Vote or stfu

Die von mir eigentlich sehr geschätzte bewarethelizards42 hat anlässlich der Wahl in Großbritannien dieses YouTube-Video veröffentlicht:

[stfu ist ein Akronym für „shut the fuck up“. Vielleicht wusstet ihr das noch nicht.]

und mich dadurch freundlicherweise daran erinnert, doch mal was über die Idee zu schreiben, es wäre irgendwie unanständig, nicht wählen zu gehen. Insgeheim habe ich so einen Verdacht, dass dieses schrille „Wer nicht wählt, ist schlimmer als Hitler!“-Gequake für einen größeren Teil der Nichtwähler verantwortlich ist als Merkel und Gabriel zusammen. Ich zum Beispiel verweigere mich vor Allem aus Trotz.

Eines von vielen Dingen, das mich an diesen mitunter geradezu hysterischen „Geht Wählen“-Aufforderungen stört, ist die selbstverständliche Unterstellung, wer nicht wählt, täte das, weil er das demokratische System an sich ablehnt, alle Parteien doof findet oder gegen irgendwas protestieren will. Dass diese Argumente wirklich Quatsch sind, habe ich schon mal geschrieben. Aber es gibt auch mindestens einen guten Grund.

Wenn wir mal alle zusammen kurz unseren demokratischen Pathos zur Seite legen, müssen wir uns doch eingestehen: Rein rational ergibt es keinen Sinn, zu wählen. Man muss einen Briefwahlantrag ausfüllen oder irgendwo hingehen, man muss evtl. warten, bis man dran kommt, man verwendet Zeit und Mühe auf diesen ganzen Prozess, und bekommt dafür am Ende: Nichts. Denn ziemlich genau so viel ist eine einzelne Stimme statistisch gesehen wert, wenn -zig Millionen andere auch gezählt werden. Da könnt ihr sagen, was ihr wollt, es bleibt dabei: Eine einzelne Stimme ist auf dem Niveau normaler demokratischer Wahlen völlig unerheblich. Und noch was: „Was, wenn das alle so machen würden?“ ist kein Argument.

Und deswegen ärgert mich, dass es in der öffentlichen Diskussion so eine Art Konsens zu geben scheint, diese Tatsache zu ignorieren oder sogar offen zu leugnen. Wir wollen mündige Bürger und Wähler, die aus vernünftigen Gründen rationale Entscheidungen treffen. Gleichzeitig behandeln wir sie wie Achtjährige, die nicht erfahren sollen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Warum sagt niemand, wie es ist: Man kann wählen gehen, oder man kann es lassen, es ist für alle praktischen Zwecke egal. Wählen ist aber symbolisch gesehen eine nette Sache, weil man damit Gelegenheit hat, ein Recht wahrzunehmen, von dem viele Menschen in dieser Welt leider immer noch nur träumen können, und weil es einem vielleicht ein gutes Gefühl gibt, sich an der politischen Willensbildung zu beteiligen, und sei es auch auf praktisch völlig unbedeutende Weise. Man kann meinetwegen sogar der Meinung sein, dass es eine moralische Pflicht gibt, zu wählen, aber man sollte bitte zumindest so ehrlich sein, nicht so zu tun, als wäre eine einzige Stimme wirklich praktisch relevant.

Wählen ist das politische Äquivalent dazu, fünf Cent in eine Spendendose zu werfen. Man fühlte sich dabei vielleicht kurz mal ganz gut und sieht das Ganze ein bisschen als Statement, es kostet praktisch nichts, aber es bewirkt auch praktisch nichts. Wer sich dann jemandem moralisch überlegen fühlt, der seine fünf Cent lieber für sich behält, und diesem anderen deshalb sogar das Recht absprechen will, noch seine Meinung zu sagen, macht sich in meinen Augen schlicht lächerlich.

Eine hohe Wahlbeteiligung ist per se nicht besser oder schlechter als eine niedrige. Schlecht ist nur, wenn weniger Menschen zur Wahl gehen, weil sie die Demokratie an sich ablehnen oder ähnlich dumme Gründe dafür haben. Die Wahlbeteiligung an sich ist also kein Problem, sondern nur ein Symptom. Leute zum Wählen aufzufordern, um gegen Politikverdrossenheit zu kämpfen, ist ungefähr so albern wie jemanden zum Aufstehen anzufeuern, der sich beide Beine gebrochen hat. Man muss die Ursache behandeln, nicht die Symptome. Natürlich habe ich auch kein Patentrezept gegen Politikmüdigkeit, aber das stupide „Geht wählen!“-Geplärre ist da aus meiner Sicht genau die falsche Maßnahme.

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63 Responses to Vote or stfu

  1. Teo sagt:

    Ich stimme da nicht ganz überein. Es gab in der Vergangenheit bereits mehrere Vorfälle, bei denen eine einzige Stimme entschieden hat. Gerade bei so knappen Sachen, wie derzeit in NRW, wo laut Umfragen alles offen ist, kann man mit seiner Stimme wohlmöglich doch noch etwas reißen. Und sei es nur ein kleines Lämmchen. Aber viele tote Lämmer ergeben auch ein Blutbad…oder so 😉

  2. Muriel sagt:

    @Teo: Da würden mich natürlich Beispiele interessieren. Ich lerne ja mit Vergnügen dazu.

  3. Günther sagt:

    Oh, schönes Thema 😉 Da könnte ich mich jetzt ja herrlich drüber echauffieren. Ich bin da absolut gegenteiliger Meinung, und dein Artikel verursacht bei mir wirklich nur Kopfschütteln. Ich weiß überhaupt nicht, wo ich anfangen soll…

    Also der Reihe nach:

    Das „schlimmer als Hitler“ ist natürlich purer Blödsinn, braucht man nicht drüber zu reden. Aber nicht zu wählen, nur weil irgendjemand das gesagt haben soll, ist auch nicht viel intelligenter. Und dass Trotz ein ziemlich schwaches Argument für egal was ist, dürfte dir selbst klar sein.

    Auch deinem Hauptargument widerspreche ich wehement. Natürlich hat rein mathematisch gesehen die einzelne Stimme recht wenig Gewicht. Aber das ist nunmal das Wesen der Demokratie, dass sehr viele Menschen das Recht haben zu wählen und nicht nur eine Hand voll. Das Ergebnis einer Wahl soll ein Meinungsbild der gesamten Bevölkerung sein, und deswegen, ja!, ist es per se ein schlechteres Ergebnis, wenn 50% der Wähler zu Hause geblieben sind. Jeder einzelne Wähler, der nicht wählt, verzerrt ein kleines Stück das gesamte Meinungsbild, und bei den Wahlbeteiligungen dieser Tage kann man ja durchaus schon von einer ordentlichen Verzerrung reden. Des Weiteren würde mir an dieser Stelle noch der kategorische Imperativ einfallen (Wobei ich zugeben muss, dass das die Grenzen meiner Bildung jetzt schon etwas strapaziert 😉 ).

    Dein Spenden-Beispiel finde ich besonders absurd… wenn 60 Millionen Wahlberechtigte je 5 Cent spenden, dann kommt schon ein Betrag zusammen, mit dem sich etwas anfangen lässt! So gesehen könnte man es in meinen Augen eher als Argument für das Gegenteil verwenden. Auch das unterstellte Leugnen von Tatsachen in der öffentlichen Diskussion halte ich für Unsinn. Sollen Politiker oder Journalisten denn sagen: „Leute, macht euch am Sonntag keinen Stress und bleibt zu Hause, eure Stimme zählt statistisch gesehen sowieso nicht!“ ?

    Was die Meinungsäußerung angeht… die kann und soll natürlich niemandem verboten werden. Ich kann die Äußerungen aber dahingehend nachvollziehen, dass es für jemanden, der sich der Wahl enthalten hat, seltsam anmutet, sich dann hinterher über das Ergebnis der Wahl (d.h. die Politiker, die uns regieren) beschwert…

    So, und zum Abschluss mein persönlicher Grund Nummer eins, warum ich es unverantwortlich finde, nicht zu wählen: Die Stärkung von extremistischen Strömungen. Ich behaupte, dass die große Mehrheit der Gesellschaft eher in der Mitte liegt. Wenn nun ein relativ großer Anteil dieser Mitte – aus was für Gründen auch immer – beschließt, nicht zu wählen, werden automatisch Extremisten gestärkt, deren Anhänger naturgemäß fanatischere Unterstützer sind. So.

    Oh Mann, ist jetzt ja länger geworden als gedacht. Vielen Dank allen, die sich die Mühe gemacht haben, trotzdem bis hierhin zu lesen 😉

    @ Muriel: Ich hoffe, ich habe damit jetzt nicht auf deinen Teppich gekotzt, das war nicht meine Absicht. War nicht persönlich, aber das Thema bringt mich irgendwie ganz gut in Wallung. 😉

  4. Muriel sagt:

    @Günther: Keine Sorge, dein Beitrag passt doch zum Thema. Ich freu mich, dass du mitredest.
    Trotzdem sehe ich das anders. Kleine Erläuterung:
    Trotz ist natürlich kein Argument, nicht wählen zu gehen. So war das auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, was diese nervigen Aufrufe bei mir bewirken.
    Deinen Argumenten fehlt aber auch ein bisschen was: Ein Beleg. Du sagst, dass geringe Wahlbeteiligung das Ergebnis verzerrt und extremistische Strömungen stärkt. Woher weißt du das? Nach meiner Kenntnis sieht es im Gegenteil so aus, dass das Wahlergebnis nicht von der Beteiligung abhängt. Extremistische Parteien bekommen meines Wissens bei niedrigen Wahlbeteiligungen keinen höheren Stimmenanteil als bei hohen. Genau das ist ein Beispiel für die Desinformation, die betrieben wird, im Bemühen, die Wahlbeteiligung zu erhöhen. Diese Behauptung wird windmühlenartig widerholt, aber niemand begründet sie näher. Sie ist ein reiner Glaubenssatz. Solltest du Fakten kennen, die deine Meinung belegen, immer her damit. Ich berichtige mich auch, wenn ich falsch liege.
    Das würde allerdings nichts an der Tatsache ändern, dass die einzelne Stimme statistisch irrelevant ist.
    Wie ich schon sagte: „Was, wenn jeder das macht?“ ist kein Argument. Für den einzelnen Wähler ergibt es rein rational gesehen, keinen Sinn, seine Stimme abzugeben, und es schadet auch niemandem, wenn er es bleiben lässt. Über eine moralische Verpflichtung zu wählen kann man vielleicht diskutieren, über die statistischen Tatsachen eher nicht.
    Und ja, ich erwarte, dass Journalisten und Politiker das auch wahrheitsgemäß anerkennen. Natürlich kann man trotzdem die Bürger auffordern, wählen zu gehen, wenn man das möchte, aber man sollte dabei zumindest ehrlich sein. Und man sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob und warum es überhaupt so wichtig ist, dass möglichst viele Bürger wählen, und nicht einfach nur reflexartig die auswendig gelernten Phrasen rauspusten, sobald ein Mikrophon in die Nähe kommt.

  5. Teo sagt:

    Das Extremisten-Argument ergibt eigentlich relativ schnell Sinn, wenn man sich eben Extremisten anguckt. Die gehen auf jeden Fall wählen, weil sie politisch gefestigt sind und ihre Ideologie verbreiten wollen. Je weniger „Normalos“ also ihre Stimme abgeben, desto höher der Stimmenanteil der Extremen.

  6. Muriel sagt:

    @Teo: On Ordnung. Das ist deine Hypothese. Eine andere ebenfalls plausible wäre zum Beispiel, dass überzeugte Demokraten eher wählen gehen als Leute, die nichts von Demokratie halten. Weder deine Hypothese noch mein Gegenbeispiel beweisen aber irgendwas. Ich hatte eher gehofft, dass du eine Studie kennst, oder zumindest ein paar Umfragen, oder irgendwas, das über eine plausible Mutmaßung hinausgeht.

  7. Andi sagt:

    Dass Extremisten-Beispiel ist in meinen Augen auch nicht für jede Wahl belegbar.
    CDU-/SPD-/wasweißich-Mitglieder gehen ja auch zur Wahl, weil sie überzeugt sind von ihrer politischen Richtung. So isses auch bei den Linken oder bei den Rechten.

    Ich finde aber schon, dass es was bringt, Politikverdrossene immer wieder dazu zu animieren, ihrem demokratischen Grundrecht nachkommen zu dürfen. Denn es gibt ja leider durchaus Beispiele, dass es auch extremistische Parteien geschafft haben, viele (Protest)wähler auf sich zu vereinen. Die NPD, die in den Landtag von Sachsen einzog oder die Schill-Partei in Hamburg.

  8. growiak sagt:

    Ich finde Deine Überlegungen interessant, allerdings ist genauso interessant, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was man mit diesen Erkenntnissen anfangen kann, könnte, sollte, wollte. Vielleicht gibt es neben der reinen Auszählung und den reinen Stimmenanteilen der Machthaber (und der Einfluss von uns allen darauf ist in einem Vielemillionenstaat halt so groß wie der auf einen Lottogewinn) noch weitere Möglichkeiten, die man bedenken müsste. Wer wirklich politisch interessiert ist, müsste also darauf aus sein, durch Aufmerksamkeit mehr Stimmen zu kumulieren als nur eine, seine. Also reich werden, Arbeitgeber sein, Demonstrationen organisieren, Bomben werfen, Bloggen, in eine Partei oder eine andere Organisation eintreten, Karriere machen, berühmt werden, möglichst viele Facebook-Freunde gewinnen – irgendwas in der Art.

  9. growiak sagt:

    Ach so, diese beiden wesentlichen Punkte, die erst zu meiner Theorie geführt haben, hatte ich nicht erwähnt: Alle deutschen Wahlforscher sind sich einig, dass Regierungen und Parlamente überwiegend nicht etwa gewählt werden, sondern nur in ihre Positionen kommen, weil die Vorgänger abgewählt wurden. Hitler (s.o.) wiederum aber verdankte seinen Aufstieg einer demokratischen Wahl (bei der sicher auch die Abwahl anderer eine Rolle spielte – aber immerhin). Nur ihn ggf. wieder abzuwählen war dann nicht mehr drin.

  10. Michi sagt:

    Ich hab mich verliebt! 🙂

  11. Manuel sagt:

    Du hättest einen Punkt, wenn „fasr nichts“ das gleiche wäre wie „nichts“. Dem ist aber nicht so.

    Grunsätzlich ist Nichtwählen natürlich eine Option, aber ich habe bis jetzt noch kein einziges valides Argument dafür gehört, bzw. noch nie ein vlalides Gegenargument zum Wählen.

    Außer halt Desinteresse, Faulheit und Egoismus. Demokratie geniessen, aber sich weigern daran mitzuarbeiten.

    Das eine einzelne stimme nicht ins Gewicht fällt, stimmt nur bedingt, nämlich wenn genügend andere wählen gehen. Das wäre dann aber gemein, von den anderen was zu verlangen, was man selbst nicht bringt.

    Beispiele, wo wenige einzelne Stimmen den Ausschlag gegeben haben:

    – Senatswahl in Minnesota kürzlich

    – Präsidentschaftswahl USA 2004

    – jede Wahl in Deutschland, wo es die NPD ganz knapp über oder unter die 5% Hürde schafft.

  12. Muriel sagt:

    @Manuel: Bei der Präsidentschaftswahl 2004 betrug der Unterschied rund 3,5 Millionen Stimmen, wenn ich richtig informiert bin. In Minnesoat waren es meines Wissens immerhin noch 312 Stimmen.
    Das sind relativ wenige, zugegeben. Trotzdem ist es rein rational betrachtet ein sinnloses Verlustgeschäft, sich die geringe Mühe zu machen, an einer Wahl teilzunehmen.
    Du kannst ja der Meinung sein, dass man moralisch verpflichtet ist, sich an Wahlen zu beteiligen. Ich sehe das anders, aber ich könnte es respektieren. Viel weniger Respekt habe ich vor Bemühungen, diesen moralischen Standpunkt mit zusätzlichen Scheinargumenten zu unterfüttern.

    „Das wäre dann aber gemein, von den anderen was zu verlangen, was man selbst nicht bringt.“

    Ich verlange von niemandem irgendwas. Jeder darf selbst völlig frei entscheiden, ob er wählen geht oder nicht. Aus meiner Sicht funktioniert das System so ganz prima.

    „Demokratie geniessen, aber sich weigern daran mitzuarbeiten.“

    Und das stört mich auch: Es gibt viele Methoden, etwas für unser Gemeinwesen zu tun. Wählen ist eine der billigsten von allen. Es kostet nicht mehr als ein paar Minuten Zeit. Und das gibt dir deiner Meinung nach das Recht, auf andere herabzublicken, wenn sie keine Lust darauf haben? Na, ich weiß nicht.

    Wer nicht wählen geht, schadet damit niemandem. Wer wählen geht, darf das gerne tun, sollte sich aber nicht einreden, er vollbrächte damit eine Großtat im Namen der Demokratie. Das ist in kurzen Worten der Grund, aus dem ich partout nicht einsehe, wo die moralische Wahlfplicht herkommt.

  13. Muriel sagt:

    @Michi: Glückwunsch. In wen denn?

  14. Günther sagt:

    @ Muriel: Ich möchte nochmal auf meine Verzerrung zurückkommen. Eine Verzerrung entsteht bei geringer Wahlbeteiligung per Definition. Das Wahlergebnis, das man erhält, kann ja nur eine Art „Hochrechnung“ auf das Meinungsbild der gesamten Bevölkerung sein. Und diese ist zwangsläufig fehlerbehaftet. Das heißt natürlich nicht, dass am Ende nicht zufälligerweise doch das gleiche Ergebnis rauskommen kann. Aber ich weiß überhaupt nicht, wie du ernsthaft bestreiten kannst, dass eine geringe Wahlbeteiligung eben doch Einfluss auf das Ergebnis nehmen kann. Wer trägt denn bitte Sorge dafür, dass von jeder Partei anteilig genau gleich viele Anhänger zu Hause bleiben?
    Dazu vielleicht ein kleines Beispiel aus NRW: Die CDU hat darauf verzichtet, die Landtagswahl am gleichen Tag wie die Bundestagswahl stattfinden zu lassen, obwohl das natürlich einiges an Geld gespart hätte. Der Grund dafür, der durch die Medien gegangen ist, war, dass das Zusammenlegen der Wahlen mit einer höheren Wahlbeteiligung einhergegangen wäre, was traditionell der SPD in die Hände spielt. (Jaja, das ist jetzt wieder kein hieb- und stichfester Beweis, aber dennoch bezeichnend, dass auch Politprofis an diese Effekte glauben.)

    Du wiederholst ja gebetsmühlenartig, dass deine einzelne Stimme keinen Effekt habe. Für dich alleine mag das auch in 99,99% der Fälle stimmen. Wenn jetzt aber 1000 oder 2000 Leute aus dem gleichen Grund nicht wählen gehen (was du ja geradezu zu einer nonkonformistischen Tugend erhebst), kann das durchaus einen Unterschied machen, selbst wenn man nicht in Minnesota wohnt. Ich finde nicht, dass du diesen wichtigen Aspekt so einfach aus der Diskussion ausklammern kannst, indem du behauptest, dass sei kein Argument.

    Wenn du das persönliche Level verlässt und meinst, die Politiker sollten öffentlich anerkennen, dass die einzelne Stimme kein Gewicht habe, verlässt du vollends den Boden der Realität. Eine solche Aussage von Politikern hätte potenziell zur Folge, das hunderttausende von Wählern zu Hause bleiben und somit einen deutlich tiefgreifenderen Effekt auf die Wahl als dein persönlicher Verzicht.

  15. Muriel sagt:

    @Günther: Ich glaube, da haben wir uns missverstanden.
    Ich wollte nicht behaupten, dass ein Wahlergebnis überhaupt nicht von der Wahlbeteiligung beeinflusst wird. Ich verstehe nur nicht, warum es zwangsläufig besser ist, wenn viele Menschen zu Wahl gehen.
    Zu deinem zweiten Punkt: Klar. Aber was hat das mit der Entscheidung eines einzelnen Wählers zu tun? Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Frage, ob staatstheoretisch gesehen möglichst viele Wähler zur Wahl gehen sollten, und der Frage, ob dieses Verhalten für den einzelnen Wähler rational gesehen sinnvoll ist.
    Zu deinem dritten Punkt: Wenn wir mal unterstellen, dass eine höhere Wahlbeteiligung tatsächlich irgendwie besser ist als eine niedrige, dann hast du offensichtlich Recht, dass es sinnvoll ist, sich öffentlich dafür einzusetzen, dass möglichst viele Menschen zur Wahl gehen. Aber würdest du mir nicht zustimmen, dass es schön wäre, wenn man das nicht tun würde, indem man die Wähler täuscht?
    Ich muss allerdings zugestehen, dass du wohl nicht ganz daneben liegst, wenn du findest, dass ich den Boden der Realität verlasse, weil ich mir wünsche, dass Politiker zu ihren Wählern ehrlich sind.

  16. Günther sagt:

    Besser ist es, weil dann mehr Menschen, die repräsentiert werden, auch darüber abgestimmt haben, von wem. Im Idealfall, 100% Wahlbeteiligung (zu den glorreichen DDR-Zeiten ja fast erreicht 😉 ) haben alle Menschen mit darüber abgestimmt, von wem sie regiert werden.

    Zu Punkt 2: Du hast das „staatstheoretische“ Thema ja dadurch angerissen, dass du dich darüber beschwerst, dass von allen Seiten immer zum Wählen aufgefordert wird.
    Das Problem an deiner persönlichen Haltung ist, dass sie mehr Leute vom Wählen abhalten könnte als nur dich, wenn sie sich verbreitet. Und dann kann wie gesagt auch ein makroskopisch sichtbarer Unterschied entstehen.

    zu Punkt 3: Die Unterstellung hab ich gerade versucht zu begründen. In wiefern siehst du eine Täuschung der Wähler?

    Zum letzten Absatz: In der Argumentation zwar überflüssig, im Sinne der Polemik aber sehr amüsant 😉

  17. Muriel sagt:

    @Günther: 1: Okay, dass das deine Meinung ist, habe ich mitbekommen, aber warum ist das besser? Jeder hier hat das Recht, seine Stimme bei einer Wahl abzugeben. Wenn jemand das nicht will, lässt er es eben bleiben. Inwiefern ist es besser, wenn er es doch tut? Was genau ist besser, wenn alle Menschen abgestimmt haben, und für wen?
    Findest du es besser, wenn jemand für die NPD stimmt, als wenn er zu Hause bleibt? Für die Linke? Für die CSU? Für die PBC?
    2: Ich habe nichts dagegen, über die staatstheoretische Frage zu reden. Ich finde nur, dass wir sie nicht mit der Frage des Verhaltens individueller Wähler vermischen sollten, was viele gerne tun.
    3: Eine Täuschung der Wähler sehe ich zum Beispiel dann, wenn man die Menschen nachdrücklich auffordert zu wählen, und dafür Gründe anführt, die einfach unwahr sind, wie: Jede nicht abgegebene Stimme ist eine Stimme für Extremisten.

  18. Tim sagt:

    @ günther

    „Das Ergebnis einer Wahl soll ein Meinungsbild der gesamten Bevölkerung sein,“

    Das ist in einer Parteiendemokratie aber sehr hoch gegriffen! Der Wähler kann sich in einer Wahl ja nicht für Meinungen entscheiden, sondern immer nur für Parteien (also Meinungsbündel). Wenn man dann (wie in Deutschland) noch eine 5-Prozent-Hürde oder (wie in England) ein Mehrheitswahlrecht hat, hat man notgedrungen eine extrem starke Verzerrung des wahren Meinungsbilds. Ein Wahlausgang hat mit einer Wählermeinung in dem Sinne, wie Du sie IMHO meinst, nicht viel zu tun.

    <Jeder einzelne Wähler, der nicht wählt, verzerrt ein kleines Stück das gesamte Meinungsbild,

    Nein, sicher nicht in unseren heutigen Wahlsystemen. Das wichtigste Merkmal der modernen Wahlsysteme in westlichen Demokratien ist ja, daß man Regierungen abwählen kann – nicht, daß man die – extrem komplexe – Wählermeinung in Parlamentsverteilungen umsetzt.

    Wenn jetzt aber 1000 oder 2000 Leute aus dem gleichen Grund nicht wählen gehen (was du ja geradezu zu einer nonkonformistischen Tugend erhebst), kann das durchaus einen Unterschied machen,

    Ja, wenn sonst niemand zur Wahle ginge, würde es durchaus Sinn ergeben, selbst zur Wahl zu gehen.

  19. Manuel sagt:

    @Muriel:

    „@Manuel: Bei der Präsidentschaftswahl 2004 betrug der Unterschied rund 3,5 Millionen Stimmen, wenn ich richtig informiert bin.“

    Sorry, ich meinte 2000.

    „In Minnesoat waren es meines Wissens immerhin noch 312 Stimmen.
    Das sind relativ wenige, zugegeben. Trotzdem ist es rein rational betrachtet ein sinnloses Verlustgeschäft, sich die geringe Mühe zu machen, an einer Wahl teilzunehmen.“

    Richtig, wenn man rein egoistisch denkt. Ich will ja nicht sagen, dass Du wählen musst, wenn Du partout nicht willst. Du musst allerdings akzeptieren, dass Du dadurch Parteien unterstützt, die Dir evtl. nicht passen. Wenn Dir alle Parteien glechermaßen nicht passen, die SPD, die Grünen, die CDU und die NPD – wenn Du die alle gleich schlimm findest, bitte, dann bleib zu Haus.

    Du musst aber auch akzeptieren, dass es demokratische Länder gibt, in denen es eine Wahlpflicht gibt. Und das haben die nicht einfach erfunden, weil sie doof sind, sondern da stecken ach Argumente und Gedanken dahinter, die nicht so einfach von der Hand zu weisen sind.

    wenn ein Einzelner nicht wählen würde, viele das tatsächlich nicht auf. Zeitweise sind allerdings die Nichtwähler mehr Stimmen als eine Partei auf sich vereinigen konnte und das ist dann schon hart und sehr enttäuschend. Dann können wir meinetwegen auch zurück zur Monarchie oder dem Sozialismus.

    „Viel weniger Respekt habe ich vor Bemühungen, diesen moralischen Standpunkt mit zusätzlichen Scheinargumenten zu unterfüttern.

    „Das wäre dann aber gemein, von den anderen was zu verlangen, was man selbst nicht bringt.““

    Das war aber in dem Zusammenhang oben kein SCheinargument, sondern hatte einen direkten Bezug auf Deine Aussage.

    „Ich verlange von niemandem irgendwas. Jeder darf selbst völlig frei entscheiden, ob er wählen geht oder nicht. Aus meiner Sicht funktioniert das System so ganz prima.“

    Die Nichtwähler hätten verhindern können, dass die NPD ins Parlament zieht. Funktioniert echt prima.

    „„Demokratie geniessen, aber sich weigern daran mitzuarbeiten.“

    Und das stört mich auch: Es gibt viele Methoden, etwas für unser Gemeinwesen zu tun.“

    Gemeinwesen ist nicht unbedingt das Gleiche wie Demokratie. Aber Du hast Recht, es gibt dazu noch viele weitere Methoden. Das heißt ja nicht, dass man auf die eine verzichten sollte. Welche anderen Dinge betreibst Du denn?

    „Wählen ist eine der billigsten von allen. Es kostet nicht mehr als ein paar Minuten Zeit.“

    Richtig. Und trotzdem sagst Du weiter oben, dass sich der Aufwand nicht lohnt.

    „Und das gibt dir deiner Meinung nach das Recht, auf andere herabzublicken, wenn sie keine Lust darauf haben? Na, ich weiß nicht.“

    Wieso denn herabblicken? Ich blicke auf die Entscheidung nicht zu wählen herab, nicht auf die Person. Ich finde es unverantwortlich und egoistisch.

    „Wer nicht wählen geht, schadet damit niemandem.“

    Das sagst Du zwar, aber das stimmt nicht, wie bereits dargelegt.

    „Wer wählen geht, darf das gerne tun, sollte sich aber nicht einreden, er vollbrächte damit eine Großtat im Namen der Demokratie. Das ist in kurzen Worten der Grund, aus dem ich partout nicht einsehe, wo die moralische Wahlfplicht herkommt.“

    Na ja, wir drehen uns im Kreis, weiter oben wurden ja schon viele Argumente gebracht.

  20. Teo sagt:

    Die Wahlbeteiligung lag gestern unter 60%. Das ist wirklich miserabel. Bei so einer knappen Wahl muss man doch sehen, wie viel Gewicht die eigene Stimme hat und wie viel man mitentscheiden kann. Hier war doch vorher schon klar, dass es knapp werden wird. Da kann ich wirklich nicht verstehen, wieso man das Privileg des Wählens nicht wahrnehmen sollte.

    Auch die Argumente, die ich hier gelesen habe, überzeugen mich kein Stück. In meinen Augen hat jeder, der nicht wählen geht, das Recht verwirkt, sich über politische Prozesse im Inland aufzuregen. Wir Deutschen sind im meckern ja Weltmeister und wenn man dann mal die Chance hat selbst mitzubestimmen, ziehen 40% den Schwanz ein, schlagen heute morgen die Bild auf und regen sich wieder über doofe Politiker auf. Das ist einfach Schwachsinn.

  21. Tim sagt:

    @ Teo

    Wenn Du hier schon über verwirkte Rechte schreibst, kannst Du mir vielleicht noch eine Sache erklären: Warum muß ich mich eigentlich an Gesetze halten, die von Leuten verabschiedet werden, die ich nicht kenne und die ich nicht gewählt habe – und das unter grundsätzlichen Spielregeln, denen ich ebenfalls nie zugestimmt habe?

  22. Teo sagt:

    Du stimmst diesen Regeln und Gesetzen indirekt zu, indem du in diesem Land wohnen bleibst. Auch Ausländer wählen diese Politiker in der Regel nicht, müssen sich aber den Gesetzen unterwerfen, die diese verabschieden.

  23. Muriel sagt:

    @Manuel: Um’s kurz zu machen: Und wieder behauptest du, dass bei höherer Wahlbeteiligung extremistische Parteien weniger Stimmen bekommen. Beleg mir die These doch bitte mal irgendwie, und dann können wir weiter darüber reden. Sonst haben wir hier am Ende einen „Nein!“ „Doch!“ Schreiwettbewerb, der niemanden weiterbringt.
    Und bitte: Die Fragen, ob eine hohe Wahlbeteiligung insgesamt wünschenswert ist, und ob die Teilnahme an der Wahl für den einzelnen Sinn ergibt, sind unabhängig voneinander. Meiner Meinung nach hast du das in deinem Beitrag ein paar Mal vermischt.

  24. Muriel sagt:

    @Teo: Ach komm. 60% der Wahlberechtigten in NRW sind immer noch Millionen. Da hätte meine Stimme (Ich wohne nicht in NRW) immer noch ein völlig vernachlässigbares Gewicht gehabt.
    Und zum verwirkten Recht habe ich ja schon ein paar Mal was geschrieben. Ich finde das irgendwie regelrecht niedlich, dass jemand glaubt, er würde ein besonderes moralisches Vorrecht erwerben, indem er sich wenige Minuten irgendwo anstellt und dann ein paar Kreuzchen malt.
    Oder etwas weniger polemisch: Ich finde auch manchmal, dass ein paar Leute durch ihr Verhalten gewisse Rechte verwirken. In diesem Land hat aber grundgesetzlich garantiert jeder die gleichen Rechte, unabhängig davon, was ich oder sonstwer von ihm halte. Bloß gut.
    @Tim: Ach komm. Du meinst doch nicht im Ernst, dass ein Staat funktionieren könnte, wenn sich jeder nur an die Gesetze hielte, mit denen er gerade einverstanden ist oder die von den Repräsentanten verabschiedet wurden, die er gewählt hat?

  25. Tim sagt:

    @ Teo

    Und woher nimmt sich dieses Land (also die politischen Institutionen in diesem Land) das Recht, hier das Gebietsmonopol zu beanspruchen? Zumindest ich hab dem nie zugestimmt.

    Ich möchte diesen libertären Diskussionszweig gar nicht weiter ausführen, sondern damit nur darauf hinweisen, daß die Nichtteilnahme an Wahlen auch ziemlich fundamentale Gründe haben kann, die sich kaum aus dem Weg räumen lassen. Wenn Du hier über verwirkte Rechte sprichst, scheint mir das ziemlich autoritär zu sein.

  26. Muriel sagt:

    @Tim: Da waren wir ja mal zeitlich sehr synchron, wenn schon nicht inhaltlich.

  27. pyrrhussieg sagt:

    Ich bin auch überzeugter Nichtwähler – aus mindestens diesen drei Gründen:
    – Es gibt keine Partei, kein Programm, das mir auch nur ansatzweise zusagt. Ich finde es ohnehin außerordentlich bedenklich, dass die meisten Wähler keine Ahnung haben, welche „Programme“ sie überhaupt wählen. Ich bin politisch interessiert, jedoch kommt bei mir anstatt von Programmen nur ein merkwürdiges Rauschen an, das ich nicht wählen kann. Ich gehe ja auch nicht in einen Laden und kaufe etwas, wovon ich eventuell und unter fernen Umständen etwaig glauben könnte, dass es das Richtige für mich ist. Ich will 100% Klarheit und Transparenz, keine Nebelkerzen! Wer meint, dass die Politik überaus transparent ist, der erkläre mir bitte in drei Sätzen, wie Entscheidungen in der EU entstehen, die uns letztlich auch hierzulande betreffen.
    – Das politische System in Deutschland ist ein pathologischer Fall: Eigentlich müsste es nach all den Jahren einmal ausführlich evaluiert werden. Somit fordere ich mit meiner Nichtwahl nichts anderes, als das sich die Verantwortlichen grundsätzlich einmal über ihren Autopilotmodus Gedanken machen. Ich fordere nicht mehr und nicht weniger als einen PISA-Test für das politische System – und ausführliche Nachbesserungen.
    – Politiker sind Menschen, und Menschen haben Makel. Dann sind da die Parteien, und Parteien haben Makel. Dann sind da diverse Interessen, dann ist da die Notwendigkeit der Konsenzfindung. Aus diesen drei Aspekten bilden wir nun eine Schnittmenge, die relativ genau das wiederspiegelt, was am Ende von politischen Prozessen an Entscheidungen getroffen werden kann.

  28. Muriel sagt:

    @pyrrhussieg: Nimm’s mir bitte nicht übel, aber ich respektiere zwar deine Entscheidung, lehne aber deine Gründe ab. Weil ich hier jetzt aber schon mit genug Leuten streite, versuche ich das bei dir mal zu vermeiden und frage bloß:
    Was wäre denn dein Gegenvorschlag zu unserem System?

  29. Teo sagt:

    @Muriel Zwar haben 60% der Bürger gewählt, aber du lässt die Sitzeverteilung vollkommen ausser Acht. CDU und SPD liegen hier gleichauf. Nur ein paar Stimmen hätten hier eine Entscheidung herbeiführen können.

    @pyrrhussieg Deinen letzten Punkt verstehe ich zwar, aber der ist als Kritik am politischen System weitestgehend ungeeignet. Es gäbe nur eine Alternative, welche Diktatur hiesse. Kompromisse zwischen Interessengruppen sind doch der Charakter einer Demokratie. Das Menschen Makel haben wird immer so sein.

    @Tim Wenn ich das richtig sehe, plädierst du für ein anarchisches System ohne Staatsgebiet. Das wäre vielleicht ein gutes System, ist allerdings wohl nicht realisierbar.

  30. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich hätte überhaupt nichts gegen einen Staat mit deutlich weniger Gesetzen, dessen Machtbefugnisse klar definiert bzw. eingeschränkt sind. Unsere Bananendemokratie produziert allerdings Unsinnsgesetze am laufenden Band, die die persönliche Freiheit oft in absurder Weise einschränken. Mich ärgert, daß offenbar kaum ein Abgeordneter darüber nachdenkt, unter welchen Bedingungen seine Handlungen eigentlich legitim sein könnten.

    Natürlich ist das kein rein deutsches Phänomen. Alle modernen Demokratien neigen zur Fettleibigkeit.

  31. Tim sagt:

    @ Teo

    Als guter Kantianer bin ich natürlich der Meinung, daß ein völlig gesetzloser Zustand nicht einmal denkbar ist. 😉 Übrigens zeichnet sich ein in gewisser Weise staatenloses Rechtssystem im Wirtschaftsrecht ja bereits ab, da man sich bei Verträgen unter bestimmten Umständen aussuchen kann, welcher Rechtsrahmen gültig ist. Mal schauen, wie sich das entwickelt.

  32. Muriel sagt:

    @Teo: Nur ein paar Stimmen müssten wir zwar noch präzisieren, aber das können wir uns schenken, denn ein paar Stimmen sind eben immer noch mehr als ein einzelner Wähler hat. Mehr Stimmen hätten das Ergebnis beeinflussen können, klar. Zum Guten, zum Schlechten, oder zum Egalen. Aber ich sehe nicht, wo man daraus den Schluss ziehen kann, dass es gut ist, wenn jemand wählt, unabhängig davon, was er wählt.
    @Tim: Ich hätte auch nichts gegen einen solchen Staat. Aber den hast du nicht vorgeschlagen. Du hast dich darüber beklagt, dass du dich an Gesetze halten musst, mit denen du nicht einverstanden bist. Das finde ich zwar auch immer doof, aber ich kann darin keinen Systemfehler sehen.

  33. Teo sagt:

    @Muriel: Wenn nur eine einzelne Stimme zählen und das deine sein soll, musst du dich schon zum Diktator aufschwingen…

  34. Muriel sagt:

    @Teo: Jetzt hast du mich aber schon ein bisschen absichtlich missverstanden, oder?
    Natürlich will ich nicht, dass nur eine einzelne Stimme zählt. Aber nur wenn eine einzelne Stimme eine Auswirkung auf das Ergebnis hat, ergibt es für den einzelnen Wähler auch Sinn, zu wählen.
    Nochmal zur Verdeutlichung: Aus meiner Sicht hat diese Sache drei Aspekte, die weitgehend unabhängig voneinander zu betrachten sind:
    1. Ist eine hohe Wahlbeteiligung staatstheoretisch wünschenswert? Hier gehören solche Ideen hin wie zum Beispiel der – meines Wissens unbewiesene – Einfluss der Wahlbeteiligung auf den Stimmenanteil extremistischer Parteien, oder das nicht völlig von der Hand zu weisende Konzept, dass Wahlen ein möglichst umfassendes Bild der Meinung aller Wahlberechtigten bieten sollen.
    2. Ist der Einzelne moralisch verpflichtet, seine Stimme abzugeben, obwohl es ihm rechtlich gesehen freigestellt ist? Diese Frage hängt natürlich auch, aber nicht nur, von der Beantwortung der ersten Frage ab.
    3. Ergibt es für den Einzelnen rational gesehen Sinn, seine Stimme abzugeben? Dies kann in meinen Augen ausschließlich dann der Fall sein, wenn seine Stimme auch das Ergebnis beeinflusst. Mir scheint, dass wir uns prinzipiell einig sind, dass das praktisch nie der Fall ist.
    Bei Diskussionen zu diesem Thema werden diese drei Fragen gerne wild durcheinandergeworfen, was dann zu solchen leider eher unfruchtbaren Diskussionen führt wie der zwischen mir und Manuel. Ich halte es aber für wichtig, sie voneinander zu trennen.

  35. pyrrhussieg sagt:

    Die Alternative zu dem jetzigen System ist das jetzige System, das so etwas wie einem PISA-Test unterzogen werden muss und nachgebessert werden sollte.

    Klar ist: Die Parteien sollten sich dazu verpflichten, ihre Programme in einfachsten Worten vorzulegen, sodass jeder versteht, worum es eigentlich geht. Dabei sollten Programme nicht mit stumpfen Werbeblasen verwechselt werden. Notfalls könnte man die Aussagen der Politiker jederzeit einem Faktencheck unterziehen.

    Ferner sollten sich die Parteien klarer positionieren. Grün ist mittlerweile zum Beispiel eher eine Mischfarbe aus Rot und Schwarz und Furzgeblümt – im Vorauseilenden Gehorsam.

    Des Weiteren sollte unsere Demokratie um Volksenscheide wie etwa in der Schweiz bereichert werden. Vielleicht kann man dann auch einfach direkt E-Petitionen einen höheren Stellenwert geben.

    Außerdem ist das Drehtürphänomen abzuschaffen: Wer Politiker ist und Entscheidungen etwa pro-Deutsche Bahn trifft, sollte anschließend nicht sofort dicke Gehälter bei der Bahn verdienen. Hier ist erneut mehr Transparenz gefragt.

    Zu guter Letzt sollte jede Partei ihre schlausten Köpfe nach oben schicken – und nicht diejenigen, die, wenn sie nur lange genug bei der Party dabei waren, irgendwann fettgefressen oben schwimmen.

    Wenn diese Punkte erfüllt werden, hat unser politisches System realistische Chancen, mich irgendwann einmal als Wähler zu gewinnen.

  36. Teo sagt:

    @Tim: Vieles davon deckt sich ja mit dem Programm der Piraten. Wären die keine Option für dich gewesen?

  37. pyrrhussieg sagt:

    Und noch ein Nachtrag zum PISA-Test: Dabei wird sicher herauskommen, dass es Mumpitz ist, eine Volkswirtschaft beinahe ausschließlich von einer einzigen dämlichen und schädlichen Industrie wie der Autoindustrie abhängig zu machen. Das ging vielleicht noch zu der Zeit, als Politiker mit Zigarren in der Fettfresse unterwegs waren, aber heute ist es einfach nur unzeitgemäß.

  38. Tim sagt:

    @ pyrrhussieg

    Ich glaube, es würde auch schon reichen, wenn man den Wettbewerb zwischen den Bundesländern deutlich erleichtert, d.h. soviele Gesetzgebungskompetenzen wie möglich auf die Länder auslagert. Warum z.B. Gesundheits- oder Arbeitsmarktpolitik Bundessache sein müssen, begreift ja niemand. So sind alle Ländern gezwungen, auch noch die unsinnigsten Bundesgesetze anzuwenden. In einem wettbewerbsorientierten föderalen System hätten wir viel mehr Möglichkeiten, verschiedene Politikstrategien auszuprobieren.

  39. Teo sagt:

    @Tim: Dass dieser Wettbewerb auch nichts verbessert sieht man deutlich an der Bildungspolitik. Derzeit herrscht (noch) Lehrermangel in so ziemlich allen Bundesländern. Deshalb werben sich die Länder gegenseitig die Leute ab und treiben dabei die Vergütung ins Unermessliche. Da werden sogar Werbekampagnen gestartet. Die „ärmeren“ Bundesländer bleiben dabei nicht nur auf der Strecke, sondern die, die es sich leisten können, noch mit 45 zu verbeamten, lagern das Problem mal wieder auf folgende Generationen um, die dann mit den Pensionen zu kämpfen haben werden. Gleichzeitig finden jetzt, eben wegen der derzeit guten Einstellungsmöglichkeiten und Vergütungen, so viele Abiturienten den Lehrerberuf total knorke und zukunftssicher, dass der Mangel bereits in ein paar Jahren in einen Überschuss umschlagen wird. Der demographische Wandel kommt dazu. Die Politiker kennen die Prognosen und scheren sich trotzdem nicht darum das mal ordentlich zu steuern.

    Ob verstärkter Föderalismus also wirklich die Antwort ist, vage ich zu bezweifeln.

  40. Tim sagt:

    @ Teo

    Wie Du ja schon geschrieben hast, gibt es den Länderwettbewerb zum Teil schon jetzt. Ich kann nichts Schlechtes daran finden, wenn die Länder um die besten Lehrer wetteifern müssen. Wenn Bundesländer dann unbedingt verbeamten möchten – meinetwegen, wenn sie es für richtig halten. Die Pensionen müssen dann allerdings das Problem des Bundeslandes sein und dürfen über einen Länderfinanzausgleich nicht auch die anderen Länder treffen. An diesem Ungetüm krankt ja bei uns der Föderalismus.

    Übrigens: Welche Dynamik zum Beispiel eine echte innerstaatliche Steuervielfalt bewirkt, kann man in der Schweiz sehen.

  41. Teo sagt:

    @Tim: Schlecht daran ist, dass Ländern wie NRW, die ohnehin große Probleme haben, noch größere bekommen, weil ihnen die kompetenten Leute weglaufen. Die einzige Chance wäre eine höhere Verschuldung, was ja nun nicht der Sinn der Übung sein kann.

  42. Muriel sagt:

    @Teo: Ich bin mir zwar auch nicht sicher, ob mehr Föderalismus wirklich die Lösung sein kann, aber ich habe auch überhaupt gar nicht den Eindruck, dass Lehrer hierzulande irgendwie überbezahlt wären. Meinst du das wirklich?

  43. Tim sagt:

    @ Teo

    Das verstehe ich nicht. Wenn NRW freier über seine eigene Zukunft entscheiden dürfte, könnte es beispielsweise die Mitbestimmung abschaffen, mehr biowissenschaftliche Forschung erlauben, Abschreibungsmöglichkeiten für Neueinstellungen schaffen oder was auch immer. Schon würde es mit einem Schlag für Investitionen interessanter. Oder wenn es mehr Lehrer anziehen möchte: einfach den Schulen viel mehr Autonomie geben (Lehrer lassen sich ja nicht nur durch Bezahlung ködern, siehe freie Schulen).

  44. Teo sagt:

    @ Muriel: Das kann man pauschal nicht sagen, weil sich die Besoldung nunmal von Bundesland zu Bundesland stark unterscheidet. Der Unterschied ist dann eben auch der springende Punkt. Hier ist das ausführlich aufgedröselt: http://www.lehrerfreund.de/in/schule/1s/lehrer-gehalt/3707/

    @Tim: Was bringt das Attraktivmachen am Ende, wenn jedes Bundesland dies versucht? Die Konkurrenz wird sich entweder schnell nivellieren oder aber es entsteht ein noch größeres Gefälle aus Arm und Reich. Es werden sich Gruppierungen unter den Bundesländern finden, die sich gegenseitig zuschustern und damit ist das ganze Prinzip schon wieder hinfällig und hat keinerlei Verbesserungen gebracht. Man sieht doch z.B. an Energie-Unternehmen, was die angebliche Konkurrenz am Ende für den Bürger bringt: Nichts.

  45. Tim sagt:

    @ Teo

    Genau dieser Mechanismus sorgt seit mehr als 150 Jahren dafür, daß unser Wohlstand permanent ansteigt. Übrigens: Der Energiemarkt ist ja nun wirklich kein gutes Beispiel für Wettbewerb, dort wurde ja praktisch alles getan, damit eben kein Wettbewerb entstehen kann.

  46. Teo sagt:

    @Tim: Nur geht es hier eben um Bundesländer und nicht um Firmen. Das einzige, was passieren würde, wäre dass sich der Lobbyismus schätzungsweise versechzehnfachen würde.

  47. Tim sagt:

    @ Teo

    Nicht ganz, denn den Standortwettbewerb gibt es ja schon jetzt – nur findet er derzeit hauptsächlich zwischen Deutschland und anderen Ländern statt. Und da zieht Deutschland in den letzten 15-20 Jahren oft den kürzeren. Mit mehr Föderalismus wären die Länder nicht mehr gezwungen, kontraproduktive Bundesgesetzgebung mitzumachen. Ob und wieviel eine Firma in Deutschland investiert, läßt sich ja nun mal nicht gesetzlich bestimmen.

  48. Manuel sagt:

    @Tim:

    „Warum muß ich mich eigentlich an Gesetze halten, die von Leuten verabschiedet werden, die ich nicht kenne und die ich nicht gewählt habe – und das unter grundsätzlichen Spielregeln, denen ich ebenfalls nie zugestimmt habe?“

    Musst Du ja gar nicht. Du musst nur die Konsequenzen akzeptieren. So ist das eben, wenn man nicht allein auf der Welt ist.

    @Muriel: „@Manuel: Um’s kurz zu machen: Und wieder behauptest du, dass bei höherer Wahlbeteiligung extremistische Parteien weniger Stimmen bekommen. Beleg mir die These doch bitte mal irgendwie, und dann können wir weiter darüber reden.“

    Ums noch kürzer zu machen: Wenn Du gewählt hättest, hättest Du eine extremistische Partei gewählt? Tatsache ist, dass die Nichtwähler gestern in NRW stärkste Partei waren. Wenn die unzufrieden mit ihrer Regierung sind, hätten sie für einen Wechsel sorgen können, wenn sie zufrieden wären, hätten sie dafür Sorgen können, dass es keinen Wechsel gibt. Und die Linke hätte mehr Stimmen gebraucht, um es über die 5% Hürde zu schaffen. Nun sind zwischen CDU und SPD 6100 Stimmen, das ist quasi nichts. Und Du meinst Deine Stimme habe keine Auswirkung.

    „Und bitte: Die Fragen, ob eine hohe Wahlbeteiligung insgesamt wünschenswert ist, und ob die Teilnahme an der Wahl für den einzelnen Sinn ergibt, sind unabhängig voneinander.“

    Das kommt drauf an, was man darunter versteht, was einen „Sinn ergibt“. rein egoistisch gesehen, hast Du als Einzelner wahrscheinlich tatsächlich nichts davon, wählen zu gehen. Aber da bin ich ja auch schon drauf eingegangen auf den Egoismus und die Faulheit des Nichtwählers.

  49. Muriel sagt:

    @Manuel: Wie ich oben schon zu Teo sagte, müssen wir aufpassen, die drei Aspekte des Themas nicht zu vermischen. Wenn du konkret über meine Stimme sprichst (die in der Tat keiner extremistischen Partei zugefallen wäre), dann ist es schlicht eine Tatsache, dass diese eine Stimme keine Auswirkungen hat.
    Wenn du über eine Vielzahl an Nichtwählerstimmen redest, spielt es wiederum keine Rolle, was ich als Einzelner gewählt hätte. Wenn wir uns sinnvoll austauschen wollen, müssen wir uns schon darauf einigen, worüber wir reden wollen.

  50. Muriel sagt:

    @Manuel, noch mal: Jetzt habe ich mich vielleicht in bisschen zu kurz gefasst. Ich versuch’s noch mal mit meinen 3 Aspekten von oben und schaue, ob wir uns auf die Weise besser verständigen können. Über Punkt 3 sind wir uns ja anscheinend schon mal einig: Rein rational und (meinetwegen) egoistisch betrachtet, hat es keinen Sinn, seine Stimme abzugeben.
    Zu Punkt 1: Da scheint es dir vor Allem darum zu gehen, dass bei einer hohen Wahlbeteiligung das Ergebnis „besser“ oder „richtiger“ ausfällt, insofern, als zum Beispiel extremistische Parteien dann weniger Stimmen bekommen. Passt das ungefähr? Falls ja: Warum bist du so davon überzeugt, dass das stimmt? Kennst du Forschungsergebnisse, die ich übersehen habe? Ich würde sie gerne kennenlernen.
    Zu Punkt 2: Hier würde mich interessieren, ob die moralische Pflicht zum Wählen deiner Meinung nach auch für diejenigen gilt, die die NPD wählen würden? So wie ich dich verstehe, ist das nicht der Fall. Sind die dann eher moralische verpflichtet, gar nicht zu wählen? Oder richtet sich die moralische Wahlpflicht sogar auf eine oder mehrere bestimmte Parteien?

  51. Manuel sagt:

    @Muriel: Sorry, jetzt bin ich draussen. Ist mir langsam zu müssig. Du sagst ja, wenn die Nichtwähler nicht wählen, sei nicht erwiesen, dass ihre Stimmen nicht extremistischen Parteien zufallen würden.

    Ja, stimmt.

    Aber Du sagst auch, dass Du nicht extremistisch wählen würdest.

    Richtig.

    Und das lässt keine Rückschlüsse auf das Verhalten der anderen Nichtwähler zu.

    Auch richtig.

    Aber genau Deine Stimme könnte das Zünglein an der Waage sein, dass entscheidet, ob eine Partei, um über die 5% Hürde zu kommen 2781 Nazistimmen oder 2782 Nazistimmen braucht. (Zahlen frei erfunden).

    Abgesehen davon, wenn diese 40% Nichtwähler politisch mit extremisten auf einer Linie sind, würde ich es lieber wissen wollen, anstatt dass sie einfach stumm sind, egal wie sehr ich ihre Meinung und Haltung ablehne.

    Stell Dir mal utopisch vor 5% wählen NPD, 40% sind Nichtwähler aber die Nichtwähler sind auch alle Nazis.

    Dann reden die Politiker der anderen Parteien das Problem wieder klein, weil man ja nur die 5% sieht.

    Also sind wir uns leider doch nicht einig, denn rational und egoitisch sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Rein rational gesehen hat Deine Stimme meistens kaum Gewicht, aber es gibt genügend Fälle, wo ein Wahlausgang dermaßen knapp ist, dass jede Stimme wichtig ist. Rin egoistisch gesehen hat es daher wenig Sinn, sich die paar Minuten Arbeit zu machen, an der Demokartie mitzuarbeiten, richtig. Aber Dir ist auch klar, dass ich von Egoismus sehr wenig halte?

    „Da scheint es dir vor Allem darum zu gehen, dass bei einer hohen Wahlbeteiligung das Ergebnis „besser“ oder „richtiger“ ausfällt, insofern, als zum Beispiel extremistische Parteien dann weniger Stimmen bekommen. Passt das ungefähr?“

    Nein. ich glaube mal gehört zu haben, dass dem tatsächlich so sei und dass es da irgendwelche Statistiken gäbe, aber dass würde dann ja heißen, dass generell die kleineren Parteien von einer kleineren Wahlbeteiligung profitieren würden. Und das müsste ich ja eigentlich gutheißen, denn ich habe auch schon kleinere Parteien gewählt. Tu ich aber nicht gutheißen, denn ich will, dass alle wählen gehen unabhängig davon, was dann bei als Ergebnis rauskommt.

    „Zu Punkt 2: Hier würde mich interessieren, ob die moralische Pflicht zum Wählen deiner Meinung nach auch für diejenigen gilt, die die NPD wählen würden?“

    Ja, das gilt auch für die. Auch die Leute, die ich scheiße finde, sollen wählen.

  52. Muriel sagt:

    @Manuel: Ja, müßig ist vielleicht das richtige Wort.

    „Aber genau Deine Stimme könnte das Zünglein an der Waage sein,“
    „es gibt genügend Fälle, wo ein Wahlausgang dermaßen knapp ist, dass jede Stimme wichtig ist.“

    Manuel, das ist einfach so nicht richtig. Dadurch, dass du es permanent wiederholst, wird es auch nicht richtiger. Nenn mir eine einzige Wahl mit mehr als 1 Million Wahlberechtigter, bei der eine Stimme das Ergebnis sichtbar beeinflusst hat. Natürlich gibt es eine astronomisch geringe Wahrscheinlichkeit dafür, dass das irgendwann mal passiert. Aber wer gerne auf astronomisch geringe Wahrscheinlichkeiten setzt, spielt auch Lotto.
    Wie du selbst sagtest: Rationales und egoistisches Verhalten sind verschiedene Dinge. Zu rationalem Verhalten gehört nun einmal das Abwägen von Kosten und Nutzen. Kosten einer Wahlbeteiligung sind gering (ein paar Minuten Zeit), aber der Nutzen ist praktisch Null. Nicht nur für mich. Auch für alle anderen. Das ist keine Entscheidung, bei der ich egoistisch meinen eigenen Nutzen höher bewerte als den der anderen.
    Siehst du, ich habe kein großes Problem damit, dass manche Leute finden, man sollte wählen gehen. Habe ich oben schon mal geschrieben. Es gibt ein paar ganz brauchbare Argumente dafür. Ein Problem habe ich, wenn diese Leute unredlich argumentieren und sich von ihrer – prinzipiell lobenswerten – Begeisterung für ihre Ideale dazu hinreißen lassen, fahrlässig oder sogar vorsätzlich die Unwahrheit zu sagen.
    Um das Ganze auf einer versöhnlichen Note ausklingen zu lassen: Deine Grundeinstellung, dass Wahlen möglichst die Meinung aller Wahlberechtigten widerspiegeln sollten und dass deshalb möglichst alle Wahlberechtigten sich daran beteiligen sollten, finde ich durchaus ganz schlüssig. Ich sehe das anders, aber ich kann es gut verstehen.

  53. Manuel sagt:

    Meine Güte, wie kann man denn nur verbohrt sein. Wenn ich sage, dass jede Stimme wichtig ist, muss es doch nicht tatsächlich so sein, dass ein Kandidat nur eine einzige Stimme mehr als ein anderer bekommt. Aber unterschiede von wenigen hundert Stimmen bei Millionen Wahlberechtigten finde ich schon sehr knapp und das Ergebnis finde ich verfälscht, wenn massig der Wahlberechtigten nicht wählen gehen.

    Aber bleb ruhig stur und versuche die Argumente nicht zu sehen, ist ja auch wurscht, dann bleib halt zu Hause und ich gehe weiterhin zur Wahl, die Partei wählen, die ich für das kleinste Übel halte und irgendwann darauf hoffend, dass sich die Politik in Richtung meiner politischen Ansichten bewegt.

    Mehr kann man mit Wahlen nämlich nicht tun und weniger sollte man nicht tun.

  54. Muriel sagt:

    @Manuel: Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo ich sturer oder verbohrter bin als du, aber mir drängt sich der Verdacht auf, das liege vor allem daran, dass ich einfach nicht einsehen will, dass du eben Recht hast. Ich finde, dass es bei der Wahlentscheidung legitim ist, Kosten und Nutzen für mich abzuwägen. Du findest das nicht. Verschiedene Meinungen, kann ich mit leben. Ich kann auch akzeptieren, dass für dich offenbar „Jede Stimme zählt.“ eher sowas heißt wie „Jede Stimme zählt, aber natürlich nicht jede einzelne.“ Ich drücke mich ja auch manchmal bildhaft, hyperbolisch oder verkürzt aus. Dass du mir aber die Diskursfähigkeit absprechen willst („Aber bleb ruhig stur und versuche die Argumente nicht zu sehen“), weil ich anderer Meinung bin als du, das darf ich doch wohl ein bisschen kindisch finden, oder?

  55. Manuel sagt:

    Das darfst Du kindisch finden, aber es mag auch sein, dass es stimmt.

  56. Tim sagt:

    @ Manuel

    Ich versuche mich mal einzumischen. Angenommen, es gibt zwei Szenarien: a) Muriel nimmt an der Wahl teil, und Partei A gewinnt ganz knapp mit 317 Stimmen Vorsprung. b) Muriel nimmt an der Wahl nicht teil, und Partei A gewinnt ebenfalls ganz knapp mit 318 Stimmen Vorsprung. Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du Ergebnis b) für „verfälscht“, obwohl es doch exakt Ergebnis a) entspricht – Partei A gewinnt …

  57. Manuel sagt:

    @Tim: Nein.

    Um es abzukürzen: Wenn alle außer Muriel wählen würden, dann wäre ds okay für mich, wenn Muriel bei der Wahl zu Hause bleibt.

  58. Andi sagt:

    Manuel:
    Es kann an mir liegen, dass ich das einfach nicht verstehe, aber ich versuche auch schon, die ganze Diskussion über, dich und deine Kommentare zu vestehen:
    aber was hast du dagegen, wenn Muriel (oder sonstwer) bei einer Wahl generell zu Hause bleibt?
    Möglicherweise bin ich aber auch nur zu verbohrt, um das zu begreifen.

  59. Günther sagt:

    Haha, diese Diskussion ist einfach nicht totzukriegen ;). Nähern wir uns der Rekord-Kommentaranzahl dieses Blogs, oder haben wir sie vielleicht sogar schon überschritten? Das müsste doch gefeiert werden…

    @topic: Weiß nicht, wie lange man das noch weiterführen muss, ein wenig haben wir ja schon angefangen uns im Kreis zu drehen.

    Dass ich finde, dass die Wahlbeteiligung ganz allgemein so hoch wie möglich sein sollte, hab ich ja oben schon versucht zu erläutern (Stichwort umfassendes Meinungsbild), das Extremisten-Argument lass ich mangels Beweisen mal draußen (obwohl ich weiterhin glaube, dass es stimmt).
    Mein großes Problem mit dieser „Meine eine Stimme zählt ja sowieso nix“-Argumentation ist, dass diese Idee, wenn sie in vielen Köpfen steckt, durchaus das Potenzial hat, Wahlen zu entscheiden. Neben dem aus meiner Sicht per se negativen Effekt, die Wahlbeteiligung zu senken. Heute lesen 100 Leute Muriels Blogeintrag, mögen die Idee, erzählen sie jeweils 10 Leuten weiter, und schon sind bei der nächsten Wahl 1000 Leute zu Hause geblieben. Und da die Wahlen dieser Tage ja alle mit 317 Stimmen Unterschied auszugehen scheinen, haben wir eventuell schon einen anderen (falschen!) Wahlsieger.

    Deswegen finde ich, dass man es sich zu einfach macht, wenn man nicht wählen geht, weil ja noch nie eine Wahl mit nur einer Stimme Unterschied ausgegangen ist.

  60. Muriel sagt:

    @Günther: Hoppla, entschuldige bitte. Gerade fällt mir aus aktuellem Anlass auf, dass ich deinen Kommentar völlig vergesssen habe, dabei hätte der wirklich eine Antwort verdient. Ich hoffe, du vergibst meine Nachlässigkeit:
    Ich weiß offen gesagt gar nicht, wo der Kommentarrekord steht und kann mir das meines Wissens auch nicht einfach so anzeigen lassen. Vielleicht liegt er bei 66 Kommentaren, aber vielleicht vergesse ich da auch einfach nur einen noch aktiveren Artikel…
    Jedenfalls gebe ich dir Recht, dass es hier sehr viele Kommentare sind, und dass wir trotzdem keine rechten Fortschritte gemacht haben.
    Ich weiß nicht, ob du das hier überhaupt noch liest, und wenn, hast du wahrscheinlich keine Lust mehr, noch zu antworten, aber:

    „Mein großes Problem mit dieser „Meine eine Stimme zählt ja sowieso nix“-Argumentation ist, dass diese Idee, wenn sie in vielen Köpfen steckt, durchaus das Potenzial hat, Wahlen zu entscheiden.“

    Nun wüsste ich gerne, ob du dieses Argument auch dann für gültig hieltest, wenn die Argumentation richtig wäre. Ich hielte es ja für sinnvoller, den Leute z.B. einen echten Grund zu geben, wählen zu gehen, statt ihnen bloß zu verschweigen, dass es keinen gibt.

  61. Günther sagt:

    Super, da hat sich das wochenlange F5-Drücken ja doch noch gelohnt 😉
    Hm, schwer zu sagen, aber in gewisser Weise sehe ich das genau als den Punkt, wo die Argumentation ungültig wird. Der Knackpunkt an unserer Diskussion ist offensichtlich dieser Übergang zwischen dem ganz privaten Verhalten eines Einzelnen und dem Mehrerer, die aus gleichen Gründen gleich handeln. Meiner Ansicht nach kann man diese zwei Aspekte aber nicht so ohne weiteres voneinander trennen. Jedenfalls macht man es sich zu einfach, wenn man sich in seinem Verhalten ausschließlich durch einen der beiden Aspekte rechtfertigt.
    Zu deinem letzten Satz: Was wäre deiner Ansicht nach denn ein „echter“ Grund, wählen zu gehen? (Ein kühles Blondes für jeden Wähler fände ich ja sehr positiv, würde es hier in der Diskussion aber nicht gelten lassen.)
    Und außerdem würde mich auch noch interessieren, ob du weißt, wen du wählen würdest, wenn du denn wählen tätest.

  62. Muriel sagt:

    @Günther: Ok, du findest also, dass man die nicht trennen kann. Wie lautet denn deine Regel dazu? Tust du generell keine Dinge, die falsch werden, wenn sie jeder tut?
    Die Frage, was für mich ein echter Grund wäre: Das kommt wohl darauf an, in welcher Stimmung ich gerade bin, aber generell alles, was den Aufwand wieder aufwiegt.
    Zu deiner letzten Frage: Ähem. Liest du gelegentlich mal dieses Blog hier?
    (Soll heißen: Ja, weiß ich.)

  63. […] schätze.  Deshalb, und weil das Thema der Nichtbeteiligung an Bundestags- und ähnlichen Wahlen hier schon mal eine Rolle gespielt hat , freue ich mich umso mehr, ihm auch einmal widersprechen zu dürfen. Es geht um die bevorstehende […]

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