Jesus ist Segen

Vor einigen Tagen trieb ich mich aus Langeweile mal bei Theolounge herum und fand dort dieses kleine Zitat aus der Bibel:

Als der Herr die Frau sah, hatte er Mitleid mit ihr und sagte zu ihr: Weine nicht! Dann ging er zu der Bahre hin und fasste sie an. Die Träger blieben stehen und er sagte: Ich befehle dir, junger Mann: Steh auf! Da richtete sich der Tote auf und begann zu sprechen und Jesus gab ihn seiner Mutter zurück. (Lk 7, 13-15)“

Und ich fragte mich: Warum ist das was Gutes?

Wenn wir mal von der christlichen Prämisse ausgehen, dass Gott allwissend, allmächtig und all-liebend ist, dann ergibt diese Geschichte aus meiner Sicht verdammt wenig Sinn. Da Gott alles weiß und alles kann, hat er unsere Welt von vornherein in dem Wissen und mit der Absicht erschaffen, dass Ereignisse sich genau so abspielen, wie sie es eben tun. Gott hat es also aus irgendeinem Grund für sinnvoll gehalten, den Sohn dieser Frau sterben zu lassen, damit dann ein paar Tage später Jesus vorbeikommen und ihn erwecken kann.

Beispiel: Mein Sohn hat ein Haustier, das er über alles liebt. Eines Tages nehme ich es ihm weg und sage: „So, dein Hund ist tot.“ Mein Sohn weint und trauert, und irgendwann „habe ich Mitleid und sage zu ihm: Weine nicht!“ Und dann gebe ich ihm den Hund wieder und erwarte von ihm, dass er vor lauter Begeisterung über meine endlose Gnade vor mir auf die Knie fällt und mich anbetet, und wenn er das nicht tut, sperre ich ihn für immer  im Keller ein. Ich kenne mich mit Erziehung nicht so aus, aber ich glaube, ein guter Vater würde das irgendwie anders machen.

Im Prinzip ist das natürlich einfach nur eine Variante des „Problem of Evil“ und damit bis zum Überdruss zu Ende diskutiert. Aber weil ich ja nicht nur in meinen eigenen Vorurteilen vor mich hin marinieren will – oder weil ich ein rechthaberischer Streithansel bin, wie ihr wollt – habe ich den Autor des Blogs dort mal gefragt, wie er sich das erklärt. Und habe darauf – ein bisschen zusammengefasst – diese Antworten bekommen:
[Edit: Ich habe hier fehlerhaft den Eindruck erweckt, dass die folgenden Antworten vom Blogbetreiber theolounge stammen. Das war sehr ungeschickt von mir, denn es stimmt gar nicht. Die Antworten stammen von jobo72, den den Originalbeitrag verfasst hatte, auf den theolounge verlinkt.]

„Der Segen liegt meinem Verständnis nach in der Gnade, die Gott dem Menschen (hier: der Frau) durch Jesus zuteil werden lässt. Dass die Akte der Gnade eingewoben sind in eine Universalgeschichte, die nicht nur die Auferstehung, sondern auch den Tod beinhaltet, macht sie ja nicht weniger „segensreich“. […] Jesus ist Segen, nicht Held.“

„Sie sprechen einige interessante Punkte an, die ich hier leider aus Zeitgründen nicht weiter behandeln kann. Anschließen müsste sich hier nämlich eine längere theologische Diskussion zu Themen wie Wille Gottes und Heil des Menschen, Gnade und Freiheit, Vorsehung und Vorherbestimmung, Heiligkeit und Heroismus und schließlich die Theodizee. Ich glaube – um das noch kurz zu sagen – drei Gedanken könnten hier vielleicht weiterführen:
1. Wie ist das mit dem Willen Gottes und der unterstellten Kausalität („…damit…“) und der unterstellten Absicht, einen bestimmten Effekt zu bewirken („…publikumswirksam…“)? Ist das so? Geht es wirklich darum? Wie deuten Sie die Rede vom „Mitleid“, das ja eingangs als Motiv des Gnadenaktes genannt wird?
2. Was ist Gnade? Was empfinden Sie persönlich als Gnade? Ist „zu leben“ eine Gnade?
3. Was ändert sich durch den Gnadenakt „auferstehen lassen“ gegenüber dem Gnadenakt „leben lassen“? Vielleicht versetzen Sie sich einmal in die Frau hinein. Was ändert sich für sie? Welche Erfahrungen machen die Anwesenden?“

Für mich ist das einfach nur unverständlich bis an die Grenze zur schlichten Vernebelungstaktik. Und für euch?

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35 Responses to Jesus ist Segen

  1. Manuel sagt:

    Es ist halt wie ein Hollywoodfilm eine tolle Story und wenn man lange logisch drüber nachdenkt, stellt man fest, dass da irgendwas dran nicht so ganz stimmt.

    So ist das eben mit Religion.

  2. Tim sagt:

    Wenn jemand dem Blog-Autor eine Delle in sein neues Auto fährt, wird er mit Schadenverursacher wahrscheinlich auch nicht stundenlang darüber diskutieren wollen, was er unter „Delle“ versteht und wie er die Rede vom „Schadenersatz“ deutet.

    Diese Religionsfreunde erlauben sich im Bereich des Glaubens einfach stets ein Biotop des Irrationalen, das sie sonst nirgendwo akzeptieren würden …

  3. Muriel sagt:

    @Manuel: Das ist so. Ich finde es bei der Bibel allerdings unvergleichlich extremer. Handlungsfehler und kleine innere Widersprüche sind eine Sache.
    Etwas völlig anderes ist es in meinen Augen, dass bei objektiver Betrachtnug der Gott der Bibel einfach nur ein widerwärtiger Tyrann voller Hass, Eifersucht und erbärmlich kleingeistiger Ressentiments ist.
    @Tim: In diesem Fall war das ja nicht mal besonders extrem. Richtig gerne mag ich Leute, die sich innerhalb einer Diskussion plötzlich völlig neue Definitionen für irgendwelche Wörter ausdenken und dann plötzlich behaupten, Gott sei einfach nur „das Universum“, oder „allmächtig“ bedeute ja auch nicht, dass Gott wirklich einfach alles tun könnte. Klar, wenn „Gott“ der Baum da drüben ist, dann glaube ich auch an Gott, und wenn „allmächtig“ auch bloß bedeutet, dass er wachsen und Photosynthese betreiben kann, dann ist der Baum sogar ein allmächtiger Gott.

  4. theolounge sagt:

    Hallo,

    nein, Du hast nicht mich als quasi Leiter des Blogs gefragt, sondern mit dem diskutiert, der den Kurzartikel geschrieben hat.

    Nach christlicher Sicht ist der Mensch nicht vorherbestimmt, sondern kann sich frei entscheiden.

    Das Leid kommt letztlich nicht von Gott – aber woher es kommt, kann nicht endgültig geklärt werden (Theodizeeproblem).

    Warum es ein Segen ist, wenn jemand wieder zum Leben erweckt wird oder geheilt wird ?

    Weil die Menschen dies als Segen empfinden. Wenn Sie krank sind, empfinden Sie es sicher als segensreich, wenn das Fieber und die Gliederschmerzen verschwinden. Das ist mit Segen gemeint.

    Gott zeigte sich den Menschen in Jesus, so der christliche Glaube. Deshalb kann man als Mensch etwas von Gott wissen. Man muss nicht in philosophischen Spekulationen verhaftet bleiben.

    Inwieweit man als Nicht-Christ bzw. Nicht-Gläubiger diese Sichtweise nachvollziehen kann, ist natürlich unterschiedlich.

  5. David sagt:

    Empfehle als Antwort http://img.moronail.net/img/8/7/1387.jpg oder andere Bilder aus der „Where is your god now?“-Reihe 😉

  6. theolounge sagt:

    ups, jetzt hatte ich Du und Sie gemischt, bleiben wir beim Du. Ich verabschiede mich aber auch mal wieder hier, weil ich auch recht wenig Zeit habe momentan.

  7. Andi sagt:

    Die erste Antwort dieses Blog-Autors konnte ich ja noch verstehen, wenn auch nicht richtig nachvollziehen. Die zweite Antworte versteh ich nichtmal mehr.
    Hast du dich denn in die Frau hineinversetzt, Muriel? 🙂

  8. Muriel sagt:

    @theolounge: Ups, du hast Recht, du warst das nicht. Dumm von mir, ich korrigiere das oben. („Du“ ist natürlich völlig in Ordnung.)

    „Nach christlicher Sicht ist der Mensch nicht vorherbestimmt, sondern kann sich frei entscheiden.“

    Abgesehen davon, dass es meines Wissens zu kaum einem einzigen Glaubenssatz eine einheitliche christliche Sicht gibt: Heißt das, Gott wusste nach deinem Glauben nicht vorher, dass der Mann sterben und Jesus ihn wieder auferstehen lassen würde? (Ich verstehe das Problem mit dem Zeitmangel und nehme deshalb nicht übel, wenn die Frage unbeantwortet bleibt.)

  9. Muriel sagt:

    @Andi: In gewisser Weise habe ich das. Genau deshalb finde ich Gottes Akt auch ausgesproch grausam und zutiefst unmoralisch. [edit: Das liest sich jetzt im Nachhinein doch ein bisschen fies. War aber nicht so gemeint.]

  10. Muriel sagt:

    @David: Danke schön. Naja, Gott kann sich ja nicht um alles kümmern, was? Oder, halt… naja, offenbar will er jedenfalls nicht.

  11. theolounge sagt:

    @Muriel

    Keine Ahnung, ob Gott das vorher wusste. Selbst wenn, so war dann wohl doch die Entscheidung Jesu eine eigene. Sonst wäre ja alles vorbestimmt und man bräuchte eigentlich über nichts mehr nachdenken im Leben. Das wäre natürlich eine einfache Variante des Lebens.

  12. Manuel sagt:

    @theolounge: Ah, aber Jesus = Gott = der heilige Geist. Oder doch nicht? Oder ihr wisst es selbst nicht? Oder je nachdem, wie es gerade passt?

    Oder wir Ungläubige sind, wie die Moslems, Juden, Hindus, Buddhisten, usw. einfach zu dumm, das zu verstehen?

  13. Muriel sagt:

    @theolounge: Ich glaube, genau das ist einer der wichtigsten Gründe, aus denen sich Atheisten und Christen (oder sonstige religiöse Menschen) häufig nicht so richtig verstehen.
    Oben hast du gesagt:

    „Nach christlicher Sicht ist der Mensch nicht vorherbestimmt, sondern kann sich frei entscheiden.“

    Für einen unvoreingenommenen Leser klingt das nach einem Satz, der ziemliche Allgemeingeltung beansprucht. Auf Nachfragte antwortest du dann:

    „Keine Ahnung, ob Gott das vorher wusste.“

    Nun will kann ich dir deinen Glauben nicht streitig machen, aber ich kann darauf hinweisen, dass nach den Glaubenssätzen (nicht nur) der beiden großen christlichen Kirchen Gott allwissend ist. Dieser Allwissenheitsanspruch gehört aus deiner Sicht aber anscheinend nicht zur „christlichen Sicht“.
    Ich denke, das erläutert ganz gut, warum es uns Atheisten häufig ein bisschen schwer fällt, den Überblick zu behalten…
    (Gleichzeitig mit dem Allwissenheitsanspruch geht aus meiner Sicht zwingend dann auch der Allmachts- oder zumindest der Allgüteanspruch unter, denn ein allmächtiger Gott könnte auch alles wissen und deshalb alles Leid von vornherein verhindern. Aber das nur am Rande.)

  14. Tim sagt:

    @theolounge

    Dann konnte also Gott auch nicht von vornherein davon ausgehen, daß die Leute Jesus kreuzigen würden? Oder war zumindest das Teil seines großen Plans?

    Interessanterweise hat er als Schöpfer die Menschen ja zu dem gemacht, was sie sind, d.h. sowohl der Sündenfall als auch die Erlösung davon sind seine Ideen. Ich kann Muriel nur zustimmen: Einen dermaßen perfiden Gott möchte ich nicht mal geschenkt bekommen.

  15. theolounge sagt:

    @Muriel

    Ja, ich kenne schon den Allwissenheitsgedanken bei Gott. Will aber sagen, dass ich persönlich es nicht wissen kann, wie es tatsächlich ist. Gott allein wird es wohl wissen. Will heißen: ich will mich hier nicht in eine dogmatische Diskussion verstricken, nach der wir Menschen dann dogmatisch festlegen, was Gott genau weiß und was nicht. Das wollte ich hier umgehen 😉

  16. Muriel sagt:

    @theolounge: Das ist ein interessanter Standpunkt. Du hast natürlich damit Recht, dass du das nicht wissen kannst. Aus meiner Sicht würde sich aber natürlich hier die Frage aufdrängen, was du denn überhaupt glaubst, über Gott wissen zu können. Ich sehe da eigentlich nur eine mögliche Antwort: Nichts.
    Was wiederum die Frage rechtfertigt: Welchen Sinn ergibt es dann, Behauptungen über ihn aufzustellen wie „Jesus ist Segen“ oder überhaupt über ihn zu reden?

  17. theolounge sagt:

    @Tim

    Keine Ahnung. Bzw: natürlich schon eine Ahnung. Da gibt es unzählige theologische Ansichten dazu.

    Man kann es abstrakt so sehen: Gott gewährt dem Menschen Freiheit in seiner Entscheidung.

    Er ist zudem die Ursache allen Seins.

    Er zeigte sich den Menschen in Jesus.

    Die Menschen brachten diesen um.

    Dieser blieb nicht im Tod, sondern lebte wieder.

    Dadurch und durch Jesu Aussagen und durch seine Heilungswunder kamen die Menschen – seitdem Christen genannt – zu dem Schluss, dass es tatsächlich Gott war, der sich dort gezeigt hatte. Weil diese Erlebnisse die Naturgesetze in einer Weise durchbrachen, die sonst nicht erklärbar ist.

    Daraus entstand die Auffassung, dass Gott sich selbst den Menschen zeigte. Daraus wiederum die Hoffnung, dass es mit dem Tod nicht das Ende des Lebens bedeutet, sondern es eine Hoffnung darüber hinaus gibt.

    Wer oder was Gott ist….frag unterschiedliche Theologen, jeder wird andere Schwerpunkte setzen.
    Hier eine interessante Sicht dazu: http://theolounge.wordpress.com/2007/05/06/gott-ist-gleich-gott-oder-etwa-nicht/

  18. Muriel sagt:

    @theolounge: Womit wir auch eine ganz gute Überleitung zu meiner Frage von vorhin hätten: Gerade hast du noch gesagt, du könntest nicht wissen, ob Gott allwissend ist. Und jetzt weißt du plötzlich doch ganz viele Einzelheiten über ihn. Oder nicht?
    Um es abzukürzen: Nach meiner Erfahrung ergibt es wenig Sinn, mit jemandem über ein abstraktes Christentum zu diskutieren, ohne zu wissen, was diese einzelne Person glaubt oder nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn du uns erklären würdest, was du glaubst, und warum du es tust. Falls deine Zeit dafür nicht ausreicht, was ich sehr gut verstehen könnte, sollten wir die Diskussion vielleicht einfach abbrechen.

  19. theolounge sagt:

    @Muriel

    Für mich hat sich Gott in Jesus gezeigt. Deshalb können wir etwas von ihm wissen.

    Ich denke, dass er sich Menschen immer noch zeigt. Womöglich auch in anderen Religionen.

  20. Muriel sagt:

    @theolounge: Ich verstehe das mal als Entscheidung für die zweite Alternative. Wenn du Zeit und Lust hättest, das Thema weiter zu vertiefen, wärst du vermutlich in irgendeiner Form auf das eingegangen, was ich geschrieben hatte.
    Danke für das Gespräch.

  21. Manuel sagt:

    @theolounge:

    „Für mich hat sich Gott in Jesus gezeigt. Deshalb können wir etwas von ihm wissen.“

    Das ist genau der Punkt. Woher willst Du denn wissen, dass sich Gott für Dich in Jesus gezeigt hat?

  22. Thomas sagt:

    „Nach christlicher Sicht ist der Mensch nicht vorherbestimmt, sondern kann sich frei entscheiden.“

    Das ist einfach nur falsch! Die Prädestinationslehre geht sehr wohl von der Vorherbestimmung des Menschen aus. In so einem Zusammenhang von „christilicher Sicht“ zu sprechen ist sehr zweifelhaft.

  23. theolounge sagt:

    @Thomas

    Das wird ganz unterschiedlich gesehen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination

  24. theolounge sagt:

    Hier was zu Luther::

    Wenn aber die Theologen dem Menschen überhaupt irgendeine Kraft der eigenen Spontaneität beilegen wollen, sollten sie dafür nach Luthers Meinung einen anderen Ausdruck als „freier Wille“ wählen. Vom freien Willen lasse sich theologisch allenfalls in einem uneigentlichen Sinne sprechen, sofern dem Menschen ein solcher nur im Hinblick auf das, was „niedriger“ ist als er selbst, zugestanden wird, d.h. für den Bereich seiner alltäglichen Lebensführung, nicht aber im Hinblick auf Heil oder Verdammnis.

    http://sciencev1.orf.at/science/koertner/132927

  25. Thomas sagt:

    Natürlich wird das ganz unterschiedlich gesehen. Das ist genau was ich meine und warum ich sagte, dass man in diesem Zusammenhang nicht von „christlicher Sicht“ sprechen sollte!

  26. Muriel sagt:

    Theologie hat ja schon was Groteskes…

  27. Tim sagt:

    Theologie ist, wenn man trotzdem glaubt.

  28. theolounge sagt:

    …Theologie ist auch, wenn man versucht, zu erklären, was man glauben soll und warum….und wie wohl Gott beschaffen ist…

  29. Muriel sagt:

    @Thomas: Wenn ich das richtig verstehe, basiert Theologie auf frei erfundenen Mythen, mit denen sie sich wissenschaftlich auseinanderzusetzen sucht, ohne sich dabei an die wissenschaftliche Methodik zu halten, um daraus unter anderem Regeln für unser Verhalten herzuleiten.
    Wenn du jetzt gesagt hättest, dass du daran nicht alles grotesk findest, hätte ich vielleicht kurz eine Augenbraue gehoben und drüberweggelesen. Wenn du aber komplett leugnen willst, dass daran überhaupt etwas Groteskes ist, bitte ich doch um eine Erläuterung.
    Zusatzfrage: Wenn ich zum Beispiel morgen hier einen Beitrag schröbe, in dem ich behaupte, dass Einhörner samt und sonders grün sind, mit Ausnahme der Hufe, die sind blau, und außerdem wollen sie, dass wir nur noch oralen Geschlechtsverkehr haben, weshalb alle Menschen fürderhin das so machen sollten, und Tim daraufhin dann erwidert, das sei doch Unfug, Einhörner seien Pink und hätten gar keine Hufe, und außerde stünden sie auf S/M, alles andere sei also Sünde, würdest du daran auch nichts irgendwie Groteskes sehen?
    @theolounge: Eben.

  30. Muriel sagt:

    @Tim: Herzlichen Glückwunsch zum 4000. Kommentar, und vielen Dank für deine Treue. Der Preis für beides ist viel Ruhm und Ehre und überhaupt kein Geld. Dafür darfst du aber für die nächsten zwei Wochen die Farbe der Einhörner, an die wir glauben wollen, frei wählen. Bei den Sexualpraktiken möchte ich mir aber ein Veto vorbehalten.

  31. Thomas sagt:

    @muriel:
    Diesen Artikel hast du doch im Prinzip schon geschrieben

    „Wer das nicht als Widerlegung akzeptiert, sollte konsequenterweise auch an Feen, Kobolde, rosa Einhörner, Monster im Kleiderschrank, Mickey Mouse, die Muppets und eben alles andere glauben, das man sich irgendwie vage vorstellen kann.“

    Darauf habe ich bereits geantwortet

  32. Muriel sagt:

    @Thomas: Ja. Und meine Frage ist nach wie vor offen.

  33. Manuel sagt:

    @theolounge: Eigentlich macht es überhaupt keinen Sinn mehr, dass Du hier etwas schreibst und versuchst auf schlau, Deinen Glauben zu verteidigen, wenn Du nicht auf Muriel eingehen kannst, der da schrieb:

    „@theolounge: Womit wir auch eine ganz gute Überleitung zu meiner Frage von vorhin hätten: Gerade hast du noch gesagt, du könntest nicht wissen, ob Gott allwissend ist. Und jetzt weißt du plötzlich doch ganz viele Einzelheiten über ihn. Oder nicht?
    Um es abzukürzen: Nach meiner Erfahrung ergibt es wenig Sinn, mit jemandem über ein abstraktes Christentum zu diskutieren, ohne zu wissen, was diese einzelne Person glaubt oder nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn du uns erklären würdest, was du glaubst, und warum du es tust. Falls deine Zeit dafür nicht ausreicht, was ich sehr gut verstehen könnte, sollten wir die Diskussion vielleicht einfach abbrechen.“

    Oder in simpel, wie ich nun mal bin, als ich sagte:

    „@theolounge:

    „Für mich hat sich Gott in Jesus gezeigt. Deshalb können wir etwas von ihm wissen.“

    Das ist genau der Punkt. Woher willst Du denn wissen, dass sich Gott für Dich in Jesus gezeigt hat?“

    Das heißt also Du kannst darauf nicht antworten oder willst nicht. Da Du aber trotzdem weiter posten möchtest, wie verrückt, geht das in Richtung Troll.

  34. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich danke von Herzen! Es war immer mein sehnlichster Wunsch, ohne Anstrengung zu Ruhm und Ehre zu kommen. Nun ist es geschehen, also existiert Gott.

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