Ebenso dreist wie durchsichtig

Ich bin mir jetzt sicher, dass die Debatte um das Leistungsschutzrecht unser aller Ende sein wird. Die schiere Gewalt der Verlogenheit, der Arroganz, der Selbstgerechtigkeit und der Dummheit in der Argumentation seiner Befürworter dürfte in Kürze unser Universum in Stücke reißen. Genießt die letzten Tage, und spart euch die Mühe, Weihnachtsgeschenke zu kaufen.

Die zugrunde liegende Frage ist ja einigermaßen unbedeutend, aber die Erkenntnisse, die wir aus dem Auftreten der Diskussionsteilnehmer über deren Charakter und grundlegende Einstellung zur Wahrheit, zu unserem Staat und zur Rolle seiner Bürger ziehen können, halte ich für durchaus wertvoll, wenn auch wenig überraschend. Der Präsident unseres Bundestages Norbert Lammert wird zitiert mit der Bemerkung:

Die Initiative von Google ist ebenso dreist wie durchsichtig. Sie beruht offensichtlich auf dem doppelten Missverständnis, das Netz für eine Google-Domäne zu halten und beides zusammen für den virtuellen Gesetzgeber

Den ersten Teil kann ich ja beinahe noch verstehen. “Verteidige dein Netz” ist natürlich wirklich relativ hoch gegriffen, vor allem, wenn man den doch recht schmalen Inhalt des Gesetzentwurfs bedenkt. Warum nur “beinahe”? Naja. Ich will den mir ohnehin schon nicht sehr sympathischen Begriff der Selbstentlarvung nicht überstrapazieren, aber Herr Lammert fällt sich hier selbst in die Parade. Die Idee, dass wir ein Leistungsschutzrecht brauchen, beruht doch gerade auf der These, dass die Zugänglichkeit einer Internetseite von Suchmaschinen wie Google abhängt. Wenn es die Abhängigkeit der Inhalteerzeuger von Google nicht gäbe, wenn Suchmaschinen nicht das Netz dominieren würden, wäre das Leistungsschutzrecht in jeder Hinsicht überflüssig. Unser Bundestagspräsident leugnet hier also selbst den Sinn des Gesetzesvorhabens, das er unterstützt.

Aber ihr eigentliches Ziel findet meine Kritik im zweiten Teil der seinen: “Beides zusammen für den virtuellen Gesetzgeber”. Mit “Beides” meint er dann wohl “das Netz”, und Google. Und die Kampagne beruht auf dem Missverständnis die seien der “virtuelle” Gesetzgeber. Was der Blödsinn mit dem “virtuell” soll, wollen wir uns mal nicht fragen, das hat Herr Lammert ja offenbar auch nicht getan, und bleiben bei der Sache mit dem Gesetzgeber.

Was fordert Google denn in seiner Kampagne? Dass die Adressaten sich an ihre Abgeordneten wenden und denen sagen, was sie von dem Gesetzentwurf halten. Google ruft Bürger dazu auf, mit ihren Vertretern im gesetzgebenden Organ dieser Republik zu kommunizieren. Und diese Idee, dass man unsere Volksvertreter irgendwie beeinflussen könnte, indem man ihnen seine Meinung sagt, hält Herr Lammer für ein Missverständnis, und er denkt, indem man als Nichtabgeordneter versucht, Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen, unterliege man der Illusion, man sei selbst der Gesetzgeber. Eine öffentlichte Meinungsäußerung zu einem Gesetz, das den Äußernden nicht nur betrifft, sondern buchstäblich und ganz zielgerichtet gegen ihn geschaffen wurde, empfindet Herr Lammert als dreist.

Er ist also der Meinung, dass die Bürger dieses Landes sich ruhig zu verhalten haben und sich doch bitte nicht der Illusion hingeben sollten, Bundestagsabgeordnete würden sich durch diejenigen, deren Interessen sie vertreten sollen, davon abhalten lassen, ein unsinniges Gesetz zu verabschieden.

Naja. Immerhin ist er ehrlich.

 

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47 Antworten zu Ebenso dreist wie durchsichtig

  1. Tim sagt:

    Leicht off-topic, aber: Ich bin ganz begeistert von den Entwicklungen der letzten 10-15 Jahren. Die Vertreter des Staates tun alles, um ihre Autorität zu untergraben. Wieviele haben in den 90ern den Staat für eine Schurkerei gehalten – und wieviele tun es heute?

    Es ist doch grandios, daß diejenigen, die ein bizarres Gewaltmonopol von vielleicht zweitausend Menschen in Deutschland für naturgegeben und völlig O.K. halten, nicht mehr überall automatisch auf Zustimmung stoßen.

    Je mehr Arroganz, Selbstgerechtigkeit und Dummheit von denen kommt, desto besser – oder?

  2. Dietmar sagt:

    Zum off-topic: Gegen den Staat sein. Okay, verstanden. Alternative? Ich meine, eine, die funktioniert?

  3. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Eine funktionierende Alternative zum Staat? Heute? Wohl keine. Es gibt leider viel zu viele Menschen, die kein Problem damit haben, wenn andere Menschen (oder auch sie selbst) notfalls mit Gewalt absurdesten Regeln unterworfen werden.

    Der Weg zu einer freien Gesellschaft ist noch sehr lang, aber die Staatsgläubigkeit verliert immerhin überall im Westen allmählich an Bedeutung, glaube ich.

  4. Erbloggtes sagt:

    Hätte ich auch nicht geglaubt, dass der Maya-Kalender die LSR-Debatte vorhersagen würde. Aber: Das Ende ist nahe! ;-)

    Zum hinteren Part möchte ich anmerken, dass demokratietheoretisch gesehen das Volk der Gesetzgeber ist. Die einzige Rechtfertigung der Unterwerfung von freien Menschen unter einen demokratischen Staat ist, dass sie sich damit Gesetzen unterwerfen, deren Autoren sie selbst sind.
    Deshalb sind Bundestagsabgeordnete – demokratietheoretisch gesehen – auch keine Interessenvertreter, sondern Repräsentanten des Volkes im Gesetzgebungsprozess. Interessenvertreter ist ein anderes Wort für Lobbyist.

    In der Praxis gewinnt man allerdings regelmäßig den Eindruck, dass diese Grundsätze der Demokratietheorie unbekannt sind und nicht beachtet werden. Da hat Tim schon ganz recht.

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Ich würde deine Freude vielleicht teilen, wenn ich den Eindruck hätte, dass das Verhalten dieser Leute zu sinnvollen Konsequenzen führen würde. Davon gesehen finde ich es einfach grundsätzlich traurig, dass Menschen so viel Arroganz, Selbstgerechtigkeit und Dummheit aufbringen, sogar dann, wenn es mir was bringen würde, was ich aber wie gesagt auch noch nicht erkennen kann.
    @Dietmar: Was Tim gesagt hat. Der Staat ist natürlich nicht die Wurzel, sondern nur eine Frucht des Übels, gegen das wir agitieren. Vielleicht ist er sogar eine Frucht, die dazu beiträgt, dass das Übel noch größere, übler riechende Früchte hervorbringt, die …
    Ich lasse diese Metapher jetzt fallen und tue so, als hätte ich es von vornherein gar nicht erst versucht, okay?
    @Erbloggtes: Ich bin zwar auch ein Freund feinsinniger Unterscheidungen, aber bei deiner komme ich noch nicht ganz mit.

    Deshalb sind Bundestagsabgeordnete – demokratietheoretisch gesehen – auch keine Interessenvertreter, sondern Repräsentanten des Volkes im Gesetzgebungsprozess. Interessenvertreter ist ein anderes Wort für Lobbyist.

    Repräsentant ist doch nur ein anderes Wort für Vertreter. Und was sonst kann ich an einem Menschen denn vertreten, wenn ich an seiner Stelle abstimme, wenn nicht seine Interessen?
    Ich sehe den Unterschied nicht.
    Ein Lobbyist vertritt (seinem Auftrag nach) auch die Interessen einer bestimmten Gruppe. Das hat er mit Bundestagsabgeordneten gemein. Wesentlicher Unterschied ist doch eher, dass der Lobbyist nicht selbst die Macht hat, Gesetze direkt zu beeinflussen.

  6. Erbloggtes sagt:

    Stimmt, eine Unterscheidung hatte ich vergessen:
    die zwischen Willen und Interessen!

    Bei Unmündigen kann man sagen, dass jemand anderes ihre Interessen vertreten sollte (Eltern für kleine Kinder z.B.) weil sie gar nicht überblicken können, was ihre Interessen tatsächlich sind.
    Wenn Abgeordnete aber die Interessen der Bürger vertreten sollten (und nicht ihren Willen), dann könnten die Bürger nicht als Autoren der Gesetze angesehen werden. Damit steht und fällt die Demokratie.
    In Deutschland hat es allerdings starke Tradition, dass der Staat für sich in Anspruch nimmt, die Interessen der (als unmündig angesehenen) Bürger besser zu kennen als diese selbst.
    Als Repräsentanten sollen BT-Abgeordnete den Willen der Bürger abbilden.

    Leider ist folgende Unterscheidung offensichtlich nicht in der deutschen Praxis angekommen:

    Wesentlicher Unterschied ist doch eher, dass der Lobbyist nicht selbst die Macht hat, Gesetze direkt zu beeinflussen.

    Es sind doch regelmäßig Lobbyisten, die Gesetzentwürfe formulieren oder dabei “beratend” tätig werden.

  7. Muriel sagt:

    @Erbloggtes: Bei Unmündigen kann man sagen, dass jemand anderes ihre Interessen vertreten sollte (Eltern für kleine Kinder z.B.) weil sie gar nicht überblicken können, was ihre Interessen tatsächlich sind.
    Ach ja? Dann sind alle Unternehmen, die Lobbyisten einsetzen, in deinen Augen unmündig und können ihre eigenen Interessen nicht überblicken?

    Wenn Abgeordnete aber die Interessen der Bürger vertreten sollten (und nicht ihren Willen), dann könnten die Bürger nicht als Autoren der Gesetze angesehen werden. Damit steht und fällt die Demokratie.

    Verstehe ich auch nicht. Die Bürger als Autoren der Gesetze anzusehen, obwohl sie es ganz klar nicht sind, halte ich ohnehin für nicht sinnvoll, und die Unterscheidung zwischen Willen und Interessen kommt mir auch künstlich vor. Ich sehe auch nicht, wo da die repräsentative Demokratie steht und fällt.

    Als Repräsentanten sollen BT-Abgeordnete den Willen der Bürger abbilden.

    Meines Wissens nicht. Aber “sollen” ist natürlich so ein Wort. Du kannst dir das so vorstellen, aber unsere Verfassung zum Beispiel enthält dieses Konzept meines Wissens nicht. Oder ist mir die Stelle entfallen?

    Es sind doch regelmäßig Lobbyisten, die Gesetzentwürfe formulieren oder dabei “beratend” tätig werden.

    In der Regel machen das irgendwelche Ministerialbeamten… Mit “direkt” meinte ich die Entscheidungsbefugnis, und die haben ja nun mal nur die Abgeordneten. Dass die Formulierung vorher jemand anders ausarbeitet, bedarf keiner weiteren Diskussion.

  8. Tim sagt:

    @ Erbloggtes

    Zum hinteren Part möchte ich anmerken, dass demokratietheoretisch gesehen das Volk der Gesetzgeber ist.

    Äh … Nein. Der Gesetzgeber wird regelmäßig durch mehr oder weniger plausible, vor allem aber ziemlich willkürliche Verfahren bestimmt, an denen ein Teil des Volkes teilnimmt. Demokratietheorien gehen nun davon aus, daß das Rechtfertigung genug ist, die vom Gesetzgeber bestimmten Regeln mit Gewalt durchzusetzen. Auch bei denjenigen, die mit diesen Regeln nichts zu tun haben wollen. Demokratietheorie ist also vollkommener Bullshit. Niemand käme in seinem privaten Umfeld jemals auf die Idee, sich einem ähnlichem Regelwerk zu fügen. Es ist in allen Fällen entweder die nackte Gewalt oder eine Form von sekularem Glauben, die die Leute an den Staat bindet.

  9. Tim sagt:

    Sorry, “säkularem”, natürlich. Zuviel Englisch überall. :-)

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Ich würde fairerweise anerkennen, dass es zum Beispiel auch die Überzeugung sein kann, dass eine Abstimmung nach dem Mehrheitsprinzip die beste noch praktikable Methode ist, gewisse Dinge zu entscheiden, die nun einmal entschieden werden müssen und eine große Gruppe von Menschen betreffen. Oder wie in unserem Fall die Anerkenntnis, dass es zurzeit halt so läuft und wir damit leben müssen, solange sich nicht die Einstellung der großen Mehrheit der anderen Menschen von einem besseren System überzeugen lässt.

  11. Erbloggtes sagt:

    @Tim: Sie meinen etwas anderes als ich mit dem Wort Demokratietheorie.

  12. Muriel sagt:

    Naja nun. Es gibt eben direkte Demokratie, und repräsentative. Bei der direkten ist das ganze Volk der Gesetzgeber, bei der repräsentativen nicht. Und dann gibt es natürlich wie immer im Leben noch alle möglichen Zwischenstufen.

  13. Erbloggtes sagt:

    Die Legitimation von Demokratie als Staatsform kann nur auf der Volkssouveränität aufbauen. Daraus ergibt sich auch die Autorschaft der Gesetze. Im Falle der repräsentativen Demokratie ist das natürlich eine Autorschaftsfiktion.
    Aber selbst die Fiktion besagt nicht “Beschließen wir folgendes Gesetz im Interesse des Volkes”. Sondern in der repr.Dem. lautet die Legitimation, dass das Verfahren der Gesetzgebung geeignet sei, dem Willen des Volkes am besten gerecht zu werden.
    Suchen Sie das im Grundgesetz, es ist ganz einfach:

    http://dejure.org/gesetze/GG/Praeambel.html

    Da steht nix von Verfassungsgebung durch Repräsentanten.

    Man kann das natürlich alles als Ideologie abtun. Aber damit delegitimiert man Demokratie als Staatsform. Dazu bin ich nicht bereit. da kritisiere ich lieber die Praxis, dass sie legitimer Demokratie nicht entspricht, statt mich in Phantasien “toller” anderer Staatsformen zu flüchten.

  14. Muriel sagt:

    @Erbloggtes: Jetzt haben Sie mir also gezeigt, dass in einem Teil des Grundgesetzes, der nicht mal im engeren Sinn Teil des Grundgesetzes ist, nichts von repräsentativer Demokratie steht. Glückwunsch.
    Wenn Sie jetzt noch eine Norm finden, die Ihren Standpunkt unterstützt, dann kommen wir vielleicht voran.
    Ansonsten schlage ich vor, dass wir diese Wortspielereien jetzt abschließen. Ich verstehe ungefähr, wie Sie die Worte definieren, die Sie benutzen, und ich habe erklärt, warum ich sie anders verwende. Mehr tut ja nicht Not.

  15. […] Ebenso dreist wie durchsichtig « überschaubare Relevanz […]

  16. stefanolix sagt:

    Rundumschlag: Wir haben als Bürger keine dieser Kampagnen verdient. Das ist alles so verlogen und dreist wie selten …

  17. Muriel sagt:

    @stefanolix: Ich frage das nicht als passiv-aggressiven Widerspruch, sondern weil ich Googles Kampagne wirklich kaum kenne: Was findest du daran denn dreist und verlogen?

  18. stefanolix sagt:

    Dass Google seine Interessen hinter eine überhöhenden Kampagne verbirgt. Google will als Unternehmen einfach nur Geld verdienen.

    Ob sich einige deutsche Zeitungen aus den Datenbanken der Suchmaschine verabschieden oder ob Google letztlich doch einige Euro für die Verwendung der kleinen Auszüge aus Zeitungsmeldungen zahlt: Auf die Freiheit des Netzes hat das gar keine Auswirkungen. Was gibt es also zu verteidigen?

  19. Muriel sagt:

    @stefanolix: Dass ein Unternehmen einfach nur Geld verdienen will, findest du so verlogen und dreist wie selten? Oder dass es seinen Kunden gegenüber behauptet, es wäre in deren eigenem Interesse, es zu unterstützen?
    Nee, sehe ich nicht.
    Ich finde zwar das, was ich von der Kampagne kenne, vom Tonfall her ein bisschen über dem eigentlichen Inhalt des Gesetzes, aber im Grunde passt das für mich zusammen. Der Entwurf würde die Freiheit des Netzes einschränken. Man kann diskutieren, wie stark, und ob es am Ende für die Nutzer spürbar wäre, aber soweit ich erkenne, behauptet Google weder etwas Unwahres, noch treten sie irgendwie unangemessen auf.
    Wie gesagt: soweit ich erkenne. Wenn jemand mir ein verlogenes und dreistes Beispiel aus Googles Kampagne zeigt, lenke ich gerne ein.

  20. stefanolix sagt:

    Ich hatte es eigentlich in diesem Kreis vorausgesetzt: Das wirtschaftliche Interesse von Google ist absolut legitim. Nebenbemerkung: Gerade deshalb muss man Google (wie auch jedem anderen IT-Konzern) besonders scharf auf die Finger sehen.

    Dass Google gegenüber uns als Nutzern behauptet, für die Freiheit des Netzes und für unsere Interessen zu kämpfen, finde ich in der Tat extrem unehrlich, was mich zu der überspitzten Einschätzung »dreist und verlogen« führte.

    Google sind unsere Interessen weitgehend gleichgültig. Wir werden als Nutzer erst interessant, wenn wir möglichst viele Informationen preisgeben und möglichst viele Angebote nutzen.

    Der Entwurf würde auch im Fall einer sehr böswilligen Anwendung des Gesetzes nicht die Freiheit gefährden.

  21. Dietmar sagt:

    @Muriel/Tim: Ich halte es weder für möglich, Staaten aufzulösen und durch quasi nichts zu ersetzen, noch für wünschenswert. Das Zusammenleben muss in irgendeiner Form organisiert sein. Je größer die Menge der Menschen, desto größer wird die Organisationsform sein. Auch sehe ich nur Vorteile, wenn auf einer hinreichend großen Fläche für die Einwohner das Leben so organisiert ist, dass Rechtssicherheit entsteht.

    Das ist ja eigentlich off-topic, ein Punkt, den ich prinzipiell von Euch schon vorher verstanden hatte, den ich aber nicht teilen oder nachvollziehen kann.

    Oder pragmatischer: Man kann sich über bestimmte staatliche Aktionen vortrefflich aufregen. Das tue ich auch immer wieder. Aber es ist ja, wie Du, Tim, sagtest, nicht absehbar, dass der Staat verschwände. Damit ist es aber doch ziemlich unsinnig, sich über den Staat als Ganzes aufzuregen oder zu agitieren. Zumal, und das halte ich für besonders wichtig, eine, insbesondere bessere, Alternative nicht benennbar ist. Wenn mir das Wetter nicht gefällt, ist es auch unsinnig, das Wetter an sich abschaffen zu wollen.

  22. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Das Zusammenleben muss in irgendeiner Form organisiert sein. Je größer die Menge der Menschen, desto größer wird die Organisationsform sein.

    Klar, aber das hat ja auch niemand bestritten. Es geht einzig und allein um die Frage, ob Zwangsorganisation O.K. ist. Wenn Muriel und ich jetzt sagen, daß wir inkl. Dir ab sofort ein Staat sind und Du unter Androhung von Gewalt nur noch gelbe Hosen mit roten Punkten tragen darfst, würdest Du es gewiß nicht O.K. finden und sagen, daß “das Zusammenleben ja in irgendeiner Form organisiert sein” muß.

    Zumal, und das halte ich für besonders wichtig, eine, insbesondere bessere, Alternative nicht benennbar ist.

    Sie ist problemlos benennbar, aber sie ist aus oben genannten Gründen leider bis auf Weiteres nicht umsetzbar.

    @ stefanolix

    Google sind unsere Interessen weitgehend gleichgültig.

    Ganz im Gegenteil, Google bedient die Interessen seiner Nutzer außerordentlich gut. Hunderte Millionen Leute überall auf der Welt nutzen Googles Produkte, weil der Saldo aus guten und schlechten Google-Aspekten weit, weit im positiven Bereich liegt. Warum sonst sollte bei der enormen Konkurrenz in allen Produktkategorien, die Google abdeckt, irgend jemand Google-Produkte nutzen? Wären Google die Nutzer-Interessen “weitgehend gleichgültig”, gäbe es die Firma schon längst nicht mehr. Was Du vielleicht meinst, ist, daß Google bestimmte Randinteressen weitgehend gleichgültig sind?

  23. Dietmar sagt:

    Wenn Muriel und ich jetzt sagen, daß wir inkl. Dir ab sofort ein Staat sind und Du unter Androhung von Gewalt nur noch gelbe Hosen mit roten Punkten tragen darfst, würdest Du es gewiß nicht O.K. finden und sagen, daß “das Zusammenleben ja in irgendeiner Form organisiert sein” muß.

    Ich habe es mir abgewöhnt, Stohmännern eine Überzeugungskraft zuzuschreiben …

  24. Muriel sagt:

    @stefanolix: Ich verstehe einfach deine Argumentation nicht.

    Ich hatte es eigentlich in diesem Kreis vorausgesetzt: Das wirtschaftliche Interesse von Google ist absolut legitim. Nebenbemerkung: Gerade deshalb muss man Google (wie auch jedem anderen IT-Konzern) besonders scharf auf die Finger sehen.

    Gerade deshalb? Wenn Leute illegitime Interessen verfolgen, muss man sie also weniger streng beobachten?

    Dass Google gegenüber uns als Nutzern behauptet, für die Freiheit des Netzes und für unsere Interessen zu kämpfen, finde ich in der Tat extrem unehrlich, was mich zu der überspitzten Einschätzung »dreist und verlogen« führte.

    Wir wissen doch aber gar nicht, ob es stimmt. Also, ich weiß es jedenfalls nicht.

    Google sind unsere Interessen weitgehend gleichgültig. Wir werden als Nutzer erst interessant, wenn wir möglichst viele Informationen preisgeben und möglichst viele Angebote nutzen.

    Das behauptest du. Ich weiß nicht, ob Google was anderes behauptet, aber falls ja, halte ich es nicht für gerechtfertigt, ihnen vorzuwerfen, das sei gelogen.

    Der Entwurf würde auch im Fall einer sehr böswilligen Anwendung des Gesetzes nicht die Freiheit gefährden.

    Er würde die Freiheit einer nicht klar abgrenzbaren Gruppe von Menschen einschränken. Genau das ist ja der Zweck des Entwurfs. Sicher würde diese Einschränkung nicht zum Zusammenbruch des Internets, wie wir es kennen, führen. Aber soweit ich weiß, behauptet Google das auch nicht.

    @Dietmar: Tims Vergleich ist kein Strohmann. Er illustriert anhand eines mutmaßlich konsensfähigen Beispiels, was er und ich an der Idee der heutigen Staaten kritisieren: Menschen zwingen andere Menschen, sich einer Organisation anzuschließen, die ihnen dann vorschreibt, wie sie zu leben haben.
    Ein (wenn auch mutmaßlich unbeabsichtigter) Strohmann ist hingegen deine Argumentation:

    Ich halte es weder für möglich, Staaten aufzulösen und durch quasi nichts zu ersetzen, noch für wünschenswert. Das Zusammenleben muss in irgendeiner Form organisiert sein. Je größer die Menge der Menschen, desto größer wird die Organisationsform sein. Auch sehe ich nur Vorteile, wenn auf einer hinreichend großen Fläche für die Einwohner das Leben so organisiert ist, dass Rechtssicherheit entsteht.

    Wir wollen Staaten nicht “durch nichts ersetzen”. Wir sind nicht dagegen, dass das Zusammenleben von Menschen in irgendeiner Form organisiert ist. Wir kritisieren nicht die Größe der Organisationsform. Wir haben auch nichts gegen Rechtssicherheit. Du kritisierst in diesem Absatz also ausschließlich Positionen, die wir nicht vertreten.

    Man kann sich über bestimmte staatliche Aktionen vortrefflich aufregen. Das tue ich auch immer wieder. Aber es ist ja, wie Du, Tim, sagtest, nicht absehbar, dass der Staat verschwände. Damit ist es aber doch ziemlich unsinnig, sich über den Staat als Ganzes aufzuregen oder zu agitieren.

    Es ist auch nicht absehbar, dass Religion verschwände. Trotzdem agitiere ich hier regelmäßig gegen Religion als Ganzes, oft unter deinem enthusiastischen Beifall.

    Zumal, und das halte ich für besonders wichtig, eine, insbesondere bessere, Alternative nicht benennbar ist.

    Sie ist benennbar: Eine voluntaristische Gesellschaft. Eine Gesellschaft, in der niemand jemand anderem unter Gewaltandrohung vorschreibt, was er wie zu tun hat.
    Du kannst diese Vorstellung für unrealistisch halten. Ich würde dir sogar zustimmen, dass sie das unter den derzeitigen Bedingungen noch für lange Zeit ist. So wie die Vorstellung einer Welt ohne Aberglaube und ohne Religion. Aber man kann näher dran kommen, oder sich weiter davon entfernen.
    Und zumindest vom Grundsatz her dürfte dir es doch einleuchten, warum es jemanden stört, dass Menschen anderen Menschen Regeln aufzwingen, wenn diese das nicht wollen. Du hältst es nur für pragmatisch notwendig, wenn ich dich richtig verstehe.

    Wenn mir das Wetter nicht gefällt, ist es auch unsinnig, das Wetter an sich abschaffen zu wollen.

    Das ist wieder ein Strohmann, ohne dass ich dir unterstellen wollte, dass du unsere Position mit Absicht verzerrst. Wir wollen nicht den Staat an sich abschaffen, weil uns bestimmte Dinge nicht gefallen, die er tut. Wir wollen ihn gerne abgeschafft sehen, weil wir das Konzept an sich ablehnen. Oder noch anders und vielleicht ein bisschen konsensfähiger: Wir haben nicht mal was gegen eine Organisation, die sich “Staat” nennt. Kann es gerne geben. Aber diese Organisation sollte sich, wie jede andere auch, nicht anmaßen, ihren Willen mit Gewalt gegen andere durchzusetzen, die ihn nicht teilen.

  25. Dietmar sagt:

    Tims Vergleich ist kein Strohmann.

    Aber sicher ist er das: Das ist eine Karikatur von staatlicher Gewalt, die absolut lächerlich ist. Drei Menschen gründen keinen Staat per Deklamation und schreiben sich vor lächerliche Kleidung zu tragen. Wenn das etwas illustrieren soll: Was denn? Dass Ihr die Staatsgewalt ablehnt, ist mir klar, ich habe das verstanden, so gesagt, also was gibt es da zu illustrieren?

    Ein (wenn auch mutmaßlich unbeabsichtigter) Strohmann ist hingegen deine Argumentation:

    Nein. Und zwar aus folgendem Grund:

    Wir wollen Staaten nicht “durch nichts ersetzen”.

    Das wäre vielleicht ein Strohmann, wenn ich das behauptet hätte. Habe ich aber nicht. Ich habe gesagt “quasi durch nichts”. Wie auch zuvor schon erklärt, sollte das ausdrücken, dass ich nicht sehe, was an die Stelle eines Staates treten solle.

    Wir sind nicht dagegen, dass das Zusammenleben von Menschen in irgendeiner Form organisiert ist. Wir kritisieren nicht die Größe der Organisationsform. Wir haben auch nichts gegen Rechtssicherheit. Du kritisierst in diesem Absatz also ausschließlich Positionen, die wir nicht vertreten.

    Ist auch kein Strohmann: Ich kritisiere das nicht als Eure Position, das hätte ich dann irgendwie kenntlich gemacht, sondern wollte damit meinen Standpunkt untermauern. Ich wollte damit sagen, dass ich aus unter anderem diesen Gründen staatliche Ordnung bzw. Staaten für notwendig halte.

    Es ist auch nicht absehbar, dass Religion verschwände.

    Mit “absehbar” habe ich Tim frei zitiert und hätte nicht gedacht, dass das ein Problem wäre. Abgesehen davon hinkt das Beispiel dahingehend, dass das Argumentieren gegen religiösen Unsinn unter meinem enthusiastischen Beifall (lese ich da eine gewisse Schärfe nur hinein?) absolut Sinn macht, weil man Einzelne oder Gruppen überzeugen kann und damit etwas erreichen, das Sinn hat. Wenn ich Einzelne oder Gruppen überzeuge, dass der Staat irgendwie Unsinn (ich habe den starken Verdacht, dass mir Eure Position nicht wirklich klar ist) ist, hat das in meinen Augen keinen positiven Effekt.

    Sie ist benennbar: Eine voluntaristische Gesellschaft. Eine Gesellschaft, in der niemand jemand anderem unter Gewaltandrohung vorschreibt, was er wie zu tun hat.

    Sieh an! Danke!

    Du kannst diese Vorstellung für unrealistisch halten. Ich würde dir sogar zustimmen, dass sie das unter den derzeitigen Bedingungen noch für lange Zeit ist.

    Keine Ahnung. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich habe einfach Eure Position nicht verstanden und deshalb nachgehakt.

    Und zumindest vom Grundsatz her dürfte dir es doch einleuchten, warum es jemanden stört, dass Menschen anderen Menschen Regeln aufzwingen, wenn diese das nicht wollen.

    Mir leuchtet einiges ein. Aber um nicht irrtümliche Strohmänner aufzubauen, hake ich hier nicht nach.

    Wenn mir das Wetter nicht gefällt, ist es auch unsinnig, das Wetter an sich abschaffen zu wollen.

    Das ist wieder ein Strohmann, ohne dass ich dir unterstellen wollte, dass du unsere Position mit Absicht verzerrst.

    Das ist wieder kein Strohmann: Ich habe damit versucht zu illustrieren, durch den Zusammenhang im gemeinsamen Absatz eigentlich erkennbar, dächte ich, dass die Forderung einer Abschaffung des Staates an sich nicht sinnvoll ist. Scheint ja ein Missverständnis zu sein. Irgendwie jedenfalls.

    Wir wollen nicht den Staat an sich abschaffen, weil uns bestimmte Dinge nicht gefallen, die er tut. Wir wollen ihn gerne abgeschafft sehen, weil wir das Konzept an sich ablehnen. Oder noch anders und vielleicht ein bisschen konsensfähiger: Wir haben nicht mal was gegen eine Organisation, die sich “Staat” nennt. Kann es gerne geben. Aber diese Organisation sollte sich, wie jede andere auch, nicht anmaßen, ihren Willen mit Gewalt gegen andere durchzusetzen, die ihn nicht teilen.

    Also geht es um Sinn und Unsinn von Staatsgewalt nicht eines oder des Staates an sich. Ja, das ist hilfreich, jetzt verstehe ich Euch besser.

  26. Dietmar sagt:

    Also geht es um Sinn und Unsinn von Staatsgewalt nicht eines oder des Staates an sich.

    “Also geht es im Kern um Sinn und Unsinn nur der Staatsgewalt an sich…” wäre wohl besser formuliert.

  27. Tim sagt:

    @ Muriel

    dass eine Abstimmung nach dem Mehrheitsprinzip die beste noch praktikable Methode ist, gewisse Dinge zu entscheiden, die nun einmal entschieden werden müssen und eine große Gruppe von Menschen betreffen.

    Aber auch dann muß man doch erst einmal einen Konsens darüber haben, daß das Mehrheitsprinzip bei bestimmten strittigen Themen als Entscheidungskriterium allgemeingültig sein soll – und wie hoch die Zustimmungsquote bei bestimmten Themenbereichen sein soll. Ich finde es z.B. höchst widersinnig, daß in den meisten mir bekannten Parlamenten dieser Welt für fast alle Entscheidungen 50 % der Stimmen + 1 nötig sind. Egal, ob es um Trivialgesetzgebung, Regierungswahlen oder Entsendung von Kampftruppen geht. Mir wäre schon viel wohler, wenn da etwas mehr differenziert würde und die Hürde aber generell höher läge.

    Allerdings glaube ich, daß bei sehr vielen Themen Partikularregeln doch die bessere und trotzdem realistische Lösung sind. Christen können sich ja meinetwegen unter Androhung empfindlicher Strafen zu einem Abtreibungsverbot verpflichten. Die Anzahl der wirklich allgemeingültigen Regeln könnte man meiner Meinung nach drastisch reduzieren, ohne daß die Praktikabilität des Staates gefährdet wäre.

  28. Florian sagt:
    Zumal, und das halte ich für besonders wichtig, eine, insbesondere bessere, Alternative nicht benennbar ist.

    Sie ist benennbar: Eine voluntaristische Gesellschaft. Eine Gesellschaft, in der niemand jemand anderem unter Gewaltandrohung vorschreibt, was er wie zu tun hat.

    @Dietmar: Da hast Du Dich aber leicht mit abspeisen lassen.

  29. Dietmar sagt:

    @Florian: Was soll ich sagen? Ich habe leichtfertig “benennen” geschrieben…

  30. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Aber sicher ist er das: Das ist eine Karikatur von staatlicher Gewalt, die absolut lächerlich ist.

    Und sogar wenn du damit Recht hättest, wäre es kein Strohmann. Eine Karikatur ist was anderes. Baut Tim in deinen Augen auch einen Strohmann, wenn er den Glauben an Jahwe mit dem Glauben an Superman vergleicht?

    Drei Menschen gründen keinen Staat per Deklamation und schreiben sich vor lächerliche Kleidung zu tragen.

    Und inwiefern ist das grundsätzlich etwas anderes, als wenn hundert oder tausend oder eine Million Menschen einen Staat per Deklamation gründen und vorschreiben, wer wen heiraten darf, und in welcher Farbe Häuser gestrichen werden müssen?
    Genau so funktioniert ein Staat, nur meistens mit ein paar mehr Leuten und seltener mit Bekleidungsvorschriften.

    Wenn das etwas illustrieren soll: Was denn?

    Zum Beispiel auch, dass “Irgendwie muss man ja” kein Argument ist. Wahrscheinlich weißt du das auch. Aber du hast es nun mal trotzdem geschrieben, und Tim wollte darauf reagieren. Du kannst es jetzt ein bisschen unhöflich finden, dass er das so spöttisch getan hat, aber der Strohmannvorwurf bleibt in meinen Augen unberechtigt.

    Das wäre vielleicht ein Strohmann, wenn ich das behauptet hätte. Habe ich aber nicht. Ich habe gesagt “quasi durch nichts”. Wie auch zuvor schon erklärt, sollte das ausdrücken, dass ich nicht sehe, was an die Stelle eines Staates treten solle.

    Na, nun aber. Weil du nicht siehst, was an Stelle eines Staates treten sollte, hältst du es für angebracht zu implizieren, wir wollten den Staat “quasi durch nichts” ersetzen, und das quasi soll dich nun retten?
    Oder war dieser Absatz gar nicht als Kommentar zu Tim und mir gemeint, sondern zu irgendwelchen Leuten, die das wollen, was du kritisierst?

    Ist auch kein Strohmann: Ich kritisiere das nicht als Eure Position, das hätte ich dann irgendwie kenntlich gemacht, sondern wollte damit meinen Standpunkt untermauern. Ich wollte damit sagen, dass ich aus unter anderem diesen Gründen staatliche Ordnung bzw. Staaten für notwendig halte.

    Das sind aber eben keine Gründe für Staaten. Das sind Gründe gegen völlige Regellosigkeit. Das sind zwei verschiedene Thesen, und die eine mit der anderen zu begründen, ist unvollständig.

    Wenn ich Einzelne oder Gruppen überzeuge, dass der Staat irgendwie Unsinn (ich habe den starken Verdacht, dass mir Eure Position nicht wirklich klar ist) ist, hat das in meinen Augen keinen positiven Effekt.

    Wieso das denn nicht? Erstens halte ich es generell für eine gute Sache, Menschen von etwas zu überzeugen, das ich für richtig halte, und zweitens ist eine Gesellschaft doch nun mal die Summe ihrer Mitglieder. Solange ich nicht alle Menschen auf einen Schlag überzeugen kann, hat es keinen Sinn, die herrschende Ordnung zu kritisieren, weil Einzelne ja eh nichts ändern können?
    Oder wie? Wenn das jetzt nicht dem entspricht, was du sagen wolltest, ist es sogar wirklich ein Strohmann, der dann aber wiederum darauf basiert, dass ich dich nicht richtig verstehe.
    Je mehr Leute unserer Meinung sind, desto mehr Leute arbeiten an den gleichen Zielen wie wir, und desto besser stehen die Chancen, dass wir umso schneller erreichen. Wo ist da kein positiver Effekt, wenn ich Einzelne oder Gruppen überzeuge?

    Das ist wieder kein Strohmann: Ich habe damit versucht zu illustrieren, durch den Zusammenhang im gemeinsamen Absatz eigentlich erkennbar, dächte ich, dass die Forderung einer Abschaffung des Staates an sich nicht sinnvoll ist. Scheint ja ein Missverständnis zu sein. Irgendwie jedenfalls.

    Hm… Wenn Tim durch ein absurdes Beispiel versucht, dir etwas zu illustrieren, das du schon verstehst, ist das ein Strohmann.
    Wenn du durch ein absurdes Beispiel etwas zu illustrieren versuchst, das Tim und ich schon verstehen, dann ist es aber keiner.
    Stimmt das so?
    Ganz ehrlich, und weil du vorhin nach der Schärfe fragtest: in aller Freundschaft, ich nehme dir nichts übel, und ich klinge leider oft viel aggressiver, als ich mich eigentlich fühle, ich sehe den Unterschied zwischen den beiden Beispiel nicht, abgesehen davon, dass dein Beispiel in meinen Augen eine Position illustriert, die Tim und ich nicht vertreten. Wenn das anders gemeint war, will ich mich drauf einlassen, dass sie doch kein Strohmann ist. Lenkt ja vielleicht auch eher vom eigentlichen Thema ab.

    Also geht es um Sinn und Unsinn von Staatsgewalt nicht eines oder des Staates an sich. Ja, das ist hilfreich, jetzt verstehe ich Euch besser.

    Ja naja. Ein Staat, der kein Gewaltmonopol reklamiert, auf freiwilliger Basis funktioniert und niemandem seine Regeln aufzwingt, wäre nach meinem (und meines Wissens auch dem allgemin gängigen) Verständnis kein Staat mehr. Aber wenn du unter Staat ganz allgemein nur eine Gesellschaftsordnung verstehst, kann ich damit auch gut leben.

    Aber auch dann muß man doch erst einmal einen Konsens darüber haben, daß das Mehrheitsprinzip bei bestimmten strittigen Themen als Entscheidungskriterium allgemeingültig sein soll

    Einen Konsens braucht man nur, wenn man es grundsätzlich für illegitim hält, anderen seinen Willen aufzuzwingen. Das tut ja nicht jeder.

    @Florian und Dietmar:

    @Dietmar: Da hast Du Dich aber leicht mit abspeisen lassen.

    Ich denke, diese Fragen bauen auch nicht aufeinander auf.
    Ich muss nicht detailliert erklären können, wie eine freiwillige Landwirtschaft funktionieren soll, um Sklaverei kritisieren zu dürfen.

  31. Raucherpause sagt:

    1. Ein Staat besteht (zumindest nach allgemeiner Staatslehre) aus Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Fehlt eines der Elemente, liegt kein Staat mehr vor.

    2. Verstehe ich das richtig, dass ihr, Dietmar und Muriel, verlangt, den Staat durch eine Art Verein zu ersetzen? Wer Mitglied wird, hat sich an gewisse Regeln zu halten, kann aber im Gegenzug auch darauf vertrauen, dass andere Mitglieder sich ihm gegenüber an die gleichen Regeln halten und bei Zuwiderhandlung von der “Vereinsgewalt” sanktioniert werden? Und wer nicht Mitglied ist, darf sanktionslos getötet werden, aber selbst natürlich auch sanktionslos töten? Ich verstehe das grundsätzliche Konzept hinter euren Gedanken, aber jede Form der konkreten Ausgestaltung, die ich mir auf die Schnelle überlegen kann, führte zu völlig inakzeptablen Zuständen. Was ist beispielsweise mit behinderten Menschen? Die können nicht für sich selbst sorgen. Und gesetzt den Fall, dass ihnen niemand oder nur ein Teil der Menschen helfen möchte, sollte man in solchen Fällen nicht die gesamte Gemeinschaft (auch mit Gewalt) zur Solidarität verpflichten?

    Oder ganz allgemein gesprochen: Denkt ihr nicht, dass es gewisse Bereiche gibt, in welchen Zwang zur Durchsetzung bestimmter Ideale unabdingbar ist? Völlig unabhängig davon, ob ein Mensch sich entschieden hat, diese Ideale zu seinen eigenen zu machen? Ja wenn er sie sogar ablehnt?

  32. Muriel sagt:

    @Raucherpause:

    Verstehe ich das richtig, dass ihr, Dietmar und Muriel, verlangt, den Staat durch eine Art Verein zu ersetzen?

    Du meinst sicherlich Tim. Aber dann stimmt es immer noch nicht ganz. Wir verlangen nichts dergleichen,aber wir haben zumindest nichts gegen Vereine.

    Und wer nicht Mitglied ist, darf sanktionslos getötet werden, aber selbst natürlich auch sanktionslos töten?

    Hui, du hast ja ulkige Ideen.

    Was ist beispielsweise mit behinderten Menschen? Die können nicht für sich selbst sorgen. Und gesetzt den Fall, dass ihnen niemand oder nur ein Teil der Menschen helfen möchte, sollte man in solchen Fällen nicht die gesamte Gemeinschaft (auch mit Gewalt) zur Solidarität verpflichten?

    Wenn ihnen niemand helfen möchte, ist das in einem Staat auch nicht anders. Wo kommt diese Idee her, dass ein Staat ethisch besser sein könnte als seine Bürger?
    Wenn wirklich niemand helfen möchte, wird niemand helfen, ob mit Staat oder ohne (denn der besteht ja auch nur aus denselben Menschen, die nicht einsehen, warum sie behinderten Menschen helfen sollten, und dann sicherlich erst recht nicht, warum sie andere dazu zwingen sollten).
    Und wenn jemand helfen möchte, dann wird er es tun. Ich würde zum Beispiel, im Rahmen meiner Möglichkeiten.
    Du wirst auch sicher zugeben, dass dein Beispiel relativ dystopisch ist. Wir sind uns einig, dass die meisten Menschen einsehen, dass es sinnvoll ist, anderen Menschen zu helfen, wenn sie Hilfe brauchen, oder?
    Und nein, ich halte es grundsätzlich für falsch, jemanden zu etwas zu zwingen, das er nicht will, es sei denn, um mich selbst oder jemand anderen vor einem Übergriff von dieser Person zu schützen. Ich glaube, dass Tim das auch ungefähr so sieht, kann aber natürlich nicht für ihn sprechen.

    Denkt ihr nicht, dass es gewisse Bereiche gibt, in welchen Zwang zur Durchsetzung bestimmter Ideale unabdingbar ist?

    Doch. Stalins Ideale zum Beispiel wären ohne Zwang niemals durchsetzbar gewesen, oder Maos…
    Nein, das war billige Polemik, aber ich konnte nicht anders.
    Noch mal sachlich: Doch. Zur Durchsetzung bestimmter Ideale ist Zwang unabdingbar. Ich halte es aber nicht für legitim, dass ein Mensch seine Ideale gegen den Willen anderer durchsetzt. Verteidigung vor Übergriffen kannst du natürlich als ein Ideal ansehen, aber das halte ich für ziemlich unproblematisch, denn wer selbst Gewalt gegen andere einsetzt, kann das schwerlich konsistent ablehnen, wenn andere es genauso machen, um sich vor ihm zu schützen.

    Und um es zum Schluss noch mal ganz prägnant und explizit zu sagen: Ich denke nicht, dass ein Mensch das Recht haben sollte, Zwang gegen einen anderen auszuüben.
    Mir ist natürlich klar, dass dieses Prinzip in Grenzfällen auch kompliziert werden kann (Wie handhaben wir Eigentum, wie handhaben wir den Schutz vor indirekten Übergriffen zum Beispiel durch Umweltverschmutzung, und so weiter), aber das macht es ja nicht ungültig. Das Leben ist eben kompliziert. Und gerade deshalb sollten wir niemandem das Recht zubilligen, seine eigenen Vorstellungen von dem was richtig und falsch ist, mit der Waffe durchzusetzen.

  33. Raucherpause sagt:

    Erst einmal entschuldige ich mich, für meine überspitzten Beispiele. Ich hoffte damit die Probleme, die sich in meinen Augen auftun würden, besser darstellen zu können. An deiner Antwort sehe ich jedoch, dass das nach hinten losgegangen ist.
    Einerseits ging es mir natürlich um Grenzfälle, wie du sie am Schluss genannt hast. Andererseits bezweifle ich aber, dass sich die Problematik auf Grenzfälle beschränkt.
    Was ist beispielsweise mit der Polizei. Über deren grundsätzlichen Nutzen sind wir uns vermutlich einig. Aber irgendwie muss das Ganze ja auch bezahlt werden. Angenommen die Hälfte der Bürger sind bereit, freiwillig Abgaben zu deren Finanzierung zu leisten. Soll diese Polizei dann Hilferufe ignorieren, die von Personen kommen, die sich nicht an der Finanzierung beteiligen? Oder soll sie an diesen begangene Straftaten ignorieren? Und falls nein, würden sich dann nicht extrem viele Menschen denken: “Hey, ich zahl doch nichts dafür, ich bekomme die Hilfe ja auch kostenlos”? Dieses Beispiel kannst du nach Belieben auf alle öffentlichen Güter bzw. diesbezügliches Marktversagen übertragen (Straßen, Umwelt, etc). Auch die Handhabung von Eigentum halte ich nicht für einen Grenzfall, sondern für eine grundlegende Frage in einer Gesellschaft.
    Und um nochmal auf den Fall des Behinderten zurück zu kommen: Stell dir vor, nur ein Teil der Gesellschaft möchte helfen (das ist vermutlich tatsächlich so), hat aber nicht genügend Mittel, um alle zu versorgen, die hilfsbedürftig sind. Ist es dann besser, den Rest der hilfsbedürftigen verhungern zu lassen, oder ist es besser, alle Mitglieder der Gesellschaft zu verpflichten, wenigstens eine Kleinigkeit zu geben? Es ist ethisch einfach das Richtige zu helfen. Und gerecht wäre es, wenn die Lasten auf die ganze Gesellschaft verteilt würden (wobei ich zugeben muss, dass “Gerechtigkeitsempfinden” grundsätzlich kein Maßstab sein kann).
    Sicher, ich träume auch von einer Gesellschaft, in der alle Menschen freiwillig das Richtige tun, nach ethisch edlen Idealen (solche Ideale meinte ich) handeln und infolge dessen jede Art von Zwang unnötig ist.
    Ich bin darüber hinaus auch der Meinung, dass grundsätzlich jede Art von Zwang (außer natürlich, wie du richtig angemerkt hast, um Übergriffe abzuwehren) grundsätzlich unzulässig sein sollte. Unter gewissen Umständen halte ich Zwang allerdings in engen Grenzen für gerechtfertigt.
    Verstehe mich bitte nicht falsch. Grundsätzlich stimme ich dir voll und ganz zu. Für meinen Geschmack nimmt sich der Staat zu viel heraus und sollte auf einen Nachtwächterstaat zurück gefahren werden. Aber völlig ohne (über zur Abwehr von Übergriffen hinausgehende) Regeln, die für alle gelten und auch mit Gewalt durchgesetzt werden, kann eine Gesellschaft nicht funktionieren, so lange sie aus Menschen besteht.

  34. Muriel sagt:

    @Raucherpause: Wie ich schon sagte, erkenne ich an, dass sich schwierige Fragen auftun. Das Leben ist meistens einfacher, wenn man nicht darauf angewiesen ist, andere dazu zu bringen, freiwillig zu tun, was man für richtig hält, und sie stattdessen mit einer Waffe bedrohen kann. Ich wünsche mir auch manchmal, das zu können.
    Was dein Beispiel mit der Polizei angeht: Ich könnte mir da verschiedene Lösungen vorstellen. Eine wäre, dass jemand, der jemand anderen um Hilfe ruft, sinnvollerweise dessen Kosten dafür erstatten sollte. Das gilt in meinen Augen nicht nur für die Polizei, sondern immer, wenn ein Mensch einem anderen auf dessen Wunsch hilft. Hier wäre es eventuell vernünftig, diese Kosten auf ein Maß zu begrenzen, das für den Bittenden absehbar war. Und wenn die Situation es zulässt, sollte der Helfende natürlich vorher seine Bedingungen nennen. Wenn nicht, muss man sich hinterher einigen. Das sind Probleme, die auch heute schon in unserer Gesellschaft auftreten, und lösbar sind. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass ein Akteur sich Sonderrechte herausnimmt und es für angemessen hält, seine Vorstellungen zwangsweise durchzusetzen.
    Du sagst, das wird immer so sein, wenn eine Gesellschaft funktionieren soll. Ich halte das auch für möglich, glaube es aber nicht.
    Ich habe woanders schon mal das Beispiel eines Mafiabosses genannt. In bestimmten Gegenden zu bestimmten Zeiten war es wahrscheinlich besser für alle Beteiligten, dass es einen großen Kingpin gibt, der jeden vierteilen lässt, der versucht, an seiner Stelle Schutzgeld zu kassieren. Vielleicht war der Kingpin sogar ein echt fairer und netter Typ, der immer nur gerade soviel Schutzgeld verlangte, wie er brauchte, um seinen Jet vollzutanken und seiner Frau regelmäßig eine neue Diamantenkette zu schenken. Dieser Kingpin stellt einen großen Fortschritt dar gegenüber einer Stadt, in der fünfundzwanzig kleine Gangster um die Gebiete kämpfen und jeden Tag meine Fenster zerschießen. Es herrscht Ordnung und Frieden, seit er die alle erledigt hat.
    Aber ich sehe trotzdem keinen Grund für die Annahme, dass die Bürger der Stadt in alle Ewigkeit jemanden brauchen, der ihnen Schutzgeld abpresst und ihnen dafür die kleinen Gangster vom Hals hält.
    Und bis wir soweit sind, das auszuprobieren, haben wir ja ungefähr dasselbe Ziel: Den Zwang zumindest auf ein Minimum zu beschränken.

  35. P.S.: Strassen sind kein öffentliches Gut. Umwelt und Polizei höchstens sehr bedingt.

  36. Raucherpause sagt:

    Warum?

  37. Dietmar sagt:

    Wow. Da werde ich ja unangespitzt in den Boden gerammt.

    Ich muss nicht detailliert erklären können, wie eine freiwillige Landwirtschaft funktionieren soll, um Sklaverei kritisieren zu dürfen.

    Nur fehlt analog zur freiwilligen Landwirtschaft das funktionierende Konzept, nach dem ich versucht habe zu fragen, gegenüber dem analog zur Sklaverei abzuschaffenden Staat (?). Was ich allerdings wohl nicht richtig verstanden habe. Wahrscheinlich baue ich wieder einen Strohmann, unseriös oder ungeschickt, wie ich bin. Allerdings meine ich, dass es eben nicht genügt, “dagegen” zu sein. Irgendein “stattdessen”, das funktioniert oder wenigstens überzeugend ist, sollte da schon kommen. Sehe ich bisher nicht. Eine rhetorische Lehrstunde sehe ich.

    Finde ich schon erstaunlich, wie diese ursprüngliche Frage

    Zum off-topic: Gegen den Staat sein. Okay, verstanden. Alternative? Ich meine, eine, die funktioniert?

    dazu führt, auseinander genommen zu werden. Ich hatte schon beim Schreiben gedacht, dass jedes Wort zu viel sein könnte.

    Jede weitere Erklärung liefert wie die bisherigen nur zusätzlich Munition, also besten Dank.

  38. Falls die Frage warum an mich gerichtet war: Bei öff. Gütern muss Nicht-Rivalität und Nicht-Ausschliessbarkeit bestehen. Beides ist bei Strassen nicht (oder nur sehr selten) der Fall. Bei der Umwelt besteht zwar teilweise eine Nicht-Ausschliessbarkeit, aber meist eben eine Rivalität. Die Polizei trägt zwar zu einem öff. Gut bei, dem Frieden, aber bei den meisten konkreten Dienstleistungen von ihr gibt es Ausschliessbarkeit und Rivalität.

  39. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Wow. Da werde ich ja unangespitzt in den Boden gerammt.

    Och…

    Nur fehlt analog zur freiwilligen Landwirtschaft das funktionierende Konzept, nach dem ich versucht habe zu fragen, gegenüber dem analog zur Sklaverei abzuschaffenden Staat (?).

    Wenn du meinst, dass es noch kein funktionierendes Beispiel in größerem Maßstab gab, dann hast du wohl Recht.
    Mein Beispiel zielte nun gerade darauf ab, dass man etwas falsch finden kann, ohne genau erklären zu können, was eine bessere Alternative wäre.

    Allerdings meine ich, dass es eben nicht genügt, “dagegen” zu sein.

    Dann sind wir da verschiedener Meinung. Ich kann deine Position aber gut verstehen.

    Irgendein “stattdessen”, das funktioniert oder wenigstens überzeugend ist, sollte da schon kommen. Sehe ich bisher nicht.

    Wie jetzt? Du hast doch schon eine Antwort bekommen und akzeptiert. Jetzt sagst du auf einmal, du siehst keine. Weil sie dir nicht detailliert genug war?
    Okay. Was möchtest du wissen? Statt dass Menschen ihre Vorstellungen davon, wie sie leben wollen, mit Gewalt gegen andere durchdrücken, die anders leben wollen, möchten wir gerne, dass sie das nicht mehr tun.
    Das findest du nicht überzeugend, und/oder glaubst nicht, dass es funktioniert.
    Was genau erwartest du nun von uns im Gegenzug?

    dazu führt, auseinander genommen zu werden.

    Was meinst du mit “auseinander genommen”? Ich gebe dir Recht, dass wir uns die Diskussion darum, was ein Strohmann ist und was nicht, auch gerne hätten sparen können, und als Zeichen meines guten Willens weise ich noch nicht mal darauf hin, dass du damit angefangen hast. Konzentrieren wir uns von mir aus gerne auf die Sache.

    Jede weitere Erklärung liefert wie die bisherigen nur zusätzlich Munition, also besten Dank.

    Das soll es gewesen sein? Fände ich schade. Ich hielt die Diskussion für bisher ganz interessant. Dass du sie unfair und zu unfreundlich fandest, war mir nicht klar. Ich kann mich da gerne noch ein bisschen zügeln.

    Folgender Vorschlag: Du erklärst, warum eine Gesellschaft in deinen Augen nur dann funktionieren kann, wenn ein bestimmter Teil von ihr das Recht hat, über andere zu herrschen, und du stellst deine Fragen dazu, wie ich mir eine voluntaristische Gesellschaft ohne Herrschaft vorstelle.
    Ich erkläre dann, wo ich die Probleme in deiner Argumentation sehe, und welches grundsätzliche Modell mir im Gegenzug vorschwebt.
    Vielleicht verschieben wir das auch in einen neuen Thread. Was meinst du?

  40. Raucherpause sagt:

    @ars libertatis: Nunja, so wie ich das sehe, ist Auschließbarkeit gegeben und Rivalität ist dynamisch. Damit sind sie meines (Halb)Wissens aber immer noch (unreine) öffentliche Güter. Ich bin aber kein Freund von Begriffsjurisprudenz, deshalb lassen wir das lieber.

    @Muriel: Unsere Utopien sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Nur habe ich bisher deine Äußerungen so aufgefasst, als lehntest du auch zum aktuellen Zeitpunkt Regelungen ab, die in Anbetracht des Entwicklungsstandes des Menschen, bzw. seiner Zivilisation momentan noch unabdingbar sind. Meine Überlegungen konzentrieren sich eher darauf, wie die Mentalität der Menschen und damit auch die Gesellschaftsform insgesamt, zum aktuellen Zeitpunkt weiterentwickelt werden könnten. Was unnötige und dumme Gesetze anbelangt, sind wir uns auch heute schon einig, weil sie für eine Entwicklung zum positiven eher schädlich sind. Doch glaube ich auch, dass gewisse Regeln der heutigen Zeit dazu führen können, dass das Bewusstsein der Menschen für gewisse Aspekte geschärft wird. Insofern kommt der Gesetzgebung in gewisser Weise ja eine Leitfunktion zu, weil sie ethische Werturteile (auch wenn sie häufig sicherlich völlig verfehlt sind) für verbindlich erklärt. Beispielsweise ist ja die Gleichberechtigung von Mann und Frau bereits vor Jahrzehnten ins GG aufgenommen worden, aber selbst heute noch nicht vollständig verwirklicht (immerhin schon mehr als vor 30 Jahren). So setzt häufig eine (vernünftige) Gesetzgebung eben auch Leitlinien für eine künftige Entwicklung in einer Gesellschaft. Auch wenn ich Sondergesetze wie das AGG grundsätzlich ablehne, kann ich doch nicht völlig ausschließen, dass davon nicht eine gewisse Signalwirkung ausgeht und der Fortschritt im gesellschaftlichen Denken nicht ausschließlich auf den Fortschritt der Aufklärung durch Wissenschaft und einen steigenden Bildungsgrad zurückzuführen ist. Von dem her sehe ich das Ganze wohl einfach etwas pragmatischer als du.
    Gruß

    PS: Dietmar, eine so völlig radikale Änderung der gesellschaftlichen Grundordnung kann sich doch niemand ausdenken. Gesellschaften entwickeln sich. Vor 1000 Jahren hat sich auch keiner vorstellen können, dass eine säkulare Gesellschaft möglich ist und wie sie funktionieren soll. Und ich bin überzeugt davon, dass auch vor 1000 Jahren schon Menschen von einer freiheitlicheren Gesellschaft träumten, ohne ein umfassendes Konzept dafür vorlegen zu können.

  41. Raucherpause sagt:

    @ars libertatis: Sorry, vertippt. Natürlich greift Ausschließbarkeit NICHT.

  42. @Raucherpause: Wieso ist die Ausschliessbarkeit nicht gegeben?

  43. Raucherpause sagt:

    Nunja, wenn du die Straße benutzt, kann ich sie auch noch benutzen. Dein Auto hingegen unterliegt dem Prinzip der Ausschließbarkeit. Wenn du damit fährst, kann ich nicht mehr damit fahren. Sicherlich verstopt eine Straße, wenn zuviele darauf fahren wollen. Durch einen Stau wird zwar die Unausschließbarkeit eingeschränkt, aber völlig an der Benutzung werde ich nie gehindert. Zumindest faktisch und natürlich auch bedingt durch den gesetzlich normierten Anspruch auf Gemeingebrauch, greift die Ausschließbarkeit nicht.

  44. Raucherpause sagt:

    Natürlich hängt die Ausschließbarkeit von Straßen vom politischen Willen ab. Wenn bspw. Maut Erhoben wird, was hierzulande nur für LKW auf Autobahnen der Fall ist, greift das Prinzip natürlich nicht mehr.

  45. Muriel sagt:

    @Raucherpause:

    Nur habe ich bisher deine Äußerungen so aufgefasst, als lehntest du auch zum aktuellen Zeitpunkt Regelungen ab, die in Anbetracht des Entwicklungsstandes des Menschen, bzw. seiner Zivilisation momentan noch unabdingbar sind.

    Unabdingbare Regelungen lehne ich natürlich nicht ab. Allerdings sind sie ja nur unabdingbar, solange genug Menschen sie für unabdingbar halten, insofern halte ich es trotzdem für angebracht, sie zu kritisieren.
    Einfach gesagt, jetzt.

  46. […] in dem Sinne, in dem ihn seine öffentlichen Apologeten uns gerne verkaufen – nein: buchstäblich aufzwingen – wollen, hat es nie gegeben. In einem realistischen Sinne – hochwertige seriöse […]

  47. […] sind, dass diese Leistung nicht angemessen vergütet wird, weil es da dieses niederträchtige, ebenso dreiste wie durchsichtige Unternehmen gibt, das sie andere Menschen zugänglich macht, davon profitiert, und ihnen dadurch […]

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