Willkommen im Internet

Eigentlich sollte ich ja irgendwann mal gelernt haben, mich über sowas nicht mehr aufzuregen. Habe ich aber nicht.

Ihr wisst vielleicht, dass ich Michalis „Mikis“ Pantelouris‘ Blog „Print Würgt“ sehr gerne lese. Er ist klug, er schreibt unterhaltsam und treffend, und seine Meinung ist meist durchdacht und gut begründet.

Mit seinen letzten zwei Artikeln habe ich aber Probleme. Eigentlich nur kleine Probleme, aber sie sind, wie das oft so ist, mit der Zeit ein bisschen größer geworden. Und das kam so:

In seinem Beitrag „Das Sparpaket und die Deutungshoheit“ schrieb er darüber, dass die Bildzeitung Argumente gegen das derzeit viel diskutierte Sparpaket als „lachhaft“ bezeichnet hatte und meinte:

„Eine Frau, die ein Kind bekommt und von Hartz IV abhängig ist, braucht Hilfe. Ihr diese Hilfe zu gewähren ist ein Gebot der Menschlichkeit und etwas, auf das eine Gesellschaft stolz sein kann. Ihr einen Großteil davon zu streichen kann in bestimmten Haushaltssituationen selbstverständlich unumgänglich sein, aber darauf zu bestehen, dass es “gerecht” ist und jede Gegenposition “lachhaft”, ist nichts als menschenverachtend.“

Nun bin ich ja generell immer dabei, wenn man auf diese so genannte Zeitung einprügelt, aber den Begriff „menschenverachtend“ fand ich in diesem Zusammenhang ein bisschen überzogen. Ich würde mir solche Wörter für wichtigere Gelegenheiten aufsparen. Aber das ist Kleinkram und war schnell vergessen.

Ein bisschen gestaunt habe ich dann, als Mikis in seinem jüngsten Artikel „Was Journalisten denken, wenn sie „Sparpaket“ hören“ den folgenden Satz schrieb:

„Natürlich ist dieses Sparpaket nicht “gerecht”, und ich kann nicht eine Sekunde lang glauben, dass irgendjemand, der das behauptet, es wirklich denkt. Was für ein unfassbares Arschloch müsste das sein.“

Und ich dachte, naja, wenn „lachhaft“ schon menschenverachtend ist, was ist denn dann „unfassbares Arschloch“? Ich schrieb also einen Kommentar dazu, weniger, weil mich das Arschloch störte, als weil ich noch einmal aufzeigen wollte, wieso es Sinn ergeben kann, mit dem Vorwurf der Menschenverachtung vorsichtig umzugehen.

Und ganz fürchterlich nervt mich übrigens auch diese Art von Argumentation:

„Ein Paket von gut 80 Milliarden über drei Jahre bei einer Bevölkerung von gut 80 Millionen benötigt rund 1000 Euro von jedem, also 333 Euro pro Jahr. Das bedeutet, eine Alleinerziehende, die von Hartz IV lebt und in Zukunft die 300 Euro Elterngeld nicht mehr erhält, gibt während eines Jahres für sich und ihr Kind fast doppelt so viel, wie sie innerhalb von drei Jahren müsste – und finanziert damit einen unangetasteten Millionär und sein Kind mit.“

Erstens finde ich bei aller Liebe, dass die fragliche Mutter einen Millionär nicht finanziert, wenn sie weniger von seinem Geld bekommt. Und zweitens finde ich auch, dass diese Art von Rechnung keinen Sinn ergibt. Man macht es sich zu leicht, wenn man einfach rechnet, was das Sparpaket wen kostet, und dann „Ungerecht!“ schreit. Wenn der Bedarf der Alleinerziehenden auch nach dem Sparpaket noch gedeckt ist, dann sehe ich kein Problem. Wenn er vorher schon nicht gedeckt war, dann wäre die Situation auch dann ungerecht, wenn ihr nichts gestrichen würde und dem Millionär dafür gleich ein paar tausend Euro. Das ist so eine Merkwürdigkeit am Gerechtigkeitsverständnis vieler Deutscher: Wäre das Sparpaket denn gerecht, wenn alles so wäre wie jetzt, aber der Millionär außerdem noch 2000 Euro mehr Steuern bezahlen muss? Viele würden das wohl so sehen, und Mikis‘ Rechnung würde sogar einen Gerechtigkeitsüberschuss von rund 2000-300=1700 EUR ergeben. Aber der armen Frau ginge es dadurch kein bisschen besser, oder?

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Streichung in Ordnung finde. Ich will damit nur sagen, dass Mikis‘ Rechnung völlig an der eigentlichen Frage vorbei geht. Das ärgert mich auch deshalb, weil ich selbst viel zu wenig über das Sparpaket weiß und mich freuen würde, wenn ich ein paar Informationsquellen fände, die sachlich und wahrhaftig darüber berichten, statt sich in tendenziösem Gelaber zu verlieren, so wie hier bei Dierk:

Muriel, das Leben ist selten dichotomisch, auch wenn wir uns das in den letzten 25 Jahren zunehmend so konstruiert haben. Selbstverständlich gibt es Positionen, die nicht einmal als Diskussionsgrundlage zu würdigen sind, Positionen, die per se menschenverachtend sind, deren Vertreter ‘unfassbare Arschlöcher’ sind. […] Ein Warnzeichen, bezogen auf das aktuelle Thema, ist es, wenn Leute vom ‘Standort’ Deutschland reden. Die sehen nicht die Menschen, die hier gemeinsam leben, die sehen eine Maschine, für die Bürger nur ‘Humankapital’ sind, die hin und wieder eine Stellschraube drehen müssen oder gar als Futter für das Monster dienen*. Leute die ernstlich solche Wörter benutzen, sind unmenschlich. Sie vertreten Ansichten, die nicht diskutabel sind.

Es ist zwar natürlich bequem, wenn man die Leute, die einem nicht zustimmen, gleich mal von vornherein aus der Diskussion ausschließt, nur wird das Gespräch dadurch natürlich leicht ein bisschen einseitig…

Im Fortgang der Diskussion machten auch Mikis Kommentare dann zunehmend den Eindruck, als käme es ihm gar nicht mehr darauf an, die Wahrheit zu schreiben, solange er nur auf „Konservative“ und „Neoliberale“ einprügeln konnte, wer auch immer damit gemeint sein mag. So schrieb er zum Beispiel:

Es gehört zur Kommunikationsstruktur der Konservativen, “den Staat” als großen, gierigen Gegenpart zum freien Bürger aufzubauen, und “die Gesellschaft” als eine Art Dschungel, in der es sich zu behaupten gilt, anstatt beides als unser aller Verbindung zu begreifen, in der wir empathisch miteinander umgehen. Der schlimmste Auswuchs dieses gedanklichen Konstrukts ist der inzwischen weit verbreitete Gedanke, dass die Gier des Menschen seine einzige verlässliche Triebfeder sei. Natürlich ist das falsch. In Wahrheit ist längst erwiesen, dass Empathie und Mitgefühl im Menschen veranlagt sind, Gier aber nur anerzogen.

Für mich ist da jetzt auch wirklich gar kein Zusammenhang mehr mit dem Sparpaket erkennbar, und davon ab kam mir die Behauptung mit der der ausschließlich anerzogenen Gier komisch vor. Mikis fand aber:

[…]es ist sehr, sehr simpel und anschaulich, wenn man sich klar macht, dass es nirgendwo im Tierreich Gier gibt, aber sehr wohl Empathie.

Ich widersprach und fragte schließlich, was er denn unter Gier verstehe, worauf er sagte: „unstillbares Verlangen“. Okay. Abgesehen davon dass das eigentlich sowieso kein Argument für irgendwas wäre, ist es in meinen Augen einfach unredlich, Behauptungen als „längst erwiesen“ und „sehr, sehr simpel und anschaulich“ zu bezeichnen, die nur dann stimmen, wenn man unsinnige private Definitionen der entscheidenden Begriffe zu Grunde legt. Mikis fand das aber in Ordnung, denn:

Ich fürchte, das ist exakt die Definition, die von so genannten neoliberalen Kreisen als gut für Wirtschaft und Wettbewerb verstanden wird.

Äh. Ach so. Na dann. Und als Beleg nannte er dann Westerwelles berühmten „Dekadenz“-Text, was natürlich wiederum keinen Sinn ergibt, weil Westerwelle das ja eben gerade nicht gut fand. Die Diskussion bestand daraus, dass Mikis einfach irgendwas über Neoliberale behauptete, das er doof fand, und auf Nachfrage brachte er dann einen völlig anderen Grund, aus dem er sie auch doof fand, der aber wenig bis nichts mit der ursprünglichen Behauptung zu tun hatte. Ich gebe sofort zu, dass ich selbst mich dabei auch zu sehr in unerheblichen Details verfangen habe, aber aus meiner Sicht sind das alles keine Argumente, sondern einfach nur undifferenziertes Gekeife.

Und falls ihr jetzt gerade denkt: Was für ein unfassbares Arschloch ist Muriel eigentlich? Wie kann der denn das Sparpaket gut finden?, dann seid bitte beruhigt: Ich finde das Sparpaket nicht gut. Ich habe keine Meinung zum Sparpaket, weil ich kaum etwas darüber weiß. Unter anderem weil es, wie gesagt, gar nicht so leicht ist, sich darüber zu informieren.

Ich habe aber eine Meinung dazu, wie man seine Position vertreten sollte und wie nicht. Und es ärgert mich, wenn Leute sich so sehr im Recht fühlen, dass sie es nicht mehr für nötig halten, fair und sachlich zu argumentieren. Ein schlechtes Argument ist auch dann ein schlechtes Argument, wenn man es für eine gute Sache verwendet. Und wenn man es trotzdem benutzt, dann schadet man am Ende seinem eigenen Anliegen und auch der gesamten Debatte. Mikis hat leider einen ganzen Haufen schlechter Argumente benutzt, und ich kann einfach nichts Falsches daran finden, nachzufragen, was er eigentlich meint, auch wenn es manche Leute offenbar einfach überfordert, Kritik in der Sache und Kritik an der Argumentation auseinanderzuhalten.

Mich würde natürlich auch sehr interessieren, was ihr von dem Sparpaket haltet, und warum. Wenn ihr dabei versuchen könntet, ein bisschen mehr bei der Sache zu bleiben, als es Mikis und mir gelungen ist, dann hielte ich das schon für einen ordentlichen Erfolg. Und falls ihr auch der Meinung sein solltet, dass ich mich da einfach nur kleinlich und pedantisch angestellt habe, lasst es mich bitte wissen. Ich lerne gerne dazu.

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20 Responses to Willkommen im Internet

  1. Peter sagt:

    Nachdem ich die Diskussion bei Mikis aufmerksam verfolgt habe und mich auch beteiligt habe, möchte ich gerne auch hier meinen Senf dazugeben. Und um Deine letzte Frage zuerst zu beantworten: Ja, ich finde auch, dass Du Dich bei der Diskussion sehr pedantisch angestellt hast. Ich merke das z.B. daran, dass ich beim Schreiben hier innerlich auf der Hut bin, keine Formulierung zu wählen, auf der dann leicht herumgeritten werden kann. Auch ich gehöre zu denen, die das Sparpaket ungerecht und falsch finden. Das von Dir hier zitierte Beispiel von Mikis finde ich sehr wohl überzeugend und verstehe ehrlich gesagt nicht, was Dich an dieser Argumentation so nervt. Ein Konzept von Gerechtigkeit ist doch auf jeden Fall „jeder bezahlt das gleiche“ und dann müsste der Millionär in diesem Fall eben auch seine anteiligen 333 Euro pro Jahr abgeben (sei es durch Geld das er dann weniger bekommt oder Geld das er mehr zahlen müsste) damit alle auf das angepeilte Sparvolumen kommen. Fakt scheint aber zu sein, dass er weder mehr zahlen soll noch weniger (z.B. an Vergünstigungen) bekommen soll, während ein Mensch am anderen Ende der Skala eben nicht auf die anteiligen 333 Euro pro Jahr verzichten soll sondern auf einen wesentlich höheren Betrag. Ich finde es aus dem oben umrissenen Gerechtigkeitskonzept durchaus legitim, das ungerecht zu nennen.
    Natürlich gibt es auch andere Gerechtigkeitskonzept wie z.B. nicht jeder bekommt oder zahlt das gleiche, sondern jeder bekommt das was er braucht und jeder bezahlt das was er kann, das wäre dann ein solidarischeres Gerechtigkeitsverständnis und nicht ein Gießkannen-Gerechtigkeitsverständnis. Aber ehrlich gesagt, mit diesem Gerechtigkeitskonzept im Hinterkopf sind die Sparpläne für mich noch ungerechter. Ich glaube, wir brauchen eine politische Diskussion darüber, was Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang ist. Und auch der andere zentral wichtige Gedanke in Mikis Artikel, nämlich ob das Konzept des Sparens in der momentanen Situation nicht in die Irre führt würde eine genauere Analyse verdienen, aber da fängt es dann für mich an so kompliziert zu werden, dass ich in einem Blog-Kommentar lieber nichts dazu schreibe.

  2. Muriel sagt:

    @Peter: Ich danke dir, dass du mich hier an deiner Meinung teilhaben lässt.
    Du musst auf deine Formulierungen nicht mehr achten als sonst, ganz ehrlich. Ich bin eigentlich ganz anders, ich komm nur so selten dazu….
    „Jeder bezahlt das Gleiche“ ist in gewissen Situationen ein (sehr einfaches) Konzept von Gerechtigkeit, kann sein, aber es ist eben nur in sehr bestimmten Situationen. Im Steuerrecht zum Beispiel findet die große Mehrzahl der Deutschen dieses Konzept furchtbar ungerecht, weshalb wir da auch ein ganz anderes haben.
    Machen wir das Beispiel konkreter: Der Millionär hat ein zu versteuerndes Jahreseinkommen von 2 Millionen Euro und bezahlt deshalb jährlich (Ich vereinfache ein bisschen) 840.000 Euro Steuern. Die alleinerziehende Mutter zahlt gar keine Steuern, sie bekommt stattdessen vom Staat jährlich (s.o.) 12.000 Euro. Wie willst du hier mit einem Konzept wie „Jeder zahlt das Gleiche“ weiterkommen? Entscheidend ist hier aus meiner Sicht, ob die (bedürftige) alleineziehende Mutter aus ihren staatlichen Subventionen ihren Bedarf und den ihres Kindes decken kann.
    Und ich möchte noch was anderes erläutern, weil ich das leider auch nicht besonders gut erklärt habe: Mikis‘ Spruch mit den Konservativen (bzw. den Neoliberalen, das ist für ihn ja das Gleiche) und der Gier ist in meinen Augen so fraktal falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich ansetzen soll.
    Ich nenne mich selbst gelegentlich liberal, und ich kenne noch ein paar andere, und niemand von uns findet, dass unstillbares Verlangen als Charaktereigenschaaft eine tolle Sache ist und für unser Wirtschaftssystem unverzichtbar. Auf Nachfrage konnte Mikis auch keinen Beleg dafür nennen, dass Liberale so etwas behaupten. Er hat stattdessen einen Text von Westerwelle zitiert, in dem der sagt, dass es ein Fehler ist, dem Volk anstrengungslosen Wohlstand zu versprechen. Das war aus vielen Gründen ein saudummer Beitrag von Herrn Westerwelle, aber was das mit Mikis‘ steiler These zu tun haben soll, bleibt in meinen Augen sein Geheimnis. Wer vollmundig auf „die“ Neoliberalen schimpft, sollte doch wohl mindestens eine gute Quelle nennen können.
    Du wirst mir jetzt wahrscheinlich trotzdem nicht zustimmen, aber ich hoffe, dass ich wenigstens rüberbringen konnte, wieso man Mikis Ausführungen unsinnig finden kann, ohne ein unfassbares Arschloch oder ein Troll zu sein.

  3. Muriel sagt:

    (Und um es noch mal unmissverständlich klar zu sagen: Ich habe keine Ahnung, wie viel Geld eine typische arbeitslose alleinerziehende Mutter vom Staat bekommt. Wer dazu Zahlen hat, darf mich gerne belehren. Es ging in meinem Beispiel nur ums Prinzip. Ich hätte auch 6.000 oder 24.000 schreiben können.)

  4. Peter sagt:

    Eines steht für mich auch fest: Mikis hatte schon bessere Tage was die Stringenz seiner Argumentation betrifft zumindest in den Kommentaren zum Artikel. Trotzdem bin ich der Meinung, dass er in der Argumentation im Artikel recht hat.
    Wie Du richtig anmerkst ist bei uns z.B. im Steuersystem ja eben nicht die Gießkannengerechtigkeit verankert, denn schließlich sind wir laut Grundgesetz ein sozialer Bundesstaat. Trotzdem, selbst unter der Prämisse der banalen Gießkannengerechtigkeit wäre es schon ungerecht wenn alle sparen sollen, dass das Sparvolumen eben nicht von allen aufgebracht wird sondern nur von einem Teil. Unter der im Grundgesetz verankerten Prämisse ist das für mich dann noch um ein vielfaches ungerechter. Die Gegenrechnung, die Du eben aufgemacht hast ist etwas vereinfacht eine neue Gerechtigkeitsdefinition: gerecht ist, wenn niemand verhungern muss (oder in Deiner Wortwahl „ob die Mutter ihren Bedarf und den ihres Kindes decken kann“). Gerecht ist dann, wenn die alleinerziehende Mutter (alleinerziehende Väter sind natürlich mitgemeint) eine für das Überleben einer Gesellschaft zwar unschätzbar wichtige Arbeit übernimmt (= Kinderpflege) aber am Wohlstand der Gesamtgesellschaft nicht beteiligt wird. Die soll dann zufrieden sein, dass sie und ihr Kind nicht verhungern müssen. Sorry, das kann ich nicht gerecht finden, da halte ich es mit Mikis : „Und das kriegen wir nicht anders geregelt? Das ist das, von dem uns Medien erzählen wollen, es wäre gerecht und alternativlos? Das ist Deutschland?
    Mein Deutschland ist das nicht. Da bin ich Patriot. „

  5. Muriel sagt:

    @Peter: Findest du denn, dass das Sparpaket plötzlich in Ordnung wäre, wenn der Millionär auch zahlen müsste? Inwiefern wäre denn dann der ALG II-Empfängerin geholfen? Ich finde gar nicht, dass ein Anspruch auf Sozialleistungen sich aus dem Prinzip Gerechtigkeit herleiten lässt, sondern aus der Pflicht, Bedürftigen zu helfen. Insofern ist aus meiner Sicht schon die Frage falsch, aber ich würde mich trotzdem dafür interessieren, wie du das siehst.

  6. Peter sagt:

    Nein, auch dann wäre das Sparpaket nicht in Ordnung. Es wäre nur nicht mehr so offensichtlich auf den ersten Blick ungerecht und es ging ja gerade um die Frage ob es gerecht ist. Geholfen wäre der viel zitierten Alleinerziehenden ALGII-Empfängerin damit, dass das Elterngeld für sie nicht angerührt wird (sondern zusammen mit den ALGII-Sätze erhöht würde).
    Und, dass sich Sozialleistungen nicht aus dem Gerechtigkeitsbegriff sondern nur aus der Pflicht Bedürftigen zu helfen herleiten lassen soll, das würde uns meiner Meinung nach in der Sozialpolitik um hundert Jahre zurückwerfen. Ich glaube, dass diese Meinung nur von jemandem vertreten werden kann, der durch und durch davon überzeugt ist, dass jeder seines Glückes Schmied ist. Davon bin ich persönlich absolut nicht überzeugt, aber darüber möchte ich an dieser Stelle keine Diskussion führen, ich denke, dass wir uns in dieser Frage nicht einig werden könnten. Diese Diskussion habe ich in den letzten 30 Jahren schon zu oft geführt, als dass ich daran glauben könnte, diese Grundeinstellung mit Argumenten in Frage stellen zu können.

  7. Muriel sagt:

    @Peter: Du hast Recht, das würde zu weit führen. Nur so viel vielleicht: Ich denke nicht, dass es in jedem Fall gerecht ist, dass jemand keine Arbeit hat und auf Hilfe angewiesen ist. Ich denke, dass ein freiheitlicher Rechtsstaat, in dem ich leben will, diese Form von Ungerechtigkeit nicht ausgleichen kann, sondern sich auf eine Grundsicherung beschränken muss. Zum eigentlichen Thema: Da sind wir doch gar nicht weit voneinander entfernt. Ich finde, dass man es sich viel zu leicht macht, wenn man nur die absoluten Veränderungen durch das Sparpaket vergleicht. Das Entscheidende ist das Ergebnis. Ich zum Beispiel finde, dass der Millionär bereits genug Steuern bezahlt und habe keine Ahnung, ob die ALGII-Empfängerin auf die 300 EUR verzichten kann oder nicht. Ich finde, dass wir als Gesellschaft über eine angemessene Grundsicherung diskutieren müssen, und ich glaube, dass wir sie noch nicht gefunden haben. Ich kann in Mikis‘ Rechnung keinen sinnvollen Beitrag dazu erkennen, nur billige Effekthascherei.

  8. Jan sagt:

    Wenn der Bedarf der Alleinerziehenden auch nach dem Sparpaket noch gedeckt ist, dann sehe ich kein Problem. Wenn er vorher schon nicht gedeckt war, dann wäre die Situation auch dann ungerecht, wenn ihr nichts gestrichen würde.

    Der Bedarf der „Unterschicht“ ist vor wie nach dem Sparpaket nicht gedeckt; mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Schwierigkeit, mit der tendenziell steigenden Ungerechtigkeit, also der kontinuierlich größer werdenden Trennung zwischen arm und reich, zurechtzukommen, angestiegen ist und ebendiese Unterschicht von Staats wegen dazu genötigt wird, die Zeche der Wirtschaftscasinogänger (sprich: Zocker) zu bezahlen. „Dann wäre die Situation auch ohne die Streichungen ungerecht“ ist kein Argument, denn ob eine Lage schlecht oder katastrophal ist, ist auch mit Blick auf die politische Strategie dahinter doch wohl noch zu unterscheiden.

    Ich habe keine Meinung zum Sparpaket, weil ich kaum etwas darüber weiß.

    Schlecht, etwas zum Thema zu schreiben, wenn du „kaum etwas“ darüber weißt. Zu wissen ist, dass Kürzungen vor allem im Sozialbereich (bei den „Transferleistungen“) gemacht werden, was natürlich gerade die trifft, die kein bisschen für das Haushaltsdefizit mitverantwortlich sind.

    Insgesamt finde ich deine Argumentationskritik schwach und kleinlich; vor allem an der Stelle, an der du den Gebrauch des Begriffs „menschenverachtend“ kritisierst, fehlt mir das Gegenargument – warum sollte das Wort unangebracht sein? Wie würdest du die Sachlage denn sonst bewerten? Ist es deiner Meinung nach nicht menschenverachtend, den Entscheid der Regierung, den Schwächeren in der Gesellschaft für die von der Oberschicht verantwortete Krise das Geld zu nehmen, für legitim zu erklären?

  9. Andi sagt:

    Jan:
    Das Wort „menschenverachtend“ hat Muriel ja lediglich als überzogen bewertet, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber darum ging es ja auch nicht. Übrigens auch nicht darum, dass ich das Wort „Unterschicht“ unangebracht und zudem falsch finde. („Unterschicht“ ist eine Erfindung von Harald Schmidt und bezog sich auf Leute, die nachmittags Doku-Soaps bei RTL gucken.)

    Und Muriel schreibt ja auch kaum etwas zum Sparpaket als solches, weil er kaum etwas darüber weiß. Soweit ich das hier mitgelesen habe (und drüben übrigens auch) hat aber niemand das Sparpaket als Ganzes bewertet oder kritisiert, weil es wohl einfach viel zu komplex ist. Sprechen wir übers Sparpaket, sprechen wir immer nur über die Dinge, die jeder mitgekriegt hat, oberflächlich jedenfalls.

    Der entscheidende Punkt ist der, den Muriel hier vorhin aufgeführt hat. (Ich kann das mit dem ordentlich zitieren hier nicht, ich bitte mal irgendwann um Aufklärung, danke.)
    Auf jeden Fall ging es um die „angemessene Grundsicherung“. Solang die nicht gegeben ist, brauchen wir uns auch nicht um die fehlenden Belastungen für Millionäre aufregen.

  10. Muriel sagt:

    @Jan: Ach du liebe Güte, das ist aber eine ganze Menge Zeug, da weiß ich ja gar nicht, wo ich anfangen soll. Vielleicht am besten am Anfang.

    Meine Meinung zu den Zockern hatten wir ja schon, das Fass machen wir hier vielleicht lieber nicht auch noch auf. Tut hier nämlich eh nichts zur Sache.

    Schlecht, etwas zum Thema zu schreiben, wenn du „kaum etwas“ darüber weißt.

    Dann ist es ja fein, dass ich nichts zu dem Thema geschrieben habe, nicht wahr? Ganz ehrlich, Jan, ist dir bei meinem Artikel wirklich nicht irgendwo aufgefallen, dass ich kein Wort über das Sparpaket an sich verloren habe, sondern dass es mir um die Art geht, wie die Diskussion darüber abläuft?

    Zu wissen ist, dass Kürzungen vor allem im Sozialbereich (bei den „Transferleistungen“) gemacht werden, was natürlich gerade die trifft, die kein bisschen für das Haushaltsdefizit mitverantwortlich sind.

    Ich bin dankbar für deine Meinung, aber wenn du behauptest, dass Leute, die von den Transferleistungen des Staates leben, kein bisschen für das Haushaltsdefizit verantwortlich sind, dann ist das in meinen Augen einfach nur Quatsch. Ich nehme an, du siehst die Verantwortung eher bei den Leuten, die sechs-, sieben- oder mehrstellige Beträge an Steuern in den Haushalt einzahlen, ja? Oder geht es bei der Verantwortung wieder nur um die „Zocker“? Dann schlag bitte mal nach, und du wirst feststellen, dass es schon vor der so genannten Wirtschaftskrise ein strukturelles Haushaltsdefizit gab.
    Ich schlage vor, die Verantwortung bei uns allen zu verorten, denn wir haben alle sehenden Auges zugelassen, dass unsere Regierung und unser Gesetzgeber dieses Defizit entstehen und wachsen lassen hat.

    vor allem an der Stelle, an der du den Gebrauch des Begriffs „menschenverachtend“ kritisierst, fehlt mir das Gegenargument – warum sollte das Wort unangebracht sein? Wie würdest du die Sachlage denn sonst bewerten?

    Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, bis es auch wirklich jeder verstanden hat: Das kann alles sein, aber Mikis hat mit dem Begriff „menschenverachtend“ nicht das Sparpaket bezeichnet, und nicht die Entscheidung der Regierung, sondern einzig und allein die Verwendung des Begriffs „lachhaft“ durch die Bild-Zeitung.

    Nimm das bitte nicht zu persönlich, aber ich finde es maßlos ärgerlich, dass die Diskussion um dieses zentrale wichtige Thema unserer sozialen Sicherungssysteme kaum stattfindet, weil die Argumente in dem allseitigen Entrüstungsgeschrei fast völlig untergehen. Falls jemand ein positives Beispiel lesen will: Matthias und Peter hatten drüben bei Print Würgt einen sehr schönen Moment.
    @Andi: Danke für die Unterstützung. Zitieren kannst du, indem du den zitierten Text mit <blockquote> </blockquote> einrahmst.

  11. Rayson sagt:

    Also, ich habe dazu bei uns noch nichts gebloggt, weil ich auch nicht so recht weiß, was ich von dem „Sparpaket“ halten soll. Mein erster Eindruck ist; Egal, was da sprang, es ist als Bettvorleger gelandet. Zunächst ist ja interessant, dass mit diesem Paket eben überwiegend nicht gespart wird. Nicht in dem Sinn, dass von einem Einkommen Rücklagen für künftigen Konsum gebildet werden, aber auch noch nicht mal in dem Sinn, dass überhaupt in diesem Ausmaß auf Konsum verzichtet wird, denn der Löwenanteil dieser Finanzierung soll aus Steuererhöhungen kommen. Der Staatsanteil wird also nicht etwa, wie der Name „Sparpaket“ suggeriert, kleiner, sondern er wird größer.

    Ich hätte angenommen und es für eine nachhaltige Entwicklung auch begrüßt, wenn das „Sparen“ vor allem durch die Einschränkung von Ausgaben erfolgt wäre, und da kann man natürlich nur das einschränken, was man auch sonst ausgeben würde. Ein Blick in die Haushalte zeigt, welche Bereiche betroffen sein müssten. Und dazu gehören eben auch die ständig wachsenden Sozialausgaben, wobei darunter ganz klammheimlich auch immer die Rentenzuschüsse subsumiert werden, die längst den größten Teil davon ausmachen. Die demografische Entwicklung, die ja noch gar nicht so richtig auf die Rentenkassen durchgeschlagen hat, wird dieses Land noch in einer Form verändern, dass uns die Ohren schlackern…

    Das Geschrei, dass eine Rückführung des Sozialbudgets auf das Niveau von Rot-Grün den Untergang von Demokratie, Rechtsstaat und Abendland bedeutet, könnte man lustig finden, wenn man nicht soviel deswegen kotzen müsste, weil einigen Herrschaften sämtliche Maßstäbe verlustig gegangen zu sein scheinen.

    Was die Kritik am Diskussionsstil betrifft, so kann ich dir im doppelten Sinn zustimmen. Ja, es ist nervend, und ja, du hättest dich dran gewöhnen müssen… Die große Mehrheit derer, die es als diskriminierend betrachten, zu einer großen Meinung auch noch Ahnung von der Materie haben zu müssen, muss so „argumentieren“ (natürlich wird nicht argumentiert, sondern immer nur Meinung abgesondert – das Nichtzuhören – ein „Verstehen“ wollen wir ja nicht erst erhoffen – gehört zum gebuchten Paket dazu). Mit Gegenmeinungen muss man sich nicht auseinandersetzen, sondern jene, die sie äußern, persönlich mit moralischen Vorwürfen (denn die eigene Meinung ist natürlich auch exklusiv die mit der guten Absicht, sonst hätte man sie ja als Mensch ohne jedes Eigeninteresse und abhold jeder Gier nicht) attackieren. So läuft das, seitdem ich Diskussionen im Internet und in seinen Vorläufern verfolge, also so gute 20 Jahre…

    Zum Schluss noch eine Anmerkung: Wenn jemand den „immer größer werdenden Abstand von Arm und Reich“ oder diese berühmte „Schere“ bemüht, frage ich mich unwillkürlich, ob dieser jemand weiß, was ein Gini-Koeffizient ist und wie der sich für dieses Land entwickelt hat.

  12. Rayson sagt:

    Noch eine Bemerkung zu einigen meiner Vorredner:

    Ja, die Finanzkrise, deren Schuldige ihr zu kennen glaubt (und meiner Meinung nach eben nicht alle kennt), ist für den Anstieg der deutschen Verschuldung in den letzten beiden Jahren maßgeblich verantwortlich.

    Nein, sie hat nichts zum Haushaltsdefizit beigetragen.

    Huch? Geht das? Kleiner Exkurs in die Buchhaltung: Die Soll-Buchung ging nicht in den Aufwand (oder kameralistisch-präziser: in die Ausgaben), sondern ins Vermögen. Sprich: Den Schulden stehen Forderungen und Beteiligungswerte gegenüber. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass, wenn diese Vermögenswerte sich zum Teil als wertlos erweisen sollten, daraus doch noch ein Beitrag zum Haushaltsdefizit geleistet wird, aber auch das Gegenteil ist nicht ausgeschlossen, nämlich wie weiland Schweden mit einem Plus aus der Angelegenheit herauszukommen.

    Die unangenehme Nachricht ist also, dass eine einfache Empörung im Stil des „die Armen zahlen für das von den reichen Bankern verursachte Defizit“ leider den Fakten nicht gerecht wird.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich habe die Debatte in „Print Würgt“ nicht verfolgt und finde das Gerede um das angeblich unsoziale Sparpaket ziemlich absurd, darum möchte ich auch hier gar nicht weiter darauf eingehen.

    Es geht Dir ja um den Diskussionsstil in dieser Frage. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Diskussionen über solche Fragen meist sehr schnell sehr unvernünftig werden, was IMHO daran liegt, daß viele Leute in Wirtschaftsfragen emotional getrieben sind und oft sehr unklare Begriffe verwenden. Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, daß sich Leute, die sich politisch eher links einordnen würden, auf genaues Nachfragen am Ende zugestehen müssen, daß sie im Grunde dieselben Positionen vertreten wie ein Neoliberaler.

    Wer „die Manager“ beschimpft, meint damit nur ganz selten die Manager allgemein, sondern relativ wenige Leute in relativ wenigen (Groß-)Unternehmen; wer die soziale Marktwirtschaft hochhält, meint damit nur ganz selten Erhards „Soziale Marktwirtschaft“, sondern irgendein Fantasiekonstrukt, das Erhard selbst ganz bestimmt nicht sozial gefunden hätte; wer den Marshallplan für ein Paradebeispiel gelungener Subventionen hält, hat sich in der Regel noch gar nicht inhaltlich mit dem Marshallplan und dem geschichtlichen Hintergrund befaßt usw. Das gilt übrigens auch umgekehrt. Ich kenne zum Beispiel einen eher konservativen Zeitgenossen, der es ganz ernsthaft für Sozialismus halten würde, wenn man die Agrarsubventionen abschaffte.

    Dieses Begriffsverwirrungen macht wirtschaftspolitische Diskussionen immer sehr mühselig. Am besten ist es IMHO, sich zu Beginn über die verwendeten Begriffe zu verständigen; danach sind die strittigen Fragen oft schon geklärt.

  14. Muriel sagt:

    Rayson: Danke, das hast du schön gesagt.
    Tim: Ja, das ist eine gute Vorgehensweise, glaube ich. Scheitert aber oft daran, dass schon das Fragen nach Begriffen, wie auch hier geschehen, regelmäßig als Kritik und damit als menschenverachtende Gleichgültigkeit gegenüber den Rechten der darbenden Massen aufgenommen wird.
    (Und dass beispielsweise die Differenz zwischen Jan und mir nur in unklar definierten Begriffen besteht, bestreite ich erst einmal bis zum Beweis des Gegenteils.)

  15. Andi sagt:

    Zumindest hat hier noch keiner was über Hitler gesagt. Man muss sich an den kleinen Dingen erfreuen.

    Mit den Begriffen isses halt so eine Sache. Und dann noch schriftlich – huiuiui. Ironie z.B. ist schriftlich ja auch so schwer vermittelbar. Ich fürchte, für das Problem mit den Begriffen und der Verständigung darüber wird es keine akzeptable Lösung geben. Man kann ja nicht nach einem Blogeintrag erstmal alle Begriffe mühselig erläutern und wie man sie im entsprechendem Kontext gemeint hat, damit jeder die gleiche Diskussionsgrundlage hat.

  16. Tim sagt:

    @ Andi

    Der Normalfall ist ja, daß irgend jemand die neoliberale Welle der Gegenwart beklagt und sehnsüchtig auf das Goldene Zeitalter der sozialen Marktwirtschaft verweist, in dem alles besser war. Daß die 50er Jahre wahrscheinlich die neoliberalste Epoche der deutschen Geschichte waren (zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht), scheint niemanden zu interessieren …

    Neoliberal, soziale Gerechtigkeit, soziale Marktwirtschaft, Umverteilung von oben nach unten – das scheinen so ziemlich die beliebigsten (und beliebtesten) Begriffe der Diskussion zu sein. Wahrscheinlich sollte man sie meiden und statt dessen ganz konkret sagen, was man meint.

  17. Rayson sagt:

    Neoliberal, soziale Gerechtigkeit, soziale Marktwirtschaft, Umverteilung von oben nach unten – das scheinen so ziemlich die beliebigsten (und beliebtesten) Begriffe der Diskussion zu sein. Wahrscheinlich sollte man sie meiden und statt dessen ganz konkret sagen, was man meint.

    Aber hör mal: Doch nicht im Internet!!! Das macht doch jede erregte Diskussion kaputt, und Godwin bekommt so auch nie recht.

  18. Wiebke sagt:

    Ich stimme zu: Diese Diskussionen scheitern einfach, weil die Definitionen nicht bekannt sind oder je nach Diskutierendem unterschiedlich sind.

    Deshalb… Rayson, koenntest du mir noch mal den Unterschied zwischen Haushaltsdefizit und Verschuldung erklaeren? Ich komme bei der Erklaerung nicht mit, da fehlen mir die Definitionen.

    Die Soll-Buchung ging nicht in den Aufwand (oder kameralistisch-präziser: in die Ausgaben), sondern ins Vermögen.

    Welche Soll-Buchung meinst du hier? Was heisst Aufwand? Und ist Vermoegen nicht aequivalent mit Schulden, nur mit ’nem anderen Vorzeichen?

    Sprich: Den Schulden stehen Forderungen und Beteiligungswerte gegenüber.

    …und was sind Beteiligungswerte?

    Damit ist nicht ausgeschlossen, dass, wenn diese Vermögenswerte sich zum Teil als wertlos erweisen sollten, daraus doch noch ein Beitrag zum Haushaltsdefizit geleistet wird, aber auch das Gegenteil ist nicht ausgeschlossen, nämlich wie weiland Schweden mit einem Plus aus der Angelegenheit herauszukommen.

    …abgehaengt. Meinst du mit Vermoegenswerte die Beteiligungswerte aus dem letzten Satz? Dann tragen Vermoegenswerte doch zum Haushaltsdefizit bei, wenn sie sich als wertlos erweisen (so wie Versicherungen fuer Verschuldungen a la AIG)? Das wuerde dann aber heissen, dass die Finanzkrise eben doch das Haushaltsdefizit beeinflusst.

    Also kurz: Dein Beitrag ist mir total unklar. Zu viele Begriffe, deren exakte Definition ich nicht kenne. Hilf mir mal weiter bitte.

    Kannst du das ganze nicht als Formel(n) aufschreiben…? ;)))

  19. Robroy sagt:

    „Ich habe keine Meinung zum Sparpaket, weil ich kaum etwas darüber weiß.“

    Danke, so etwas zu lesen tut gut. Es gibt ziemlich viele komplexe Sachverhalte in der Politik, weshalb es (auch für politisch interessierte Leute) keine Schande ist, nicht umfassend über alles informiert zu sein. Die Welt wäre ein besserer Ort, wenn mehr Leute öfter ehrlich sagen würden, dass sie zu einem Thema nicht genügend Informationen haben, um es abschließend bewerten zu können.

  20. Muriel sagt:

    Robroy: Schön, dass du das so siehst, vielen Dank.
    Sieht ja nicht jeder so.

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