Glaub doch, wo du wohnst

Die Inspiration für diesen Artikel lieferte mir mein Lieblingsspreeblicker Frédéric Valin, der vor einer Weile eine religionsfreundliche Bürgergesellschaft zur Diskussion stellte. Anlass für mich, einmal vier willkürlich ausgewählte verbreitete Vorurteile über Religion und Atheismus zu besprechen.

Bitte erwartet hier keine rücksichtsvolle Höflichkeit und keine Beschönigungen. Ein sehr, sehr weiser Mann hat mir einmal gesagt, man dürfe beim Bloggen keine Freunde suchen und müsse auch mal einen Arsch in der Hose haben und einer sein. Oder so ähnlich. Wer das freundlicher und sachlicher will, kann sich zum Beispiel die bezaubernden Videos von QualiaSoup ansehen. Eins trotzdem vorweg: Es geht mir hier nicht darum, gläubige Menschen zu beschimpfen. Als Individuen können die sehr nett sein. Trotzdem gehen sie in ihrer religiösen Überzeugung irre, und werden nicht selten ohne Scham von den Organisationen ausgenutzt, die ihren Irrglauben propagieren.

Atheismus ist im Grunde doch auch nur eine Art von Religion.
Nee. Gar nicht. Atheismus ergibt sich aus kritischem Denken. Natürlich gibt es auch Atheisten, die ihre Überzeugung als Religion leben. Auch von gläubigen Wissenschaftlern habe ich schon irgendwo mal gehört. Das zeugt allerdings bloß von der menschlichen Fähigkeit zu völlig unbegreiflicher Inkonsequenz.

Kritisches Denken setzt voraus, dass man die eigenen Annahmen und Überzeugungen permanent infrage stellt, überprüft und gegebenenfalls an die Wirklichkeit anpasst. Dahingegen bedeutet Religion, bestimmte Annahmen als ewige Wahrheiten anzusehen, die nicht infrage gestellt werden dürfen und durch nichts widerlegbar sind. Auch wenn die Inhalte teilweise harmlos sind (Ich habe zum Beispiel kein grundsätzliches Problem damit, dass jemand kein Schweinefleisch isst.), halte ich diese Art zu denken für äußerst schädlich.

Religiöse Organisationen verdienen sehr, sehr viel Geld mit dem Verbreiten dieses gefährlichen Schwachsinns. Für mich ist das Grund genug für eine gehörige Portion Argwohn und – je nach Tagesform – auch eine großzügige Prise Abscheu gegenüber jeder religiösen Organisation.

Atheisten sollten einfach Ruhe geben und die Leute glauben lassen, was sie wollen.
Im Prinzip ja, sagt Radio Eriwan, außer natürlich, dass dieser Gedanke auf einer fehlerhaften Grundannahme basiert. Nämlich der, dass Theisten (so blöd das auch klingt – das Wort Theist mein ich jetzt) einfach friedlich ihre Religion vor sich hin glauben und niemanden damit belästigen.

Die meisten Leute können es aber nicht lassen, aus ihrer Religion auch Regeln für ihr eigenes und eben auch anderer Leute Leben herzuleiten. Wir sind in unserem Leben so sehr von religiös fundierten Regeln und Verhaltensweisen umgeben, dass wir es teilweise gar nicht mehr merken. Es wird viel zu oft als selbstverständlich hingenommen, dass man sich aus Rücksicht an sie hält, oder dass sie sogar einfach aufgrund ihres religiösen Hintergrundes für ethisch über jeden Zweifel erhaben gehalten werden.

Das kann zu sehr unschönen Ergebnissen führen. Nicht nur, wenn es gegen Menschen geht, wie bei dieser sonderbaren Idee, Gott hätte was dagegen, dass Homosexuelle eine Familie bilden und Kinder großziehen, oder Gott wäre der Ansicht, dass junge Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen, mit Unrat beworfen und als Mörder beschimpft gehören.

Was für ein erbärmlicher, engstirniger, cholerischer Gott soll das denn sein, der so was von seinen Anhängern erwartet? Aber ich schweife ab.

Es macht mich auch schon krank, wenn das Christentum sich im kleineren Rahmen als Leitkultur aufspielt, der andere sich unterzuordnen haben. Ob es nun darum geht, dass von Atheisten erwartet wird, bei einem Tischgebet mitzuspielen, oder darum, dass Muslime keinen Turm bauen dürfen, weil natürlich sichergestellt werden muss, dass die Christen den längeren höheren haben. Es macht mir Sorge, wenn ich Leute mit wirklich viel Verantwortung wie den US-Präsidenten oder unsere Bundeskanzlerin davon reden höre, dass sie ein uraltes sonderbares Märchen glauben und (unter anderem) daraus die Werte und Überzeugungen beziehen, die wiederum die Basis für ihre Arbeit bilden.

Ich finde die Selbstverständlichkeit, mit der die dominanten Religionsgemeinschaften (bei uns also die christlichen Kirchen) Sonderrechte für sich beanspruchen, widerwärtig und unverschämt. Und darüber spreche ich auch öffentlich, zumindest, solange die Religionsgemeinschaften sich auch öffentlich äußern.

Religiöse Menschen sind moralischer als Atheisten, weil sie an Gott und seine Gebote glauben.
Das kann ich ganz kurz beantworten: Moral und Religion passen ungefähr so zusammen wie Preißelbeeren und Leberpaté. Geht schon, aber Preißelbeeren können mehr. Wer sich nur deshalb an Gottes Gebote hält, weil er Angst vor der Strafe hat, ist einfach ein armseliger Opportunist, und die anderen würden auch ohne ihren Glauben ethisch handeln, bloß mit besseren Gründen.

Zu dem Thema habe ich hier schon mal was Ausführlicheres geschrieben.

Niemand kann beweisen, dass Gott nicht existiert.
Es gibt keinerlei Gründe, an die Existenz Gottes zu glauben. Es gibt nicht mal eine theoretische Möglichkeit, seine Existenz zu beweisen, und auch keine, sie zu widerlegen. Gottes Existenz ist eine völlig sinnlose These, die – je nach Ausgestaltung des jeweiligen Gottesbilds – schon in sich widersprüchlich ist und in keiner Hinsicht mit Beobachtungen in der realen Welt im Einklang steht.

Wer das nicht als Widerlegung akzeptiert, sollte konsequenterweise auch an Feen, Kobolde, rosa Einhörner, Monster im Kleiderschrank, Mickey Mouse, die Muppets  und eben alles andere glauben, das man sich irgendwie vage vorstellen kann.

Immerhin ist er damit dann so beschäftigt, dass er uns andere mit seinem Mumpitz nicht mehr belästigen kann.

Ihr seht das anders? Ihr seid selbst gläubig und findet, dass ich unfair und polemisch argumentiere, oder meint vielleicht aus irgendeinem anderen Grund, dass das alles gar nicht stimmt?
Lasst es mich wissen. Ich freue mich auf eure Meinung.

56 Responses to Glaub doch, wo du wohnst

  1. fred sagt:

    Lieblingsspreeblicker. Ui. Das ist aber schön.

    Trotzdem hagelt es jetzt Widerworte!

    „Kritisches Denken setzt voraus, dass man die eigenen Annahmen und Überzeugungen permanent infrage stellt, überprüft und gegebenenfalls an die Wirklichkeit anpasst. Dahingegen bedeutet Religion, bestimmte Annahmen als ewige Wahrheiten anzusehen, die nicht infrage gestellt werden dürfen und durch nichts widerlegbar sind.“

    Das stimmt so nicht oder nicht ganz. Glaube besteht für viele Menschen genau darin, eben jenen Glauben ständig zu hinterfragen. Daraus entstand die schöne Tradition der Hermeneutik, weil Gott eben verschlüsselt spricht und keine direkten Anweisungen gibt. Will heißen: Es gibt für viele Gläubige keine Dogmen. Diejenigen, die Dogmen kennen, sind entweder Fundamentalisten oder Katholiken.

    Es gibt im religiösen Denken keinen Beweis, genausowenig kann es also eine Widerlegung geben. Das sind wissenschaftliche Konzepte, keine religiösen. Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Wahrheit und der religiösen: die eine muss nachvollziehbar sein über Logik, die andere über Erzählung. Grob gesagt, ist das eine eine mathematische Kategorie, das andere eine rhethorische.

    (Ich lehne mich weit aus dem Fenster. Kenner der sieben Künste werden mich jetzt auseinandernehmen, bis nichts von mir übrig bleibt.)

    Eine andere Frage ist die, ob es Transzendenz gibt und wie man sie sich aneignet. Das aber würde ganz schön weit gehen, darüber zu schreiben zu beginnen.

  2. Muriel sagt:

    Jetzt kommentiert er auch noch. Bei mir! Wow.
    Ich halte meine Antwort ein bisschen kürzer, weil ich ins Bett muss: Ja, Glaube und Religion haben komplett unterschiedliche Konzepte von Wahrheitsfindung. Und genau das kritisiere ich, denn das religiöse Konzept kann aus meiner Sicht nicht zu irgendeiner Art von Wahrheit führen.
    Und, um doch noch einmal ganz polemisch zu werden: Allein die Idee, dass ein allmächtiger und allwissender Gott, der uns alle gleichermaßen liebt, verschlüsselt zu uns spricht, ist doch wohl lächerlich.
    Das Gegenargument wäre wahrscheinlich: Natürlich können wir Gott nicht verstehen. Das ist eben ein Merkmal seiner unfassbaren Awesomeness.
    Aber wenn Gott so vollkommen unverständlich und rätselhaft ist, wie kann man sich ihm dann anvertrauen, und welchen Sinn hat es dann, ihm zu unterstellen, dass er uns alle liebt?
    Es tut mir Leid, aber die religiöse Wahrheit klingt für mich einfach nur nach Quatsch.

  3. Jerky sagt:

    100% einverstanden. Zu Punkt 1: Zu behaupten, Atheismus sei eine Religion ist das gleiche wie zu sagen, eine Glatze sei eine Frisur. 🙂

  4. mga010 sagt:

    Ich find’s gut, dass über sowas geblogt wird. Überhaupt müssten sich die Theisten (schönes Wort!) mehr mit den aus ihrer Sicht „Ungläubigen“ auseinander setzen, anstatt sie mit Angst und Misstrauen zu verfolgen. Wobei „verfolgen“ nicht mehr ganz so wörtlich genommen wird, Gott sei Dank (oops).

    Ich würde in Freds Antwort mal „Erzählung“ durch „Erfahrung“ ersetzen. Die Erfahrung eben, dass der Mensch endlich ist, und seine Möglichkeiten begrenzt. Vorsicht: Das ist nicht die Wahrheit des Glaubens, von der die Kirche predigt. Das ist eher die Wahrheit des offenen Auges, das die Welt ohne Fundamentalismus betrachtet.

    Aber ich schweife ins Grundsätzliche. Ich muss noch anfügen, dass ich aus reiner Menschlichkeit, aus einem Gefühl der Bescheidenheit des Mensch-Seins heraus für jeden Verständnis habe, der Trost im Glauben an konkrete oder abstrakte Gottheiten sucht.

  5. Ark sagt:

    Was für eine Frechheit @Jerky! Natürlich ist eine Glatze eine Frisur. Jedwede andere Behauptung verletzt meine frisurischen Gefühle auf das Tiefste. Denn schon Heinz der heilige Friseurmeister predigte uns vor 2000 Jahren das die glatze eine Frisur ist. Das wissen wir nämlich durch die Deutung von Leuten die einige Jahrhunderte später, und ganz woanders, lebten und sich dabei auf seine vier verschiedenen – und teilweise widersprechenden – Biografien stützen (natürlich zum großen Teil von Leuten geschrieben die von allem nur durch Hörensagen erfahren haben).

    Aber mal im Ernst ich kann diesen Beitrag voll verstehen. Ich hab generell nichts gegen Glauben oder religiöse Menschen – ich hab aber etwas gegen Leute die meinen IHREN Glauben als universelles, unantastbares, moralisches und weltanschaulisches Prinzip, das für alle verbindlich ist, zu verstehen – und leider ist es genau das was die Kirchen lehren.

    Besonders schön ist es natürlich dann von solchen Leuten als „engstirnig“ bezeichnet zu werden weil man meint aus dem eigenen Leben seine moralischen Prinzipien ableiten zu dürfen und nicht aus Geschichtensammlungen von zweifelhafter Herkunft und dubiosem Inhalt.

  6. fred sagt:

    Ich sehe eine gewisse Verwandschaft zwischen den Aussagen

    a) „Allein die Idee, dass ein allmächtiger und allwissender Gott, der uns alle gleichermaßen liebt, verschlüsselt zu uns spricht, ist doch wohl lächerlich.“

    und

    b) „Besonders schön ist es natürlich dann von solchen Leuten als „engstirnig“ bezeichnet zu werden weil man meint aus dem eigenen Leben seine moralischen Prinzipien ableiten zu dürfen und nicht aus Geschichtensammlungen von zweifelhafter Herkunft und dubiosem Inhalt.“

    Man kann diese Vorstellung eines Gottes durchaus für lächerlich halten. Es gibt keinen Gottesbeweis, deswegen wird es eher naturwissenschaftlich orientierten Leuten schwer fallen, die Komponente einer Religion zu akzeptieren, die grenzüberschreitend ist und deren Teil die Mission ist. Sie werden sich natürlich nicht überzeugen lassen, denn es wäre wenn nicht lächerlich, so doch „unvernünftig“*, an Gott zu glauben.

    Das etwas verschlüsselt zu uns spricht, ist allerdings überhaupt keine lächerliche Vorstelung. Entschlüsselung ist nicht nur das Zauberwort der Kabbala, sondern auch der Wissenschaft. Hinter einer Krankheit versteckt sich eine genetische Störung (Medizin), hinter einer Explosion versteckt sich eine atomare Kettenreaktion (Chemie), hinter einer Augenfarbe versteckt sich eine genetische Disposition (Biologie), all das sind natürlich Entschlüsselungen. Die Methode differiert von der Religion, na klar.

    Aber von dem Satz bleibt nichts anderes übrig als : Gott ist lächerlich.

    Und damit kommen wir zu b). Gott ist ja eine „aus Geschichtensammlungen von zweifelhafter Herkunft und dubiosem Inhalt“ zusammengestümmelte Annahme. Da spricht eine Verachtung für Schriften und vor allem für Geschichten heraus, die ich überhaupt nicht teile. Mit Gläubigen teile ich die Annahme, dass Sinn eine literarische Qualität ist (will heißen: nicht die zufällig aneinandergereihten Empfindungen und Beobachtungen eines einzelnen Tages geben einen Sinn, sondern die Zusammenfügung dieser Empfindungen und Beobachtungen zu einem erzählten Ganzen). Der Akt des Erzählens, die Auswahl der Momente, die man erzählt, und ihre Anordnung, das ergibt einen Sinn. Der Moment an sich ist immer absurd.

    Ich teile mit Gläubigen nicht die Annahme, dass es einen Gott gibt, das will ich noch hinzufügen. Und ich finde, dass Religion schädlich sein kann in ihren gesellschaftlichen Auswirkungen. Für meine Begriffe ist es aber nicht sehr sinnvoll, deswegen diese literarische Konstruktion, die Gott ist, anzugreifen, sondern eben genau diese schädlichen gesellschaftlichen Auswirkungen.

    (*“Unvernünftig“ in einem modernen Sinn; denn obwohl die meisten Atheisten glauben, sie befänden sich mit der Aufklärung im Reinen, hat ihr Begriff von Vernunft nicht viel mit dem der Aufklärung zu tun.)

  7. Muriel sagt:

    @Jerky, Ark: Willkommen hier auf meinem Blog, schön, dass ihr da seid. Mit der Glatze neige ich eher zu Arks Ansaicht, aber trotzdem danke für die Unterstützung, Jerky.
    @mga010: Verständnis habe ich auch für Leute, die Trost in Alkohol und illegalen Drogen suchen, aber richtig ist die Entscheidung deshalb noch lange nicht.
    @fred: Ich verstehe dich nicht, glaube ich. Deine Argumentation zum Thema Verschlüsselung klingt für mich nämlich geradezu abenteuerlich. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen der (plausiblen) Annahme, dass die naturwissenschaftliche Wahrheit nicht einfach so offen für uns daliegt, sondern mit Mühe und Arbeit erforscht und meinetwegen entschlüsselt werden muss, und dem gegenüber der (m.E. wirklich albernen) Idee, dass ein liebevoller Gottvater seinen Kindern nicht eindeutig und unmissverständlich mitteilt, was er von ihnen erwartet, sie aber dennoch bestraft, wenn sie sich nicht an seine Regeln halten, die er in verschlüsselten Rätseln versteckt hat. Ich weiß, es gibt noch viele andere Gottesbilder als das vom liebenden Vater, aber sogar, wenn man das mal weglässt: Ein Gott, der seine Botschaft so widersprüchlich und missverständlich gestaltet, dass sie für nahezu jede denkbare Interpretation Stoff hergibt, hat entweder keine Ahnung von den Menschen, die er geschaffen hat, oder er ist ein Sadist.
    Vielleicht kannst du mir das ja noch mal erläutern.

  8. Igitt. Irgendwie finde ich das eklig, dass du gerade bei mir kommentiert hast, während ich diesen Artikel gelesen habe. Hat schon fast etwas Sexuelles.

  9. Tim sagt:

    @fred

    Ich hätte ja überhaupts nicht dagegen, wenn die Gläubigen von ihren Göttern im selben Modus reden wie wir Ketzer & Häretiker von Heinrich Faust, Donald Duck oder anderen literarischen Figuren. Nach meiner Beobachtung tun sie das aber nicht, sondern halten diese Konstrukte für wahr/existent, auch wenn sie sie vielleicht manchmal (vergeblich) anzweifeln. In anderen Zusammenhängen würde man von Psychosen sprechen, was aber bei Glaubensfragen sozial ziemlich unerwünscht ist.

    Fändest Du es wirklich nicht befremdlich, wenn ein Bundeskanzler am Ende seines Amtseides sagen würde: „So wahr mir Superman helfe“? 🙂

  10. fred sagt:

    @Muriel Du stellst Dir Gott zu persönlich vor. Tatsächlich ist Gott für viele Gläubige keine fixe Annahme, kein unverrückbarer Fakt. Das sagt auch schon das Wort: „Glauben“ kommt aus dem indogermanischen und heißt so viel wie „etwas begehren“. Nicht: etwas wissen. Im Grunde ist jeder Glaube so etwas wie eine Gralssuche.

    Dass Gott unmissverständliche Dogmen aufstellt, daran glauben Fundamentalisten. Das ist eine Minderheit. Aber Eindeutigkeit ist keine Qualität des Glaubens. Deswegen ist die Entschlüsselung ein wichtiger Bestandteil der Glaubensarbeit; bloß differieren die Methoden zur naturwissenschaftlichen Entschlüsselung erheblich.

  11. fred sagt:

    @Tim Dann wären wir wieder wie die alten Griechen. Wenn ichs mir aussuchen dürfte: ich hätte dann lieber Athen als Sparta, bitte.

  12. Tim sagt:

    @fred

    Ich bin mir nicht sicher, ob die meisten Gläubigen „Glauben“ so verstehen wie Du, also im Sinne von „etwas begehren“. Mein Eindruck ist eher, sie verstehen darunter „etwas für wahr halten“. Und was sie für wahr halten, ist zum Beispiel die Existenz eines personalen Wesens, das die Welt erschaffen hat, das in irgendeiner Weise Kenntnis von unseren Handlungen hat und das auf die Handlungen auch reagieren kann. Ein anderes Dogma, dem wahrscheinlich die meisten Gläubigen (zumindest die christlichen und muslimischen) anhängen, ist die die Annahme, es gäbe ein Leben nach dem Leben.

    „Dass Gott unmissverständliche Dogmen aufstellt, daran glauben Fundamentalisten.“

    Ja, normale Gläubige stellen sich ihre unmißverständlichem Dogmen selbst auf.

  13. Muriel sagt:

    @Der Postillon: Du kommst auf Ideen…
    @fred: Ich habe dann doch noch mal zwei Fragen.
    1. Hast du wirklich den Eindruck, dass die beiden großen christlichen Kirchen, in denen die überwältigen Mehrheit der deutschen Gläubigen organisiert ist, ihren Glauben als eine ergebnisoffene Suche ohne feststehende Fakten und Dogmen behandeln?
    2. Wenn du Wissenschaft und Religion quasi als gleichberechtigte Methoden zur Suche nach Erkenntnis siehst, und den Unterschied (unter anderem) so erklärst, dass in der Religion kein Beweis und keine Widerlegung möglich ist: Das bedeutet dann doch, dass es bei der religiösen Methode am Ende keine überprüfbare Erkenntnis gibt, sondern einfach jeder für sich Recht haben darf, solange er nur eben glaubt, oder? In welchem Sinne ist die religiöse Gralssuche dann wirklich eine Suche nach Erkenntnis, und nicht einfach nur das regellose Herauspicken von Quatsch, den man irgendwie hübsch findet?
    @Tim: Ja. Die wenigen Gläubigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, machten auf mich auch eher den Eindruck, aus ihrem Glauben fertige Wahrheiten zu beziehen, als eine Suche darin zu sehen.

  14. fred sagt:

    Ich bin in einer zur Hälfte hochreligiösen Familie aufgewachsen, und ich kenne einige Pfarrer und Priester in deutschen Gemeinden. Ich hatte notgedrungen viel Kontakt mit Gläubigen, unter anderem im Rahmen humanitärer Arbeit, seis Antifa oder Flüchtlingshilfe. Ich hatte bei den wenigsten den Eindruck, dass sie eine konkrete, genaue Vorstellung davon haben, was Gott ist. Gerade diejenigen, die sich mehr mit Gott beschäftigt haben, hielten viel vom dritten Gebot. Und für die meisten war es nicht die Verlockung einer schönen Welt nach dem Tod, die sie zum Glauben gebracht hat, sondern die konkreten moralischen Vorstellungen, die sie aus den Evangelien zogen. Es war für sie kein Tauschhandel à la „Ich bin 75 Jahre brav, und dann krieg ich eine Ewigkeit lang Süßigkeiten“, sondern eher die Frage: Ist das, was ich tue, vertretbar und richtig? Ist es moralisch?

    Und in der Hinsicht ist es schon eine Suche. Wenn nicht nach Gott, so doch nach dem Gott in sich (so könnte das vielleicht ein Gläubiger von sich sagen).

    „Hast du wirklich den Eindruck, dass die beiden großen christlichen Kirchen, in denen die überwältigen Mehrheit der deutschen Gläubigen organisiert ist, ihren Glauben als eine ergebnisoffene Suche ohne feststehende Fakten und Dogmen behandeln?“

    Nein; aber das hat auch nichts mit der persönlichen Suche der Gläubigen zu tun.
    (Ich weiß, die Wirklichkeit ist da schwieriger; aber das auseinanderzudröseln, würde jetzt sehr weit führen.)

  15. axeage sagt:

    Wie das Leben so spielt. Gestern habe ich das Buch Jesus – Die Geschichte eines Menschen von Paul Verhoeven begonnen zu lesen. Darin geht es nicht um Jesus als „Gottes Sohn“ (was ich tatsächlich auch für großen Quatsch halte), sondern um den historischen Jesus, den es ja zweifelsohne gegeben haben muss. Mal sehen, was mir der gute Verhoeven darüber erzählt.

    Was die Diskussion zwischen Frédéric und Muriel betrifft, denke ich (fast hätte ich gesagt „glaube ich“), dass es schon qualitative Unterschiede im Glauben gibt. Einerseits der Glaube der Fundamentalisten und Dogmatiker im Sinne eines Kinderglaubens, wie meinetwegen an den Weihnachtsmann oder an Superman, andererseits die Erkenntnis, dass wir als Menschen nicht in der Lage sind, den „Anfang aller Dinge“ zu denken, den es ja gegeben haben muss. Irgendwann muss alles, was um uns herum besteht, ja einmal seinen Anfang, seinen Ursprung gehabt haben; selbst der Urknall kam ja nicht von ungefähr, sondern er wurde von irgendetwas/irgendwem initiiert. Und weil unser Horizont diesbezüglich offensichtlich wesentlich eingeschränkt ist, wir also diesen Anfang nicht denken können, müssen wir ihn glauben und deshalb wurde das Konstrukt „Gott“ erfunden.
    Aufgrund dieses Mankos sind wir alle auf „Gott“ angewiesen, wenn ich das mal so pathetisch in die Runde werfen darf.

    Eine recht hanebüchene Diskussion zum Thema „Glaube“ gab es vor gut zwei Jahren im Zusammenhang mit einem Kinderbuch, das vom Bundesfamilienministerium auf den Index gesetzt werden sollte. Hier nachzulesen.

  16. Tim sagt:

    @axeage

    Irgendwann muss alles, was um uns herum besteht, ja einmal seinen Anfang, seinen Ursprung gehabt haben; selbst der Urknall kam ja nicht von ungefähr, sondern er wurde von irgendetwas/irgendwem initiiert.

    Das ist ein Argument der Gläubigen, das ich noch nie verstanden habe. Alles muß einen Ursprung gehabt haben, meinetwegen. Aber warum um Himmels willen ist man dann völlig zufrieden damit, daß dieses sehr unklare Konstrukt namens „Gott“ einfach so da war?

    Und wenn die Gläubigen perfekt glücklich mit der Vorstellung sind, daß ein bestimmtes Ding eben doch einfach so da sein kann, warum kann dann nicht auch das Universum einfach so da sein?

    Nein, nein, wenn man Glauben als irgendwie sinnvolle Weltvorstellung akzeptiert, öffnet man die Büchse der Pandora. Dann muß man auch das Fliegende Spaghettimonster als gleichwertige Gottesvorstellung ansehen.

  17. denkepositiv sagt:

    Sehr schöner Artikel. Mit ganz viel Arsch in der Hose 😉

    @fred
    „Glaube besteht für viele Menschen genau darin, eben jenen Glauben ständig zu hinterfragen.“

    Ja, die Menschen hinterfragen ihren Glauben schon. Was ich in >30 Jahren beobachtet habe ist ganz einfach:
    Was im täglichen Leben passiert wird analysiert. Und an das Bild (welches sich jeder selbst macht) von bspw. Gott/Bibel angepasst.

    Extrembeispiel die letzten Tage ist Pat Robertson. So
    heftig ist – zugegeben – aussergewöhnlich.

    Mal kognitive Dissonanz und Priming weggelassen: Ich kann mich an sehr wenige Situationen erinnern, bei denen das Bild von/über Gott überdacht wurde. Gewöhnlich läuft es andersrum.

  18. […] via Glaub doch, wo du wohnst « überschaubare Relevanz. Bookmarken: Diese Icons verlinken auf Bookmark Dienste bei denen Nutzer neue Inhalte finden und mit anderen teilen können. […]

  19. fred sagt:

    @denkepositiv Dass ein Gläubiger das so einem bekennenden Atheisten sagt, verwundert mich nicht. Es wurde ja schon häufiger in der Diskussion angesprochen, dass wir verschiedene Eindrücke davon haben, wie sich der Glaube manifestiert bei jemandem, der glaubt. Das kann mitunter daran liegen, dass die Diskussionen, aus denen wir unsere Eindrücke destilliert haben, unterschiedlich verlaufen sind.

    Dass jemand, der glaubt, sich gegenüber einem bekennenden Atheisten nicht anvertrauen wird angesichts seiner Zweifel, scheint mir die normalste menschliche Reaktion zu sein. In den meisten Fällen ist man in der öffentlichen Diskussion als Religiöser sowieso in der Defensive. Man wird den Teufel tun (haha), noch mehr Angriffsfläche zu liefern. Und dann zieht man sich eben auf Gott zurück, denn: der ist weder beweis- noch widerlegbar. Das ist eine häufig verwendete Diskussionsstruktur, die so gut wie nichts über denjenigen sagt, der sie anwendet, aber ziemlich viel darüber, wie die Diskussion am Ende verläuft.

    Von dem her sind die Ergebnisse der Diskussion häufig schon in ihrer Konstellation vorweggenommen. Dass das immer zu einem wahren Schützengrabenkampf ausartet, liegt unter anderem daran.

  20. denkepositiv sagt:

    @fred
    Ich war nicht immer ein bekennender Atheist. Voll katholisch – mit allem drumrum. Die Gespräche / der Gedankenaustausch verlief zwischen religiösen Menschen.
    Heute noch führe ich mit manchen hervorragende Gespräche. So lange keiner versucht, den anderen zu Überzeugen… Kein Problem. LG

  21. axeage sagt:

    @Tim
    Steht Dir selbstverständlich frei, Deinen Gott „Universum“ zu nennen, aber die Sackgasse wird immer bleiben, dass wir als Menschen gar nicht anders können, als in Kategorien wie „Anfang“ und „Ende“ zu denken. Selbst wenn wir uns mit aller Vorstellungskraft zurechtzimmern, ETWAS sei schon immer dagewesen: Wer oder was ist es? Das Universum, das Fliegende Spaghettimonster?
    Wir wissen es d e f i n i t i v nicht !!!
    Und schon glauben wir.
    Mehr will damit gar nicht sagen.

  22. Muriel sagt:

    @axeage: Sehe ich ganz anders. Findest du wirklich, dass es keinen Unterschied gibt zwischen der Aussage: „Über Ereignisse außerhalb unseres Universums können wir nichts wissen“, und der Aussage: „Außerhalb unseres Universums existiert eine allmächtige und allwissende Entität, die es erschaffen hat.“?
    Das ist aus meiner Sicht der Unterschied. Wissenschaft ist evidenzbasiert und akzeptiert eben auch Ungewissheit. Glaube fabuliert einfach mal fröhlich drauf los.

  23. axeage sagt:

    @Muriel
    Für mich gibt’s diesen Unterschied sehr wohl, aber …
    Ich zitiere jetzt mal Paul Verhoeven:
    Für mich gilt der alte Satz der Atheisten: Gott existiert nicht, aber ich vermisse ihn sehr. Mit ihm wäre das Leben viel weniger deprimierend. Das Wissen, dass alles einmal verschwinden wird, selbst die Arien Mozarts, ist schrecklich. Ich würde ein anderes Universum bei weitem vorziehen, eine Welt, in der man die Leute, die man liebt, nicht verliert. Ich glaube nicht, dass es schlecht ist, unsterblich zu sein. Warum sollen wir alles verlieren, eingeschlossen uns selbst? Die Aussicht macht mich zornig. Das jahrelange Leiden vieler Menschen ist doch einfach grauenhaft.

  24. Muriel sagt:

    @fred: Dieses Gottesbild, das du da schilderst, kommt mir ausgesprochen schwammig vor. Wer unter Gott nur einen Kanon von wandelbaren Werten versteht, die er ständig an die Realität anzupassen bereit ist, mit dem habe ich keine Probleme, abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum er seine Ethik „Gott“ nennen will.
    @axeage: Klar. Ich möchte auch gerne so viel essen können, wie ich will, ohne dick zu werden. Trotzdem glaube ich lieber nicht, dass es auch wirklich so ist, das hätte nämlich schädliche Konsequenzen.

  25. fred sagt:

    @Muriel Völlig wandelbar und beliebig sind sie ja nicht, die Werte, denn sie haben ja einen festen Bezug (meistens eine heilige SChrift). Die Auslegung differiert dann je nach Zeitgeist. Siehe dazu auch Karen Armstrong, Im Kampf für Gott oder Ernest Gellner, Der Islam als Gesellschaftsordnung.

  26. Muriel sagt:

    @fred: Womit wir dann wieder bei dem Problem sind, dass diese in sich widersprüchliche Schrift (meines Wissens sind sie das alle) dann so ohne Grund als Quelle von ethischen Werten herangezogen werden, die in der heutigen Zeit noch gelten sollen, obwohl sie teilweise Jahrtausende alt sind. Und das finde ich ausgesprochen bedenklich, denn was qualifiziert die Bibel oder den Koran dafür besser als, sagen wir, ein Lustiges Taschenbuch?

  27. Ark sagt:

    @Muriel: Danke für die Begrüßung. Ich les zwar erst seit kurzem hier mit aber Dein Blog gefällt mir!

    @fred: Ich habe es sicher etwas sehr harsch formuliert heute morgen (das ist bei mir Tageszeitbedingt) aber eine Verachtung für Schriften und Geschichten wollte ich damit auf keinen Fall zum Ausdruck bringen!
    Die „Geschichtensammlung von zweifelhafter Herkunft und dubiosem Inhalt“ bezieht sich halt zum Einen auf die Entstehungsgeschichte und zum Anderen darauf das in der Bibel auch viel viel geschrieben steht das ich in einem Buch das dem Gläubigen auch als moralischer Kompass dienen sollte nicht wirklich gerne sehe.

  28. axeage sagt:

    Habe gerade zum Thema passend eine feine Rezension des neuesten Films der Coen-Brüder „A Serious Man“ gefunden.
    Hier nachzulesen.
    Einer der letzten Sätze lautet:
    Was dir im Leben am wenigsten hilft, so die Lektion des Films, ist Gott.

  29. fred sagt:

    @Muriel Dafür gibt es viele Gründe, ich belass es mal bei drei: Erstens, weil sie so vielschichtig und schillernd sind. Weil sie viele Interpretationen liefern können. Religionen sind darauf angewiesen, dass sie mit der Zeit gehen können; ansonsten verschwinden sie so schnell, wie sie geommen sind. Diese Wandelbarkeit stammt u.a. aus der Möglichkeit heraus, die heiligen Schriften auslegen zu können je nach Bedürfnis. Es gibt in der Bibel protojuristische Texte, es gibt Gleichnisse, Liebeslieder, Klagelieder, historische Texte, Fabeln, Kriegslieder, Briefe, es gibt von allen möglichen Sorten Texte, und es gibt ebensoviele Themen, die behandelt werden.

    Und das ist der zweite Grund: Weil sie sich historisch durchgesetzt haben. Was sich über lange Zeit bewährt, das hat eine Autorität, an die Lustige Taschenbücher nicht herankommen.

    Und, drittens, weil bspw. die Biel so lange überdauert hat und so heterogen ist, gibt es einen ganzen Apparat an Anmerkungen, Rezeptionen, Verarbeitungen, Verweisen etc. Die Bibel ist darauf angewiesen, das se ständig aktualisiert wird, ständig in die momentanen Zusammenhänge integriert wird, sonst hätte sie nichts mehr zu sagen.

  30. Tim sagt:

    @fred

    Diese Wandelbarkeit stammt u.a. aus der Möglichkeit heraus, die heiligen Schriften auslegen zu können je nach Bedürfnis.

    Es hat ja auch niemand bestritten, daß die Bibel literarische Qualitäten hat und vielen Menschen wichtige Anregungen vermitteln kann. Es gibt allerdings keinen Grund, sie anders zu betrachten als Erzählungen oder philosophische Schriften aus der griechischen Antike (die meiner Meinung nach zudem in jeder Hinsicht ein höheres Niveau haben, aber das ist natürlich subjektiv). Ich sehe an der christlichen Ideologie eigentlich nichts, was im Jahre 0 neu oder (aus moralischer Sicht) besonders wertvoll gewesen wäre. Im Grunde ist das Christentum ja eine Melange aus z.T. weitaus älteren Ideen. Das einzig wirklich Neue ist vielleicht die Vorstellung, der christliche Gott sei grundsätzlich gütig. Das ist möglicherweise auch der Grund, warum sich das Christentum damals so schnell ausbreitete, weil man natürlich gern bei einer Religion mitmacht, in der man am Ende nichts falsch machen kann.

    Was sich über lange Zeit bewährt, das hat eine Autorität, an die Lustige Taschenbücher nicht herankommen.

    Ja, die normative Kraft des Faktischen bewirkt, daß sich auch absurdeste Ideen über lange Zeit halten können, wenn sie nur gut in der Gesellschaft verankert werden. Leider. 😉

    Die Bibel ist darauf angewiesen, das se ständig aktualisiert wird, ständig in die momentanen Zusammenhänge integriert wird, sonst hätte sie nichts mehr zu sagen.

    An den zentralen Dogmen hat sich aber seit zweitausend Jahren nicht das Geringste geändert. Und genau diese Dogmen sind nun mal auf dem argumentativen Niveau von „Goofy hat die Welt erschaffen“.

  31. frau kuni sagt:

    ich finde, das hast Du wunderbar auf den Punkt gebracht und gebe Dir in allem recht. Auch wenns ein ganzwinzigkleinesbisschen polemisch ist *zeigefingerwackel*.

    Ich würde gern auf Deinen Artikel verweisen und einen Link in einem Beitrag anlegen. Mache ich jetzt gleich, schau mal hin. Wenn Du es nicht möchtest, kommentiere bitte einfach kurz bei mir, dann lösche ich es wieder. Ok? dicke gleichgesinnte Grüße von Kuni

  32. Muriel sagt:

    @frau kuni: Danke für die Zustimmung, und natürlich darfst du mich gerne nach Herzenslust verlinken. Ich könnte auch noch ein paar andere Artikel… Naja, schon gut.

  33. fred sagt:

    „An den zentralen Dogmen hat sich aber seit zweitausend Jahren nicht das Geringste geändert. Und genau diese Dogmen sind nun mal auf dem argumentativen Niveau von „Goofy hat die Welt erschaffen“.“

    Paziifismus.

    Martin Luther 1525: „wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern. man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“

    Käßmann 2009: „Es mag Kriterien geben, mit denen man einen Krieg rechtfertigen kann, was mir schon schwerfiele. Aber nach diesen Kriterien ist das, was in Afghanistan geschieht, in keiner Weise zu rechtfertigen.“

    Evolutionstheorie.

    Johannes Paul II 1996“[N]ew findings lead us toward the recognition of evolution as more than a hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies—which was neither planned nor sought—constitutes in itself a significant argument in favor of the theory.”

    etc pp. Die Beispiele gehen in die Tausende.

  34. Tim sagt:

    @ fred

    Mit „zentralen“ Dogmen meinte ich wirklich die zentralen Dogmen, also: 1. Es gibt einen Gott. 2. Dieser Gott ist uns grundsätzlich wohlgesonnen. 3. Es gibt ein Leben nach dem Tod. Das sind wohl die Dinge, auf die sich alle Christen (und wahrscheinlich überhaupt die meisten Gläubigen) zu allen Zeiten einigen konnten, und sie sind seit Anbeginn unverändert.

    Übrigens: Hältst Du die Evolutionstheorie ganz ernsthaft für ein zentrales Dogma des Christentums? Die Deutung finde ich ja einigermaßen innovativ. 🙂

  35. frau kuni sagt:

    ich werde garantiert bei Dir weiterlesen, das ist schonmal sicher ! Grüße, Kuni

  36. Arctica sagt:

    Ich konnte jetzt nicht alle Kommentare lesen, aber zu dem Artikel und Jerkys Frisureinschätzung sag ich „Amen“. Die Theorie, dass Atheisten eigentlich die moralischeren Menschen sind, weil sie keine göttlichen Gesetze brauchen um sich entsprechend zu verhalten, habe ich auch schon länger entwickelt.

  37. […] hat Schuhmachers größter Groupie einen Artikel geschrieben, der sich nicht gegen die Kirchen richtet, sondern gegen Glauben überhaupt. Dabei sollte es […]

  38. Bääm sagt:

    Tss. Zu erst einmal: Nicht alle Gläubigen haben die selbe Vorstellung von Gott, aber glauben daran, dass es ihn gibt. Atheisten sind sich einig, dass es keinen gibt.
    Für mich bedeutet Gott einen Zufluchtsort, wenn ich allein bin, wenn ich ein Tief habe. Gott bedeutet für mich nicht allmächtiger, liebender Vater, der einfach so jmd. töten kann, sondern Schöpfer. Keine einzelne Person, Gott steckt in jedem Tier, in jedem Menschen, in jedem Blatt, in jedem einzelnen Atom. Ich finde, Evolution kann man sogar sehr gut mit Gott vereinen. Was ist falsch daran zu denken, dass es dank Gott diese Sachen gibt?
    Was ist falsch daran, wenn Menschen Zuflucht zu Gott suchen? (@ Muriel: Gott mit Alkohol zu vergleichen, finde ich schon sehr fragwürdig) Jeder hat es schwer im Leben, aber manchmal ist Gott unsere letzte Zuflucht. Zu vertrauen darauf, dass unser Leben einen Sinn hat (oder es zum. zu hoffen) ist aus meiner Sicht kein bisschen verrückt. Soll man sich etwa lieber, statt Gottes Trost zu suchen, umbringen?
    Prinzipiell finde ich an Gott glauben eine gute Sache. Glaube gibt uns Hoffnung, Kraft, …

    Natürlich gibt es Religionen (& Sekten), deren Ausübung gefährlich sein kann, natürlich gibt es Sekten, die einen abzocken. Aber von denen gleich auf alle Gläubigen zu schließen, finde ich schon stark übertrieben.
    Lass den Menschen, die einen Sinn in ihrem Leben haben wollen, den Glauben. Die Hoffnung, dass nicht alles umsonst war. Trost, in allen Zeiten.

  39. Muriel sagt:

    @Bääm: Danke für deinen Kommentar. Zunächst mal ist mir natürlich klar, dass es ungefähr so viele Vorstellungen von Gott gibt, wie es Gläubige gibt. Meine Argumentation passt aber im Groben auf jeden Typus Gott.
    Kommen wir zum eigentlichen Inhalt, deines Kommentars, der meiner Meinung nach zwei verschiedene Dinge vermischt.
    Erstens: Die Realität richtet sich nicht danach, womit wir uns wohlfühlen. Dass der Glaube an Gott vielleicht manchem ein gutes Gefühl gibt, hat nichts mit der Frage zu tun, ob Gott existiert.
    Zu denken, dass die Welt Dank Gott existiert, ist genauso falsch oder richtig wie zu denken, dass sie Dank Goofy oder Dank einer Schale Erdnussflips existiert. Kann man machen. Aber ich begreife nicht, wieso man das wollen sollte.
    Zweitens antworte ich aber auch auf den Rest: Wenn es jemandem mit seinem Glauben an Gott besser geht, dann ist das schön für ihn. Schwierig wird es für mich, wenn dieser imaginäre Gott dann anfängt, mehr oder weniger sinnlose Weisungen herauszugeben, wie das Verbot der Homosexualität, das Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch oder den Befehl, einen heiligen Krieg gegen alle Terroristen auf dieser Welt anzufangen. Dann wird der tröstliche aber frei erfundene Glaube nämlich zur Grundlage für Entscheidungen. Und wer seine Entscheidungen nicht auf der Grundlage der Realität und der Empirie trifft, sondern auf der Grundlage irgendwelcher Hirngespinste, der wird oft zu falschen Entscheidungen kommen, die unter Umständen ihm selbst und auch anderen schaden. Vielleicht bietet ihm sein Glaube dann wieder Trost, aber vielleicht hätte er den auch gar nicht erst gebraucht, wenn er von Anfang an vernünftig nachgedacht hätte.

    Und wir wollen nicht so tun, als wäre Glaube automatisch gut. Glaube kann trösten, aber Glaube kann auch sehr beunruhigend sein und Menschen unglücklich machen. Zu vielen Arten von Glauben gehört auch, um ein paar Beispiel zu nennen:
    – die Überzeugung, dass allen Ungläubigen im Jenseits ewige Qual droht,
    – die Angst vor Gottes Strafe für die eigenen Sünden,
    – der gefühlte Zwang, an sinnlosen Ritualen teilzunehmen, obwohl man mit seiner Zeit viel Besseres anfangen könnte, oder auch
    – die Idee, dass alle, die nicht an den eigenen Gott glauben, mit Gewalt bekehrt oder zumindest bestraft gehören.

    Und zum Schluss: Natürlich ist der Vergleich von Gott mit Drogen ein bisschen polemisch. Aber ich finde schon, dass ich dich zurückfragen kann: Soll man sich lieber, statt Trost in einer Flasche zu suchen, umbringen? Beides ist Flucht vor der Realität. Mit dem Unterschied, dass Religion nicht direkt der körperlichen Gesundheit schadet.

  40. Bääm sagt:

    Hmm. Ich finde, man kann eben sagen, dass dank Gott die Welt existiert, weil Gott kein Ding ist. Was ich eigentlich sagen wollte: Alle Dinge, die Evolution ist göttlich. Ein Wunder.

    Das Glaube nicht schädlich für die eigene Gesundheit ist, finde ich den entscheidenen Punkt. Außerdem können alle Menschen glauben, niemand braucht darauf zu verzichten, nur weil er aus einer sozial schwächeren Familie kommt.
    In dem Punkt, dass der Glaube auch sehr viel schlimmes bewirken kann, stimme ich mit dir voll und ganz überein. Aber:
    Ich glaube an Gott, und für mich treffen all diese Punkte, die du genannt hast, nicht zu.
    Eig. kann man sagen: Glaube an Gott? JA, aber NUR, wenn …

  41. Thomas sagt:

    Jegliches Handeln des Menschen kann schlimmes hervorbringen. Das gilt auch für das Ausüben des Glaubens. Das ist jedoch das Versagen einzelner Menschen und nicht das Versagen der Religion oder gar des Glaubens und schon gar nicht das Versagen Gottes 🙂

  42. Bääm sagt:

    @ Thomas: wie wahr, wie wahr.

  43. Muriel sagt:

    @Bääm: Womit wir uns dann darauf geeinigt haben, dass man mit Glauben glücklich sein kann, und ohne Glauben auch, weil es auf den individuellen Menschen ankommt. Wunderbar, ich stimme zu. Ich habe aber auch nie was anderes behauptet.
    @Thomas: Dein erster Satz stimmt. Dein zweiter auch. Aber wer eine Entscheidung auf der Grundlage seines Glaubens trifft statt auf der Grundlage von Evidenz und Empirie, der vergibt damit ein gutteil seiner Chance, sich richtig zu entscheiden. Das ist dann natürlich trotzdem das Versagen dessen, der die Entscheidung trifft. Aber der Glaube hat durchaus viel damit zu tun.
    (Ich muss mich ein bisschen zusammenreißen, um mir den Nazivergleich zu verkneifen, aber ich kann es doch nicht ganz lassen, darauf hinzuweisen, dass man mit deinem Argument jede Weltanschauung rechtfertigen kann, wenn man einfach nur „Religion“, „Glauben“ und „Gott“ durch irgendwelche anderen Wörter wie „Sozialismus“, „Stalinismus“ oder meinetwegen auch „Kapitalismus“ ersetzt.)

  44. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich habe mich schon öfter gefragt, was wohl der Gedanke in einem Kindergehirn anrichten kann, daß ein allmächtiges Wesen alles über dich weißt und dem gegenüber du dich eines Tages verantworten mußt …

  45. Bääm sagt:

    @ Muriel: Wirklich? Nun ja, wozu gibt’s dann den Blogeintrag?

  46. Muriel sagt:

    @Bääm: Ich fürchte, dass ich das nicht besser erklären kann, als ich es schon getan habe, aber ich versuche es trotzdem noch einmal:
    Jeder von uns trägt Verantwortung. Wir alle treffen Entscheidungen, die nicht nur unsere eigenen Leben bestimmen, sondern – mal mehr, mal weniger – auch die anderer Menschen. Wir entscheiden zum Beispiel:
    -wie wir unsere Kinder ernähren,
    -wer uns regiert,
    -mit welcher Arbeit wir unser Geld verdienen wollen, oder
    -ob wir noch selbst fahren, obwohl wir Alkohol getrunken haben.
    Diese Entscheidungen finden in der Wirklichkeit statt, wie auch unser aller Leben. Deshalb sollten unsere Entscheidungen darauf beruhen, wie die Welt ist, und nicht darauf, wie wir sie gerne hätten.

  47. Muriel sagt:

    @Tim: Gar nicht zu reden von dem Gedanken, dass alle deine Freunde, die nicht an dieses Wesen glauben, die Ewigkeit in der Hölle verbringen müssen…

  48. Dennis sagt:

    @Muriel: Und garnicht dran zu denken, dass Du in manchen „Religionen“ mit diesen Ungläubigen garnichts zu tun hättest, weil Dir der Glaube verbietet mit Ungläubigen eine Freundschaft einzugehen.

  49. schangrila sagt:

    Recht polemisch, aber dass man es als solches bezeichnen könnte war dir ja schon beim Schreiben klar 😉

    Für mich wäre beispielsweise denkbar, dass an jeder Schule anstatt Religion in Ethik unterrichtet wird.

    Werte können auch ohne den Druck des Fegefeuers vermittelt werden, aber unsere Gesellschaft ist in meinen Augen nicht so weit. Zu groß ist die Obrigkeitshörigkeit.
    Traurigerweise nicht nur in Punkto Religion, auch politisch ordnet man sich nur allzugern einer „höheren Macht“ unter und glaubt bedingungslos den Thesen der „Mächtigen“

  50. Muriel sagt:

    @schangrila: Ja, Religionsunterricht finde ich auch bedenklich. Zumindest den konfessionellen. Wenn es wirklich eine reine Informationsveranstaltung über Religion im Allgemeinen wäre, ergäbe es vielleicht noch Sinn.
    Was die Obrigkeitshörigkeit angeht, bin ich mir nicht so sicher. Viele Menschen sind einfach zu faul, für sich selbst zu denken und lassen sich ihre Meinungen deshalb von anderen vorgeben. Bei manchen äußert sich das vielleicht in Obrigkeitshörigkeit, andere wiederum glauben nur an die Stiftung Warentest, wieder andere nur an atac. Der Fehler ist in allen Fällen der gleiche.

  51. schangrila sagt:

    nun ja, und in vielen Stellen wird eben einfach nur die Hofberichterstattung in den Medien unreflektiert übernommen.

  52. theomix sagt:

    Ne, polemisch ist das nicht (so sehr).
    1 Die These entsteht allein dadurch, dass Atheismus sich vom Negativen her definiert. So sehr, wie du den kritischen Verstand würdigst: probier mal „radikaler Rationalist“ an. Möchte doch sehen, wie dir das steht.
    2 In meinen Zusammenhängen stoße ich höchst selten auf engstirnige, intolerante Menschen christlichen Glaubens. Die sind dann natürlich nicht so medienwirksam wie Kardinal M*ißner oder Fundi-Rechtsausleger.
    3 Solche Vergleiche führen zu nichts. Und ein Prof der Sozialethik traktierte uns damit, es gebe keine christliche Ethik, er wollte es lieber rational begründet. Das hat Charme. Denn ungebrochen biblische Weisungen auf heute übertragen, das haut nicht hin. Ach, das gilt für die Exegese sämtlicher Texte.
    4 Die These ist okay, die Ausführungen sind gemault. Ich bin heute extrem harmoniebedürftig und sag daher nur: Ich sehe das anders. 😉

  53. Muriel sagt:

    @theomix: Wir müssen das nicht ausdiskutieren, im Grunde meines Herzens finde ich Harmonie ja auch mal ganz gut. Aber ein paar Fragen und Anmerkungen habe ich doch.
    1. Wieso radikal? Eine fundamentale Änderung unserer Gesellschaftsordnung strebe ich nun doch nicht an.
    2. Es geht mir auch keineswegs nur um die engstirnigen. Auch Obamas Religiosität finde ich bedenklich, obwohl ich natürlich nicht weiß, ob sie überhaupt echt ist. Aus dem gleichen Grund, aus dem ich es auch bedenklich fände, wenn er öffentlich bekennte, sich vor schwarzen Katzen und herumstehenden Leitern zu fürchten.
    3. Eben.
    4. Okay.

  54. theomix sagt:

    1 War ja nur ein Versuch. Radikal = an die Wurzel gehend. Sonst Nimm vorneweg „Kosequent“ oder was beliebt…
    2 A so. Kein Unterscheid zwischen Aber- und Glaube. Hm. Zwei Welten begegnen sich. (Was ja seinen Reiz hat…)

  55. […] geschrieben: “Ich denke nicht, dass Geistliche generell schlechte Menschen sind. Ich halte sie für intellektuell unehrlich, entweder gegenüber sich selbst oder gegenüber anderen. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass sie […]

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