Das Absolute liegt uns nicht

Ich will ja nicht gerne einseitig sein und freue mich deshalb über jede Gelegenheit, Religionskritik zu kritisieren. Leider ergibt sich dafür selten mal eine lohnende Gelegenheit, und deshalb habe ich den Text “Die falsche Rückkehr zur Religion” von Tanja Dückers auf Zeit.de mit umso größerer Begeisterung gelesen. Er beginnt auch gleich mit einem ganz kryptischen Teaser:

Es ist wieder schick, religiös zu sein. Den Agnostikern hingegen wird jedwede Moral abgesprochen. Dabei sind sie die wahrhaft Gläubigen.

Die ersten beiden Sätze sind Behauptungen, die natürlich auch im Folgenden nicht irgendwie begründet oder belegt oder auch nur näher erläutert werden, etwa durch einen Hinweis darauf, wo es wieder schick ist, und wie genau es sich äußert, oder wer Agnostikern jedwede Moral abspricht. Der dritte Satz … äh … Wie jetzt? Die Agnostiker sind die wahrhaft Gläubigen? Und die religiösen Menschen sind es nicht? Zunächst vermutete ich, dass dabei nicht mehr rauskommen kann als eine lustige Runde “Lasst uns Wörter umdefinieren und dann über die Ergebnisse staunen!”, doch sogar mit dieser Vermutung wurde ich enttäuscht, denn es kommt noch weniger dabei raus, nämlich überhaupt nichts. Diese These wird im weiteren Text nicht mehr erwähnt. Tja.

Stattdessen folgt eine Einleitung, die Beispiele von Prominenten aufzählt, die sich öffentlich zu einer Religion bekennen, nebst der Behauptung, dass es mehr seien als früher. Naja, keine Ahnung.

[Es] wird Agnostikern und Atheisten im öffentlichen Diskurs  nicht vorhandenes Wertebewusstsein und ein technokratisch-inhumanes Denken unterstellt.

Wie gesagt: Antworten auf die Fragen, von wem, wo und wie dürfen wir hier nicht erwarten. Ich meine, ja, ich werde nicht bestreiten, dass es Menschen gibt, die das tun. Mir fällt zum Beispiel gerade der Papst als gutes Beispiel ein, und der Bundestagspräsident. Aber dass es ein Trend wäre, und dass es heute öfter passiert als früher (Wann genau?), kann zumindest ich nicht erkennen, und ich wäre froh, wenn mir jemand verraten würde, woher Frau Dückers ihre Erkenntnis zieht, damit ich mir ein Urteil darüber erlauben kann.

Moralische Prinzipien können durchaus auf der menschlichen Vernunft begründet werden, wie zahlreiche Philosophen dargelegt haben, zum Beispiel Kant.

Ähm… Ja, gut, das soll jetzt hier nur eine Randbemerkung sein, aber: Kant ist da in meinen Augen ein denkbar schlechtes Beispiel, weil ich seine Argumentation immer massiv unvernünftig fand, wo immer sie mir begegnete.  Er hat es womöglich versucht, aber dass er es geschafft hätte, bestreite ich mindestens so lange, bis mir jemand das Gegenteil darlegt.

Ihm zufolge sind moralische Prinzipien für eine menschliche Gemeinschaft unabdingbar, doch ist gesellschaftliche Ordnung eher durch vernunftbetonten Interessensausgleich denn durch inbrünstigen Glauben herstellbar.

Ehrlich jetzt? Sie zitieren einen Philosophen, der nicht nur 1804 gestorben ist, sondern mit Empirie [Danke, Tim! Sowas kommt raus, wenn man von Dingen schreibt, von denen man keine Ahnung hat.] Sozialwissenschaften außerdem so viel am Hut hatte wie Donald Duck mit Hosen, um eine Tatsachenbehauptung über die menschliche Gesellschaften aufzustellen? Vielleicht beginne ich doch langsam zu verstehen, wieso Sie Agnostiker wie sich selbst für wahrhafter gläubig halten als Christen und Scientologen. Deren Autoritäten tun zumindest so, als würden sie sich mit den Dingen auskennen, über die sie reden.

Es folgt der wohl unvermeidliche (und sicher auch nicht ganz unberechtigte) Vorwurf an Religionen, sie neigten zur Verfolgung und Benachteiligung Andersdenkender.

Davon ist in den vielen Gesprächen, Artikeln und Sendungen über die Meriten des Glaubens nie die Rede.

Meine Erfahrung ist leider eine andere, dabei ist gerade das kein besonders gutes Argument.

Fanatischer Glaube” und ein “Anspruch [...] auf Allgemeinverbindlichkeit” sind nämlich keineswegs ein Monopol religiöser Menschen, den gibt es bei jeder, Ideologie, auch weltlichen. Sogar ich würde gewisse Dinge für allgemeinverbindlich halten. Und außerdem finde ich es leicht unaufrichtig, erst mit flauschig-nichtssagenden Bekenntnissen wie dem von Günther Jauch zum Katholizismus anzufangen, und dann zu implizieren, das sei das Gleiche wie “fanatischer Glaube” und die Verfolgung von Atheisten. Versteht mich nicht falsch, ich lehne beides ab, und finde beides sehr unsympathisch, aber es sind trotzdem verschiedene Sachen.

Aus empirischen Studien geht allerdings hervor, dass Religionszugehörigkeit und persönliche Moral keineswegs einander bedingen. So stellte der kanadische Soziologe Murray Ross bei Atheisten größere Hilfsbereitschaft gegenüber Armen fest.

Naja, immerhin eine interessante Information. Ein Link und ein paar Details wären geil gewesen, aber immerhin bekommen wir diesmal mit der Behauptung noch ein paar Stichworte zum Selbergooglen hingeworfen. Das ist doch eine Leistung, für die man gerne bezah… Oh, pardon, falscher Seitenhieb, ich lese den Artikel ja gratis auf zeit.de.

Was derzeit fehlt, ist ein Plädoyer für den Zweifler und den Suchenden.

Ooooh… Ich ahne, worauf das hinausläuft, und es gefällt mir gar nicht. Abgesehen davon stimmt es nicht ganz, denn solche Plädoyers gibt es durchaus, aber das ist vielleicht wirklich zu viel der Wortklauberei.

Denn er ist der sympathischste, ehrlichste und am wenigsten anmaßende Menschentypus. Nur wer meint, im Dienste des Absoluten zu stehen, ist intolerant und gefährlich.

Naja, also… Sind Sie sich da absolut sicher, Frau Dückers? Kein Zweifel? Nur diese Menschen können gefährlich sein, pardon: sind gefährlich?

Der Zweifler, der Suchende bleibt menschlich. Er gibt zu, nicht alles zu wissen, er braucht nicht gegen andere vorzugehen.

Eieiei… Also, um fair zu bleiben: Sicher, da ist was Wahres dran. Jemand, der seine Ansichten infrage stellt und nicht als absolute Wahrheiten annimmt, ist wahrscheinlich tendenziell weniger gefährlich. So statistisch gesehen. Kann schon sein. Aber erstens finde ich es abermals unanständig, so zu tun, als sei Religion zwangsläufig das Gegenteil davon. Das ist sogar mir zu einfach. Es gibt religiöse Menschen, die zweifeln, und suchen, und menschlich bleiben, und nicht gegen andere vorgehen. Es gibt sogar Menschen, die sich im Besitz absoluter Wahrheiten wähnen und trotzdem total sympathisch und gewaltfrei bleiben. Und es gibt sehr unsympathische, unehrliche, und ausgesprochen anmaßende Agnostiker.

Er fühlt sich von ihnen nicht bedroht, weil er weder Gralshüter noch eifernder Missionar ist. “Gott” oder was auch immer wir hierfür einsetzen mögen, mag allwissend sein, wir Menschen sind es nie, und nicht einmal die Nähe zu einem sogenannten Absoluten tut uns gut. Das Absolute liegt uns nicht, es ist nicht unsere Liga, wir sollten die Finger davon lassen.

Auch hier wieder: Ja, irgendwie ist da wohl was Wahres dran, aber was meint sie mit dem “Absoluten”? Wovon genau sollten wir die Finger lassen? Sollten wir das absolut immer? Niemand von uns kommt darum herum, Entscheidungen zu treffen, und dabei hilft uns die These kaum weiter, dass “das Absolute” uns nicht liegt, und uns auch die Nähe dazu nicht gut tut. denn was heißt das? Soll uns einfach alles egal sein, weil wir ja eh nichts wissen? Sollen wir uns niemals von anderen bedroht fühlen und niemals gegen andere vorgehen?

Ich bin einer der letzten Menschen, die ein Problem mit Zweifeln und Skepsis haben. Ich bin sogar in jedem Kontext nachdrücklich dafür. Aber bei allen Zweifeln ist niemandem geholfen, wenn wir unser ganzes Leben in einem permanenten “Och, keine Ahnung, absolute Wahrheit gibts ja eh nicht, lassmalgutsein”-Modus verbringen. Der Unterschied zwischen gefährlichen und nicht so gefährlichen Weltbildern besteht nicht nur, vielleicht nicht einmal vorrangig, in Absolutheit und Zweifeln, sondern er ist nun einmal auch ein Unterschied zwischen richtig und falsch. Die Erkenntnis, dass dieser Unterschied nicht immer leicht auszumachen ist, und meistens auch nur ein gradueller ist, enthebt uns nicht der Verantwortung, Entscheidungen zu treffen.

Die Menschen, die sagen, dass wir Andersdenkende steinigen müssen, weil der Klops der Klopse es so will, und die Menschen, die sagen, dass wir Hexen verbrennen müssen, haben Unrecht, und auch wenn ich mir da nicht absolut sicher bin, bin ich doch sicher genug, um mich von ihnen bedroht zu fühlen, und eifrig gegen sie zu missionieren, und falls nötig auch gewaltsam gegen sie vorzugehen.

Sieht Frau Dückers das auch so, oder sind wir da verschiedener Meinung? Was ist denn nun ihre Moral, die sie auf menschlicher Vernunft begründet? Wie sieht dieser Interessenausgleich aus, der auf Zweifel und Suche basiert und Allgemeinverbindlichkeit rundweg ablehnt? Und kommt es noch jemandem ironisch vor, dass sie diesen Text mit der sonderbaren These eingeleitet hat, Leute wie sie wären die einzigen “wahrhaft Gläubigen”, und ihn ungefähr damit beschließt, sich selbst zum sympathischsten, ehrlichsten und am wenigsten anmaßenden Menschentypus zu erklären?

Ihr Text lässt uns ratlos zurück, weil es ihm an echtem Inhalt fehlt. Man kann zu vielem nicke, wie man auch in Horoskopen immer zu vielem nicken kann, und auch aus ungefähr demselben Grund. Er besteht zum größten Teil aus leerem Wortgeklingel, und das mag zwar weniger gefährlich sein als fanatischer Glaube, aber für den Leser nicht unbedingt weniger ärgerlich, und für einen öffentlichen Diskurs vielleicht sogar noch weniger nützlich.

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24 Antworten zu Das Absolute liegt uns nicht

  1. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Wieso sind Sie Agnostiker?
    A) Ich bin ein wahrer Gläubiger B) Wenn man keine Entscheidungen trifft, kann man nie falsch liegen C) Das kann man nicht wissen D) Bei manchen Fragen macht eine agnostische Position durchaus Sinn. Bei anderen eben nicht. (Bei welchen Agnostizismus Sinn macht und bei welchen nicht? Tja, das kann man nicht genau wissen. Ernsthaft: Ich vermute mal, dass es mindestens eine Fragestellung gibt, bei der ich eine agnostische vorziehen würde und du nicht) Aber immer nur zu Zweifeln und den Modus ”Kann man nicht wissen – abgehakt” eingeschaltet zu haben, ist eher wenig förderlich, da stimme ich dir ohne Zweifel zu.

  2. freiheitistunteilbar sagt:

    Ehrlich jetzt? Sie zitieren einen Philosophen, der nicht nur 1804 gestorben ist, sondern mit Empirie außerdem so viel am Hut hatte wie Donald Duck mit Hosen, um eine Tatsachenbehauptung über die menschliche Gesellschaften aufzustellen?

    Empirie ist zum Erfassen von Wahrheiten untauglich, ganz gleich, wie beliebt sie ist. Sie ist selbstreferentiell inkonsistent: http://www.apriorist.de/modx/magazin/0301-review.html?PHPSESSID=d9959e9cdc3889f9fcc2afce7e0873a4

  3. eumloquatur sagt:

    @Muriel: Frau Dückers leider ziemlich dumm geratener Artikel wird natürlich auch auf der katholische Szene sehr lebendig diskutiert. Ich persönlich würde da gar nicht mit anfangen wollen, weil ich gar nicht wüsste, wo man anfangen sollte. Schön, dass er hier zur Sprache kommt. Man sollte Frau Dückers raten, erst einmal irgenwo anders, bei kleineren Blättern oder auf einem Blog zu schreiben, um denken zu lernen. Das braucht seine Zeit. Aber:

    Sicher, da ist was Wahres dran. Jemand, der seine Ansichten infrage stellt und nicht als absolute Wahrheiten annimmt, ist wahrscheinlich tendenziell weniger gefährlich.

    Den Satz hört man ja öfter, aber verstanden habe ich ihn ehrlich gesagt noch nie, weil ich der Versuchung nicht widerstehen kann, ihn positiv zu wenden. Dann würde das ja heißen, dass die Leute (also solche wie ich etwa), die glauben, glaubend an einer absoluten Wahrheit teilzuhaben seien dadurch potenziell gefährlich. Da verstehe ich die Zusammenhänge nicht. Zudem haben mir schon viel zu viele Relativisten die ausgefeiltesten Grausamkeiten zusammenbekommen.

  4. eumloquatur sagt:

    Oder vielleicht gleich noch mal so: Ich krieg den Relativismus eigentlich gar nicht zusammen. Mir erschließt sich nicht, wie jemand überhaupt eine Meinung haben kann, ohne eine als eine Art letzte Wahrheit angeben zu können. Wer sagt, es gibt keine letzte Wahrheit, der man als solcher anhangen kann, sagt das ja im Duktus einer letzten Wahrheit.
    Das mag sich jetzt ein bisschen zu jesuitisch anhören, aber wo schon vom Relativismus als einer präferierten Annahme gesprochen wurde…

  5. Muriel sagt:

    @eumloquatur: Wir reden da über verschiedene Dinge, woran ich nicht unschuldig bin, weil ich in den von dir zitierten Sätzen die unscharfe Wortwahl von Frau Dückers übernommen habe.
    Es gibt einmal die Frage, ob absolute Wahrheiten existieren. Ich weiß nicht, wie sie dazu steht. Ich halte das für sehr plausibel.
    Es gibt die weitere Frage, ob wir Wahrheit mit absoluter Gewissheit kennen können, und dann die nächste, ob wir sie zu einer bestimmten Frage mit absoluter Gewissheit kennen.
    Ich ging vorsichtig davon aus, dass es Frau Dückers um den letzten Punkt ging, und mir selbst ging es mit meiner Gefährlichkeitsabwägung jedenfalls darum.
    Jemand, der sich in einem Irrtum befindet, ist erst einmal potentiell gefährlich, und ich halte es für offensichtlich, dass er tendenziell weniger gefährlich ist, wenn er die Möglichkeit anerkennt, dass er sich irrt, statt völlig unabhängig von eventuellen neuen Erkenntnissen darauf zu bestehen, dass er die Wahrheit mit Sicherheit kennt.
    Relativismus im Sinne der Überzeugung, dass eine objektive Wahrheit nicht existiert, halte ich auch für inkonsistent.

  6. eumloquatur sagt:

    @Muriel: Aso, jetzt wird alles etwas klarer und in dem Punkt, den ich meinte, sind wir dann wohl doch relativ einig.

  7. David sagt:

    Ohne daraus Weiteres zu folgern: Eine starke relativistische Aussage, wie “Es gibt keine absoluten Wahrheiten.”, ist nur im Rahmen einer binären Logik inkonsistent.

  8. Muriel sagt:

    @David: Magst du erklären, warum du das so siehst?
    Mir leuchtet es nämlich so nicht ein.

  9. Tim sagt:

    @ Muriel

    Sie zitieren einen Philosophen, der nicht nur 1804 gestorben ist, sondern mit Empirie außerdem so viel am Hut hatte wie Donald Duck mit Hosen, um eine Tatsachenbehauptung über die menschliche Gesellschaften aufzustellen?

    Ziemlich off-topic, aber: Wenn Du glaubst, Kant habe etwas gegen Empirie gehabt, liegst Du wirklich mit größtmöglicher Entfernung daneben. Seine Hauptwerke beschäftigen sich natürlich mit den Aussagen, die sich seiner Meinung nach a priori (also vor jeder Erfahrung) machen lassen, aber daß Aussagen über die Welt empirisch sein müssen, hat er selbstverständlich vehement vertreten – übrigens im Gegensatz zu vielen seiner Zeitgenossen. Kant ist durchaus ein Vorläufer der Popperschen Wissenschaftstheorie und hat sich ja auch selbst intensiv mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen seiner Zeit befaßt. “Kant != Empiriker” ist wirklich Humbug.

    Übrigens, diesen Überblicksband fand ich damals am besten:
    http://www.amazon.de/Immanuel-Kant-Otfried-H%C3%B6ffe/dp/3406547621

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Ich wollte damit auch nur sagen, dass er selbst nicht auf empirischer Basis gearbeitet hat.
    Dass er dagegen war, ist nicht meine These, obwohl sein Verständnis von Wahrheit und Epistemologie mir doch … sehr fern liegt.

  11. Tim sagt:

    @ Muriel

    dass er selbst nicht auf empirischer Basis gearbeitet hat.

    Doch, hat er. Am bekanntesten ist sicher die Kant-Laplace-Theorie. Ich würde jede Wette eingehen, daß Kant Mitte des 18. Jahrhunderts zu den Personen mit dem breitesten wissenschaftlichen Wissen zählte.

    obwohl sein Verständnis von Wahrheit und Epistemologie mir doch … sehr fern liegt.

    Ich wollte ja schon neulich bei Deinem längeren Kant-Artikel einen Kommentar schreiben, hab’s aber aus Faulheit gelassen. Meiner Meinung nach hast Du Kant insgesamt gründlich mißverstanden, was aber angesichts seines feindlichen Schreibstils wirklich keine Schande ist. Kants zentrale Aussage ist, daß die (europäische) Philosophie bis 1780 im wesentlichen aus völlig willkürlichen Meinungen im luftleeren Raum bestand. Er hat dann noch einige Vorschläge gemacht (über die man sicher streiten kann), wie man Philosophie wissenschaftlich betreiben könnte, aber geholfen hat es wenig. Philosophie ist ja bis heute eine reine Spaßdisziplin und kann ja auch nichts anderes sein.

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Danke für die Korrektur, da lag ich dann wirklich daneben. Kann ich stattdessen schreiben, dass er mit Sozialwissenschaften nichts am Hut hatte, oder war er etwa auch in dem Gebiet tätig?

    Meiner Meinung nach hast Du Kant insgesamt gründlich mißverstanden, was aber angesichts seines feindlichen Schreibstils wirklich keine Schande ist

    Weiß nicht. Ich glaube schon, dass ich ihn da, wo ich glaube, ihn überhaupt so richtig verstanden zu haben, richtig verstanden habe. Ähm. Also. Du verstehst mich sicher schon.
    An den meisten Stellen habe ich ja explizit dazu gesagt, dass seine Terminologie wohl eine andere ist. Aber seine Ideen von apriorischem Wissen weise ich zurück, und da müsstest du mir schon erklären, wo mein Missverständnis liegt, bevor ich es eingestehe.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Kann ich stattdessen schreiben, dass er mit Sozialwissenschaften nichts am Hut hatte

    Wahrscheinlich ja. :)

    Aber seine Ideen von apriorischem Wissen weise ich zurück, und da müsstest du mir schon erklären, wo mein Missverständnis liegt, bevor ich es eingestehe.

    Dazu müßte ich allerdings wissen, was a) Du für apriorisches Wissen gemäß Kant hältst und b) was Kant dazu genau geschrieben hat. :) Ich bin ja nun wirklich kein Kant-Experte und war es auch nie, auch wenn ich seine Schriften immer faszinierend fand, allen voran die “Kritik der Urteilskraft”.

    Kant fand zu seiner Zeit zwei erkenntnistheoretische Hauptströmungen vor: den Rationalismus (z.B. Descartes) und den Empirismus (vor allem die Engländer, etwa Hume). Die Rationalisten gingen davon aus, daß reine Verstandestätigkeit Wahrheiten über die Welt zutage fördern kann. Also ab in die Schublade mit dem totalen Bullshit.

    Empirismus war aufgrund der ersten systematischen wissenschaftlichen Arbeiten damals die kommende Weltanschauung und Kant war auch grundsätzlich Empiriker. Er fand aber, daß der Empirismus zentrale Annahmen enthält, die sich selbst nicht empirisch finden lassen, zum Beispiel Kausalität und Unendlichkeit. Nirgendwo in der Natur können wir eigentliche Kausalität sehen, trotzdem brauchen wir dieses Konstrukt, um die Natur mathematisch beschreiben zu können. Der Begriff der Kausalität ist eine notwendige Bedingung für unsere Erkenntnis, also eine Erkenntnis a priori. Dasselbe gilt gemäß Kant für unsere Begriffe von Raum und Zeit.

    Oder anders gesagt: Wenn wir z.B. unseren Begriff von Kausalität nicht schon von Anfang an “mitbringen”, können wir keine systematische empirische Erkenntnis von der Welt erlange. Heute würde man das aus neurologischer Perspektive begrifflich natürlich ganz anders formulieren, aber den grundsätzlichen Gedanken finde ich bestechend. Kant hat für die Wissenschaftstheorie das gemacht, was Gödel später sogar in der Mathematik gelang – ihr die Grenzen aufgezeigt.

    Natürlich gab es später jede Menge Leute, die Kant neuere Erkenntnisse vorgehalten haben (etwa Quantenmechanik vs. Kausalität, nicht-euklidische Geometrie vs. Kants euklidisches Raumverständnis) vorgehalten haben. Ich fand aber immer, daß das Detailkritik ist, die sich relativ leicht in die Kantsche Hauptidee einbinden läßt: Es gibt keine reine empirische Erkenntnis, da wir immer nur mit unserer Vorstellung von der Welt arbeiten können. Heute ist das common sense, damals war es eine erkenntnistheoretische Sensation, die die ganze akademische Welt erfaßte.

    Alle Angaben ohne Gewähr.

  14. Muriel sagt:

    @Tim: Danke für die Erklärung. Es mag wohl sein, dass die Gnade der späten Geburt mir einfach den Zugang zu der Brillanz von Kants Ideen verwehrt, aber das spielt ja eigentlich keine Rolle. Der Herr der Ringe war für Tolkiens Zeitgenossen vielleicht auch noch ein originelles, umwerfendes Leseerlebnis. Heute ist es lauwarme Brühe, und ich bereue jede Minute, die ich daran verschwendet habe.
    Den Fehler werde ich bei Kant nicht wiederholen.
    Man braucht weder die Annahme der Kausalität, noch die Annahme der Unendlichkeit. Letztere ist sogar … so eine Sache, und erstere könnte, wie du ja auch erwähnst, mit etwas gutem Willen sogar als vorläufig widerlegt bezeichnen.
    Und eine Annahme, bloß weil sie dem derzeit bevorzugten System ganz gut zupasst kommt, als “Erkenntnis” zu bezeichnen, finde ich auch schon, sagen wir mal, irreführend.
    Wenn ich das noch mal durchlese, klingt es so, als wäre ich total sauer auf dich. So ist es aber gar nicht gemeint. Ich halte einfach nur nichts von Kants Gefasel, auch wenn ich anerkenne, dass das vielleicht daran liegen könnte, dass mir das, was ich nicht falsch finde, trivial vorkommt, weil es für mich nicht neu ist, was ich womöglich ihm zu verdanken habe.
    Ändert aber, wie gesagt, nichts am Ergebnis.

  15. David sagt:

    Danke, Tim. Wollte neulich eigentlich schon was ähnliches schreiben, aber mir war das dann aufgrund des offensiv zur Schau gestellten Desinteresses doch zu blöd.

  16. Tim sagt:

    @ Muriel

    Es mag wohl sein, dass die Gnade der späten Geburt mir einfach den Zugang zu der Brillanz von Kants Ideen verwehrt,

    Ich nehme an, daß das genau der Punkt ist. Nachträglich ist es immer leicht, bestimmte gedankliche Fortschritte trivial zu finden. Das gilt für Kopernikus oder Newton ebenso wie für Kant.

    Man braucht weder die Annahme der Kausalität, noch die Annahme der Unendlichkeit.

    Ich weiß nicht, wie Du die Welt beschreibst, aber seit einer ganzen Weile benutzt man dafür Verfahren der Mathematik. In dem Moment, in dem Du eine Aussage über die Natur machen möchtest und dabei rechnerisch mehr machst als eine bloße Aufzählung, brauchst Du Kausalität und Unendlichkeit als Konzepte. Physik, schon mal gehört? Sogar die Quantenmechanik, die viele für Würfelei halten, ist eine deterministische Weltbeschreibung! Und selbst bei einer (aus heutiger Sicht trivialen) Naturbeschreibung wie F=m*a ist Kausalität mitgedacht.

    Aber vielleicht kannst Du einfach mal erklären, wie Du aus einer physikalischen Meßreihe ohne Annahme von Kausalität und/oder Unendlichkeit zu einem physikalischen Gesetz kommst?

    Die Menschheit hat ziemlich lange gebraucht, um die Zahl 0 zu akzeptieren. Noch zu Newtons und Leibniz’ Zeiten haben sich viele kluge Köpfe dagegen gewehrt, über sowas wie infinitesimale Größen auch nur nachzudenken. In stark islamisch geprägten Staaten gehen viele bis heute davon aus, daß Allah alles en detail vorherbestimmt hat und wissenschaftliche Erkenntnis daher völlig unnötig und auch irreführend ist. Mit anderen Worten: Das, was wir vorab annehmen, hat einen ganz erheblichen Einfluß auf das, was wir aus empirischen Daten ableiten können. Ich staune, wie Du das ernsthaft bestreiten kannst.

    Kant kann man sicher im einzelnen jede Menge vorwerfen, aber seine grundsätzliche Idee ist heute überall (bzw. nur mit Ausnahme von Dir :-) im wissenschaftlichen Denken verwurzelt.

    @ David

    Ich gebe noch nicht auf, aber möglicherweise hast Du mit dem offensiven Desinteresse recht.

  17. Muriel sagt:

    @David: Ich überlege gerade, ob ich mich gegen den Vorwurf des Desinteresses verwahren sollte. An Kant sicherlich nicht, der interessiert mich wirklich nicht besonders. An eigenen Missverständnissen und Irrtümern aber immer, da bin ich für jede Aufklärung stets dankbar.

    @Tim:

    In dem Moment, in dem Du eine Aussage über die Natur machen möchtest und dabei rechnerisch mehr machst als eine bloße Aufzählung, brauchst Du Kausalität und Unendlichkeit als Konzepte.

    Inwiefern? Und was schließt du daraus?

    Physik, schon mal gehört?

    Du Fuchs, du. Ja, davon habe ich tatsächlich schon gehört. Und jetzt wird mir auf einmal alles klar. Natürlich! Ähm … Was nochmal?

    Sogar die Quantenmechanik, die viele für Würfelei halten, ist eine deterministische Weltbeschreibung!

    Ich weiß. Und?

    Und selbst bei einer (aus heutiger Sicht trivialen) Naturbeschreibung wie F=m*a ist Kausalität mitgedacht.

    Na gut. Du bist dicht dran. Wenn du noch vier weitere Formeln aufzählst, und dazu sagst, dass bei ihnen Kausalität mitgedacht sei, hast du mich endgültig überzeugt.

    Aber vielleicht kannst Du einfach mal erklären, wie Du aus einer physikalischen Meßreihe ohne Annahme von Kausalität und/oder Unendlichkeit zu einem physikalischen Gesetz kommst?

    Ach, so funktioniert das. Du behauptest etwas, und ich muss es dann widerlegen, sonst gilt es? Innovativ.
    Nehmen wir einfach mal an, ich könnte es nicht. Nehmen wir weiterhin an, es stünde sogar zu unserer beiderseitigen Zufriedenheit fest, dass wir Kausalität oder Unendlichkeit als Konzepte bräuchten, um ein physikalisches Gesetz zu formulieren. Ich schenke dir diese beiden Punkte mal, weil mich interessiert, wohin du uns von da aus führen möchtest.

    Die Menschheit hat ziemlich lange gebraucht, um die Zahl 0 zu akzeptieren.

    Ähm … Meine beiden Leonberger essen total gerne getrockneten Pansen.

    Das, was wir vorab annehmen, hat einen ganz erheblichen Einfluß auf das, was wir aus empirischen Daten ableiten können. Ich staune, wie Du das ernsthaft bestreiten kannst.

    Ich staune, dass du offenbar den Eindruck gewonnen hast, ich würde das bestreiten. Wo kommt der denn her?

    Ich gebe noch nicht auf, aber möglicherweise hast Du mit dem offensiven Desinteresse recht.

    Nee, hieran nun wirklich nicht.
    Auf das, was du mir gerade zu erklären versuchst, bin ich sogar ganz offensiv neugierig.

    Ich versuche deshalb noch mal, zum Kern zurückzukommen, weil ich spätestens seit der 0 das Gefühl habe, dass unser Gespräch arg zerfasert. Soweit ich mich erinnere, lautete deine These,

    daß der Empirismus zentrale Annahmen enthält, die sich selbst nicht empirisch finden lassen, zum Beispiel Kausalität und Unendlichkeit. Nirgendwo in der Natur können wir eigentliche Kausalität sehen, trotzdem brauchen wir dieses Konstrukt, um die Natur mathematisch beschreiben zu können. Der Begriff der Kausalität ist eine notwendige Bedingung für unsere Erkenntnis, also eine Erkenntnis a priori. Dasselbe gilt gemäß Kant für unsere Begriffe von Raum und Zeit.

    Was genau willst du damit behaupten?
    Wenn es dir nur darum geht, dass sowohl Kausalität als auch das Konzept der Unendlichkeit Werkzeuge sind, die derzeit bei einer mathematischen Beschreibung der Welt sehr nützliche Anwendung finden, sind wir uns einig.
    Wenn du behauptest, dass man sie unbedingt beide annehmen muss, um die Natur zu beschreiben, dann wäre es hilfreich, wenn du mir erklären könntest, wie genau du das meinst. Vorläufig neige ich dazu, dir da vehement zu widersprechen, aber das könnte auf einem Missverständnis beruhen. Insbesondere wäre wahrscheinlich auch hilfreich, wenn du erklären würdest, welcher Begriff von Kausalität deiner Meinung nach notwendige Vorbedingung jeder Erkentnnis ist, falls dem so ist.
    Und wenn du das Maß deiner Güte noch voll machen und ganz sicher gehen willst, dass wir nicht aneinander vorbei reden, kannst du ja vielleicht noch kurz umreißen, was “der Empirismus” für dich ist.
    Raum und Zeit klammern wir vielleicht erstmal aus. Es ist ja so schon schwierig genug.

  18. Tim sagt:

    @ Muriel

    Danke für Dein ausführliches Feedback, aber ich mag darüber jetzt eigentlich nicht mehr so detailliert diskutieren. Ich glaube einfach, daß Du viel zu wenig von Kant (und den anderen Philosophen vor ihm, gegen die er argumentiert hat) gelesen hast, als daß Du ihn beurteilen könntest. (Das meine ich jetzt nicht böse oder so.)

    Wer Kant für einen Empirie-Gegner hält, hat ihn einfach komplett mißverstanden. Kant hat die Erkenntnistheorie erfunden und hat als erster Bedingungen für unsere empirischen Erkenntnisse formuliert. Darum halte ich Kant für eine zentrale Figur, auch wenn ihn im Labor natürlich niemand braucht. Wir sind heute im Prinzip alle Kantianer, auch wenn die meisten es nicht wissen und man im Detail sicher über seine apriorischen Aussagen streiten kann. Genau das ist übrigens auch vielfach geschehen, bis ins 20. Jahrhundert hinein.

    Ich glaube aber einfach, daß ich Dich nicht mehr davon überzeugen kann, daß sich Kant lohnt. Also lohnt sich auch unsere Diskussion nicht mehr. Oder?

  19. Muriel sagt:

    @Tim:

    Ich glaube einfach, daß Du viel zu wenig von Kant (und den anderen Philosophen vor ihm, gegen die er argumentiert hat) gelesen hast, als daß Du ihn beurteilen könntest.

    Ja, das glaube ich auch. Wie gesagt.

    Wer Kant für einen Empirie-Gegner hält, hat ihn einfach komplett mißverstanden.

    Immerhin dieses Missverständnis ist mir ja klar erspart geblieben.

    Wir sind heute im Prinzip alle Kantianer

    Wenn man Begriffe nur passend definiert, kann man auch die abenteuerlichsten Behauptungen rechtfertigen, insofern widerspreche ich da mal nicht.

    Ich glaube aber einfach, daß ich Dich nicht mehr davon überzeugen kann, daß sich Kant lohnt. Also lohnt sich auch unsere Diskussion nicht mehr. Oder?

    Ich weiß nicht, ob du mich davon überzeugen könntest. Vielleicht eher nicht, aber viel mehr als die Frage, wie ich eine Person beurteile, die schon lange tot ist, hätte mich jetzt die Tatsachenfrage interessiert, über die wir gesprochen hatten.
    Ich bedaure sehr, dass du die nicht weiter verfolgen willst, weil ich da wirklich gerne erfahren hätte, wie du das meinst, was du geschrieben hast, aber wir haben alle mit gewissen Enttäuschungen zu leben.

  20. Tim sagt:

    @ Muriel

    aber wir haben alle mit gewissen Enttäuschungen zu leben.

    Willst Du damit sagen, die CSU existiert immer noch?!

  21. Tim sagt:

    PS:

    Wer Kant für einen Empirie-Gegner hält, hat ihn einfach komplett mißverstanden.

    Immerhin dieses Missverständnis ist mir ja klar erspart geblieben.

    Und ich hatte gedacht, das wäre sogar der Ausgangspunkt unserer Mini-Debatte gewesen (“der … mit Empirie so viel am Hut hatte wie Donald Duck mit Hosen”). So kann man sich täuschen. Aber vielleicht weiß ich auch einfach zuwenig über Donald Duck. :)

  22. Muriel sagt:

    @Tim:

    Dass er dagegen war, ist nicht meine These, obwohl sein Verständnis von Wahrheit und Epistemologie mir doch … sehr fern liegt.

  23. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Zumindest hantiert Kant nicht mit erdachten Parallelwelten, um empirische Gedankengebäude zu rechtfertigen.

    Wenn es dir nur darum geht, dass sowohl Kausalität als auch das Konzept der Unendlichkeit Werkzeuge sind, die derzeit bei einer mathematischen Beschreibung der Welt sehr nützliche Anwendung finden, sind wir uns einig.

    Sie sind nicht nur das, sondern Grundlage allen menschlichen Wissens, und wenn du wissen willst, warum die induktive Methode zur Erfassung von Wahrheiten ungeeignet ist, musst du einfach meinem angegebenen Link folgen. :)

    Link s. o.

  24. [...] nicht zu diesen gewissen Leuten, und deshalb gibt es mir zu denken, dass mit Tim hier gerade zum zweiten Mal jemand mit großem Nachdruck behauptet hat, wir müssten irgendwas unüberprüfbar v…, und dass diese Diskussion zum zweiten Mal wie auch schon zur beiderseitigen Unzufriedenheit [...]

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