Don’t feed the trolls

Seit dem 6. April lief drüben bei B.L.O.G. eine Diskussion zwischen mir und Rayson über seine religiöse Überzeugung und Religion an sich. Heute ist nun geschehen, was keiner mehr für möglich gehalten hat: Wir haben aufgehört. Und weil es mir nicht reicht, Rayson gehörig auf die Nerven gegangen zu sein, biete ich eine Art Kondensation meiner dort liebevoll ausformulierten Argumente auch hier noch einmal für euch an. Ihr müsst mir nicht danken. Mach ich doch gerne.

Disclaimer: Die Gegenposition, die ich beschreibe, erhebt nicht den Anspruch, Raysons Position umfassend oder auch nur im Überblick wiederzugeben. Wer das möchte und sehr, sehr viel Zeit hat, muss schon die Originaldiskussion lesen. Kann ich aber wirklich nicht empfehlen.

Eine beliebte Volte bei Verfechtern religiöser Ideen ist es, sich nicht festzulegen, ob man nun eine (im weiteren Sinne) wissenschaftliche Grundlage für den eigenen Glauben hat oder nicht. Zunächst wird fröhlich mit den historischen Belegen für das Leben Jesu Christi, der Unmöglichkeit der Entstehung des Universums ohne einen Schöpfer oder der Leckerness von Bananen argumentiert, aber wenn es damit ernst wird, zieht man sich in die uneinnehmbare Festung des Glaubens zurück und beruft sich darauf, dass man keine Argumente braucht.

So läuft es nicht. Wer mit Tatsachen und Beweisen argumentiert, begibt sich auf das Feld der Wissenschaft, und die stellt aus guten Gründen gewisse Anforderungen an Beweise, die bisher noch keine religiöse Behauptung erfüllen konnte. Im Übrigen ergibt es auch gar keinen Sinn, religiösen Glauben mit Tatsachen begründen zu wollen, denn wenn ein Glaube wissenschaftlich belegt ist, ist er kein Glaube mehr, der moralisch irgendwie lobenswert wäre, sondern eine schlichte Tatsache.

In diesem Zusammenhang lohnt es sich vielleicht, noch ein verbreitetes kleines Missverständnis über die wissenschaftliche Methode aufzuklären: Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Dass Gottes Existenz nicht widerlegt ist, ist kein Argument dafür, an ihn zu glauben. Die Nichtexistenz von irgendwas zu beweisen, ist schon logisch prinzipiell nicht möglich. Beweispflichtig ist, wer eine Behauptung aufstellt und von anderen erwartet, dass sie ihm glauben. Wenn mein Lieblingsbanker aus Nigeria mir mal wieder schreibt, dass er 50 Millionen Dollar für mich hat, dann erwarte ich dafür von ihm Beweise. Wenn er daraufhin antwortet, ich solle ihm doch bitte beweisen, dass sie nicht hat, dann lache ich einmal müde und schiebe seine Mail in den Spamordner. Wie bitte? Ja, das mache ich jedes Mal so, wenn ich so eine Mail kriege.

Religiöse Apologeten müssen sich entscheiden, ob sie den Kuchen essen oder behalten wollen. Wenn sie wissenschaftliche Gründe anführen wollen, dann müssen sie erstens den allgemein anerkannten Anforderungen dafür genügen, und sie müssen zweitens auf die moralische Hochebene und das ganze Konzept des „Glaubens“ verzichten. Man kann nicht an eine erwiesene Tatsache „glauben“.

Der Weg über Beweise ist also verschlossen. Als erste Rückzugslinie wird manchmal die Behauptung verwendet, dass religiöse Fragen der wissenschaftlichen Methode verschlossen sind. Sie stehen sozusagen außer oder gerne auch „über“ ihr. Ich halte diese Idee für groben Unfug. Aus meiner Sicht gibt es Aussagen über die Realität – die sind der wissenschaftlichen Methode zugänglich – und es gibt Aussagen über Dinge außerhalb der Realität – die sind Fiktion oder sinnlos. Die wissenschaftliche Methode basiert kurz gesagt darauf, auf Basis von Beobachtungen Schlüsse über die Welt zu ziehen und das eigene Bild von der Welt stetig an neue Erkenntnisse anzupassen. Das heißt nicht, dass man immer Recht hat. Man wird unweigerlich auch öfter mal falsch liegen. Aber die Methode an sich ist in meinen Augen die einzige, die eine sinnvolle Diskussion ermöglicht und auch die einzige, die uns stetig der Wahrheit näher bringt.
Insofern kann für das, “was der Wissenschaft nicht zugänglich ist”, definitionsgemäß nur noch ein Bereich übrig bleiben, der sich unserer Beobachtung und unserer Erkenntnismöglichkeit vollständig entzieht. Über diesen Bereich Erkenntnisse gewinnen zu wollen, ist nun aber wiederum definitionsgemäß sinnlos. Wenn es die Möglichkeit gibt, etwas über Gott oder das Leben nach dem Tod zu erfahren, wenn diese Dinge irgendeinen Einfluss auf unsere Welt haben, dann ist diese Frage der Wissenschaft zugänglich. Wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, dann ist diese Frage dem Menschen verschlossen. Sie sind aber jedem Menschen verschlossen, nicht nur den Wissenschaftlern. Dann kann man sich Dinge frei ausdenken, klar, aber die haben dann nichts mehr mit “richtigen Antworten” zu tun.

Es bleibt das Argument „Ich glaube das eben.“ Dem ist auf den ersten Blick nicht viel entgegenzusetzen, weil diese Glaubensargumentation sich jeder Überprüfung und jedem Gegenargument entzieht. Genau das ist aber auch ihr Problem, denn dadurch öffnet sie sich für schwachsinnige Thesen wie die, dass Gott darauf besteht, dass Frauen Burkas tragen oder dass Homosexuelle gesteinigt werden. Wer seinen Glauben als Argument verwendet, hat religiösen Extremisten nichts entgegenzusetzen, weil er selbst nicht durch eine schlüssige Methode zu seinen Erkenntnissen über Gott gelangt ist und damit den Begriff der Wahrheit so weit aufgeweicht hat, dass ihn jeder für sich beanspruchen kann, der nur fest genug von seinen Ansichten überzeugt ist.
Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, dass jeder religiöse Mensch automatisch ein Extremist ist oder dass Religion zwangsläufig zu gefährlichen politischen Ansichten führt. Aber wenn “Ich glaube das halt.” erst einmal als Argument anerkannt wird, dann wird es in meinen Augen sehr, sehr schwer, sinnvoll zu diskutieren.
Wer der Meinung ist, dass jeder für sich selbst nach Gefühl entscheiden kann, was die Wahrheit ist, der verneint den Begriff der Wahrheit überhaupt und öffnet das Tor zu völliger Beliebigkeit. Wenn alles wahr sein kann, dann ist nichts mehr wahr.

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22 Responses to Don’t feed the trolls

  1. Andi sagt:

    Seit deinem Besuch in Dortmund weißt du ja: „Jesus rettet“!! 🙂
    Ich denke, dass man Glauben an sich schon schwer beschreiben kann und dass sich religiöser Glaube auch kaum theoretisieren lässt.
    Ansonsten weißte ja schon, dass ich inhaltlich bei dir bin – auch wenn ich an manche Dinge glaube, an die du nicht glaubst. Zum Beispiel, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht.

    Toller letzter Satz übrigens. 🙂

  2. Tim sagt:

    Du hast wirklich fast alles gesagt – Gratulation. Wenn man mit Richard Dawkins Gottesglauben für eine Psychose hält, sollte man sich einfach nicht mehr auf Diskussionen mit Gottesgläubigen einlassen.

    Wenn sich eine solche Diskussion aber partout nicht vermeiden läßt, sollte man IMHO die Ebene rationaler Argumentation verlassen und sich ganz der anderen Seite anpassen, d.h. ebenfalls Humbugargumente verwenden. Hier funktioniert eigentlich immer noch das Fliegende Spaghettimonster am besten: Die Welt wurde vor 150 Jahren erschaffen, und alle unsere Vorstellungen über Jahwe, Allah & Co. sind Fallstricke, mit denen das Fliegende Spaghettimonster unseren wahren Glauben prüfen möchte. Wenn der Religionsfreund diese Argumentation für schwachsinnig hält, kann man seine im Umkehrschluß ebenso für schwachsinnig erklären. Ende der Diskussion.

    Allerdings kann ich Deinen Drang verstehen, gegen den Unsinn immer wieder anzudiskutieren. Wir leben in einer Welt, in der die mächtigsten Menschen in Amtseiden immer und immer wieder feierlich erklären, daß sie an Gespenster glauben. Es ist alles furchtbar peinlich.

  3. Muriel sagt:

    @Andi: Danke.
    Ich drücke uns jedenfalls allen die Daumen, dass du Recht behältst. Rayson eher nicht. Sein Gott ist irgendwie komisch, mit dem will ich nichts zu tun haben.
    @Tim: Das mit dem Spaghettimonster mag ich auch am liebsten, und ich habe ein paar Mal drüber nachgedacht. Habe es aber immer verworfen, weil in seiner Argumentation immer dieses „Wissenschaft ist auch nur ein Dogma!“ dominierte, und da hätte mir das Spaghettimonster wohl kaum geholfen…
    Es ist für mich immer ein bisschen surreal, dass Menschen sich so nachdrücklich vor der offensichtlichen Wahrheit verschließen. Und noch merkwürdiger wird es, wenn ich mir bewusst mache, dass Rayson ziemlich genau das Gleiche von mir denken dürfte…

  4. Andi sagt:

    Als ich so manche Kommentare Raysons gelesen habe, hab ich auch gedacht, dass ich dann wohl scheinbar an einen anderen Gott glaube. 🙂

  5. Tim sagt:

    @ Muriel

    Was soll denn in der Wissenschaft das Dogma sein? Daß sich nachprüfbare Aussagen über die Welt machen lassen? Wenn man diese Forderung als unsinniges Dogma ablehnt, kann man gar nicht mehr vernünftig sprechen. Dann wird wirklich alles gaga …

  6. Muriel sagt:

    @Tim: Das habe ich ja versucht, ihm zu erklären. Um dir mal das Suchen zu ersparen:

    „Hiermit behauptest du nicht nur, dass das, was deinem Begreifen zugänglich ist, Realität sei, sondern auch, dass darüber hinaus keine sei. Beide Annahmen kann man bezweifeln. Man hat sich zwar in der Wissenschaft darauf verständigt, sich keine Fragen über das zu stellen, was der Wissenschaft nicht zugänglich ist, aber das ist eben kein Beleg, sondern nicht mehr und nicht weniger als ein nützlicher Work-Around, den man nicht mit einer Antwort verwechseln sollte.

    Ich stelle mir nicht nur Fragen, die du dir (bewusst) nicht stellst, sondern ich vertraue auch ohne notarielle Bestätigung darauf, dass mir jemand dir richtigen Antworten gegeben hat. Dein Herangehen als vernünftig oder realistisch und meins als unvernünftig oder unrealistisch zu bezeichnen, würde die Begriffe ganz einfach überfordern. Oder wir einigen uns darauf, dass Unternehmer unvernünftige und realitätsferne Menschen sind.“

  7. ruediger sagt:

    Ich habe den Thread nur überflogen, weil ich mit dem Thema nichts im Sinn habe und dennoch lebe.

    m2c:
    Über Glauben oder Unglauben zu diskutieren ist wie Wasser zu befehlen gefälligst zu gefrieren. So sinnlos. sry.

  8. Muriel sagt:

    @ruediger: Es wird dich nicht überraschen, dass ich das anders sehe. (Ist ja auch nicht schwer, steht schließlich da oben.)
    Das liegt daran, dass ich darin eben nicht nur die Frage sehe, ob jemand gerne an jemanden glaubt, der das alles hier im Griff hat und auf ein erfreuliches Ziel hin lenkt. Dagegen an sich hätte ich nichts.
    Mir geht es mehr darum: Glaube an Gott, Glaube an den unterschiedlichen Wert verschiedener Menschenrassen und Glaube daran, dass die globale Klimaveränderung nur eine riesige Verschwörung ist, haben alle eine zentrale Gemeinsamkeit: Glauben. Die Überzeugung, dass der Weg zur Wahrheit nicht über mühsame Beobachtung und Forschung führt, sondern über persönliche Befindlichkeit. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass Schwarze und Weiße wirklich gleich klug sind, und ich sehe auch ein paar Argumente dafür, also ist das schon irgendwie wahr. Mir kommt es so vor, als stünde in den Horoskopen in der Bunde meistens was ganz Passendes, also kann man aus den Sternen wohl die Zukunft lesen.“
    Prinzipiell ist das in meinen Augen alles derselbe Trugschluss, und er ist sehr gefährlich. Deshalb finde ich es nicht direkt sinnlos, dagegen zu zu argumentieren.

  9. Andi sagt:

    Der Glaube an Horoskope ist ja nun aber eher harmloser Natur, jedenfalls meistens. (Zu den Bunte-Horoskopen erzähl ich dir mal in Ruhe was…)
    Der Glaube an Gott ist auch harmloser Natur, wenn man wie ich zum Beispiel einfach nur glaubt, dass da oben jemand ist, aber nicht ständig nach religiösen Motiven und Richtlinien lebt. (Wobei die zehn Gebote auch durchaus teilweise ihren Sinn haben.)
    Der Glaube, den du hier aber auch mit aufführst, kann auch gefährlich sein/werden, weil er dumm ist, weil er andere Menschen angreift, … Natürlich muss man dagegen argumentieren. Vor allem, wenn ein religiöser Fanatiker um die Ecke kommt – denn auch Christen können ja fanatisch werden.
    Ich glaub aber nicht, dass man gegen jede Art von Glauben argumentieren muss. Ich glaube zum Beispiel an die Kraft der Musik. Ich glaube daran, dass mein Fußballverein den Klassenerhalt noch schafft. Das kann ich nicht näher erklären, das ist halt einfach so, ähnlich wie mit den Bunte-Horoskopen.

  10. Citizen Kane sagt:

    So, jetzt habe ich endlich mal wieder Zeit zum Lesen (nicht nur Überfliegen) und Kommentieren Deines geschätzten Blogs.

    Für zu kurz gesprungen halte ich den Standpunkt, dass nur diejenigen Vorgänge und Zustände, die von den Wissenschaften (gegenwärtig) beschrieben werden (können), die Wirklichkeit bilden. Diese Ansicht klingt so ein bisschen nach dem Erkenntnisoptimismus des späten 19. Jahrhunderts, als man glaubte, man hätte dank der Explosion der wissenschaftlichen Ergebnisse so ziemlich die Grenzen der Realität abgesteckt. Dann kamen Einstein, Freud, die Kernspaltung, der Computer, die Entschlüsselung des menschlichen Genoms etc. Und plötzlich war das zuvor Undenkbare wissenschaftlich bewiesen bzw. sogar technisch umgesetzt. Insbesondere als Wissenschaftler oder Anhänger der wissenschaftlichen Methode(n) sollte man für die Möglichkeit offen sein, dass noch nicht alles zwischen Himmel und Erde komplett auserforscht ist. Deshalb sind der beständige Zweifel und der Mut, auch das vordergründig Absurde für möglich zu halten, ganz wichtige Motoren des wissenschaftlichen Fortschritts.

    Man kann sich auch fragen, ob es nicht auch in der Wissenschaft so etwas wie einen Glauben gibt. Kann man z.B. die Relativitätstheorie positiv (also sozusagen ad oculos) beweisen? Oder muss man einfach darauf vertrauen, dass Einsteins Berechnungen sowie die Kontrollberechnungen seiner Nachfolger nicht nur mathematisch richtig sind, sondern auch ein Stück Wirklichkeit abbilden? Ist es nicht abwegig, die Existenz des Higgs-Bosons trotz bisher nicht erbrachter Beweise nur aufgrund der Prognosen eines theoretischen Modells für möglich oder sogar wahrscheinlich zu halten?

    Ich will hier nicht in die Rolle des Advocatus Fidei schlüpfen. (Ich glaube [sic!], mich hier schon mal als praktischen Atheisten geoutet zu haben.) Was mich stört, ist die dichotomische Gegenüberstellung der (rationalen) Wissenschaft und des (irrationalen) Glaubens. Für mich bilden diese beiden Begriffe eher ein Kontinuum.

    Zum Schluss noch eine kleine Provokation: Wie soll man wissenschaftlich beweisen, dass die Gleichbehandlung von Frauen und Männern, Homo- und Heterosexuellen gerechtfertigt ist? Handelt es sich dabei nicht letztlich auch um eine Glaubensfrage?

  11. Muriel sagt:

    @Andi: Ich bestreite nicht, dass viele Glaubensüberzeugungen harmlos sind. Wenn es dabei bliebe, wäre es in der Tat ziemlich albern von hier, da so ein Tamtam von zu veranstalten. Leider bleibt es aber nicht dabei, und wir müssen dafür nicht einmal in die Vergangenheit blicken, wir können einfach heute mal solche Organisationen wie die römisch-katholische Kirche als Beispiel nehmen, oder den islamischen Fundamentalismus. Und wie ich sagte: Diese Dinge fangen in meinen Augen alle mit dem Prinzip an, dass Glauben ein Argument für irgendwas ist.
    @Citizen Kane: Ja, den Standpunkt halte ich genau wie du für deutlich zu kurz gesprungen. Bloß gut, dass den hier sowieso niemand vertritt.
    Meine Meinung zu deiner kleinen Provokation kannst du hier nachlesen, wenn du magst.

  12. Citizen Kane sagt:

    Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden oder Du hast Dich missverständlich ausgedrückt 😉

    Um vielleicht noch einmal zu verdeutlichen, was ich sagen wollte: Zweifellos denken Menschen schon seit Jahrtausenden über den Raum und die Zeit nach. Vielleicht ist einigen dabei schon vor Einstein der Verdacht gekommen, dass nicht alles so dreidimensional bzw. linear ist, wie es scheint. Mit der Relativitätstheorie hat man nun ein Modell, das eine gekrümmte Raumzeit postuliert. Aber wie will man die faktische Richtigkeit dieser Theorie beweisen? Ist nun das, was Einstein publiziert hat, Realität oder aber (sinnlose) Fiktion?
    Und was ist mit dem Higgs-Boson? Wenn es bei den LHC-Versuchen nicht nachgewiesen werden kann? Ist dann die Theorie falsch oder das Experiment misslungen?
    Könnte nicht auch ein Gläubiger anführen, dass bisher nur noch kein (nachvollziehbarer) Beweis für die Existenz Gottes gefunden wurde, dass dies aber noch lange nichts über die Richtigkeit seiner Theorie aussagt?

    Zu dem Link: Meines Erachtens berührst Du die Frage mit Deinem Beispiel nur in einem (sehr plakativen) Randbereich – und da auch nur inkonsequent. (Handelt der Vater nicht auch gegen seine Moral, wenn er den Sohn tötet? Oder ist die Verhinderung von homosexuellen Handlungen und die daraus resultierende Eintrittskarte ins Paradies ein rechtfertigender oder zumindest entschuldigender Notstand?) Wie willst Du zum Beispiel in dem Widerspruch zwischen den Aussagen „Alle Menschen sollen die gleichen Rechte haben“ und „Alle Menschen sollen nicht die gleichen Rechte haben“ mit Deiner These von den falschen Tatsachenannahmen und den logischen Trugschlüssen entscheiden?
    Und wenn es keine richtige und keine falsche Moral gibt, wie kann es dann falsche moralische Urteile geben? Wenn ein moralisches Urteil kohärent mit der es stützenden (neutral zu bewertenden) Moral ist, müsste dann das Urteil nicht auch neutral zu bewerten sein?

  13. Muriel sagt:

    @Citizen Kane: Ich bin dir dankbar, dass du es mir mit deinen Fragen diesmal leicht machst:

    „Aber wie will man die faktische Richtigkeit dieser Theorie beweisen? Ist nun das, was Einstein publiziert hat, Realität oder aber (sinnlose) Fiktion?“

    Die Richtigkeit einer Theorie ist nicht beweisbar. Der Wert einer Theorie liegt in ihrer Erklärungskraft. Newtons Gravitationstheorie ist zum Beispiel experimentell schon längst widerlegt. Trotzdem liefert sie noch sehr wertvolle Ergebnisse, weil sie in einem bestimmten Rahmen mit den Tatsachen übereinstimmt. Wissenschaft sucht die Wahrheit und weiß, dass sie sie wahrscheinlich nie ganz haben wird. Deswegen passt sie sich kontinuierlich neuen Erkenntnissen an.

    „Könnte nicht auch ein Gläubiger anführen, dass bisher nur noch kein (nachvollziehbarer) Beweis für die Existenz Gottes gefunden wurde, dass dies aber noch lange nichts über die Richtigkeit seiner Theorie aussagt?“

    Das meinte ich oben mit den Anforderungen an eine wissenschaftliche akzeptable Beweisfürhung, die zum Beispiel viele religiöse Apologeten hartnäckig nicht verstehen wollen: Natürlich können sie das. Aber dann müssen sie erklären, inwiefern Gott als Hypothese irgendetwas erklärt bzw. unsere Wirklichkeit beschreibt.
    Beispiel, auf Empfehlung von Tim: Gott ist ein fliegendes Spaghettimonster, und er will gerne, dass wir alle Enten auf unseren Köpfen tragen. Was, glaubst du nicht? Naja, klar, das ist noch nicht bewiesen, aber was sagt das schon über die Richtigkeit meiner Theorie aus?
    Oder anders: Meiner Meinung nach ist keine noch so strunzdumme Behauptung denkbar, die sich nicht so rechtfertigen ließe, wie du es oben vorgeschlagen hast. Ein Modell zur Erkenntnisgewinnung, das die Wahrheit so völlig beliebig macht, ist aber evident wertlos.

    Ich will dir nichts Böses unterstellen, aber deine Fragen zu dem Link lassen mich irgendwie vermuten, dass du dort nicht gründlich genug gelesen hast, ich bin nämlich der Meinung, dass das alles dort ziemlich explizit steht. Für den Fall, dass ich mich dort auch unklar ausgedrückt haben sollte: Die moralische Entscheidung ist bei dem Beispiel des Vaters konsequent. Aber seine Grundlage – also die Annahme, dass sein Sohn nur dann ins Paradies kommt, wenn er seinen homosexuellen Neigungen nicht nachgibt – ist evident unsinnig. Man kann natürlich argumentieren, dass die Widerwärtigkeit homosexueller Handlungen einfach ein moralisches Axiom ist. Dem kommt man dann in der Tat nicht mit wissenschaftlicher Methode bei, wie ich dort ja auch – sinngemäß – geschrieben habe.

  14. Nardon sagt:

    Ich frage mich generell, ob die Angst der Menschen vor der Entgültigkeit des Todes so groß ist, das Religionen so einen großen Erfolg haben.
    Die meisten Menschen ob Religiös oder nicht können sich einfach nicht mit der Endlichkeit des Lebens abfinden. Dann muss nur jemand kommen und von einem Leben nach dem irdischen Leben erzählen und die Menschen klammern sich an diese Hoffnung wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm.
    Und nun versuch dem Ertrinkenden zu erklären das ihm das nichts bringt. Viel Spaß!

  15. Andi sagt:

    „…wir können einfach heute mal solche Organisationen wie die römisch-katholische Kirche als Beispiel nehmen, oder den islamischen Fundamentalismus. Und wie ich sagte: Diese Dinge fangen in meinen Augen alle mit dem Prinzip an, dass Glauben ein Argument für irgendwas ist.“

    Da bin ich ganz bei dir.

  16. Citizen Kane sagt:

    @ Muriel:

    Wenn die Richtigkeit einer Theorie nicht bewiesen werden kann, dann dürfte sie im Umkehrschluss auch nicht falsifizierbar sein. Du schreibst nun aber, dass die Gravitationstheorie längst widerlegt (falsifiziert) sei, aber doch in einem bestimmten Rahmen mit den Tatsachen übereinstimmt, also richtig ist. Was denn nun?

    Gott als Hypothese ist meines Erachtens ein generalklauselartiger Lückenfüller, dessen Willen man viele Dinge zurechnen kann, die wissenschaftlich (noch) nicht nachvollziehbar sind oder die man aus anderen Gründen nicht versteht. Insofern hat die Annahme der Existenz eines (allmächtigen) göttlichen Wesens schon einen Erklärungswert, der ob seines Passepartout-Charakters freilich nicht unbedingt befriedigt.

    Zu dem Link: Ich habe den Eindruck, dass wir da aneinander vorbeireden. Trotzdem noch eine Anmerkung dazu: Ich denke, dass sich moralische Grundsätze von einem Axiom dadurch unterscheiden, dass sie mangels unmittelbarer Evidenz eben nicht so einfach einleuchten. Moral ist etwas, das dem Menschen ziemlich mühsam gegen sein eigentliches Naturell eingeimpft werden muss. Sie stellt einen Kompromiss zwischen dem schier übermächtigen Drang nach Freiheit (damit meine ich jetzt auch Willkür, Impulshandlungen) und dem Bedürfnis nach Sicherheit (dem Schutz vor Willkür und Impulshandlungen anderer) dar. Insofern ist Moral immer positiv (also im Sinne von: gesetzt) und unterscheidet sich deshalb von den Objekten der naturwissenschaftlichen Beschreibung.

    So, die Pflicht ruft wieder. (Sie rief eigentlich die ganze Zeit, aber ich habe mich taub gestellt.) Ich lese gern eine allfällige Antwort Deinerseits, werde in absehbarer Zeit aber kaum die Muße haben, darauf etwas zu erwidern. Einen schönen Abend wünsche ich noch.

  17. Muriel sagt:

    @Citizen Kane:

    „Wenn die Richtigkeit einer Theorie nicht bewiesen werden kann, dann dürfte sie im Umkehrschluss auch nicht falsifizierbar sein.“

    Nimm das bitte nicht persönlich, wenn ich ein bisschen kurz angebunden bin. Es liegt daran, dass ich von der Diskussion mit Rayson noch ein bisschen müde bin. Aber schlag das doch bitte einfach mal irgendwo nach, bevor du hier so wilde Behauptungen aufstellst, als wären sie Tatsachen. Dadurch machst du uns allen die Diskussion etwas leichter.
    Eine Theorie kann nicht bewiesen werden, weil man immer nur sagen kann, dass sie zu den bisherigen Beobachtungen passt. Sie ist aber sofort falsifiziert, wenn sie eine neue Beobachtung nicht mehr erklären kann.
    Stark vereinfachtes Beispiel: Ich werfe eine Münze, sie zeigt Kopf. Ich stelle deshalb die Vermutung in den Raum, dass beide Seiten Kopf zeigen. Ich werfe noch einmal. Wieder Kopf. Beim dritten Mal auch. Toll, denke ich. Meine Theorie stimmt wohl. Das denke ich so lange, bis sie dann mal Zahl zeigt. Damit ist meine Theorie widerlegt. (Natürlich unterstellt mein Beispiel, dass man die Münze nicht einfach aufheben und sich beide Seiten anschauen kann. Unter anderem deshalb nenne ich es „stark vereinfacht“.)

  18. Citizen Kane sagt:

    Doch noch eine Antwort, weil sie ebenfalls nicht zu lang wird.
    Ich könnte zwar jetzt erneut erklären, wie ich was gemeint habe und dass mir Dein Privatissimum nichts Neues gebracht hat. Aber ich würde dann doch nur wieder eine sehr selektive Antwort bekommen, die mir zeigt, dass wir aneinander vorbeireden bzw. dass ein konstruktiver Gedankenaustauch zumindest zu diesem Thema nicht erwünscht ist.
    Ich erleichtere Dir die Diskussion, deren Ton mir zunehmend missfällt, durch die Beendigung meiner Teilnahme. Viel Spaß noch.

  19. Muriel sagt:

    @Citizen Kane: Es liegt mir fern, dich von deiner Arbeit abhalten zu wollen, aber jetzt interessiert mich doch, wie ich den Satz “Wenn die Richtigkeit einer Theorie nicht bewiesen werden kann, dann dürfte sie im Umkehrschluss auch nicht falsifizierbar sein.” falsch verstanden habe. Aber ich verstehe natürlich, wenn du keine Lust mehr hast.
    Und zum Thema Moral fiele mir vielleicht noch ein, dass sie keineswegs „gegen seigentliches Naturell eingeimpft werden muss“. Deine Prämisse ist – wenn ich das richtig sehe – inzwischen ziemlich überzeugend widerlegt, weil man sowohl bei kleinen Kindern als auch bei Affen ein Bewusstsein für Ethik und Fairness nachweisen kann.
    Und zum Lückenfüller Gott: In meinen Augen hat er eben deshalb keinerlei Erklärungswert, weil er alles erklären kann, und nichts voraussagen. Deswegen ist er eine völlig wertlose Hypothese.
    Danke.

  20. Dennis sagt:

    Citizen Kane schreibt einfach zu kompliziert. Er scheitert daran komplizierte Sachverhalte einfach darzustellen. Das spricht für eine gewisse geistige Beschränktheit, was wiederum erklärt, warum Muriel und er aneinander vorbeireden. Citizen checkt die Texte von Muriel nicht PUNKT

  21. Steppenwolf sagt:

    Nicht zu vergessen ist auch, dass Wissenschaft nach dem Prinzip der Falsifizerbarkeit arbeitet. D.h.: Nach Aufstellen einer Theorie wird versucht nicht nur deren Richtigkeit per Experiment zu beweisen, sondern auch deren Nicht-Richtigkeit. So sind wisenschaftliche Erkenntnise auf einen festen Boden gestellt.
    Wenn Religion sich selbst mit der Wissenschaft erklären will (Kreationismus) muss dieser unbeholfene Versuch scheitern.

    P.S.: Hat eigentlich jemand mal richtig über die philosophischen Konsequenzen der Quantenphysik nachgedacht ?

  22. Muriel sagt:

    @Steppenwolf: Ja, das sehe ich prinzipiell wie du.
    Zu deinem P.S: Aber ja, eine Menge Leute. Die meisten verstehen sie aber nicht und schreiben deshalb ziemlichen Blödsinn. Willst du auf etwas Bestimmtes hinaus?

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