie es hier brachte, es aber auch allgemein meint.

    Ja, auf jeden Fall. Irgendwann wird ein Schlaumeier auf die Idee gekommen sein, daß man dieses Zitat, zusammenhanglos, als auf die ET gemünzt behaupten könne, um einen namhaften Wissenschaftler als Zeugen gegen diese herbeizudichten. Wenn die Behauptung genug Leute glauben ohne sie zu prüfen, verbreitet sie sich und wird für manche zur Wahrheit. Scheint ja mehr oder weniger geklappt zu haben.

  159. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Der Oberbegriff “Fossilien” ist doch kein Beweis. Da müßtest Du schon mal ein paar Namen von solch angeblichen Fossilien nennen. Dann könnte ich das überprüfen. (Aber bitte keine angeblichen menschlichen Vorfahren, das habe ich nämlich schon recherchiert und das ist Quatsch. Aber da Du ja sagst, die gibt es in Massen, wie wäre es mit ein paar tierischen Übergangsformen? Von denen habe ich bisher noch nirgends was gehört, noch nicht mal im Internet ist dazu was zu finden. Eigentlich glaube ich, dass, wenn es sie gäbe, das schon längst an die große Glocke gehängt worden wäre. Die Artikel im Internet müßten sich doch nur so überschlagen. Aber überall tiefes Schweigen.Und leider hat man ja nun schon vor längerer Zeit einen lebenden Quastenflosser gefunden. Tja, da fällt der als Übergangsglied nun wohl auch ins Wasser (und lange Zeit war man ja felsenfest davon überzeugt). Und so kommt ein Irrtum zum andern. Alles braucht nur ein bißchen Zeit.

    Aber okay, Muriel hat Recht, wir sollten aufhören damit. Es bringt nichts auf beiden Seiten.

    @ David:

    Nein, das Zitat soll Huxley gesagt haben bezüglich der fehlenden Übergangsformen. Ich habe das aus einem Buch zitiert, kann aber die direkte Quelle des Zitats nicht angeben, da der Autor sich auf ein Zitat in einem anderen Buch bezieht und zwar auf A. J. Pollock, Why I believe the bible, London:Central Bible Truth Depot, S. 52. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Der Autor ist mir vertrauenswürdig (William Mac Donald ;), der mit den 40 Jahren Bibelstudium). Den anderen Autor kenne ich nicht. Aber was soll’s. Es gibt ja auch heute eine Menge Wissenschaftler, die nicht an die Evolution glauben und das sind auch kluge und wissenschaftlich erfolgreiche Leute. Aber ich will das alles nicht aufwärmen. Es führt sowieso zu nichts.

    Ich habe im Laufe der Zeit hier nur festgestellt, dass Ihr Euch auch alle nur sehr einseitig informiert. Ich denke, dass das ein Fehler ist. Aber egal, eines Tages wird Eure Seifenblase zerplatzen.

    Ich verstehe sowieso nicht, wie man selbst als Atheist, einen Dawkins hochhalten kann, der im Interwiev mit Ben Stein sagte, wie er sich die Entstehung des Lebens hier auf der Erde vorstellen könne. Es waren die Außerirdischen, jawohl (jetzt nicht lachen), die möglicherweise das Leben hierher gebracht haben. Dieselben haben sich natürlich auch irgendwo nach evolutionistischen Prinzipien entwickelt. Anders geht’s ja nun nicht. So kann man die Antwort auf den Ursprung des Lebens natürlich auch immer weiter schieben. Selbst Dawkins kann anscheinend Intelligent design nicht mehr ausschließen. Aber eine höhere Instanz – nein, dass darf nicht sein, der wäre man ja dann verantwortlich bzw. diese würde einen mal irgendwann zur Verantwortung ziehen, dafür wie man sein Leben geführt hat. Da empfindet man doch die Außerirdischen als das kleinere Übel.

    Aber ich habe jetzt genug von diesem Thema.

  160. Christina sagt:

    Ich habe doch noch eine Übergangsform bei YouTube gefunden, die will ich Euch nicht vorenthalten:

    Ich hoffe, Ihr könnt ein bißchen Spaß verstehen. ;)

  161. David sagt:

    Nein, das Zitat soll Huxley gesagt haben bezüglich der fehlenden Übergangsformen. Ich habe das aus einem Buch zitiert, kann aber die direkte Quelle des Zitats nicht angeben, da der Autor sich auf ein Zitat in einem anderen Buch bezieht und zwar auf A. J. Pollock, Why I believe the bible, London:Central Bible Truth Depot, S. 52. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Der Autor ist mir vertrauenswürdig (William Mac Donald , der mit den 40 Jahren Bibelstudium).

    Soll er wohl, hat er aber anscheinend nicht. Meine Quelle ist Huxleys Text selbst, was mir nun doch ziemlich vertrauenswürdig scheint.

    MacDonald hingegen wäre offenbar dringend anzuraten, seine 40 Jahre Bibelstudium durch 40 Minuten Huxley-Studium zu ergänzen, bevor er sowas in die Welt setzt.

  162. David sagt:

    Korrigiere: “anzuraten gewesen”.

  163. Christina sagt:

    @ David:
    Ich kann Deinen englischen Text nicht lesen und deshalb dazu auch nichts sagen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es doch durchaus nicht ausgeschlossen ist, dass Huxley dieses Zitat auch noch in anderen Zusammenhängen verwendet hat, ich meine ja nur.

  164. Muriel sagt:

    Ich glaube übrigens, Jesus hat Evolution auch schon für das beste Modell für die Entstehung der Arten gehalten. Es ist zumindest nicht ausgeschlossen, das er das irgendwann mal gesagt hat.

  165. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich hoffe, das Video ist nicht für mich gedacht gewesen, denn Du weißt doch: I don’t speak English and also I can’t understand this text. (War das jetzt richtig? Egal.)
    Ist ja vielleicht auch gut so, dass ich das nicht verstehe. Kann ja nur irgendwelcher Mist sein. Also nichts verpasst!

  166. Muriel sagt:

    @Christina: Du sagst es.

  167. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Übrigens, man kann ja solche Dinge sagen wie Huxley (weil man sich der Schwachstellen der Theorie bewußt ist) und trotzdem an der Evolutionstheorie festhalten.

    Ein anderer atheistischer Wissenschaftler soll z. B. mal gesagt haben: Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar, wir glauben aber daran, weil die einziger Alternative dazu ein Schöpfungsakt Gottes ist und das ist undenkbar. (Sir Arthur Keith (1866-1955), englischer Anatom und Anthropologe)

    So kann man das natürlich auch handhaben. Vielleicht war ja Huxley auch so ein Typ.

  168. fichtenstein sagt:

    Wow, einmal “Sir Arthur Keith” gegooglet und schon findet man, dass genau dieses Zitat vorwiegend von Kreationisten zitiert wird aber leider keine direkte Ursprungsquelle hat, sondern angeblich Vorwort einer Dawkins Jubiläumsausgabe war, die heraus kam, als Sir Arthur Keith bereits tot war, weshalb er – außer als Vampir oder belesener Zombie – es leider nicht schreiben konnte.

  169. David sagt:

    Wenn man der Wikipedia glauben kann, konnte die Echtheit dieses Zitates wohl noch überhaupt nicht belegt werden. Da war man mit Huxley also schon näher dran.

  170. Muriel sagt:

    Aber ihr könnt nicht ausschließen, dass er es irgendwann mal gesagt hat. Oder? Oder? Hä?
    Na also.
    Dachte ich mir.

  171. David sagt:

    @fichtenstein: Nicht Dawkins, Darwin. Den gibt’s auch noch.

  172. fichtenstein sagt:

    @David: Huch, Freud’scher, danke dir.

  173. Dietmar sagt:

    @fichtenstein/David: Dawkins hat mal gesagt, es kommt vor, dass bei seiner Ankunft erwartet wird, er würde mit einer Computer-Stimme sprechen und säße im Rollstuhl. :-)

    Ansonsten: *gngngngn* Ha! Versuchung widerstanden! ;-)

  174. Dietmar sagt:

    Oh Mann! Wie versemmelt man Pointen?! “@David/Fichtenstein” nicht zu schreiben und dann auch noch Hawking falsch schreiben! AAAARGGGH!!!

  175. Florian sagt:

    Die Beweise für eine real existierende Devolution liegen hier jedenfalls offen zu Tage.

  176. Muriel sagt:

    @Florian: Du meinst, es gab früher mal Menschen, die Hawking schreiben konnten?
    @Dietmar: Ich habe mal versucht, deinen Kommentar zu reparieren. War er so gemeint?

  177. David sagt:

    Mehr über Muriels geheimes Doppelleben:

  178. David sagt:

    Böh. Ewig keine YT-Videos mehr eingebettet. Das ging früher mal anders.

  179. David sagt:

    Repariert. Yay!

  180. Muriel sagt:

    @David: Auch dir ist nun geholfen. Du hast das Gleichzeichen vergessen.
    Ich muss mich gegen deine unfundierten Mutmaßungen übrigens nachdrücklich verwahren.
    Jeder Versuch meinerseits, ein Fahrrad ohne professionelle Hilfe zu reparieren, endete bisher in einem vollständigen Desaster.
    Wahrscheinlich war das Problem, dass ich einfach nur daneben stand und darauf wartete, dass das Fahrrad sich gemäß den Annahmen der Evolutionshypothese völlig von selbst in die Krone der Schöpfung verwandelt, oder zumindest in eine Krokoente.
    Oder meintest du den Sprecher? Dann stimmts natürlich.

  181. David sagt:

    @comment-repair-man “Du hast das Gleichzeichen vergessen.”

    Hätte schwören können, daß ich bloß copy&paste praktiziert habe. Ich schiebe das ganze mal auf den Demiurgen.

  182. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ja, Danke!

  183. Florian sagt:

    @Muriel: Das auch. Und wie sein wenig bekannter Bruder Mo einmal sagte: “Shut up foo!”

  184. Florian sagt:

    (ok, der “Witz” erschließt sich vermutlich nicht jedem. Asche auf mein Haupt!)

  185. Henk sagt:

    Ich bewundere eure Geduld.

  186. Christina sagt:

    @ Henk:
    Du solltest lieber meine bewundern. :)

  187. David sagt:

    Vielleicht bist Du ja mitgemeint.

  188. Christina sagt:

    @ David: Das glaube ich nicht. Da steht “eure”. Ich bin in der Einzahl.

  189. Muriel sagt:

    Um Himmels Willen.

  190. Muriel sagt:

    Dann ist wohl keiner von uns gemeint.
    Jeder von uns ist nämlich nur einer.
    Möge Gott uns allen gnädig sein.

  191. Christina sagt:

    @ David: Ach so, sorry, ich habe das überlesen. Da steht ja “mitgemeint”. Na ja, vielleicht, aber doch eher unwahrscheinlich.

  192. Henk sagt:

    Jeder von uns ist nämlich nur einer.

    Genau das wollten wir auch gerade sagen.

  193. Nardon sagt:

    Entschuldigung ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, wollte aber meine persönlichen Religions-Unterichts-Erfahrungen noch los werden.
    Grundschule Gilserberg, (Erz)Katholischer Pfarrer. Bibeltexte auswendig lernen (die ich alle vergessen oder nie richtig gelernt habe) wofür es immer irgendwelche Belohnungen gab. Meist Kupferstichbilder mit Religiösen Motiven.
    Wusste man etwas nicht wurde permanent gestichelt, vor allem von gewissen Mitschülern (welche sehr viele dieser Bilder ihr Eigen nennen dürften). In der Kirche wurde dann auch noch von dem Pfaffen gehetzt über alle die nicht in den Sonntagsgottesdienst gingen. Selbst der Wunsch nach dem Scheiterhaufen wurde dort geäußert und das es doch schade ist “verlorene Schafe” nicht mehr mass regeln zu können wie man es doch eigentlich müsste, und welches doch ein Gott gegebenes Recht eines guten Christen sei.
    Soviel zu meinen Kindheitserfahrungen, ich sehe den Klassenraum heute noch vor mir und das mit 36, das muss erst mal jemand schaffen.

  194. Christina sagt:

    @ Nardon:

    Traurige Sache, wenn das stimmt, was Du erzählst. Aber ob Du es glaubst oder nicht, ich kann mir das sogar vorstellen, dass es das gibt, was Du erlebt hast. Aber das ist nur eine schreckliche Karikatur des Christentums, was Du da erlebt hast.

    Dazu ein kleiner Auszug aus einer Predigt von Paul Washer (es lohnt sich sie mal ganz zu lesen):

    Meine Freunde, es gibt allerlei Dinge auf dieser Welt, die im Namen Jesu Christi getan werden, die absolut nichts mit dem Namen Jesu Christi zu tun haben und es gibt viele Menschen, die behaupten, zu Jesus Christus zu gehören, die überhaupt gar keine Beziehung zu ihm haben. Es ist eine Tatsache: Wenn es einen Teufel gibt, und es gibt ihn, und er der Feind des Christentums ist: Ist es nicht das Weiseste, was er tun kann, Menschen hervorzubringen, die behaupten, Christen zu sein, die aber gleichzeitig wie der Teufel leben? Das ist geschehen. Denkt daran. Ihr werdet am Tag des Gerichts nicht davonkommen, indem ihr auf andere verdammte Menschen weist, die behauptet haben, zu Jesus Christus zu gehören. Die Person, die für euch wichtig ist, ist nicht irgendeiner dieser Christen, die es nur vom Namen her sind, sondern Jesus Christus selbst. Wie steht ihr zu ihm?

    Letztlich habt ihr in Bezug auf die Person Jesu Christi nur drei Möglichkeiten:

    1. Jesus Christus ist ein Lügner. Weil er sagt, er sei der Sohn Gottes, aber wusste, dass er es nicht war. So jemand ist ein Lügner.

    2. Jesus Christus ist ein Wahnsinniger. Er sagte, er sei der Sohn Gottes, weil er ernstlich glaubte, er sei der Sohn Gottes, aber jeder, der sagt und glaubt, er sei der Sohn Gottes und es aber nicht ist, ist ein Wahnsinniger.

    3. Jesus Christus ist der Herr. Und wenn er der Herr ist, dann ist er derjenige, dem ihr eines Tages gegenübertreten müsst.

    [Anmerkung dazu von mir: Aber zu sagen, dass Jesus ein guter Mensch war (wie heute von vielen Seiten behauptet wird), diese Möglichkeit hat er uns nicht offen gelassen. (denn “Lügen”, “Wahnsinn” und “gut” passen nicht zusammen)]

    http://unwisesheep.org/2011/02/12/das-evangelium-jesu-christi/

    Jesus spricht vom Tag des Jüngsten Gerichts: „Viele werden an diesem Tag vor mich kommen und sagen: „Herr, Herr“ und ich werde zu ihnen sagen: Ich habe euch nie gekannt.

  195. hllizi sagt:

    Danke für die Andacht. Mir wird schon ganz warm ums Herz.

    Allerdings hast Du eine vierte Möglichkeit vergessen: Johannes hatte einen an der Waffel.

  196. Christina sagt:

    @ hllizi:

    Dann nicht nur Johannes, sondern auch Matthäus, Markus,Lukas, Paulus, Petrus, Jakobus und noch hunderte Andere. Muss demnach ein Massenwahnsinn gewesen sein. Und zwar einer, der zu keiner Zeit vorher und nachher wieder aufgetreten ist.

  197. David sagt:

    Hm, stimmt.

  198. Christina sagt:

    @ David:

    Und so was findest Du dann sehr wahrscheinlich, ja?

  199. David sagt:

    “Stimmt” bezog sich nur auf den ersten Satz. Da wandelte ich kurz auf Abwegen und sollte wohl die Schriften mal wieder genauer lesen.

    Massenwahnsinn ist immer irgendwo, und in der Wahnscheinlichkeitslehre stecke ich nicht drin.

  200. freiheitistunteilbar sagt:

    Das ist nicht doof. Es spuckt nur dem Zeitalter der Aufklärung kräftig in´s Gesicht.

    Ich bin für Alchemie-Unterricht. Chemie ist zu einseitig.

    Die Aufklärung als Monstranz ist Firlefanz oder so logisch inkonsistent, wie die Vernunft für irrig zu erklären. Was erwartest du vom Alchemieunterricht? Zu erfahren, wie man als Hochstapler reich und berühmt wird? ;)

    Wenn du schon Religionsunterricht ablehnst, dann solltest du auch alle andere Arten schulischer Indoktrination, bzw. Glaubensbekenntnisse ablehnen. ;)

  201. Dietmar sagt:

    Übermaß an Zwinkersmileys kann deine mangelnde Fähigkeit, Ironie zu dedektieren, nicht überdecken. Abgesehen davon lehne ich schulische Indoktrination vehemt ab! Grammatik ist beispielsweise des Teufels!

  202. Muriel sagt:

    Letztlich habt ihr in Bezug auf die Person Jesu Christi nur drei Möglichkeiten:

    Oh Mann…

Gib's mir!

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