Mal was zum Nachdenken

Heute möchte ich mit euch eine kleine ethische Frage besprechen, über die ich kürzlich mal nachgedacht haben. Wir beginnen mit zwei hypothetischen Szenarien:

  1. Ich befinde mich in einem Kontrollraum für eine Bahnstrecke. Ein Zug fährt auf eine Weiche zu. Auf dem linken Gleis liegt eine gefesselte Person, auf dem rechten fünf. Der Zug kann nicht mehr rechtzeitig angehalten werden. Ich entscheide, die Weiche nach links zu stellen.
  2. Ich bin ein Arzt. In einem Behandlungsraum befinden sich fünf Patienten, die innerhalb kurzer Zeit mit Sicherheit sterben werden, wenn sie nicht jeweils das Organ bekommen, das sie benötigen. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass ich auf herkömmlichem Wege noch rechtzeitig die erforderlichen Organe bekomme, um sie zu retten. Im anderen Behandlungsraum ist ein einzelner Patient, der unter einer Blinddarmentzündung leidet. Er ist ansonsten völlig gesund und ich weiß, dass seine Organe mit den anderen fünf kompatibel wären. Ich töte den Patienten und verwende seine Organe, um die anderen zu retten.

Zwei Szenarien, die zum gleichen Ergebnis führen: Ich töte einen Menschen, um fünf andere zu retten. Trotzdem sehe ich einen Unterschied zwischen den Szenarien. Das eine finde ich ethisch möglicherweise in Ordnung, das andere eher nicht. Ich habe aber eine Weile gebraucht, bevor ich eine halbwegs befriedigende Erklärung dafür gefunden hatte.

Ich würde gerne eure Meinung dazu hören, ohne euch mit meiner zu beeinflussen. Deswegen sage ich erst einmal nichts weiter dazu und hoffe, dass ein paar von euch sich für meine kleine Frage interessieren. Was meint ihr?

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41 Responses to Mal was zum Nachdenken

  1. Schonzeit sagt:

    Die Szenarien wirken nur auf Anhieb vergleichbar. Das eine ist fatalistischer Natur. Es wird auf jeden Fall zu einem Personenschaden kommen und somit wählt man das geringere Übel.

    Bei dem anderen Szenario würde der eine Patient durch normale medizinische Möglichkeiten weiterleben können. Schwieriger wäre das Szenario gelagert, wenn es sich um einen Patienten ohne Überlebenschance handeln würde, bei dem nur noch die Frage ist wann er den Abflug macht.

    Dieses ethische Problem wird mal bei Star Trek behandelt. Das Wohl des Einzelnen und das Wohl Vieler.

    Dabei gibt es viele Beispiele für das ethische Dilemma. Ist es richtig einen Massenmörder zu erschiessen, bevor er dazu wird, wenn man es 100 %ig wüsste?

    Jeder muss seine Grenzen ziehen, wo er es selbst für notwendig hält. Ethik ist dabei mehr eine Guideline als ein feststehendes Gesetz.

    Man kann auch das Szenario mit den Schienen beeinflussen. Die einzelne Person ist nicht unbekannt, sondern Gatte/Gattin/Kind etc.

    Schon liegt auch da wieder die Entscheidungsgewichtung ganz anders.

  2. Muriel sagt:

    @Schonzeit: Danke fürs Mitdenken!
    Ich glaube, dass du es dir mit der Unterscheidung zu leicht machst. In beiden Fällen muss auf jeden Fall jemand sterben. In beiden Fällen entscheide ich, ob es einer ist oder fünf. In beiden Fällen überlebt entweder einer, oder fünf.
    Ich persönlich finde, dass das zweite Szenario gerade dadurch noch interessanter wird, dass der eine völlig gesund ist.
    Insofern wüsste ich vor allem gerne von dir, wo du nun eigentlich den Unterschied siehst? Aus meiner Sicht hast du das nicht erklärt.

  3. Mathies sagt:

    Im ersten Fall musst du „nur“ etwas Anstoßen (Bahnfahrt und Richtung) und kannst dann praktisch wegschauen. Dadurch kannst du halbwegs rational abwägen.

    Im zweiten Fall musst du aktiv und eigenhändig handeln und wirst unweigerlich emotional involviert. Die Entscheidung wird zunehmend objektiv irrational (subjektiv aber nicht unbedingt).

    Desto emotional näher dir die Menschen und das Geschehen ist, desto schwieriger wird eine Entscheidung.

  4. Muriel sagt:

    @Mathies: Danke, und willkommen. (Ich weiß, du warst beim Liveblog schon dabei, aber ich glaube, dass das hier dein erster herkömmlicher Kommentar ist.)
    Verstehe ich deinen Kommentar so richtig, dass du die beiden Entscheidungen für ethisch gleichwertig hältst und nur aufgrund der größeren emotionalen Nähe des Handelnden im zweiten Fall ein Problem siehst? Wenn ich also nicht selbst der Arzt wäre, sondern zum Beispiel der Krankenhausdirektor, wäre es das Gleiche?

  5. Rayson sagt:

    Ich packe noch ein Szenario dazu:

    Ein Verrückter fährt mit einem Kleinbus, in dem er eine Bombe deponiert hat, die bei Erschütterung detoniert, und dessen ursprünglicher Fahrer hilflos neben ihm sitzt, auf einen Pkw mit fünf Insassen zu. Du hast eine Panzerfaust in der Hand und kannst den Kleinbus vorher zur Explosion bringen.

    Dieses Szenario ist, sofern es sich bei dem im Dilemma befindenden Handelnden um einen staatlich Bevollmächtigten handelt, vom Bundesverfassungsgericht de facto geregelt worden.

  6. Muriel sagt:

    @Rayson: Das ist eine interessante Variante, ja. Vielen Dank.
    Ich habe das BVerfG aber anders verstanden als du, falls wir überhaupt von derselben Entscheidung reden. Wenn ich das richtig sehe, hat das Gericht keineswegs die Frage selbst beantwortet, sondern hat lediglich dem Gesetzgeber untersagt, dies zu tun. Ich lasse mich aber gerne belehren.

  7. Rayson sagt:

    @Muriel

    Wahrscheinlich hast du recht. Sagen wir also so: Das Bundesverfassungsgericht hat sich damit beschäftigen müssen.

  8. Mathies sagt:

    @Muriel
    Ich habe mich um eine konkrete Aussage zum zweiten Fall gedrückt und verallgemeinert, weil ich denke, dass eine moralische Bewertung bei dem Fall schon zu komplex für eine einfache Antwort ist.

    Man könnte meinen, der Direktor kann ethisch besser handeln, weil er unabhängiger ist. Genau diese Eigenschaft kann aber auch für das genaue Gegenteil sorgen, wenn Eigeninteressen dagegen sprechen.

    Ganz gut wird der Zwiespalt zwischen einer allgemeingültigen Ethik (objektiv, rational) und den Eigeninteressen (subjektiv, bedingt rational) hier beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik#Das_Durchsetzungsproblem

  9. Rayson sagt:

    Aber wo ich schon dabei bin:

    Es gibt ein prominentes Beispiel, wo zum Wohle des Lebens vieler das Leben eines Einzelnen geopfert wurde: die Schleyer-Entführung. Für die Entscheider, hier vor allem Kanzler Schmidt, gab es keinen Ausweg aus der Schuld.

    Gut, wenn es eine Möglichkeit gibt, Schuld zu vergeben 😉

  10. Naja, also ich denke das erste Beispiel wäre insofern ethisch vertretbarer, als dass nun einmal einer sterben muss und ebenfalls auch einer Entscheidung zu fällen ist und man sich, so bitter und unschön das klingt, halt für die geringste Zahl von Opfern entscheidet.

    Das kann man für den zweiten Fall so nicht sagen. Ich finde da ist die Ausgangssituation doch eine andere. Im ersten Fall liegen alle auf den Gleisen. Der eine liegt halt nur alleine auf dem linken. Die Chancen stehen 50:50. Es gibt nur rechts oder links, es gibt keine andere Möglichkeit. Wenn auf der anderen Seite ebenfalls nur einer liegen würde, lägen seine Chancen nur bei 50 %.

    Beim zweiten Fall hat der einzelne eigentlich die wesentlich besseren Voraussichten. Er würde zu 99 Prozent überleben (oder wie auch immer die Überlebensrate für Blinddarm-OPs ist). Du greifst also aktiv ein. Du triffst eine Entscheidung und änderst etwas was eigentlich „anders“ war und ich finde dieses aktiv sein macht es halt unethischer.

  11. dein_föhn sagt:

    Es gibt durchaus faktische Unterschiede. Im ersten Fall entscheidest du nur wer stirbt, musst aber die Tötung nicht selbst ausführen. Im zweiten Fall wirst du zum Mörder.
    Deutlicher wirds wenn man den zweiten Fall an den ersten anlehnt von der Situation her: Du stehst nicht im Komandoraum, sondern auf einer Brücke und könntest die 5 Personen retten, indem du eine zufällig bereitstehende Person (mit entsprechend kräftiger Statur) auf die Gleise schubsen würdest und damit den Zug zum Stoppen oder Entgleisen oder was auch immer bringst.
    Ist zwar weniger bis gar nicht Wahrscheinlich, aber so schätze ich den Unterschied der beiden Fälle ein.

  12. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich würde nun sagen, nicht auf die Forderungen von Terroristen einzugehen, ist noch mal eine ganz andere Variante. Zum Beispiel finde ich nicht, dass Herr Schmidt damit Schuld auf sich geladen hat.
    @Mathies: Bist du denn der Meinung, dass es Bedingungen gibt, unter denen es ethisch vertretbar ist, die eine Person zu ermorden, um die fünf anderen zu retten?
    @Bioschokolade, dein_föhn: Danke für eure Kommentare! Findet ihr denn wirklich, dass es rein ethisch gesehen einen Unterschied macht, ob ich persönlich jemanden töte, oder ob ich nur einen Schalter umlege? Wird Mord irgendwann akzeptabel, wenn nur genug Schalter zwischen Täter und Opfer stehen?

  13. Guinan sagt:

    Vielleicht gibt es ja gar keinen Unterschied zwischen den beiden Fällen. Vielleicht glauben wir das nur, weil es uns während unserer Prägephase, als wir den Unterschied zwischen Gut und Böse lernten, so beigebracht wurde.
    Ich könnte mir durchaus ein Szenario in einem komplett anderen Kulturkreis vorstellen, da wäre es normal, eine Person zum höheren Wohle zu opfern.
    Naja, vielleicht habe ich auch nur zu viel SF gelesen.

  14. Mella sagt:

    Morgen!
    Also das erste Beispiel kannte ich und ich weiß auch dass es noch irgendwie weiter ging.
    Deshalb habe ich mal gegoogelt und das gefunden:

    http://www.ilumnia.de/board/showthread.php?t=30333

    (wenns nicht passt, den Link entfernen)
    Doch hier gibt es noch 3 weitere Varianten von Nr. 1. Die indirekt auch auf Nr. 2 eingehen.
    Es ist doch immer die Frage in wiefern man selbst aktiv werden muss um jemanden zu retten.

    Muss man damit aktiv zum „Mörder“ eines sonst gesunden und leicht rettbaren Menschen werden oder was und wer ist mehr wert?

  15. Maxi sagt:

    Für mich sind die beiden o. g. Szenarien nicht miteinander vergleichbar.
    Bei Fall 1 würde ich sogar der Person keinen Vorwurf machen, wenn er nicht in der Lage wäre, den Schalter umzulegen, und anstelle der 5 Personen nur die 1 Person zu retten. Er steckt hier in einem „ethischen Dilemma“.

    Im Fall 2 zählt für mich auf jeden Fall die Berufsethik des Aztes (auch des Direktors des Krankenhauses), nämlich Leben zu retten und nicht zu nehmen. Würde der Arzt den Blinddarmpatienten „opfern“, wäre das Mord. Der Arzt besitzt hier eine individuelle Verantwortung dem einzelnen Patienten gegenüber.
    Um das Beispiel zuzuspitzen: Ist es zu vertreten, Experimente an Menschen durchzuführen (z. B. Impf- und Infektionexperimente in der NS-Zeit), um tausende andere Menschen zu retten? Hier würde doch auch jeder gleich sagen, NEIN.

  16. Andi sagt:

    Ich lese das leider erst jetzt alles und möchte es mir einfach machen: ich schließe mich Maxi an.

    Der Arzt hat irgendwann mal einen Eid abgelegt, alles zu tun, um Menschenleben zu retten, sofern es medizinisch vertretbar ist. Ich weiß nun nicht, wie genau der Eid lautet – aber es ist nun nicht medizinisch vertretbar, einen Menschen zu töten, um fünf andere zu retten. Zumal so eine Blinddarm-OP doch vermutlich Routine ist.

    Woher weiß der Arzt eigentlich, dass die Organe des Einzelnen den anderen helfen würden? Merkt man das sofort oder muss man dafür erst langwierige Untersuchungen machen? Ich bin da nicht so bewandert. Ich würde fast sagen, wenn er erst alles untersuchen musste, mit dem Vorsatz, feststellen zu wollen, ob die Organe passen, ist es ethisch ja noch bedenklicher als ohnehin schon.

  17. Schonzeit sagt:

    das Dilemma meiner Erklärung ergibt sich für mich durch die nicht direkte Verbindung untereinenader. Auf der einen Seite gibt es die Weiche, die entweder 5 oder 1 Person zum Opfer macht auf der anderen Seite zwei für mich unabhängig voneinander betrachtbare medizinische Schicksale. Das ist für mich spätestens der Punkt, wo sich das Problem für mich nicht ergibt. Es gibt eine Person, die ich heilen kann mit einfachen Mitteln, während ich das bei 5 anderen nicht kann bzw sehen muss, dass ich weiter stabilisiere und den anderen 5 Zeit erkaufe.

    Die Zeit jedoch ist nun wieder im ersten Szenario keine Möglichkeit. Das Prinzip Hoffnung ergibt sich aus dem ersten Szenario in keinster Weise, aus dem zweiten jedoch.

    Hinzu kommt, dass eben die Entscheidung über Leben und Tod getroffen werden müsste bei eingreifen. Bei dem zweiten Szenario entscheidet man hingegen ob man heilt oder tötet.

  18. Mathies sagt:

    @ Muriel
    Rein objektiv gesehen müsste der Arzt die 5 anderen sterben lassen und den einen retten, weil ein Retten der 5 Leute nur durch unethisches Verhalten (Mord) möglich wäre.

    Im ersten Fall bringt man auch wenigstens eine Person um, hat aber dabei keine Wahl zwischen Töten/Nicht-Töten und kann nur das geringste Übel wählen.

  19. Zu Fall 2:
    Der Arzt richtet sich natürlich nach dem hippokratischen Eid:
    http://tinyurl.com/22z3bn

  20. Muriel sagt:

    @buchstaeblich: „Natürlich?“ Ähem, hast du den Artikel gelesen, den du da verlinkst?
    @Maxi, Andi: Würdet ihr den Fall denn dann anders sehen, wenn ich kein Arzt bin? Ich meine, ich bin ja wirklich keiner.
    @mathies: Ja, gut, aber warum ist es in dem zweiten Fall unethisch? Die fünf Leute sterben dann doch in dem Fall, weil ich ihnen nicht geholfen habe, oder? Liegt der Unterschied darin, dass ich sie nur durch Unterlassen töte?
    @Schonzeit: Ok, ich glaube, das verstehe ich.

  21. Andi sagt:

    Muriel:
    Also, ich bezog mich schon auf Ärzte grundsätzlich und hab das jetzt losgelöst von deiner Person betrachtet. Denn: wenn jemand kein Arzt ist, so wie du, hat er es auch vermutlich nicht ganz so einfach, eine Blinddarm-OP durchzuführen (wenngleich ich dir das zutrauen würde, irgendwie).

  22. dein_föhn sagt:

    @muriel

    Ich denke der ethische Unterschied liegt in ’sterben lassen‘ und ‚töten‘, und ja, ich denke der Unterschied ist ein großer, auch wenn das Ergebniss am ende das gleiche ist.

    Bei diesen Fällen ist der Unterschied gut erkennbar, daher herrscht weitgehend Konsens wie man handeln würde. Man kann die Fälle aber auch so konstruieren, dass sie irgendwo dazwischen liegen und man wird feststellen, dass nur noch die wenigsten sich in der Lage sehen eine Entscheidung zu treffen. Und unter Denen die eine treffen, wird keine einigkeit herrschen.

  23. Michael sagt:

    Zum Szenario 1 existiert ein interessanter Kurzfilm, der es noch um eine Stufe erweitert:

    Most – The Bridge
    (Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=GhkpxpjHIRg)

    Und daran schwächelt auch Dein vereinfachtes Szenario: Natürlich muss der eine sterben, wenn dadurch fünf andere gerettet werden können (so es denn überhaupt Leichen geben muss). Was aber, wenn Du zu dem einen ein persönliche Bindung hast. Oder er ein Wissenschaftler wäre, der kurze Zeit später ein Mittel gegen AIDS oder Krebs entwickeln würde? Wenn wir von Lebens-Wert sprechen, sollte das eine Leben mit den fünf anderen „aufgewogen“ werden können…

    Zu Szenario 2: Das dürfte sogar nicht ganz unwahrscheinlich sein. Auf dem einen Tisch liegt ein Verwandter/Freund/Kollege und muss(!) zeitnah ein Spenderorgan erhalten. Auf dem zweiten Tisch liegt ein Unfallopfer, das nur noch mit Maschinen am Leben erhalten werden kann. Das Organ würde passen…

    Abschalten?

    Das Unfallopfer ist ein Kinderschänder.

    Abschalten?

    Der Spendenempfänger ist ein Milliardär, der durch seine Rettung dem Krankenhaus auf die nächsten 5 Jahre aus der finanziellen Schieflage helfen kann und dem Arzt damit seinen Job rettet. Der Arzt hätte Möglichkeiten, es nach einem normalen Ableben aussehen zu lassen. Darüber hinaus ist die Gerichtsmedizin eh überlastet…

    Abschalten?

    Nein, ich möchte mich nicht entscheiden müssen. 😉

    Danke für die Anregung zum Nachdenken!

    Viele Grüße aus Aachen
    Michael

  24. Muriel sagt:

    @Michael: Danke fürs Nachdenken, und willkommen hier in meinem freundlichen kleinen Blog.
    Mir fällt auf, dass du den Wert der Menschenleben in deinem Kommentar vor Allem von außen zu definieren scheinst, zum Beispiel dadurch, welchen Nutzen sie für andere Menschen haben oder was sie anderen angetan haben oder in Zukunft antun könnten.
    Ich finde das nicht zwangsläufig falsch, aber ich wüsste einfach so gerne, ob das aus deiner Sicht ein unbedingt angemessenes Kriterium ist, wenn man Leben gegen Leben abwägt.

  25. TakeFive sagt:

    Guten Tag allerseits,
    dies wird mein erster Beitrag hier, auch wenn ich schon des längeren hin und wieder reinschaue.. naja irgendwann muss ja das erste Mal sein.

    Ich finde es interessant, dass (wie Muriel bereits eingangs andeutet) die instinktive moralische Bewertung nicht „Bilanzabhängig“ ist; wenn man weit genug abstrahiert werden die beiden Probleme eigentlich identisch. Vorher leben 6 Menschen, hinterher sind entweder 5 oder einer noch da.
    Wenn wir die anfängliche Überlebenschance mit berücksichtigen (Bioschokolade) wird die Sache klarer: „Man greift aktiv ein.“
    Im ersten Moment dachte ich: klar, das ist der Unterschied.
    Aber was heißt denn das? Wir greifen ein.. ins Schicksal?
    Wiegt handeln schwerer als Nichthandeln? Laden wir mehr Schuld auf uns wenn wir jemanden töten indem wir nichthandeln?

    Eine Verfeinerung zum Thema ursprüngliche Überlebenswahrscheinlichkeit: Macht es einen Unterschied wie die Weiche eingestellt ist wenn wir da ankommen?

  26. Muriel sagt:

    @TakeFive: Es freut mich sehr, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Und obwohl du eigentlich keine Antwort gibst, finde ich deinen Beitrag sehr sympathisch und interessant. Ziemlich genau das waren nämlich auch meine Gedanken, als ich die beiden Szenarien zum ersten Mal geschildert bekam. Danke!

  27. Raptor sagt:

    Auch für mich ist die Sache ziemlich klar und ich muss nicht lange grübeln. Während in Beispiel #1 bereits alle Personen in akuter Lebensgefahr schweben, müsste in #2 eine überhaupt nicht gefährdete Person dem größeren Wohl geopfert werden. Unabhängig davon sehen die Gefesselten dem Tode mit Sicherheit bereits in die Augen, während der Blinddarmpatient sich seiner potentiellen Gefahr ganz und gar nicht bewusst ist. Letzteren zu töten wäre somit für mich mit Sicherheit heimtückisch, was in unserem gesellschaftlichen Konsens als Mord geächtet ist. Damit schließt sich diese Lösung aus.

    Rational betrachtet müsste man sich bei gleicher Lebenswahrscheinlichkeit natürlich für die 5er Gruppe entscheiden, auch zum Wohle der Gemeinschaft (im Bezug auf Leistungsfähigkeit). Dieses Wohl tendiert bei einer Gesellschaft unserer Größe aber gegen null, würde diese nur aus 100 Personen bestehen, wäre der Einfluss ja deutlich größer. Aber wer würde in solch einer Situation schon rational handeln, von der Meinung (über die Handlung selbst) des sozialen Umfeldes einmal abgesehen.

    Würde ich eine der betroffenen Personen kennen, wäre die Entscheidung der Rettung einfacher zu entscheiden und je nach Bindung würde diese auch gegen den Blinddarmpatienten ausfallen.

  28. zeitzubeten sagt:

    @TakeFive @Muriel
    „Wir greifen ein.. ins Schicksal?
    Wiegt handeln schwerer als Nichthandeln? Laden wir mehr Schuld auf uns wenn wir jemanden töten indem wir nichthandeln?“
    Da ich keine „christliche Antwort“ unter den Kommentaren finden konnte, erlaube ich mir, dies kurz einzubringen.

    Das Wort „Schuld“ (das durchaus mit christlichem Denken zu verbinden ist) ersetze ich durch die Kategorie „wieweit ich mich von Gott entferne“.

    Wenn ich davon ausgehe (sprich: daran glaube) dass es einen Schöpfer gibt, der jenseits von Zeit und Raum lebt, und jede einzelne Seele gedacht hat, bevor sie auf disem Planeten zu leben beginnt, dann ist es mir unmöglich, im Dialog mit diesem Gott ein Recht zu entwickeln, einen Menschen (also eine dieser „gedachten Seelen“) aus meinem Willen und Tun heraus zu töten.

    Somit kann ich aus christlicher Sicht in der „Arzt-Frage“ keinen Zweifel haben: Die willentliche Tötung eines Menschen, um andere zu retten, ist grundsätzlich ausgeschlossen.

    Für Christen entfällt übrigens auch ein „menschengemachter Druck“: Da das Seelenleben mit dem Tod nicht endet, besteht die Hoffnung, dass den 5 Sterbenden eben genau das Gute geschieht – für ihr jenseitiges Leben.

  29. Muriel sagt:

    @raptor:

    „Während in Beispiel #1 bereits alle Personen in akuter Lebensgefahr schweben, müsste in #2 eine überhaupt nicht gefährdete Person dem größeren Wohl geopfert werden.

    Interessant. Würdest du Beispiel 1 denn anders sehen, wenn die Weiche von vornherein auf das rechte Gleis gestellt wäre? In dem Fall käme es mir nicht so überzeugend vor, mit der akuten Lebensgefahr der Person auf dem linken zu argumentieren.
    @zeitzubeten: Danke, dass du mal vorbeischaust und mit uns nachdenkst.
    Aber ich fürchte, dass ich deine Antwort (wieder) nicht ganz verstehe. Darf ich auf keinen Fall eine Seele töten, oder muss ich mir darum keine Gedanken machen, weil das Seelenleben mit dem Tod sowieso nicht endet? Man muss sich schon entscheiden, ob man den Kuchen essen oder behalten will, oder?

    „Die willentliche Tötung eines Menschen, um andere zu retten, ist grundsätzlich ausgeschlossen.“

    Verstehe ich dich richtig, dass es von dieser Regel für dich keine Ausnahmen geben kann?

  30. Michael sagt:

    @Muriel:

    Ich gebe zu, dass dieser Eindruck entsteht.

    Worüber definiert sich aber der „Wert“ eines unbekannten Menschen, dessen Überleben offensichtlich vom „Wert“ anderer unbekannter Menschen abhängt?

    Besteht eine emotionale Bindung, kann die Entscheidung bis zur Selbstaufgabe zu Gunsten des Einen ausfallen.

    Doch welchen Maßstab legt man bei völlig unbekannten Menschen an? Ist nur einer in Not, sollte seine Rettung außer Frage stehen (wobei die Zahl der Vorbeifahrenden an Autounfällen erschreckenderweise dagegen spricht…).

    Existiert ein „Axiom des Lebenswertes“? Ein Maßstab, der zu allen Zeiten den Wert eines Menschen (oder des Lebens allgemein) absolut festgelegt hat? In der Antike wurden Sklaven zur Volksbelustigung von ausgehungerten Raubtieren gemetzelt. Im Mittelalter wurden Andersgläubige als lebensunwert angesehen und barbarisch umgebracht, ebenso Anfang des letzten Jahrtausends, also schon weit nach der sogenannten „Aufklärung“.

    Sehr gläubige Buddhisten hingegen vermeiden sogar, auf Insekten zu treten.

    Der Wert liegt doch also im Ermessen desjenigen, der die Hand am Schalter hat. Der geprägt ist durch Erziehung, soziales Umfeld und ja, auch Glauben.

    Ich wüsste ehrlicherweise nicht, wie ich mich als Arzt verhalten würde, hätte ich Zugriff auf das Herz eines komatösen Massenmörders, um damit meine über alles geliebte Frau retten zu können.

    Ich verurteile die Todesstrafe! Der Massenmörder alleine betrachtet hat also unbedingt das Recht, zu leben. Doch mein Wertesystem (so wie das eines jeden, vermutlich) ist nicht absolut. Je nach Situation bewegt es sich im derzeit gesellschaftlich akzeptierten oder bricht aus dem gegebenen Rahmen heraus.

    Ich wüsste nicht einmal, was ich tun würde, läge statt des Mörders ein (Achtung: Klischee!) alleinverdienender Familienvater mit Frau und drei Kindern vor mir (also, nur der Familienvater, nicht auch seine Frau und die Kinder… 😉 ).

    Viele Grüße aus Aachen
    Michael

  31. zeitzubeten sagt:

    @Muriel
    Apropos „Seele töten“: Missverständnisse lassen sich ja ausräumen…
    Ganz richtig, eine Seele kann ich gar nicht töten (Stichwort ewiges Leben), wohl aber den Körper, der ihr „Leben“ oder besser ihr Sein auf diesem Planeten bedingt.

    In der logischen Sprache dieses Blogs müsste ich wohl formulieren:

    Die absichtliche Tötung eines Menschen (und der damit verbundene Seelentransfer vom Dies- ins Jenseits) ist grundsätzlich ausgeschlossen, weil der Zustand einer „gottgedachten Seele“ (Dies- oder Jenseits) einzig durch den Schöpfer eben dieser Seele zu bestimmen ist.

    Anmerkung: Die hier gemachte Formulierung versucht sich in ‚logischer‘ Sprache, wobei die gegebene Begründung „einzig durch den Schöpfer“ klarerweise einen ‚Glaubenssatz‘ darstellt.

  32. Michael sagt:

    Edit: Streiche „Anfang des letzten Jahrtausends“, setze „Ende des…“. Es war schon spät. 😉

  33. Maxi sagt:

    @Muriel: Die Eindrücke und Meinungen die hier wiedergegeben werden, gehen natürlich in erster Linie von den oben kurz erläuterten Szenarien aus. Hier sind die Bezugsebenen klar definiert (linke und rechte Weiche sowie Arzt und Blinddarmpatient).
    Wenn man jetzt natürlich die Bezugsebenen ändert oder rationalisiert auf z. B. „Ich töte einen Menschen, um fünf andere zu retten“, kann die Argumentation ganz anders ausfallen. Wenn ich jetzt also die Komponente „Arzt“ entferne und die Situation die selbe bleibt, schließe ich mich Raptor an, da immer noch eine „nicht gefährdete Person“ in den Entscheidungsprozeß einbezogen wird.
    Im Fall 1 muss eine Personengruppe sterben, da spielt es für mich aus ethischer Sicht keine Rolle ob die 5 Personen oder nur die einzelne Person „geopfert“ wird.

    @zeitzubeten: Leider konnte ich deiner Argumentation nicht ganz folgen. Zum Fall 2 sind wir uns einig, ob nun aus aus „christlichem Glauben“ heraus oder nicht: Mord ist Mord.
    Aber im Fall 1 wird jemand durch deine Entscheidung sterben oder weiterleben und es liegt in deiner Hand wer, also wie entscheidest du dich? Würdest du hier die selbe Antwort geben wie zu Fall 2?

  34. TakeFive sagt:

    @Michael:
    Mit der Frage nach dem „Axiom des Lebenswertes“ machst du ein neues Fass auf. Wie groß ist der Unterschied zwischen den Sklaven der Antike und den vom buddhistischen Mönch (nicht) zertretenen Insekten?

    Selbst wenn wir uns im Sinne von [zeitzubeten] auf eine „harte“ Norm einigen, die also generell das Töten von Menschen verbietet (ob das jetzt religiös oder ethisch begründet wird lasse ich jetzt mal unberührt), dann kommt das nächste Problem: Gilt das dann nur für Menschen? Auch hier bleibt dennoch die Frage nach dem Unterschied von aktiv/passiv töten stehen.
    Was ist dann eigentlich mit Tieren? Vielleicht gilt die hohe Moral vom Leben nur für höhere Tiere, aber wer definiert die? Wir könnten auch noch anfangen zu überlegen ab wann der Zellhaufen der an der Plazenta klebt ebenfalls als Mensch bezeichnet wird, aber ich schweife ab..

    Unterhalb der Insekten gehts noch weiter: was ist mit diesen Bazillionen von Kleinstlebewesen die unsere Körper ohne unser Zutun (auch ohne Drauftreten; ich denke da an Immunsystem etc) laufend ins Jenseits schickt?

    Um jetzt auch mal was zu schreiben was nicht nur mit Fragezeichen endet: Sobald man versucht, so ein Dilemma mittels „harter“ Entscheidungsgrenzen zu lösen, gibt es IMMER einen Extremfall, der auch wenn er nur konstruiert ist dennoch das System führt. Ich bin der Überzeugung dass wir kein direkt anwendbares (also nicht interpretationsbedürftiges) Handlungsschema finden können, dass all diese Dilemma (real oder konstruiert) zufriedenstellend lösen kann.
    Deshalb ist Philisoph auch einer der ältesten Berufe 😉

    [sorry scheinbar werden meine Beiträge imnmer etwas länglich und dehnen außerdem das Threadthema etwas]

  35. TakeFive sagt:

    Da fehlt ein schlaues Wort:
    „Sobald man versucht, so ein Dilemma mittels „harter“ Entscheidungsgrenzen zu lösen, gibt es IMMER einen Extremfall, der auch wenn er nur konstruiert ist dennoch das System _ad absurdum_ führt.“

  36. Muriel sagt:

    @zeitzubeten: Immer wieder, wenn ich mit religiösen Menschen diskutiere, muss ich versuchen, den richtigen Mittelweg zwischen Ehrlichkeit und Höflichkeit zu finden. Ich versuche das auch jetzt wieder und hoffe, nicht zu grob rüberzukommen:
    Ich lehne deine Vorstellungen von Moral umfassend ab. Ich finde es mindestens fahrlässig und in vieler Hinsicht gefährlich, was man für richtig oder falsch hält, auf einen Glaubenssatz oder ein altes Buch oder beides zu stützen. Ganz besonders, wenn es sich um ein auf widerwärtige Art amoralisches altes Buch handelt.
    Aber ich freue mich trotzdem, dass du hier mitdiskutierst, auch wenn du meiner Meinung nach wenigstens in der Begründung deiner Entscheidung fraktal Unrecht hast.
    @Michael: Danke für das ausführliche Statement. Falls es dich interesseiert: Ich lehne die Todesstrafe auch ab, aber aus ganz anderen Gründen.
    @Maxi: Danke. Kann ich mich auch ganz gut mit anfreunden.
    @TakeFive: Mach dir keine Sorgen, ich freue mich über deine Beiträge. Die Frage mit den Tieren halte ich auch für eine sehr interessante. So zum Beispiel:

  37. Mathies sagt:

    @Muriel
    Ja, der Unterschied ist unterlassene Hilfeleistung vs. Mord. Unterlassene Hilfe ist zwar zumindest fragwürdig, aber gemessen an einem Mord um einige Stufen annehmbarer, weil eben keine Tötung.

    Zudem ist der Arzt nicht einmal an dem Tod der Leute Schuld, solange er nicht für deren Organproblem verantwortlich ist ;). Gestorben wären sie auch, wenn es den Arzt nicht gäbe.

    Ich möchte auch nochmal betonen, dass diese „objektive“ Sichtweise nur die „ideale“ westliche Ethik widerspiegeln soll.

    Aus subjektiver Sicht ist die Situation je nach Bekanntschaftsgrad, Sympathie, Religion etc. für jede Person anders zu bewerten. Da das aber zu weit führt (wie man an den vielen Kommentaren schon erahnen kann), wage ich zu behaupten, dass es müßig ist, das zielführend zu diskutieren.

  38. Michael sagt:

    @TakeFive:
    Ja, das Problem ist skalierbar: Auch Pflanzen leben… und auch hier hängt die Entscheidung wieder vom subjektiven und situationsbedingten Wertesystem jedes einzelnen ab. Ab wann ist beispielsweise ein Veganer bereit, wieder Fleisch zu essen?

    Der Sprung von römischen Sklaven zu (nicht) zertretenen Insekten war dabei tatsächlich unglücklich von mir gewählt, wobei zur Einbeziehung der Darmflora ins Thema durchaus auch verwendbar.

    @Muriel:
    Stichwort „Milgram-Experiment“: Lehne ich Folter und Todesstrafe ab, um dem Knopfdrücker nicht die moralische Last aufzubürden? Oder lehne ich es ab, um zu verhindern, dass sich überhaupt die Missbrauchssituation von Befehl und Gehorsam ergibt?

    Ups, da war das Fass fast ganz geöffnet… 😉

  39. Ethische Diskussionen und die immer folgenden Steinchen und Stöckchen, die man dann zwangsläufig kommt … 😉

    Nachdem ich da nochmal drüber nach gedacht habe.

    Zu Fall Eins: Also der Mensch an den Weichen hat ja nun drei Möglichkeiten.
    1. Er tut nix und sagt dass so wie die Weiche gestellt Schicksal ist/Gott gewollt/schon die Entscheidung ist -> Wäre nicht wertend, ob das aber richtig ist sich da gar keine Gedanken zu machen …
    2. Er wirft ne Münze. Zwei Gleise, zwei Chancen, er lässt Fortuna entscheiden. –> Sicherlich chancenmäßig das fairste, ebenfalls nimmt man auch keine Wertung wer oder wie viele nun mehr wert ist aber … ja
    3. Er schaut sich die Situation an und entscheidet, welches „Opfer“ eher eher vertreten kann, bzw. was das „Kleinere Übel“ ist. Rein pragmatisch wägt er in diesem Fall die Quantität ab und eine Person ist weniger als 5. Er bewertet in diesem Fall natürlich was schlimmer ist. Ob er die gleiche Entscheidung treffen würde wenn auf dem linken Gleis ein kleines Kind und auf dem rechten Gleis 5 Leute deutlich höheren Alters liegen treffen würde ist eine andere Frage.

    Natürlich kann man sagen dass das ähnlich auch für Fall zwei gilt, aber ich finde das ist in dem Fall eher nicht so, denn im Gegensatz zu den Menschen auf den Gleisen gibt es da nicht diesen kausalen Zusammenhang. Der Patient mit dem Blinddarm den er mit ziemlicher Sicherheit überleben wird steht eigentlich in keinem echten Zusammenhang mit den anderen Patienten. Man stellt also einen Zusammenhang her und erzwingt einen Handlungsbedarf der so gar nicht existent ist. Es gibt rein ethisch für mich nur Möglichkeit eins. Und das ist der Punkt wo man halt aktiv in das Leben anderer eingreift und eine Wertung trifft die man gar nicht treffen darf, die einem auch so nicht zusteht. Und das ist das unethische dran. Verständlich?

    Zumal der Mensch in Fall zwei ja auch eigentlich nur zum Organlager abgewertet wird. Da kommt einer und hat zufällig die passenden Organe. Damit öffnet man dann natürlich Rechtfertigungen in diesem Bereich Tür und Tor. Wie jemand Eingangs schon gesagt hat, als nächstes brauch der wichtige Millionär, Leistungssportlicher, Volksverter etc. ein Organ …

  40. Muriel sagt:

    @Michael: Das sind beides einigermaßen gute Gründe, finde ich. In Bezug auf die Todesstrafe erkenne ich das Argument aber eher nicht an, glaube ich.
    @Bioschokolade: Im Ergebnis stimme ich dir durchaus zu, aber ich bin nicht sicher, ob ich das Argument mit dem kausalen Zusammenhang überzeugend finde.
    Wenn die Weiche auf das rechte Gleis gestellt ist, wird derjenige auf dem linken Gleis sogar mit völliger Sicherheit überleben (wenn wir mal von solchen bekloppten Möglichkeiten absehen wie der, dass dann ein Flugzeug auf ihn stürzt), und er hat auch überhaupt gar nichts mit den fünf anderen zu tun, oder?

  41. […] glaube, der Trugschluss dahinter geht ungefähr so: Es ist ethisch gesehen echt schwierig, aus einer Gruppe von Menschen auszuwählen, wer überleben da…. Es gibt keine einfache klare Entscheidung, keine eindeutig richtige. Herr Böckenförde will uns […]

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