Ich ist ich ist ich ist ich

Dieser Artikel liegt schon eine ganze Weile hier herum, aber ich habe mich bisher nicht getraut, ihn zu veröffentlichen. Es handelt sich um eine Art Gedankenspiel zum Thema „menschliches Bewusstsein“. Das interessiert vielleicht nicht jeden, aber mich beschäftigt es öfter mal, und da zurzeit eh nichts Interessantes los ist, dachte ich, ich teile meine Überlegungen mit euch. Vielleicht habt ihr ja auch ein paar Ideen dazu.

Wen ich jetzt noch nicht vergrault habe, der ist herzlich eingeladen, mir ins Studierzimmer zu folgen, es geht hier entlang.

Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Ein Füllhalter besteht aus vielen verschiedenen Teilen, unter anderem einer Feder, einem Tintentank, einem Clip, zwei Gehäuseteilen, die mit einem Gewinde verschraubt werden, und noch vielen anderen. Alle zusammen bilden einen Füllhalter, dem ich eine gewisse Identität zuordne. Es ist dieser Füllhalter. Ich würde ihn weiterhin für genau diesen Füllhalter halten, wenn man den Clip austauschen würde, oder den Tintentank. Die Tinte hat schon mal gar nichts mit der Identität des Füllhalters zu tun, und sogar, wenn eines der beiden äußeren Gehäuseteile ersetzt würde, hätte ich mutmaßlich immer noch kein Problem, die Identität desselben Füllhalters weiterhin für ununterbrochen zu erklären. Ihr seht das vielleicht anders. Eine Frage, über die man jetzt noch nachdenken könnte, wäre, wie wir das bei einem kompletten Austausch des ganzen Dings Einzelteil für Einzelteil über mehrere Jahre sehen würden. Erst der Clip, zwei Monate später der Tintentank, später das eine Gehäuseteil, ein Jahr später das andere, und so weiter. Bis nichts mehr von dem Füllhalter übrig ist, den ich vor Jahren mal gekauft habe. Ich weiß, dass ich persönlich ihn wahrscheinlich trotzdem noch als meinen, den einen identischen Füllhalter ansehen würde.

Ihr könntet das anders sehen. Und die ganze Übung ist nicht besonders bedeutsam, weil es eine reine Definitionsfrage ist. Jeder von uns darf frei entscheiden, wie er die Identität des Füllhalters definiert, ohne dass man das irgendwie überprüfen könnte, und ohne dass es so etwas wie eine „richtige“ Antwort gäbe. Es gibt nur die externe Sichtweise auf den Füllhalter, und deshalb spielen wir im Grunde nur ein Wortspiel.

Ganz anders ist das bei einem Menschen. Naja, vielleicht nicht ganz anders. Von außen ist es sogar sehr ähnlich: Man kann diskutieren. Für mich ist ein Mensch eindeutig noch mit sich selbst identisch, wenn man zum Beispiel seine Hand gegen eine Prothese austauscht. Für mich persönlich ist eigentlich das Einzige, was die Identität eines Menschen ausmacht, sein Gehirn, denn nach allen bisherigen Erkenntnissen ist das der Sitz des menschlichen Verstandes und damit des einzig entscheidenden Teils seiner Identität.

Auch bei dem kann man Teile austauschen. Das wird jetzt schon schwieriger, aber wahrscheinlich sind wir uns immer noch größtenteils einig, dass ein Mensch derselbe bleiben kann, wenn man zum Beispiel einen Gehirntumor entfernt, oder wenn Teile des Gehirns durch die Alzheimersche Krankheit zerstört werden. Bis zu einem gewissen Grade natürlich nur. An einem bestimmten Punkt muss man wahrscheinlich sagen: Jetzt ist das nicht mehr der Mensch, den ich kannte. Von außen können wir das Verhalten eines Menschen beobachten, und das ist für uns Ausdruck seiner Identität. Aber im Endeffekt ist es wieder das Gleiche wie oben. Einige von uns finden, dass ein Mensch noch derselbe ist, obwohl er seine Freunde und Angehörigen nicht mehr wiedererkennt, andere sind vielleicht der Meinung, dass man schon ein anderer Mensch ist, wenn man entscheidet, dass man lieber Linguini isst als Ravioli.

Der Unterschied besteht darin, dass ein Mensch – mutmaßlich – im Gegensatz zum Füllhalter ein Bewusstsein hat und man in diesem Sinne davon reden kann, dass die These, ein Mensch sei noch derselbe, absolut wahr oder falsch sein kann.

Interessanter kleiner Exkurs: Ich finde den Gedanken, wie soll ich sagen, interessant eben, dass nach dem bisherigen Stand unserer Erkenntnis dieses Bewusstsein vollkommen überflüssig ist. Ich weiß nicht viel über Bewusstseins-, KI- und Gehirnforschung, aber ich finde es doch sehr plausibel, dass ein Mensch von außen betrachtet sich genauso verhalten könnte wie ich oder ihr oder sonst wer, ohne dass er über ein Bewusstsein verfügt. Wenn euch dieses eventuell auch etwas beunruhigende Szenario näher interessiert, sucht mal nach der „Zombiehypothese“. Ich werde das hier nicht vertiefen, weil ich auch so schon eine Menge geschrieben habe und noch genug kommt.

Ich frage mich, worauf meine eigene Wahrnehmung meiner Identität basiert. Worin besteht mein Bewusstsein? Eine generelle Antwort wäre – wieder unter der Einschränkung: soweit ich weiß -, dass es in der Konfiguration meines Gehirns besteht. Eine detaillierte Antwort hat noch niemand, aber genau die würde mich brennend interessieren.

Würde mein Bewusstsein enden, wenn

  1. ein bestimmter Teil meines Gehirns entfernt würde? Wenn ja, welcher? Oder sitzt das Bewusstsein gar nicht in einem bestimmten Teil, sondern entsteht aus der Interaktion aller Elemente?
  2. mein Gehirn komplett abstürbe und dann wiederbelebt würde? (Wir gehen einfach mal davon aus, dass das technisch möglich wäre, obwohl wir davon natürlich noch weit entfernt sind. Es geht zumindest prinzipiell, und das reicht mir für mein hypothetisches Experiment.)
  3. mein Gehirn komplett zerstört würde, aber jemand eine exakte Kopie neu erstellen würde, die von außen komplett ununterscheidbar ist von dem alten? Würde es einen Unterschied machen, wenn man nicht nur eine Kopie anfertigen würde, sondern das alte Gehirn aus genau denselben Elementarteilchen in genau derselben Konfiguration wieder aufbauen würde? (Beides ist technisch natürlich nicht machbar, aber nicht prinzipiell unmöglich, und das reicht mir für mein Gedankenexperiment.)

Soweit ich weiß, kann diese Fragen zurzeit niemand beantworten, weil wir unser Bewusstsein noch nicht verstehen. Möglicherweise wird sie nie jemand beantworten können. Experimentell stelle ich es mir jedenfalls schwierig vor, weil man das Bewusstsein von außen nicht beobachten kann. Was meint ihr? Habt ihr darüber auch schon mal nachgedacht? Oder schütteln die zwei treuen Leser, die jetzt noch hier sind, einfach nur in stummer Ratlosigkeit den Kopf und klicken schnell peinlich berührt irgendwoanders hin?

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16 Responses to Ich ist ich ist ich ist ich

  1. Andi sagt:

    Worin besteht mein Bewusstsein? Ich glaube nicht, dass es darauf eine allgemein gültige Antwort geben kann. Deswegen sind mir auch die drei Punkte am Ende zu, hm, medizinisch, sag ich mal.
    Das Bewusstsein definiert sich meiner Meinung nach auch über alles Erlebte, Erfahrene. Die Seele spielt eine Rolle, vielleicht die wichtigste, meine ich. Ich gebe aber auch gerne zu, dass ich da wieder zu „emotional“ argumentiere, weil ich mit diesen technisch-medizinischen Fragen (noch) nicht so viel anfangen kann. Über diese hab ich mir nämlich tatsächlich noch nie Gedanken gemacht. De zweiten Teil des ersten Punktes würd ich aber so bejahen. Bei Punkt 2 würd ich eher nicht zustimmen, Punkt 3 halte ich für am interessantesten, kann aber leider keine schlaue Antwort dazu liefern, weil ich da unschlüssig bin. Ich tendiere zu „Ja, mein Bewusstsein würde da enden.“

    Interessantes Gedankenspiel auf jeden Fall…
    (genau das richtige nach einer deutschen 0:1-Niederlage)

  2. Muriel sagt:

    @Andi: Erst einmal danke für’s Durchlesen und Kommentieren. Und dann: Was meinst du, wenn du „die Seele“ sagst?

  3. Andi sagt:

    Ich lese mir hier alles durch, weißt du doch. 🙂

    Die Seele ist alles, was ich bin, quasi die Gesamtheit allen Denkens und Fühlens, allen Erlebnissen, Erfahrungen, die mich ausmachen. Weil ja alle Erlebnisse und Erfahrungen nicht nur mein Denken beeinflussen, sondern auch mein Handeln. Es klingt vielleicht kitschig, aber für mich ist es so: über all diese Dinge entscheidet sich, ob ich einen Menschen mag oder nicht mag. Kann der andere nachfühlen, was ich fühle? Denkt er so wie ich oder kann er nachvollziehen, was ich denke. In Liebesromanen ist dann immer von „Seelenverwandtschaft“ die Rede. Ich glaube, dass es sowas gibt. Vielleicht bin ich aber auch bloß einfach zu romantisch oder naiv. 🙂

    Führt jetzt aber vielleicht auch etwas weg vom eigentlichen Thema, hm? 🙂

  4. rauskucker sagt:

    Nein, ich denke über solche Fragen auch nicht gerne nach. Aber dein Text hat mich an einen andern erinnert, den ich immer wieder gern zitiere und der vielleicht ein Wenig aushilft:

    „Soll man ein Versprechen halten? Soll man ein Versprechen geben? Wo etwas versprochen werden muß, herrscht keine Ordnung. Also soll man diese Ordnung herstellen. Der Mensch kann nichts versprechen. Was verspricht der Arm dem Kopf? Daß er ein Arm bleibt und kein Fuß wird. Denn alle sieben Jahre ist er ein anderer Arm. Wenn einer den anderen verrät, hat er denselben verraten, dem er versprochen hat? Solang einer, dem etwas versprochen ist, in immer andere Verhältnisse kommt und sich also immer ändert nach den Verhältnissen und ein anderer wird, wie soll ihm gehalten werden, was einem andern versprochen war? Der Denkende verrät. Der Denkende verspricht nichts, als daß er ein Denkender bleibt.“

    Ein anderes Gedankenexperiment: Ich (50) bekomme Besuch von mir selber als 15-Jährigem. Ich erkenne ihn wieder und verstehe alle seine Wirrungen. Er erkennt aber mich nicht und ich bin ihm völlig fremd.

  5. Muriel sagt:

    @Andi: Ich glaube nicht unbedingt, dass das vom Thema wegführt. Ich würde das, was du „Seele“ nennst, eben eher als Bewusstsein oder Verstand bezeichnen, und ich weiß nicht, ob du so wie ich davon überzeugt bis, dass es eine Funktion des Gehirns ist, aber im Prinzip sind wir wohl nicht weit voneinander entfernt.
    @rauskucker: Ich fürchte, ich verstehe nicht genau, was du uns mit deinem Zitat sagen willst. Aber das Gedankenexperiment leuchtet mir immerhin ein. Danke!

  6. Guinan sagt:

    Danke für’s zum Nachdenken bringen, Schwieriges hast du dir da wieder ausgedacht.
    Meine Ideen dazu kann ich nur in Beispielen rüberbringen, wenn überhaupt, das ist mir sonst zu abstrakt und theoretisch.
    Um auf deine Einleitung einzugehen: Ein Gegenstand bleibt für uns nur dann derselbe, wenn wir irgendeine emotionale Beziehung dazu haben. Bei Pratchett kam mal ein ähnliches Beispiel: Die seit Generationen in der Familie vererbte Axt braucht gelegentlich einen neuen Stiel, dann und wann auch einen neuen Kopf, aber sie bleibt immer die altehrwürdige Axt des Großvaters.
    Ohne diese persönliche Beziehung hast du nur einen beliebig austauschbaren Gegenstand.

    Beim Menschen sprichst du von Bewusstsein – Ich würde das eher trennen in Bewusstsein und Persönlichkeit (kann man auch wie Andi Seele nennen). Die Persönlichkeit entwickelt sich aus den Erfahrungen und Erlebnissen von frühester Kindheit an. Wie wir unsere Umwelt wahrnehmen, auf was und wen wir mit Vertrauen oder Misstrauen reagieren, das ist nicht ohne unsere komplette Vorgeschichte denkbar.
    Bewusstsein ist für mich eher der momentane Zustand, so, wie man sich selbst wahrnimmt. Ich bin ich, ich bin hier, und nur das Jetzt zählt.

    Ein Freund hatte vor Jahren einen schweren Unfall. Er ist scheinbar wiederhergestellt, gesund und arbeitsfähig, seine Persönlichkeit ist seitdem aber komplett verändert. Wir sehen uns immer noch regelmäßig, unsere Gefühle ihm gegenüber sind aber total verändert, denn er ist jetzt einfach jemand Anderes als früher, obwohl sein Bewusstsein, so scheint es, trotz der erlittenen Hirnschädigung unverändert ist.
    Anderes Beispiel: Mein Vater ist dement. Bewusstsein ist da vorhanden, da ist ein Wille, da sind Emotionen, aber mit dem Schwinden der Erinnerungen schwindet auch die Persönlichkeit.

    Deine drei Fragen fasse ich mal einfach zusammen: Wenn die – bewussten und unbewussten – Erinnerungen bleiben/gerettet werden können/im Backup-Speicher gesichert werden, dann bleibt auch die Persönlichkeit oder Seele oder wie immer man es nun nennen möchte. Dabei ist es egal, ob diese Persönlichkeit im bisherigen oder wiederbelebten Körper oder im Klon weiterlebt.

  7. Muriel sagt:

    @Guinan: Danke für deine Meinung, aber den Kern meiner Fragen scheinst du mir doch ausgelassen zu haben. Vielleicht habe ich ihn auch nicht richtig rübergebracht: Klar kann die Persönlichkeit transferiert, kopiert oder rekonstruiert werden. Aber was bedeutet das für die subjektive Sicht? Das verstehe ich auch bei dem Beispiel deines Freundes nicht. Man kann doch von außen nicht feststellen, ob das Bewusstsein noch dasselbe ist, oder?

  8. Andi sagt:

    „Persönlichkeit“ und „Bewusstsein“ sind sicher auch sehr treffende Bezeichnungen für das, was ich menite. Insofern, Muriel, sind wir tatsächlich nicht weit weg voneinander. Ich würde aber zwischen Verstand und dem, was ich Seele und du Bewusstsein nennst, trennen. Das eine ist das, was man denkt oder weiß – das andere ist auch das, was man fühlt.

    Man hört ja ab und an mal von Leuten, auch von jungen Menschen, die ihr Gedächtnis verloren haben. Das ist so ziemlich das Schrecklichste oder Unheimlichste, was ich mir vorstellen kann.

  9. madove sagt:

    Ich denke, das ist sehr schwierig festzumachen.
    Ich habe eine Radiosendung mit Mesche gehört, die wegen Depressionen medikamentös behandelt wurden, darunter auch ein Philosophieprofessor o.ä., der sagte, er ist sich jetzt schon nicht mehr sicher, ob er ohne seine Depressionen noch er selbst ist; ein Gedanke, der mich lange umgetrieben hat – hätte er sich selber, zB mit einer Therapie davon wegentwickelt, dann würden wir uns das wohl nicht fragen? Nach dem medikamentösen „Umschalten“ aber schon?

    Hmpf.
    Ja länger ich schreibe, desto weniger habe ich den endruck etwas Konstruktives dazu sagen zu können. Außer, daß es eine irrsinnig spannende Frage ist.

  10. Muriel sagt:

    @madove: Erstens finde ich deine Überlegungen zu den Depressionen sehr interessant.
    Und zweitens finde ich es schon ziemlich konstruktiv, wenn du meine Frage „irrsinnig spannend“ nennst. Danke!

  11. Andi sagt:

    madove:
    Eine Freundin von mir litt an Depressionen, schübeweise. Manchmal war das eher harmloserer Natur (wenn es regnete, meinte sie, die Welt geht unter, Sintflut und so). Manchmal war´s aber auch krasser. Wenn ihr Sohn zum Beispiel mit dem Auto weg war, hatte sie Bilder von einem Verkehrsunfall im Kopf. Sie hat es nicht medikamentös behandelt, hat einmal im Monat (soviel ich weiß) eine Therapeutin aufgesucht und ihre Familie hat ihr viel dabei geholfen, ihr ihre Ängste ein Stück weit zu nehmen.
    Und da ich mit dieser Familie sehr eng befreundet bin, weiß ich, dass alle sich gefragt haben, ob sie mit diesen Depressionsschüben der Mutter/der Ehefrau/der Tochter noch sie selbst sind und sich nicht selbst viel zu sehr aufopfern und Kompromisse eingehen. Und die Betroffene selbst fragte sich das natürlich auch immer wieder, ihr fehlte die Leichtigkeit, sie konnte nicht mehr entspannen. Ihr Verstand hätte ihr eigentlich sagen müssen, dass die Welt nicht untergeht, wenn es regnet. Aber ihr fehlte eben für manche Dinge das richtige „Bewusstsein“ – auch ohne Medikamente.

  12. Guinan sagt:

    @Muriel: Begriffsverwirrung, wahrscheinlich reden wir einfach aneinander vorbei. Ich meine, das Bewusstsein ist die momentane Vorstellung, die man von sich selbst hat. Das Wort trifft es zwar auch nicht wirklich, aber mir fällt kein Besseres ein. Ich denke, ich fühle, ich will, ich bin. Wenn ich nun morgen in einem neuen Körper aufwachen würde, bin ich immer noch ich, mein Bewusstsein ist also das Selbe.
    So schien es uns damals auch bei unserem Freund, er wirkte unverändert. Beweisen kann man da natürlich gar nichts, aber er sah sich selbst als die gleiche, unveränderte Person, soweit man das von außen überhaupt feststellen kann, da hast du Recht. Er erwachte aus dem Koma und verlangte als Erstes eine Zigarette, das war so ganz er. Wie sehr seine Persönlichkeit sich tatsächlich verändert hatte, das merkte man erst später und auch nur, wenn man ihn sehr gut kannte. Für mich ist das manchmal so, als hätte er plötzlich einen Zwillingsbruder.
    Ach, das ist wieder kaum zu erklären. Wenn ich einfach sage, ich empfinde das eben so, dann fragst du wahrscheinlich: Warum? Und dann weiß ich nicht weiter.

  13. Muriel sagt:

    @Guinan: Ahja. Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Und du musst das auch nicht erklären, ich habe ja selber keine Antworten, sondern nur Fragen.
    Ich finde aber gerade diese Fragen faszinierend. Zum Beispiel weiß man ja auch nicht, ob das Bewusstsein eines Menschen sein ganzes Leben lang kontinuierlich bleibt. Vielleicht ist meine jetzige Vorstellung von mir selbst nur ein kurzer Moment in einem Fluss von verschiedenen Identitäten, und ich, wie ich mich jetzt gerade empfinde, bin schon morgen wieder für immer verschwunden. Ich glaube das nicht, denn es spricht nichts dafür. Aber alleine die Möglichkeit hat etwas Beängstigend-Faszinierendes, oder? Naja, vielleicht spinne ich auch nur gerade…

  14. Guinan sagt:

    Da kommt jetzt eindeutig der Schriftsteller durch. Mag ich gern, diese Fantasiererei.

  15. Muriel sagt:

    Guinan: Schön, dann sind wir ja beide richtig hier.

  16. […] entstanden ist, wie es enden wird, was sich wirklich in schwarzen Löchern abspielt oder wie das menschliche Bewusstsein funktioniert. Es gibt Erklärungsversuche, aber nicht alle werden sich als wahr erweisen, alle als […]

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