7,50 oder doch lieber 9? Warum nicht gleich 20?

Hatte ich eigentlich schon mal geschrieben, wie ich diesen Spruch „Guter Lohn für gute Arbeit“ als Slogan für einen gesetzlichen Mindestlohn verabscheue? Ich glaube, nicht. Dann hole ich das jetzt nach:

„Guter Lohn für gute Arbeit“ klingt vernünftig, so, als könne niemand was dagegen haben und als wäre es die einzig faire Lösung. Natürlich ist guter Lohn für gute Arbeit fair. Aber es ist nicht das, was Gewerkschaften und Linke mit einem Mindestlohn fordern. Mindestlohn hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit Gleichheit. Und entgegen dem, was manch einer uns glauben machen will, sind das zwei völlig verschiedene Sachen.

Ich denke, es ist unbestritten, dass es auch Leute gibt, die schlechte Arbeit abliefern. Ich kenne ein paar davon persönlich. Sollen die nach dem Willen von Gewerkschaftern und SPD dann schlechten Lohn erhalten? Natürlich nicht!

Darüber hinaus geht es natürlich nicht nur darum, für einen „guten“ Lohn zu werben. Es geht darum, dass man Arbeitgebern und Arbeitnehmern nicht zutraut, sich auf einen guten Lohn zu einigen. Es geht darum, dass man meint, ihnen vorschreiben zu müssen, was sie vereinbaren dürfen und was nicht, weil man es besser weiß. Es geht darum, dass man Arbeitnehmer für unfähig hält, Entscheidungen im eigenen Interesse zu treffen und sie deshalb vor sich selbst schützen will.

In letzter Konsequenz heißt die Forderung also: „Der Lohn, den wir für richtig halten, für jede Arbeit“. Klingt natürlich nicht mehr so gut.

Es gibt aus meiner Sicht im Wesentlichen zwei Aspekte der Mindestlohn-Frage. Der erste – und für mich schon der entscheidende – ist die Frage, ob der Staat überhaupt einen Mindestlohn vorschreiben darf. Erst danach stellt sich die Frage, ob es nützlich wäre, wenn er es täte. Ich lehne es ab, dass der Staat seinen Bürgern in den Inhalt ihrer Verträge rein redet. Wenn ich ein Haus oder ein Auto kaufe, möchte ich den Preis mit dem Verkäufer aushandeln können, ich will ihn nicht von der Regierung verordnet bekommen. Mir ist ehrlich gesagt auch ein bisschen schleierhaft, wie jemand gleichzeitig die Politiker dieser Welt für Dummköpfe und Lügner und Versager halten kann, ihnen aber andererseits zutraut, sein Gehalt zu bestimmen.

Der amerikanische Humorist P. J. O’Rourke hat mal sinngemäß geschrieben, dass fast alle großen Fehler der Menschheit sich auf die irrige Auffassung zurückführen lassen, Dinge könnten mehr wert sein, als die Menschen bereit sind, für sie zu bezahlen. Meine eher links orientierten Lesern haben vielleicht jetzt schon Schaum vor dem Mund, aber ich finde, dass da was dran ist.

Mir leuchtet das Argument noch durchaus ein, dass es falsch sein kann, durch die Zuverdienstregelungen zum ALG II Arbeit quasi zu subventionieren. Ich kenne selbst zahlreiche Fälle, in denen die Arbeitsagentur Arbeitsplätze zu erheblichen Anteilen subventioniert, die der Arbeitgeber komplett selbst bezahlen würde, wenn sie das nicht täte. Das ist ärgerlich, und das sollten wir uns sparen. Ich sehe aber noch nicht, wie man von dieser Feststellung zu der Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn kommen kann. Wenn mit ALG II und Hartz IV was nicht stimmt, dann sollten wir das in Ordnung bringen, statt es durch eine verfassungsrechtlich zweifelhafte dirigistische Zwangsmaßnahme notdürftig zu flicken zu versuchen.

Befürworter des Mindestlohns finden es häufig unverständlich, dass manche Menschen in Vollzeit arbeiten und trotzdem von ihrem Gehalt nicht leben können. Wenn das ein Ausfluss der oben genannten Subventionsmentalität ist, ist es ein Systemfehler. Ich halte es aber nicht für ein Naturgesetz, dass jeder, der einen Job hat, auch davon alleine leben können muss.

Menschen sind keine Ware, und sie sind natürlich unendlich viel mehr wert als ihr Gehalt. Aber die Arbeitskraft eines Menschen hat nun einmal einen Preis, und der richtet sich nach dem Wert, der durch die Arbeit geschaffen wird. Es mag unfair sein, aber dieser Wert hat nichts damit zu tun, wie anstrengend die Arbeit ist, ob derjenige, der sie macht, Kinder oder Familie hat, oder ob er staatliche Unterstützung bekommt oder nicht. Er hängt – etwas vereinfacht gesagt – an dem Nutzen der Arbeit für denjenigen, der sie bezahlt.

Leider gibt es Arten von Arbeit, die in unserer Gesellschaft in der Tat sehr wenig wert sind. Und es gibt Menschen, die keine andere Art von Arbeit anbieten können oder wollen. Es gehört in meinen Augen durchaus zur Verantwortung unserer Gesellschaft, diese Menschen wieder zu integrieren und sie zu fördern, damit sie nach Möglichkeit aus ihrer Situation herausfinden. Es kann aber nicht die Antwort sein, einfach festzuschreiben, dass niemand für weniger als 7,50€ oder was für einen Betrag auch immer arbeiten darf.

Beispiel: Ich schreibe für mein Leben gern. Es macht mir großen Spaß, dieses Blog zu schreiben, und wenn ich das nicht tue, denke ich eigentlich den ganzen Tag über meine Geschichten nach. Ich verwende wirklich viel Zeit und Arbeit auf meine Schreiberei. Trotzdem verdiene ich keinen einzigen Cent damit. Ich finde das ärgerlich, aber ich muss mich damit abfinden, dass ich zurzeit von dieser Arbeit nicht leben kann. Ich könnte mich darüber fürchterlich aufregen und voller Entrüstung verlangen, dass ich für meine Arbeit auch gutes Geld bekommen müsste und dass der Staat endlich einen Mindestlohn für Blogger einführt. Da unsere Tätigkeit eine sehr anspruchsvolle ist, sollte der meiner Meinung nach im oberen Bereich eines durchschnittlichen Akademikereinkommens liegen.

Das wäre natürlich Unsinn. Der Markt gibt eben zurzeit für diese meine Arbeit nichts her. Es besteht keine ausreichende Nachfrage nach meiner Arbeit, und damit ist die Sache erledigt. Deswegen mache ich nebenbei noch eine andere Arbeit, für die andere Menschen freiwillig Geld bezahlen. Sie macht mir weniger Spaß als diese hier, aber sie ist für die Gesellschaft insgesamt offenbar nützlicher. Voilà, die Magie des Marktes. Ohne irgendeinen dirigistischen Eingriff, ohne dass jemand ein Gesetz erlassen musste. Und so unschön es in diesem Beispiel für mich ist: Ich finde das richtig so.

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56 Responses to 7,50 oder doch lieber 9? Warum nicht gleich 20?

  1. Muriel sagt:

    Wie ich gerade jetzt darauf komme? Naja. Ich will eigentlich schon lange mal einen Beitrag zum Thema Mindestlohn schreiben, und nun hat WallaceRope die Sache dankenswerterweise ein bisschen angestoßen, indem er mich in eine Diskussion dazu verwickelt hat. Falls ihr euch dafür interessiert und noch ein bisschen Zeit habt, könnt ihr sie euch gerne mal durchlesen.

  2. Mr.Chainsaw sagt:

    Du bedenkst vllt nicht, dass die Gesellschaft mitlerweile an einem Punkt angekommen ist, in der die Arbeit größtenteils von Maschinen übernommen worden ist. Es gibt daher sowieso nicht mehr – und wird es auch nie wieder geben – genug Arbeit für alle Menschen die Arbeiten wollen.

    Du erwähnst hier ja z.B. den ‚Markt‘. Aber heutzutage reicht der Markt eben nicht mehr aus um eine Gesellschaft zusammenzuhalten, also das jeder in ihr ein anständiges Leben führen kann. Es gibt einfach ein überangebot an ‚Arbeitskraft‘, daher wird diese zu dumpingpreisen verscherbelt wenn man dagegen nichts tut. Eine möglichkeit wäre eben der sogenannte Mindestlohn.

    Eine bessere ist, wie ich finde, das bedingungslose Grundeinkommen. Damit würde nämlich das überangebot an Arbeitskraft verringert werden. Es muss nämlich nicht mehr jeder im eigentlichen Sinne ‚arbeiten‘ sondern könnte sich z.B. künstlerisch betätigen. Genug Arbeit gibt es ja sowieso nicht mehr. Das heißt die Löhne stiegen automatisch. Und wer mehr als das Grundeinkommen haben will der Arbeitet eben. Außerdem würde die Kultur gefördern und du könntest z.B. nur noch Blogen.

  3. Arne sagt:

    Der Kommentar von Mr. Chainsaw greift zwar ein gern benutztes Argument der Linken auf, geht aber leider an der Realität vorbei:

    Menschen, deren Lebensunterhalt durch ein (fast) bedingungsloses Grundeinkommen gesichert wird (z. B. Hartz IV), betätigen sich nicht künstlerisch. Sie sitzen den ganzen Tag in Trainingshosen von KiK vor dem Fernseher und dröhnen sich mit Aldi-Pils zu.

    Das ist nicht zwingend die angedachte Kulturförderung. Außerdem gibt es ausreichend professionelle Künstler, die nicht von ihrer Arbeit leben können. Da fehlen gerade noch einige hunderttausend Zivilversager, die zu faul sind, einen Beruf zu lernen und 8 Stunden am Stück zu arbeiten.

    Mönsch, und wieder zahlt mir keiner diesen wertvollen und künstlerischen Beitrag.

  4. Mr.Chainsaw sagt:

    Geht er nicht. Es gibt natürlich immer Menschen die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern, aber wie gesagt, ES GIBT SOWIESO NICHT GENUG ARBEIT FÜR ALLE. Das heißt es bleiben sowieso Menschen übrig die nichts machen können, selbst wenn sie wollten. Das sind dann halt einfach diejenigen, die sowieso in ihrer Bude versauern würden, who cares…

    Man kann es garnicht oft genug sagen. ES GIBT NICHT GENUG ARBEIT FÜR ALLE.
    Glaubt etwa irgendjemand wenn man den Arbeitslosen das Leben immer schwerer macht gibt es auf einmal wieder mehr Arbeitsplätze?!

  5. Harald sagt:

    Das Hauptproblem liegt doch ganz woanders, im Bestreben die Arbeit immer billiger zu machen (= schlechter zu entlohnen) um Gewinne zu machen und die Aktionäre zu befriedigen. Die beste Firma ist doch die mit dem größten Gewinn, egal wie dieser erziehlt wird, egal um welchen Preis. Hauptsache billig herstellen, einkaufen oder wie auch immer und teuer verkaufen. Gewinne generieren und Börsenwert erhöhen…
    Wenn die Arbeiter und Angestellten (aber auch Kleingewerbetreibende und Bauern) wirklich die Macht hätten unterbezahlte Sklavenbarbeit abzulehnen (= reale Preise für Ihre Arbeit zu verlangen), wenn der Druck der durch die vielen Arbeitslosen existiert nicht zu groß wäre, dann käme man ohne Mindestlöhne aus. So aber gibt es auch manch „unmoralisches Angebot“: http://www.lumperladen.de/lumpereien/2010/06/14/ein-toller-job/

  6. WallaceRope sagt:

    @Muriel:

    Bei Leuten wie Arne wäre ich an deiner Stelle heilfroh, noch ein paar „links orientierte Leser“ zu haben.

    Aber Spaß beiseite. Da du mich in gewisser Weise als Stein des Anstoßes präsentierst, will ich gerne auch an dieser Stelle meinen Senf dazugeben (auch wenn wir uns, wie du selbst ja auch zu befürchten schienst, im Kreis drehen werden)…

    Nun denn, der Reihe nach:

    1. Gerechtigkeit und Gleichheit sind in der Tat zwei ganz unterschiedliche „Dinge“. Wer das bestreitet, gehört auf seinen geistigen Gesundheitszustand überprüft.
    Nur hat die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn mit dieser Verwechslung gar nichts zu tun. Das ist eine Unterstellung deinerseits, die du erst mal beweisen müsstest, was dir aber schwer fallen dürfte, da die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn … na ja, siehe oben.

    2. Dass es Menschen gibt, die schlechte Arbeit leisten, auch das ist unbestritten. Nur hindert das erstens Banker und Manager und, ja auch, Politiker nicht daran, sich dennoch großzügig zu entlohnen; und zweitens ist auch das kein Argument gegen einen Mindestlohn.
    Denn du willst doch nicht wirklich behaupten, dass all jene, die für weniger als 7,50€/h arbeiten gehen, faule Schweine sind, oder etwa doch? Nein, wahrscheinlich nicht. Diesen Eindruck erweckst du aber, wenn du einem Text über Mindestlöhne einen solchen Abschnitt mehr oder weniger an den Anfang stellst.

    3. Es geht nicht um zutrauen oder besser wissen oder für unfähig halten. Es geht darum, dass Arbeitnehmer meist in der schlechteren Position sind, wenn sie mit ihrem Arbeitgeber über ihr Gehalt verhandeln. Nur deshalb gibt es ja überhaupt Gewerkschaften.
    Nun ist es aber so, dass es die Gewerkschaften in manchen Branchen unheimlich schwer haben, für „gute“ Löhne zu streiten, weil viele Beschäftigten in diesen Branchen nicht gewerkschaftlich oder (und das ist der weit häufigere Fall) die Arbeitgeber nicht in Verbänden organisiert sind, sie also Tarifverträge, selbst wenn es sie gäbe, nicht anerkennen müssten. Nun könnte man natürlich sagen: so funktioniert der Markt nun mal. Aber das wäre zynisch gegenüber all denen, über die der Markt hinweg funktioniert.

    4. Ja, ja, die verfassungsrechtlichen Bedenken… In was für Bananenrepubliken müssen unsere Nachbarn leben, die (fast) alle einen gesetzlichen Mindestlohn haben. (http://www.boeckler.de/pdf/wsimit_2010_03_schulten.pdf)
    Außerdem gibt es branchenspezifische Mindestlöhne in Form des Arbeitnehmerentsendegesetzes oder des Mindestarbeitsbedingungengesetzes. (http://www.boeckler.de/pdf/wsimit_2008_03_bispinck.pdf)
    Darüber hinaus werden die Mindestlöhne, dort wo es sie gibt, nicht von Politikern diktiert. Sondern von Fachleuten von Arbeitgeberverbänden, Gewerkschaften und aus der Wissenschaft verhandelt.

    5. Diesen mir unbekannten Humoristen mit diesem Satz zu zitieren, lässt tief blicken. Vor allem, wo du den Satz nicht einmal verstanden zu haben scheinst.

    6. Ich finde es überhaupt nicht unverständlich, dass es Menschen gibt, die Vollzeit arbeiten, aber nicht von ihrem Lohn leben können. Ich verstehe das sogar sehr gut. Und genau aus diesem Grund kann ich dieses heuchlerische „Mehr gibt der Markt halt nicht her“ nicht mehr hören. Erst Hungerlöhne zahlen und dann nach dem Staat rufen, der die Menschen durchfüttern soll. Aber Mindestlöhne? SOZIALISMUS! Bei unseren Preisen da lassen wir uns nicht reinreden, das wäre ja was, wo kämen wir denn da hin?

    7. „Es mag unfair sein“ – und das nehmen wir dann so hin? Da vertrauen wir dann auf Gott…äh…den Markt, den gerechten, dass er sich schon was dabei gedacht haben wird. Irgendwie, weiß nicht, muss ja, oder? Ist doch der Markt!

    8. Integrieren und fördern klingt so schön, nicht? Ja, aber wie, zum Henker? Wie denn? Indem wir ihnen schöne Geschichten erzählen vom guten Onkel Markt, der zwar einen Scheiß auf sie gibt, aber den Haarschnitt so schön billig macht?

    Um es glasklar zu sagen: ein gesetzlicher Mindestlohn, in welcher Höhe auch immer, birgt gewisse Risiken. Steigende Arbeitslosigkeit, Schwächung der Gewerkschaften, steigende Preise, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Das hättest du alles anbringen können und ich hätte allerhöchstens in deiner (von mir jetzt schlicht unterstellten) Schlussfolgerung widersprochen, dass man besser die Finger vom Mindestlohn lassen sollte. Denn ich sehe die (erwartbaren) positiven Auswirkungen – gleiche Wettbewerbsbedingungen für Unternehmen, Entlastung des Sozialstaats, Wachstumsimpulse durch mehr Konsum – ebenfalls und würde sagen: give it a shot.
    Das alles hast du aber nicht angebracht. Stattdessen nimmst du dich als Beispiel für, ja, für was überhaupt? Dein Bloggerdasein mit dem eines Wachmanns oder einer Friseurin zu vergleichen, grenzt schon an – nein, ich sag’s nicht. Statt also – wie du es von anderen ja auch einforderst – sich mit einem Thema intensiv auseinander zu setzen, presst du alles in dein Weltbild, das eben von diesem einen Satz geprägt zu sein scheint: Der Markt wird’s schon richten.
    Genau deshalb habe ich dir Dogmatismus vorgeworfen.

    [Brad Laner – Out Cold]

  7. Tim sagt:

    @ MrChainsaw

    Wie alt ist das Argument eigentlich, daß es nicht mehr genug Arbeit für die Menschen gibt? Mindestens 150 Jahre, würde ich schätzen. Und seit 150 Jahren ist der Gedanke falsch. Wenn Du geschrieben hättest, daß in Deutschland derzeit nicht für alle Personen genügend Arbeitsplätze angeboten werden, würdest Du richtiger liegen. Warum das so ist, gehört natürlich in eine andere Diskussion. Ich finde aber, man muß zum Beispiel einfach nur in die Schweiz schauen, um zu sehen, wie auch ein hochentwickeltes Industrieland mehr Arbeitsplätze hervorbringen kann, auch in schwierigen Zeiten. Die machen vieles besser als die großen europäischen Versagerstaaten Frankreich, Deutschland und Italien.

    @ Harald

    Kann es sein, daß Du Dein Bild von der Wirtschaft von den vielleicht 100 großen Unternehmen ableitest, die immer in der Zeitung stehen? Es gibt ein paar Millionen Firmen in Deutschland, auf wieviele von denen beziehst Du Dein negatives Wirtschaftsbild?

  8. Muriel sagt:

    Mr Chainsaw: Du hast es jetzt mehrfach gesagt, einmal sogar in Großbuchstaben, aber kannst du es auch irgendwie belegen? Mir jedenfalls leuchtet die Idee nicht unmittelbar ein, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt, deswegen wäre eine Untermauerung durch Fakten irgendwie gut.
    Arne: Ich finde die Idee von Mr Chainsaw auch ein bisschen naiv gedacht, aber bei dir schlägt mir das Pendel wiederum zu weit in die andere Richtung. Auch ALGII-Empfänger können so oder so sein.
    Harald: Nein, da liegt in meinen Augen nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem liegt in meinen Augen darin, dass zu viele Arbeitslose nicht ausreichend qualifiziert sind.
    WallaceRope: Ich glaube, du könntest die Diskussion zwischen uns erleichtern, wenn du auf die billige Polemik verzichten würdest. Oder hältst du z.B. deinen Punkt 8. Für einen konstruktiven Beitrag zur Sache? Oder diese putzige Idee, zu erklären, ich hätte das O’Rourke-Zitat falsch verstanden, obwohl du weder ihn noch den Zusammenhang noch meine Deutung kennst? Wenn du vor dich hin murmelst, ich hätte etwas falsch verstanden, und schon das bloße Zitat ließe „tief blicken“, und es dann nicht für nötig hältst, das wenigstens ein bisschen zu erläutern, finde ich das argumentativ ein bisschen armselig. Erklär’s oder behalt’s für dich, bitte.
    1. Es gibt viele Argumente für einen Mindestlohn. Einige davon beruhen, wie ich oben erläutert habe, auf der Verwechslung von Gerechtigkeit und Gleichheit. Die These, es gäbe niemanden, dessen Arbeit weniger als 7,5 oder 9 Euro pro Stunde wert wäre, ist für mich ein schwer bestreitbares Zeugnis dieses Missverständisses. Dass du selbst nicht dieser Verwechslung unterliegst, ist natürlich gut möglich.
    2. Es ging mir um die Unredlichkeit des Slogans. Wie du aus der Formulierung, „dass es auch Leute gibt, die schlechte Arbeit abliefern“ schließt, ich hielte „all jene, die für weniger als 7,50€/h arbeiten gehen“ für „faule Schweine“, kann ich mir kaum ohne ein bisschen bösen Willen erklären.
    3. Das ist deine These. Ich sage: Es gibt Menschen, die bereit sind, für unter 7,50 pro Stunde zu arbeiten, und der Staat nähme ihnen mit einem Mindestlohn diese Möglichkeit (und möglicherweise ihren Arbeitsplatz gleich mit) und bevormundete sie. Frage zum Verständnis: Bist du wirklich der Meinung, dass es keine Arbeit gibt, die weniger als 7,50 pro Stunde wert ist? Diese Einschätzung wäre in meinen Augen erforderlich, um einen Mindestlohn zu fordern. Falls ich mich da irre, wäre ich für eine Erklärung dankbar.
    4. Zum Verfassungsrecht: Ich kann mir gut vorstellen, dass unser BVerfG einem Mindestlohn zustimmen könnte. Du wirst mir sicherlich auch nicht widersprechen, wenn ich sage, dass ein Staat kann ein paar ziemlich abwegige Gesetze haben kann, ohne gleich eine „Bananenrepublik“ zu sein. Meinem Verständnis eines freiheitlichen, marktwirtschaftlich ausgerichteten Rechtsstaats entsprechen staatliche Preisdiktate trotzdem nicht.
    5. Wie gesagt.
    6. Ich scheine es nicht richtig rübergebracht zu haben: Ich sehe nicht die Verpflichtung eines Arbeitgebers, für Arbeit eine bestimmte Summe zu bezahlen, die nicht davon abhängt, wieviel ihm die Arbeit wert ist, sondern davon, was der Arbeitnehmer nach Einschätzung des Gesetzgebers braucht/verdient/wasauchimmer. Wenn jemand nicht aus eigener Kraft seinen Lebensunterhalte bestreiten kann, ist es die Pflicht der Gemeinschaft, ihn menschenwürdig zu versorgen, nicht die Pflicht einzelner Gruppen. In diese Richtung zielte auch mein Vergleich. Ich wollte mich damit natürlich nicht mit einer Friseurin vergleichen. Ich wollte damit sagen, dass niemand einen Anspruch darauf hat, von einer bestimmten Arbeit leben zu können, wenn er einfach niemanden findet, der ihn dafür so bezahlt, wie er es gerne möchte.
    7. Wie gesagt.
    8. Wie gesagt.
    Zum Unnummerierten: Ich versuche, es mit einem Vergleich zu erklären. Der Staat könnte vielleicht viel für unsere Gesundheit tun, wenn er Sahnetorten und Schokolade verböte. Ich sähe darin aber einen nicht hinnehmbaren Eingriff in die Handlungsfreiheit des Einzelnen und hätte deshalb gar keine Lust, über die möglichen positiven Folgen einer solchen Vorschrift zu diskutieren.
    So ähnlich geht es mir beim Mindestlohn. Hier bezweifle ich noch deutlich stärker, dass er überhaupt positive Folgen hätte, aber das Prinzip bleibt. Du kannst das dogmatisch nennen, aber dann verwendest du eine merkwürdige Definition von Dogmatismus. Ich sage nicht: Der Markt wird’s schon richten. Das sagst du. Immer und immer wieder, und ich beginne mich zu fragen, ob du mich überhaupt verstehen willst. Noch mal: Ich glaube nicht, dass der Markt da irgendwas „richten“ wird, sodass bald alle Friseure und Wachleute wieder mehr als genug Geld haben. Ich denke, dass man mit einem Mindestlohn – abgesehen von den oben geschilderten grundsätzlichen Einwänden – das eigentliche Problem nur übertüncht, indem man Arbeitgeber davon abhält, Menschen zu beschäftigen, für deren Arbeit sie nicht mindestens 7,50 (oder 9, was meines Wissens der aktuell von den Gewerkschaften verkündete richtige Lohn ist) zu zahlen bereit sind.

  9. Tim sagt:

    @ Muriel

    Zu Deiner Antwort 3: Der Staat nimmt ihnen mit einem gesetzlichen Mindestlohn ja nur die Möglichkeit, legal für z.B. weniger als 7,50 Euro/h zu arbeiten. In der Praxis werden all die üblen Tricks & Kniffe zur Anwendung kommen, die schon jetzt zur Umgehung gesetzlicher oder tariflicher Regeln benutzt werden. Wenn es einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, gibt es noch lange keinen faktischen Mindestlohn.

    Kleine Themenvariante: In Berlin soll es Firmen geben, denen der Senat über lange Jahre einen Mindestumsatz garantierte. Weiß jemand etwas darüber? Ich habe davon mal im Radio gehört, finde aber nichts im Netz … Das wäre doch mal eine schöne wirtschaftspolitische Innovation.

  10. Mr.Chainsaw sagt:

    Ich glaube du willst nicht verstehen. Stell dir doch mal vor es gäbe keinen Arbteitslosen Menschen. Null.
    Und jetzt hat irgendjemand die letzte Drecksarbeit, die heutzutage vllt keine 7,50€/h wert wäre.
    Derjenige muss nun aber gewaltig in die Tasche greifen damit jemand anderes bereit ist seine Arbeit aufzugeben und die ‚Drecksarbeit‘ zu machen.

    Ich kann natürlich nicht belegen dass es nicht genug Arbeit für alle gibt, aber anders kann man sich die hohe Arbeitslosigkeit überall und die Dumpinglöhne doch nicht erklären. Selbst in China gibt es eine enorme Arbeitslosigkeit, die so hoch ist dass sie die Menschen einfach auf den Baustellen oder in den Ipad Fabriken krepieren lassen. Gibt ja genug Nachschub…

  11. Andi sagt:

    Um mal kurz meine unbedeutende Meinung in den Ballsaal zu werfen:
    ich würde eher dazu tendieren, links zu wählen als schwarz-gelb noch eine Chance zu geben. Schaum vorm Mund hab ich trotzdem grad nicht. 🙂
    Ich bin auch gegen die Lösungen „Mindestlohn“ und „bedinungsloses Grundeinkommen“ – die Argumente, die dagegen sprechen, sind hier ja bereits mal mehr, mal weniger polemisch genannt worden.

    Aber: es gibt nunmal Menschen, die Vollzeit arbeiten und trotzdem davon nicht leben können. Das nennt man dann ja wohl „Existenzminimum“. Ich behaupte sogar, dass es Menschen gibt, die ausreichend qualifiziert sind, um einen Job ausüben, von dem sie dann tatsächlich leben könnten – nur liegen diese Jobs ja auch nicht grad immer auf der Straße. Ich denke, es ist zu einfach zu behaupten, dass alle, die am „Existenzminimum“ leben oder weniger als 7,50 Euro verdienen, nicht genügend qualifiziert sind. Nebenbei sind mir auch Menschen lieber, die trotz höherer Qualifikation einen lausig bezahlten Job annehmen, als die, die sich vom Staat bezahlen lassen. Für solche Menschen muss der Staat nicht mehr tun, als ohnehin. Für Menschen, die arbeiten gehen, schon, find ich.

    Und noch ein kleines Beispiel aus meiner kleinen Arbeitswelt, liegt allerdings schon mehrere Jahre zurück, als ich noch ein fauler Schüler war, trotzdem aber Geld verdienen musste. Über Kontakte im Sportverein bin ich an einen Nebenjob gelangt (eine Textilfirma), die mir damals noch 17 Mark pro Stunden zahlen wollten. Fand ich super. Ich wunderte mich auch erst nicht über diese großzügige Entlohnung, weil man sich halt kannte. Als ich dann anfing, zu arbeiten, kriegte ich mit, dass dort in der Firma Frauen aus Polen/Russland/wasweißich arbeiteten – für weit weit weniger. Und die arbeiteten Vollzeit. Das war schlicht und ergreifend Ausbeutung – auch wenn die Arbeit sicher auch nicht mehr wert war, als heutzutage 7,50 Euro.

    Und noch ein kleiner Gedanke:
    ich halte es für einen Skandal, wie niedrig Kranken- und Altenpfleger entlohnt werden.

    Ich hab jetzt natürlich keine Lösung parat, aber ich hoffe, ich darf mich auch so an der Diskussion beteiligen. 🙂

  12. Muriel sagt:

    Tim: Ja, da hast du Recht. Den Springteufel wollte ich aber nicht auch noch aus Box holen. Die Kommunikation über das Thema ist auch so schon anstrengend genug.
    Das mit dem Mindestumsatz hatte ich noch nie gehört. Als alternative Überschrift für diesen Beitrag hatte ich kurz im Kopf „Sparpaket überflüssig: Bundestag beschließt Mindeststeuereinnahmen.“
    Habe ich aber unter anderem deshalb verworfen, weil es die Mindestbesteuerung ja sogar wirklich gibt…
    Mr.Chainsaw:

    Ich glaube du willst nicht verstehen.

    Ich glaube, das denkst du nur, weil ich dir nicht zustimme.
    Aber es stimmt nicht. Dein Beispiel würde ich zum Beispiel echt gerne verstehen, aber ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Vielleicht ist dies aber tatsächlich so ein Fall, wie Tim ihn kürzlich erwähnte, in dem wir uns eigentlich einig sind, aber Begriffe unterschiedlich definieren. Ich versuche es also noch einmal anders: Ich bestreite nicht, dass viele Menschen in Deutschland arbeitslos sind, und es gibt sicher viele Menschen, die keine Arbeit anbieten können, nach der besonders hohe Nachfrage besteht. Und natürlich ist es so, dass ein hohes Angebot an gering qualifizierter Arbeit tendenziell dazu führt, dass die Preise dafür nicht nicht besonders hoch sind.
    Ich bestreite aber sehr vehement, dass es eine begrenzte Menge an Arbeit gibt, die rein mengenmäßig nicht für alle Menschen reicht, die hier im Land leben. Ich halte das für eine manifest unsinnige Idee. Falls du deine Behauptung gar nicht so meintest, dann haben wir vielleicht gar kein Problem. Sie war aber meiner Meinung nach immer noch irreführend formuliert.

  13. Tim sagt:

    @ Mr.Chainsaw

    Dein Beispiel zeigt doch sehr gut, daß Arbeit keinen objektiv „richtigen“ Preis hat, sondern immer genau dem Wert entspricht, auf den sich Anbieter und Nachfrager einigen. Da sind wir uns doch einig.

    Übrigens ist die deutsche Arbeitslandschaft keinesfalls für Dumpinglöhne bekannt, sondern ganz im Gegenteil für – im europäischen Vergleich – relativ hohe Löhne. Natürlich gibt es Bereiche, in denen die Löhne sehr niedrig sind. Der vernünftige Ansatz wäre nun zu fragen, warum bestimmte gesellschaftliche Gruppen sehr viel niedrige Löhne erzielen als der Durchschnitt – und dann die Ursachen zu bekämpfen. Der unvernünftige Ansatz ist, einen Mindestlohn zu verordnen und die Probleme dadurch in Graubereiche zu verschieben, in denen man den Betroffenen noch viel weniger helfen kann.

    @ Andi

    Mich würde mal interessieren, wieviele Haushalte in Deutschland nicht von dem Einkommen existieren können, das sie erzielen. Es gibt ja haufenweise Statistiken, die sich auf einzelne Arbeitnehmer beziehen. Wahrscheinlich gibt es aber heutzutage mehr Arbeitnehmer pro Haushalt als früher, so daß diese Statistiken nur die Hälfte der Wahrheit zeigen …

  14. Mr.Chainsaw sagt:

    Ich sage es nochmal, ich werde nicht die Zeit aufbringen um zu begründen, warum es zu wenig Arbeit für alle gibt. Ich dachte sowas wird jedem halbwegs intelligenten Menschen alleine auffallen aber da irre ich mich vllt. Ist aber auch egal.

    Man kann es natürlich so machen wie früher in der DDR und Arbeit generieren um der Arbeit willen. (z.B Jacken-Abnehmer im Restaurant, Platzanweiser…). Da diese Arbeit dann aber sowieso niemand bezahlen kann, außer der Staat und die Arbeit auch nicht gebraucht wird, können diese Leute doch genau so gut nichts machen oder eben sich künstlerisch betätigen. Ob sie das zun sei mal dahingestellt.

    Das Deutschland für hohe Löhne bekannt ist halte ich für eine Legende, das war vllt einmal so, allerdings sind in den letzten Jahren die Reallöhne jedesmal gefallen. Ich verstehe euer Argument nicht einen Mindestlohn per se abzulehnen.

    Es gäbe doch auch sehr viele Vorteile. Es würde sowieso nur ärmeren Menschen geholfen und das ganze Geld würde sofort durch Konsum in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen. Es raten mitlerweile sogar viele Ökonomen auf der ganzen Welt die Binnennachfrage zu stärken. Nur in Deutschland scheint das noch nicht angekommen zu sein.

    Wenn ich das richtig verstehe wollt ihr auch etwas gegen die Dumpinglöhne tun, wisst aber auch nicht was, aber lehnt einen Mindestlohn trotzdem strikt ab?
    Was ist denn die Alternative?

  15. Tim sagt:

    @ Mr.Chainsaw

    Verzeihung, aber die Diskussion läuft jetzt genau in die Richtung, die mich bei Wirtschaftsthemen immer ärgert: Jeder hat eine Meinung, aber die Zahlen hat sich fast niemand angesehen.

    Deutschland ist wegen der geographischen Nähe das EU-Land, das bei Investitionsentscheidungen am stärksten mit den neuen Mitgliedsstaaten konkurrieren muß. Und das Lohngefälle ist auch nach 20 Jahren immer noch gewaltig – mir scheint, Du kennst die Statistiken dazu einfach nicht? Das führt natürlich dazu, daß man heute problemlos auch in Tschechien seine Produktion aufbauen kann – was Deutschland als klassisches Industrieland zudem viel stärker trifft als etwa Großbritannien. Das führt dazu, daß in Deutschland nicht im wünschenswerten Maße investiert wird. Das führt dazu, daß der Lohndruck auch bei den nachgeordneten Wirtschaftsbereichen zunimmt, inzwischen sogar bei qualifizierteren Tätigkeiten. Das führt dazu, daß das Lohngefälle zu Polen & Co. natürlich im Laufe der Zeit abnimmt. Und diese Entwicklung soll man einfach per Gesetz durch einen Mindestlohn aufhalten können? Wie stellst Du Dir das eigentlich vor?

    Und Thema Binnennachfrage: Ich weiß, viele Politiker aus anderen EU-Ländern behaupten, daß die Binnennachfrage in Deutschland zu schwach sei. Aber warum eigentlich? Ich habe eben extra mal nachgesehen, die private Konsumquote liegt ziemlich genau im EU-Durchschnitt. Kannst Du bitte mal erläutern, warum sie Deiner Meinung nach erhöht werden sollte?

  16. Muriel sagt:

    Andi: Natürlich darfst du gerne, und das, was du schreibst, klingt auch gar nicht verkehrt. Was mich vor allem nervt, sind Leute, die meinen, dass jeder eventuelle Missstand automatisch dazu führt, dass ein Eingreifen des Gesetzgebers erforderlich ist.
    Mit den Alten- und Krankenpflegern gebe ich dir nur teilweise Recht. Ich muss gestehen, dass ich dazu keine belastbare Datenbasis habe, sondern nur anekdotische eigene Erfahrung, aber mein Eindruck geht ganz deutlich dahin, dass es in diesem Bereich zwar viele tolle Leute gibt, die peinlich wenig Geld verdienen, aber umgekehrt (z. B. in kirchlichen Einrichtungen…) auch eine Menge unfassbare Pfeifen, die mit Summen nach Hause gehen, auf die mancher junge Arzt neidisch wäre.

  17. Muriel sagt:

    Mr Chainsaw: Ich finde übrigens allein schon dieses Konzept absurd, „Arbeit“ als etwas anzusehen, das „generiert“, „geschaffen“ oder „erhalten“ werden muss, als gäbe es eine festgelegte Anzahl von Arbeitsstunden, die hier in Deutschland zur Verfügung steht, und die Frage sei einfach nur, wie man die in der Bevölkerung verteilt. Viele, die den Markt als Steuerungsinstrument ablehnen, machen den Fehler, unser Wirtschaftssystem zu statisch zu sehen. Der Staat kann durch seine Rahmenbedingungen (Steuern, Ordnungsrecht, Arbeitsrecht, Sozialversicherungssystem, Bildung usw.) Wirtschaftswachstum begünstigen oder bremsen und damit mittelbar auch den Arbeitsmarkt beeinflussen. Und wenn man sich diese Beispiele mal ansieht, die ich gerade genannt habe, wird man wohl in jedem Punkt zu dem Schluss kommen, dass unser Gesetzgeber da bei den Bedingungen einiges verbessern könnte. Damit würde er tatsächlich an den Ursachen ansetzen, statt nur die Symptome zu verstecken.
    Ansonsten möchte ich mich gerne Tims letztem Kommentar anschließen.

  18. Mr.Chainsaw sagt:

    @Tim: Den Ball kann ich genau so zurückgeben. Du tust ja gerade so, als würden alle Firmen aus Deutschland flüchten weil man anderorts billiger produzieren kann. Das ist aber nicht der Fall, tatsächlich ist die Quote der Unternehmen die ihre Produktion ins Ausland verlagern rückläufig und es gibt sogar Unternehmen die mit ihrem Outsourcing gehörig auf die Fresse gegflogen sind.
    Es gibt nämlich auch vorteile wenn man im eigenen Land produziert. Und in Zeiten der steigenden Transportkosten wird sich die Einsparung der Arbeitskosten sowieso relativieren, also ist das auch kein Argument gegen einen Mindestlohn.

    Aber was ist denn dann die Alternative um Dumpinglöhne zu verhinder?

    Es ist einfach so, dass man in einer automatisierten Gesellschaft mal alte Denkmuster über den Haufen werfen muss, wenn man eine gerechte Gesellschaft haben möchte.

  19. Andi sagt:

    Tim:
    Ich kenne keine Statistik diesbezüglich. Ich hab also ein wenig ins Blaue hineinargumentiert, bilde mir aber ein, dass das nicht völlig verkehrt war. 🙂

    Muriel:
    Unfassbare Pfeifen, die unfassbar viel verdienen, gibt es ja in jedem Beruf. Also sicher auch bei Krankenpflegern oder so.
    Ich selbst war Zivi in einem Krankenhaus und kann daher ungefähr einschätzen, wieviel dort zu tun ist und vor allem WAS da zu tun ist.

    Ich bin sicher keiner, der sofort nach Vater Staat und Mutti Merkel brüllt, wenn es darum geht, Missstände anzuprangern. Die Politik muss nicht immer überall eingreifen.
    Ich hab aber auch irgendwie das Gefühl, dass grad was dieses Thema hier angeht, der Staat doch etwas zu wenig tut oder zumindest keinen akzeptablen Lösungsweg hat.

  20. bornabas sagt:

    Drei Fragen interessieren mich bei dieser ganzen Diskussion, die ich an die Anti-Mindestlohn-Fraktion richte:

    Teilt Ihr die weitläufige Meinung, dass sich die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet, sodass (stärkere) soziale Spannungen entstehen?
    Wenn ja, seht Ihr eine grundsätzliche Notwendigkeit die „Armen“ wieder näher an den Rest der Gesellschaft heranzuführen und zu unterstützen?
    Und wenn ja, welche besseren Möglichkeiten kennt Ihr, wenn Mindestlöhne nichts taugen?

  21. Tim sagt:

    @ Mr.Chainsaw

    Die Unternehmen flüchten nicht aus Deutschland, aber sie verringern die Fertigungstiefe, und zwar ganz gewaltig. Das ist toll für die Unternehmen und toll für hochqualifizierte Fachkräfte, aber problematisch für die anderen. Und „gerechte Gesellschaft“, was soll das heißen? Ist es gerechter, einen deutschen Facharbeiter für 30 Euro/h einzustellen, als einen tschechischen für 12 Euro/h?

  22. Muriel sagt:

    bornabas: Die Meinung mit der sich öffnenden Schere teile ich nicht. Ich ließe mich aber natürlich durch geeignete Belege überzeugen.
    Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich die anderen beiden Fragen trotzdem auch beantworte:
    Ich sehe grundsätzlich die Notwendigkeit, bestimmte Menschengruppen stärker zu unterstützen und ihnen bessere Möglichkeiten zu geben, an der Gesellschaft teilzuhaben.
    Wie ich bereits geschrieben hatte, glaube ich aber, dass Mindestlöhne da nur das Symptom verstecken und am Ende sogar mehr schaden als nützen. An der Ursache kann man zum Beispiel durch bessere Bildung oder bessere Förderung von Arbeitslosen arbeiten, wobei ich nicht tief genug um Thema bin, um ein Konzept zu entwerfen, wie genau man das machen müsste.
    Bei der Gelegenheit hätte ich auch eine Frage an die anwesenden Mindestlohnbefürworter: Wie sollte eurer Meinung nach der Preis von Gütern und Dienstleistungen festgelegt werden? Und, falls ihr da eine Sonderregelung wollt: Wie ermittelt man den gerechten Lohn für Arbeit?

  23. Muriel sagt:

    Andi: Ach herrje, jetzt hatte ich dich ganz vergessen. Wenn du auch so unauffällig vernünftig hier mitredest…. Ein Hitlervergleich wäre mir bestimmt im Gedächtnis geblieben.
    Auch über die Pfeifen hinaus, die immer da sind, werden meiner Meinung nach im Pflegebereich teilweise auch strukturell zu hohe Gehälter bezahlt, üblicherweise an Mitarbeiter, die schon lange da sind und aufgrund merkwürdiger Tarifverträge eben stetig ihre Gehaltserhöhungen bekommen haben und oft trotz erwiesener Unfähigkeit auch praktisch unkündbar sind. Aber du hast schon Recht, viele dort hätten mehr verdient. Das hat wiederum auch viel mit der Misere unseres ganzen Gesundheitssystems zu tun. Darüber schreibe ich bestimmt auch mal einen eigenen Beitrag.

  24. WallaceRope sagt:

    @Muriel:

    Polemik hin oder her. Integration und Förderung als Lösung anzubieten, dann aber zu verschweigen, was genau daran die Lösung sein bzw. wie das umgesetzt werden soll, ist nun mal unseriös.

    1. Ich denke, ich kenne den Unterschied gut.

    2. Mit bösem Willen hat das nichts zu tun. Es ist der Eindruck, den du erweckst, wenn du am Anfang eines Textes über Mindestlöhne darauf hinweist, dass es Menschen gibt, die schlechte Arbeit abliefern. Wenn es dir um die Unredlichkeit des Slogans geht, dann hättest du auch schreiben können: Dieser Slogan ist unredlich, weil… Hast du aber nicht. Egal.

    3. Was genau war jetzt meine „These“? Ich glaube irgendwie, ich habe mich selbst nicht verstanden. Oder liegt es vielleicht daran, dass Menschen nicht für einen Hungerlohn arbeiten wollen, sondern es müssen. Bei nächster Gelegenheit werden sie versuchen, mehr für sich herauszuholen. So funktioniert der Markt doch, oder? Und wenn sie es allein nicht schaffen, organisieren sie sich. Wenn sie sich nicht organisieren, dann liegt das unter Umständen daran, dass sie ihren Job verlieren, wenn sie es versuchen.
    Du wirst es nicht glauben, aber ich halte einen Mindestlohn von 7,50€/h noch für zu niedrig. Das mag den Ansichten der Ökonomischen Theorie zuwider laufen, aber damit muss ich dann wohl leben. Nenn es naiv oder weltfremd oder bekloppt, aber ich bin nicht bereit, einfach so hinzunehmen, dass uns gewisse wohlfeile Manager, Banker und Professoren, die alle ihre Schäfchen im Trockenen haben, erklären wollen, wie unsere Gesellschaft zu funktionieren hat. No way!

    4. Zur näheren Beschäftigung, in welcher Art von Staat wir leben, empfehle ich: Art. 20 GG – „ein demokratischer und sozialer Bundesstaat“; Art. 14 (2) GG – „Eigentum verpflichtet“; Art. 15 GG – „zum Zwecke der Vergesellschaftung (…) in Gemeineigentum (…) überführt werden“.
    Geht es nur mir so oder lese ich im Grundgesetz nichts von Marktwirtschaft? Im Gegenteil, da ist sogar von Vergesellschaftung die Rede. Was die alten Tatterköppe sich wohl dabei gedacht haben? Unglaublich!
    (Ja, ja, Polemik – aber im Ernst: Das Grundgesetz hat, wie die meisten Verfassungen der anderen europäischen Staaten, kein Problem mit einem Mindestlohn.)

    5. Da gebe ich dir Recht. Ich hätte dir nicht unterstellen sollen, dass du diesen Satz nicht verstanden hast. Entschuldige.

    6. Siehe Art. 14 (2) GG. Es ist nicht die Pflicht der Gemeinschaft, Hungerlöhne zu subventionieren. Dass sie es dennoch tut, hängt wohl mit Art. 20 GG zusammen.

    Du kannst ja gerne bezweifeln, dass es überhaupt positive Folgen eines Mindestlohn gibt. Aber dann solltest du so ehrlich sein, zu sagen, dass es dich nicht im Geringsten interessiert, ob es auch positive Folgen gibt. Denn es gibt sie (genau wie die Risiken, die ich – richtig, ich war das, nicht du – ebenfalls genannt habe). Du gehst auch nicht darauf ein, dass es in gewissen Branchen bereits Mindestlöhne gibt.
    Stattdessen verlegst du die ganze Diskussion auf eine Meta-Ebene, erzählst viel von Handlungsfreiheit des Individuums, dass Gleichheit nicht Gerechtigkeit bedeutet, etc.pp.; behauptest, dass Arbeitgeber die Menschen nicht einstellen würden, weil ihnen die Arbeit, die diese Menschen verrichten, keine 7,50€ wert sei, und dass ohne auch nur mit der Wimper zu zucken und ohne auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass manche Arbeitgeber (selbstverständlich nicht alle) fiese Dreckschweine sind, die die Notsituation von Menschen (ja, wir sprechen hier von Menschen, das sollten wir alle im Hinterkopf behalten) ausnutzen und sie mit Hungerlöhnen abspeisen, ohne dass dies betriebswirtschaftlich nötig wäre, halt einfach so, weil sie’s können. Nein, du erzählst lieber was von Sahnetorten und Schokolade.
    Ich schlussfolgere daraus, dass ein Mindestlohn nicht in dein Weltbild passt und du ihn deshalb ablehnen musst. Ob ich das dogmatisch nenne? Ja. Sollte ich mich in dem Punkt aber irren und es ist gar nicht dogmatisch, ist es mit Sicherheit Heuchelei.

    ———
    [Gregory + The Hawk – Doubtful]

  25. Tim sagt:

    @ WallaceRope

    Ich glaube, Frankreich wäre das richtige Land für Deinen Geschmack. Eine weise Regierung schützt ihre Bürger dort so streng vor den Nachteilen des Kapitalismus, daß z.B. Jugendliche kaum noch eine Chance auf einen Job haben. Wenn sich Frankreich in der EU durchsetzt, kommen vielleicht bald auch wir in den Genuß dieses vorbildlichen sozialen Ansatzes.

  26. Muriel sagt:

    WallaceRope: Du findest, wenn ich darüber schreibe, dass ich den Mindestlohn schon grundsätzlich ablehne, dann ist das unseriös, wenn ich kein ausführliches Konzept parat habe, wie man die Menschen, die aufgrund ihrer Qualifikation oder sonstiger Defizite nicht in vollem Umfang an unserer Gesellschaft partizipieren, durch Fort-, Aus- und Weiterbildungsangebote besser unterstützen kann? (Ich formuliere das der Kürze halber mal ein bisschen unscharf und hoffe, dass es verständlich bleibt.) Na gut.
    3. Damit wir uns jetzt nicht zu sehr im Kreis drehen, möchte ich doch noch mal meine Frage stellen: Wie findet man denn einen gerechten Lohn? Woher weißt du, dass 9,- Euro ein guter Mindestlohn für jeden Arbeitnehmer in Deutschland ist? Und warum dürfen Leute, die ihre Schäfchen im Trockenen haben, nicht erklären, warum ein Mindestlohn keine gute Idee ist, sollen aber allen Arbeitnehmer und Arbeitgebern in Deutschland diktieren dürfen, für wieviel Geld man arbeiten darf und für wieviel nicht?
    4. Machen wir’s so: „verfassungsrechtlich“ war irreführend formuliert von mir. Ich habe keine Bedenken, dass eine geeignete Mindestlohnvorschrift den Segen des BVerfG bekäme, obwohl sie gegen mein persönliches Verständnis von Art. 2 I verstieße. Ich bleibe aber dabei: Meinem Verständnis eines freiheitlichen, marktwirtschaftlich ausgerichteten Rechtsstaats entsprechen staatliche Preisdiktate trotzdem nicht. Gass das Grundgesetz auch eine andere Art von Staat zuließe, kann man mit guten Gründen vertreten. Ich will nur in so einem dann nicht so gerne leben.

    Du kannst ja gerne bezweifeln, dass es überhaupt positive Folgen eines Mindestlohn gibt. Aber dann solltest du so ehrlich sein, zu sagen, dass es dich nicht im Geringsten interessiert, ob es auch positive Folgen gibt.

    Ich schräb: „Es gibt aus meiner Sicht im Wesentlichen zwei Aspekte der Mindestlohn-Frage. Der erste – und für mich schon der entscheidende – ist die Frage, ob der Staat überhaupt einen Mindestlohn vorschreiben darf. Erst danach stellt sich die Frage, ob es nützlich wäre, wenn er es täte.“
    Wo genau hast du mit dieser Einstellung ein Problem?
    Und zum Dogmatismus: Ich habe diesenm Vorwurf jetzt zweimal widerlegtwidersprochen. wenn du mich hier weiterhin einen Dogmatiker nennen möchtest, dann definiere bitte Dogma (Nach meinem Verständnis ist das eine Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unantastbar gilt.) und sag mir, wo ich einem anhänge. Ich bestreite nirgends, dass ein Mindestlohn für manche auch positive Folgen haben könnte, und natürlich gibt es Arbeitgeber, die fiese Drecksschweine sind. Ich habe jetzt aber mehrfach erklärt, warum das für mich nicht die entscheidende Frage ist. Das wollte ich auch mit einem harmlosen kleinen Beispiel illustrieren.
    Findest du auch Leute dogmatisch, die nicht bereit sind, über die möglichen Vorteile von Eugenik oder Zwangssterilisation zu diskutieren? (Natürlich ist das ein ungleich härterer Eingriff in die Freiheitsrechte der Betroffenen als ein Mindestlohn, aber das Prinzip ist das Gleiche: Eine Maßnahme wird unabhängig von ihren möglichen Vorteilen für die Gesamtgesellschaft abgelehnt, weil sie nicht mit der Vorstellung von individuellen Freiheitsrechten zusammenpasst.)
    Nebenbei: Was sind das eigentlich für kleine Eckklammerzusätze, die immer unter deinen Kommentaren stehen?

  27. Muriel sagt:

    Tim: Irgendwann muss ich mal lernen, mich so kurz zu fassen wie du. Nicht nur in den Kommentaren, auch in den Beiträgen.
    Andererseits… Nääh. Ich wüsste gar nicht, was ich mit der plötzlich freigewordenen Zeit anfangen sollte.

  28. Tim sagt:

    @ Muriel

    NEEEIIIN! Bitte auf keinen Fall kürzere Beiträge. Ich lese Deine Artikel und Kommentare hier sehr gern. So, wie sie sind, sind sie genau richtig!

    Das Problem ist nur, daß ich Dir zu oft zustimmen muß, aber auch das wird sich hoffentlich mal ändern. 😉

  29. Sanníe sagt:

    Ganz subjektiv:
    Mein Job macht mir Spaß, die Kollegen durchaus angenehme Gesellschaft, klug und witzig. Und trotzdem hasse ich es, jeden Tag, den ganzen Tag arbeiten gehen zu müssen. Ich tue es nur*, weil ich es aus finanziellen Gründen leider muß.

    Wenn ich mir vorstelle, ich müßte nach Abzug meiner Miete (in einem weniger schönen Viertel als jetzt) mit 400 Euro** auskommen (oder gar regelmäßig um ergänzendes Hartz IV bitten)- ich würde mich wahnsinnig ungerecht behandelt fühlen. Und das ist mein Maßstab. Wenn eine solche Ungerechtigkeit vorliegt, muß der Staat sogar handeln – um Deine erste Frage zu beantworten.

    Die leicht polemische Frage, lieber Muriel, welche Preise für andere Güter festzulegen seien, zieht natürlich nicht. Nicht jedes Gut ist gleich: Auch der Wohnungsmarkt ist aus guten Gründen nicht so frei wie Marktapologeten es gern hätten und auch Mietverhältnisse stehen unter einem besonderen Schutz. Bei Arbeit haben wir es außerdem mit einem völlig aus dem Gleichgewicht geratenen System zu tun: Ein riesiges Überangebot von Arbeitskräften, die gezwungen sind, jeden Job zu jeder Bedingung anzunehmen. Leider ist ein Großteil der Arbeitnehmer aufgrund dieser Rahmenbedingungen tatsächlich „unfähig“, einen guten Lohn auszuhandeln; und viele würden einen Mindestlohn deshalb wohl nicht als Bevormundung sondern Stärkung ihrer Position verstehen.

    Wer in diesem Land wirtschaften will, unsere Infrastruktur nutzen, gut ausgebildete Leute beschäftigen und vom hohen Preisniveau hier profitieren will, hat sich gewissen Regeln zu unterwerfen. Neben Umweltstandards und Arbeitsschutzgesetzen muß er einen solchen Lohn zahlen, daß der Beschäftigte nicht zusätzliche Unterstützung der Gesellschaft braucht.

    Auch jemand, der nichts Anspruchvolleres tut als im Park die Wege zu harken, muß bei Vollzeitbeschäftigung davon leben können. Ich glaube, daß eine Gesellschaft auf Dauer nicht funktionieren kann, wenn Normalarbeitsverhältnisse vom Staat unterstützt werden müssen, da müssen Staat und Gesellschaft einen Riegel in Form eines Mindestlohns vorschieben.

    * Tatsächlich tue ich das gar nicht mehr, sondern habe als erste in meinem Unternehmen (200 Mitarbeiter) meinen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit durchgesetzt. Das ist der Grund, warum ich an einem handelsüblichen Freitag mit einem Glas Kaffee am Küchentisch sitzen und über einen dringend notwendigen Mindestlohn schwadronieren kann.

    ** 7 Euro 50 für 172 Stunden im Monat – da bleiben laut Brutto-Netto-Rechner von SpOn 960 Euro übrig. Abzgl Fahrkarte (60 Euro) und Warmmiete in Hamburg (500 Euro) bleiben 400 für Strom, Telefon, Anschaffungen, – ja – und Leben!

  30. Tim sagt:

    @ Sannie

    Das klingt natürlich schön: Man setzt einfach einen Mindestlohn fest, und plötzlich haben all die prekär Beschäftigten mehr Geld zur Verfügung. Die Sache hat bloß einen Haken: Wenn sich die Beschäftigung zum Mindestlohn für einen Arbeitgeber nicht lohnt, wird er den betreffenden Mitarbeiter entweder gar nicht oder illegal beschäftigen. Also genau das, was man in der Baubranche (aber auch anderswo) schon heute macht, um tarifliche Regeln zu umgehen. Der Arbeitgeber sitzt immer am längeren Hebel. Genau darum muß man ihn über Marktmechanismen zwingen, höhere Löhne zu zahlen, was aber nur über vernünftige Politik funktioniert (Bildung, Innovation). Auf diesen steinigen Weg hat natürlich kein Politiker Lust, darum hat der Mindestlohn wieder Konjunktur.

    Wer wissen möchte, was ein zu hoher Mindestlohn anrichtet, sollte sich wirklich mal mit der Situation in Frankreich befassen. Dort müssen genau die darunter leiden, deren Situation der Mindestlohn eigentlich verbessern sollte: Migranten, Jugendliche und Leute mit geringer Qualifizierung.

    Aber vielleicht haben die Mindestlohn-Befürworter mal ein Beispiel parat, wo ein Mindestlohn wirklich ein soziales Problem beseitigt hat?

  31. Sanníe sagt:

    Ein Mindestlohn würde faktisch dafür sorgen, daß jemand von seiner Hände Arbeit ohne Unterstützung leben kann. Die meisten Menschen empfinden das als Mindestmaß an Gerechtigkeit.

    Und mangelnde Gerechtigkeit ist ein verdammt großes soziales Problem! Leider wird immer vergessen, daß eine Volkswirtschaft noch nach ein paar anderen Lehrbüchern funktioniert, als nur denen der Wirtschaftslehre. Soziologische Erkenntnisse finden leider immer weniger Gehör, seit das Land von Wiwis und Juristen heruntergewirtschaftet wird. Was macht das eigentlich mit den Leuten, wie verändern sie sich und in der Folge große Teile der Gesellschaft, wenn sie sich bei vollem Einsatz mit einem Minimalgeld und Gängelung durch Behörden von einem Zeitvertrag zum nächsten hangeln? So wichtige Fragen, die das Land sich stellen sollte, stattdessen wird lamentiert über die nicht korrekte Auslegung des Theoriebegriffs vom freien Markt. Das ist wahnsinnig kurzsichtig.

    In Frankreich liegen noch ganz andere Dinge im Argen. Sag Du mir doch lieber, in welchem Land tatsächlich Jobs vernichtet wurden durch die Einführung eines Mindestlohns. Und falls Du eines findest, könnte es nicht auch sein, daß das Geschäftsmodell sich einfach nicht rechnet, wenn es nicht einmal dafür sorgt, daß diejenigen, die da Gewinn erwirtschaften, dafür nicht bezahlt werden?

    Ich kenne das aus Berlin: Unternehmen aus der Gastronomie wenden sich an die Arbeitsagentur und bitten um Bewerber für geringfügige Jobs. Den Agenturen ist das nur recht, ein paar Euro weniger zu zahlen. Häufig wird dann aber von den Bewerbern verlangt, über das geringfügige hinaus schwarz zu arbeiten. Wer sich weigert, wird bei der Arbeitsagentur angeschwärzt, es drohen Kürzungen, und wir haben eine weitere Debatte über faule Arbeitslose am Hals. (Ich weiß von Leuten, die nicht einmal den schwarz verdienten Lohn ausbezahlt bekamen, sich aber nicht zu wehren wußten.) Ist dieser Gang in die Illegalität etwa ein Argument gegen die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung? Nee, höchtens gegen Döner für 1 Euro.

  32. WallaceRope sagt:

    @ Muriel:

    Da wir uns – wie zu befürchten stand – nun letztlich doch im Kreis drehen, möchte ich dir sagen, dass das in den eckigen Klammern die Songs sind, die ich gerade höre (http://somafm.com/play/indiepop), während ich schreibe. Kleine Marotte von mir…

  33. Tim sagt:

    Ein Mindestlohn würde faktisch dafür sorgen, daß jemand von seiner Hände Arbeit ohne Unterstützung leben kann.

    Nicht faktisch, sondern nur theoretisch. Ich glaube, Du gehst davon aus, daß alle Arbeitgeber Gentleman-Unternehmer sind, die gesetzliche Rahmenbedingungen sofort freudestrahlend umsetzen. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Gerade in den Bereichen, in denen niedrige Löhne ein Problem sind, geht es fies zu. Da wird dann auf dem Papier zum Beispiel ein höherer Lohn vereinbart, aber wer nicht eine Stunde zusätzlich kostenlos arbeitet, fliegt raus.

    Beim Mindestlohn muß ich immer an den alten Titanic-Witz denken: „Waldsterben verboten“. Die Logik ist dieselbe.

  34. Muriel sagt:

    WallaceRope: Ah, danke!
    Sanníe: Hallo Sanníe, das ist ja nett, dass du hier mal wieder kommentierst. Danke!
    Meine Frage war kein bisschen polemisch gemeint. Im Gegenteil, ich hätte aufrichtig gerne gewusst, wie du zum Beispiel den richtigen Lohn für eine Arbeit festlegen würdest. Es muss doch irgendeine Regel geben, die dich zu der Erkenntnis führt, dass alles unter 7,50 pro Stunde einfach unfair ist.
    Ich versuche noch mal eine Erklärung meiner Regel:
    „Die Arbeit ist ja in Wirklichkeit gar nicht so wenig wert, die Unternehmer sind aber total gemein und drücken den Preis, und die Arbeitnehmer müssen dann zum dem Lohn arbeiten“, ist sinngemäß ein oft gehörtes Argument zum Mindestlohn.
    Und es ist ein Argument, das ich nicht verstehe, denn das kann doch nur deshalb so sein, weil die Arbeit eben so wenig wert ist! Wenn ein Arbeitnehmer etwas zu bieten hat, das stark nachgefragt wird, muss er auch nicht zu „Dumpinglöhnen“ arbeiten. Das meine ich, wenn ich sage, dass man das Problem nur übertüncht. Die Leute, denen der Markt ein Gehalt nur unter dem Mindestlohn bietet, können offenbar keine attraktive Leistung anbieten. Das ist das Problem. Vielleicht kann man jetzt die Unternehmer zwingen, mehr zu bezahlen, aber damit löst man das Problem nicht. Man versteckt es nur ein bisschen. Der Wert einer Sache, einer Leistung, einer Arbeit ist nach meinem Verständnis nun mal der Preis, den jemand dafür zu zahlen bereit ist. Das ist manchmal sehr ärgerlich, aber meines Wissens ist bisher jeder Versuch, sich über diese Regel hinwegzusetzen, kläglich gescheitert.

  35. WallaceRope sagt:

    @ Tim:

    Frankreich ist in der Tat ein Land nach meinem Geschmack – bis auf zwei, drei Kleinigkeiten habe ich mich dort immer sehr wohl gefühlt. Gut, die Polizisten sind nicht soooo nett und in Bordeaux habe ich den ekligsten Burger meines Lebens vorgesetzt bekommen. Aber … Paris ist die schönste Stadt der Welt, in Biaritz kann man hervorragend surfen und wenn man die richtigen Leute kennt, ist das Dope gut und günstig. Insoweit – quite a good guess.

    Darüber hinaus – müsstest du nicht irgendwie, ich weiß nicht, wie heißt das Wort gleich noch, ach ja, beweisen, dass Jugendliche in Frankreich aufgrund des Mindestlohns keine Chance auf einen Job bekommen? Ja, das müsstest du. Tust du aber nicht. Und warum? Hm. Weil es schlicht Unsinn ist, wie du hier (http://www.botschaft-frankreich.de/spip.php?article353) nachlesen kannst. Ansonsten – nice try.

    ———
    [Yo La Tengo – Nothing To Hide]

  36. Muriel sagt:

    WallaceRope: Ich habe zwar keine Ahnung von Frankreich, aber erstens sagt dieser Artikel, soweit ich das erkennen kann, kein Wort zu irgendwelchen Beschäftigungszahlen, und zweitens ist mir da etwas Putziges aufgefallen:

    Die Maßnahme der überproportionalen Erhöhung des SMIC seit 2003 wird durch eine Senkung der Arbeitgeberbeiträge bei den Lohnnebenkosten für Bedienstete im Niedriglohnsektor kompensiert, so dass für die Unternehmen keine zusätzlichen Kosten entstehen.

    Wie war das mit der staatlichen Subventionierung von Dumpinglöhnen? Oder ist das was anderes?

  37. Muriel sagt:

    Tim: Aber WallaceRope hat in einem Punkt Recht: Ich würde auch gerne die Zahlen sehen, die dein Statement stützen. Kannst du meiner Faulheit da mit einem Link entgegenkommen?
    Übrigens, falls es jemanden interessiert: Ich bin zufällig gerade auf dem Weg nach Frankreich. Wenn ich zurückkomme, bringe ich Fotos vom Arbeitsmarkt mit, falls ich ihn sehe.

  38. WallaceRope sagt:

    @ Muriel:

    Nein, da steht nichts von Zahlen. Was dort aber steht, ist, dass der gesetzliche Mindestlohn Ausnahmen kennt und zwar für genau die Gruppe, die Tim vor allem im Nachteil sieht, die Jugendlichen.

    Was die Senkung der Arbeitgeberbeiträge angeht, so ist natürlich auch das eine Subvention von Dumpinglöhnen. Ich habe aber auch nicht gesagt, dass das französische Prinzip perfekt ist.
    Darüber hinaus werden in Deutschland gerne mal die Arbeitgeberbeiträge bei den Lohnzusatzkosten gesenkt, ohne einen Mindestlohn einzuführen. Da wird doch gleich ein ganz anderer Schuh draus, was?

    Ansonsten – viel Spaß in Frankreich!

    ———
    [Sahara Hotnights – Getting Away With Murder]

  39. Tim sagt:

    @ Muriel

    Tut mir leid, hab keinen Link zur Hand. Ich hatte vor einiger Zeit aber mal eine Studie auf dem Tisch, in der eine Erhöhung des Mindestlohn wenig später zu einer Erhöhung der Arbeitslosigkeit in den Gruppen führte, die ich genannt habe.

    @ WallaceRope

    Doch, auch für Jugendliche usw. gilt in Frankreich natürlich ein Mindestlohn, wenn auch ein anderer als für „normale“ Arbeitnehmer. Die genauen Zahlen müßten sicher irgendwo im Netz zu finden sein, leider ist mein Französisch etwas zu eingerostet für die Recherche. 😉

  40. Tim sagt:

    Hab nun doch mal ein bißchen recherchiert und diesen Artikel gefunden. Zur genauen Höhe des Mindestlohns für französische Jugendliche sagt er leider auch nichts, aber die Aussage ist ja dennoch eindeutig. Die Informationen der Französischen Botschaft (WallaceRopes Link) können IMHO nicht zutreffend sein, vielleicht ein Übersetzungsfehler.

  41. Muriel sagt:

    Tim, WallaceRope: Die französische Botschaft sagt nach meinem Verständnis auch gar nicht, dass es für Jugendliche keinen Mindestlohn gibt. Da steht, es gibt zwei Arten: Garantiertes Minimum, und SMIC. Und nur SMIC hat Ausnahmen, die unter anderem für Jugendliche gelten – was ja sowieso ein dehnbarer Begriff ist. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, oder ob das Garantierte Minimum sich ausschließlich auf staatliche Transferleistungen bezieht. Darüberhinaus müsste man natürlich wissen, wie die Ausnahmen im Detail aussehen. Interessiert mich jetzt auch, suche ich die Tage mal raus.
    Sehr gut tun würde Frankfreich übrigens eine Mindestdatenrate in diesen Thalys-Zügen. Für 6,50 pro Stunde hätte ich ein bisschen mehr erwartet, als früher über Modem ging…

  42. Muriel sagt:

    Tim: Danke für den Link. Ich finde den FAZ-Artikel sehr aufschlussreich, auch wann die taz oder SZ als Quelle vielleicht für die meisten Mindestlohnbefürworter überzeugender wäre…

  43. WallaceRope sagt:

    @ Tim, @ Muriel:

    Ja, ja, SZ oder taz… Wie macht man noch mal einen Smiley mit rollenden Augen?
    Ihr wärt doch auch nicht für einen Mindestlohn wenn in der FAZ stünde, wie toll der doch sei und dass man das unbedingt machen müsse, oder doch? Und wenn doch, was wäre dann davon zu halten. (Aber lasst uns einfach weiter an unseren Weltbildern schustern…)

    Zum Thema:
    Ich vergesse es ja zuweilen, weil uns in der Uni immer beigebracht wurde, dass Wikipedia bäh ist, aber dort steht (http://de.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance), dass es prozentuale Abzüge beim Mindestlohn für Jugendliche gibt, die sich nach Alter und Schulbildung richten – und auch schon mal nur 55% betragen kann, was dann 4,85€ wären. Wenn man nun das auf den Monat (Vollzeit – etwa 160 Stunden) umrechnet, liegt man teils deutlich über dem, was Auszubildende hierzulande bekommen. (http://www.bibb.de/dokumente/pdf/Gesamtuebersicht_Ausbildungsverguetungen_2009.pdf)
    Dennoch muss ich anerkennen, dass es doch einen Mindestlohn für Jugendliche gibt und ich nehme hiermit meine Behauptungen zurück.

    Aber die Fahrtpreise für den Thalys sind schon okay. Muss man der Fairness halber auch sagen.

    ———
    [Electric President – Safe And Sound]

  44. WallaceRope sagt:

    Ups… streiche ein Muriel, ersetze es durch ein Tim.
    [edit: Gerne doch. Muriel]

    ———
    [Hope Sandoval – Thinking Like That]

  45. Tim sagt:

    @ WallaceRope

    Schön, daß wir uns nun wieder alle lieb haben. Es zeigt sich eben, daß ein bißchen Hintergrundwissen einer Diskussion über wirtschaftspolitische Themen meistens gut tut. 😉

  46. Muriel sagt:

    WallaceRope: Ach, ich hätte ahnen müssen, dass diese Bemerkung in dieser Diskussion nicht ankommt. Ich wollte damit nur sagen, dass es sicher für niemanden einen besonderen Neuigkeitswert hat, dass die FAZ Argumente gegen das Konzept Mindestlohn findet. Verzeiht mir den traurigen Versuch eines dünnen Witzchens.

    Darüber hinaus werden in Deutschland gerne mal die Arbeitgeberbeiträge bei den Lohnzusatzkosten gesenkt, ohne einen Mindestlohn einzuführen. Da wird doch gleich ein ganz anderer Schuh draus, was?

    Hatte ich gestern ganz vergessen. Was für ein Schuh wird denn draus? Findest du nicht auch, dass es einen Unterschied macht, ob man durch die Senkung der Lohnnebenkosten gezielt Niedriglohnbranchen fördert, oder ob die generell senkt?
    Deine Bemerkung mit den Thalys-Fahrpreisen verstehe ich nicht ganz. War das jetzt der Gegenversuch eines kleinen Scherzes, oder verbirgt sich darin noch mehr?
    Hat eigentlich noch jemand Lust, meine Frage zu beantworten? Oder mir zumindest zu sagen, warum nicht? Ich verfolge wirklich keine sinistren Absichten, ich wüsste einfach nur gerne, wie man auf den Mindestlohn kommt, den man für angemessen hält und warum der ausgerechnet für Arbeitnehmer gilt. Oder alternativ wenigstens, warum auf diese Frage niemand eingeht, obwohl ich sie immer wieder stelle.

  47. Tim sagt:

    Ich möchte mich Muriel anschließen und ebenfalls eine Frage wiederholen: Kennt jemand ein Land, in dem ein Mindestlohn ein soziales Problem gelöst hat?

  48. Sanníe sagt:

    @Tim
    Ich sagte bereits, welches soziale Problem durch den Mindestlohn gelöst wird. Das der mangelnden Gerechtigkeit, bzw. des Gerechtigkeitsempfindens. Daß Du das nicht akzeptierst, macht die Diskussion nicht schöner.

    Und ich bin keineswegs so naiv zu glauben, Gesetze würden nicht umgangen, siehe mein Beispiel aus Berlin. Das kann ja aber nicht bedeuten, daß man den Lenkungsanspruch aufgibt.

    @Muriel
    Grundsätzlich stimme ich Dir völlig zu: Wert ist das, was jemand zu zahlen bereit ist. Löhne sind aber anders zu bewerten als die Transaktion beim Kauf eines Stücks Mettwurst.

    Und der Mindestwert ist ganz einfach mit dem Betrag festzusetzen, den ein einzelner zum Leben braucht. Warum sollen wir die Gewinne von Friseurketten subventionieren? Sehe ich ja gar nicht ein.

    Dieser Mindestlohn ist dann in manchen Branchen eben ein weiterer Faktor, den es bei der Preiskalkulaton zu berücksichtigen gilt. Und wenn für einen Damenhaarschnitt (eine Handwerksleistung also, für die ein Berufsausbildung notwendig ist) dann wieder ein realistischer Preis verlangt wird – gabs ja vor 15 Jahren auch nicht für 20 Mark – dann ist das nur korrekt.

  49. Tim sagt:

    @ Sannie

    Du hast nur behauptet, daß der Mindestlohn hierzulande ein Problem löst. Ich hätte aber gern ein konkretes Beispiel gehört, wo der Mindestlohn so etwas schon mal irgendwo geschafft hat. Haben die illegalen Immigranten in den USA irgendeinen Vorteil vom Mindestlohn? Haben die sozialen Problemgruppen in Frankreich davon irgendeinen Vorteil – abgesehen davon, daß sie viel Freizeit haben, weil sie (u.a. deswegen) niemand einstellt? Hat irgend jemand in Großbritannien einen Vorteil vom Mindestlohn, der dort ja nur auf extrem wenige Leute angewandt wird? Und ist das Leben in der Schweiz wirklich so schlecht, wo es ja keinen Mindestlohn gibt?

    Ich habe ehrlich gesagt ein wenig den Eindruck, daß Du Dich noch nicht soooo intensiv mit der Mindestlohnproblematik beschäftigt hast … 😉

  50. Sanníe sagt:

    Och süß, Tim.

    Du kannst nicht widerlegen, das das soziale Problem großer Ungerechtigkeit dadurch beseitigt wird, also gehst Du einfach nicht darauf ein und stellst seltsame Fragen. Was interessiert es für die Einführung eines Mindestlohns in Deutschland, ob in den USA davon illegale Immigranten profitieren??

    De facto hat der Mindestlohn, den fast alle Länder in der EU haben, nirgendwo einen signifikanten Jobabbau zur Folge gehabt. Ich sehe nicht, warum das bei den verbliebenen Branchen der Fall sein sollte, denn Gebäude werden in Deutschland überraschenderweise auch nach Inkrafttreten des Entsendegesetzes gereinigt. Und ein Friseur, der seiner Angestellten keine 16 Euro mehr am Tag zahlen kann, dessen Kalkulation geht ja schon dann nicht auf, wenn mal ein Kunde weniger kommt.

  51. Muriel sagt:

    Sanníe: Danke für die Antwort. Mir sind da ein paar Sachen noch nicht klar:
    Wieso sind Löhne in dieser Hinsicht anders als zum Beispiel das Honorar eines Rechtsanwalts oder eines selbstständigen Berführers?
    Und der Mindestwert ist ganz einfach mit dem Betrag festzusetzen, den ein einzelner zum Leben braucht.
    Also auf Höhe der ALGII-Sätze? In der Höhe haben wir doch schon einen faktischen Mindestlohn. Siehst du das anders, oder findest du eher, dass ALGII nicht zum Leben reicht?
    Findest du, dass Leute, die mehr Geld zum Leben brauchen (weil sie behindert sind, Kinder haben, andere Unterhaltsverpflichtungen oder Schulden geerbt) einen höheren Lohn bekommen sollten als andere?
    (Ich verstehe natürlich, wenn dir Lust oder Zeit fehlen, das alles zu beantworten. Aber es würde mich aufrichtig freuen, wenn du’s doch tätest.)
    Und zum Schluss, auch wenn ich’s nicht gerne sage: Tim gegenüber argumentierst du meiner Meinung nach ausgesprochen unredlich. Du behauptest, dass der Mindestlohn ein Problem lösen würde. Er fragt, ob du das belegen kannst. Du antwortest, du hättest ihm ja bereits gesagt, welches Problem durch den Mindestlohn gelöst wird. Er fragt noch einmal nach, und du gibst ihm eine herablassende Antwort, in der du ihn darauf hinweist, dass er offenbar deine freihändig aufgestellte Behauptung nicht widerlegen kann. Von ihm erwartest du, dass er deine Behauptung widerlegt, aber du selbst brauchst keine Quellen? Hältst du das wirklich für einen fairen Diskussionsstil?

  52. WallaceRope sagt:

    @ Muriel:

    Ach, immer dieses wortreiche Fabulieren, zu dem bei mir eine Art genetische Disposition zu bestehen scheint.

    Ein Schuh wird so draus:
    In letzter Zeit ist da ja weniger die Rede von. Aber eine zeitlang konnte man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass, sollten wir aus Deutschland nicht ganz schnell ein Niedriglohnland machen, man unsere heimischen Arbeitgeber nur noch mit Waffengewalt davon abhalten könnte, alle Jobs nach Asien zu verlagern. (Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mein Stiefvater ganz aufgeregt war, weil sein Chef so was in die Richtung angedeutet hatte, und meine Mutter – na ja -, die sagte sowas wie: Bei der VHS bieten die auch Chinesisch-Kurse an, hab ich letztens erst gelesen. Ach, meine Mutter…)

    Und was meine Thalys-Bemerkung angeht, die meinte ich schon ernst. Meine Freundin und ich haben letztens erst für Paris hin und zurück 120€ bezahlt. So was nenne ich nen guten Preis. Dafür kommen wir nicht zu ihren Eltern, die – zugegeben – im tiefsten Osten der Republik wohnen.

    Und was nun deine Selbstständigen angeht. Nun, der Mindestlohn für Arbeitnehmer wäre ne kleine Sache. In seinem Rahmen relativ gut definierbar und entsprechend anwendbar. Für die Selbstständigen wird’s natürlich schon schwieriger. Aber keine Angst, für die denken wir uns auch noch was aus. Sollen doch auch nicht hungern! Ich arbeite dran…

    (Und falls sich jemand fragen sollte, was ich um diese Uhrzeit am PC mache. Ja, ich bin noch wach und schaue das Yankees-Dodgers-Spiel. Dürfte aber gleich vorbei sein, sind im 9. Inning. Es steht übrigens gerade 9 zu 4 für die Dodgers, was mich alten Mets-Fan sehr zufrieden macht, vor allem da die Mets heute 6 zu 0 verloren haben. Aber das nur am Rande und für die, die’s interessiert.)

    ———
    [Mountain Goats – Hebrews 11.40]

  53. Muriel sagt:

    WallaceRope: Ach so. Danke für die Erklärung!
    Zu den Selbstständigen: Ja. Das ist dann der Punkt, an dem ich ernsthaft übers Auswandern nachdenken würde.
    Ich bin nicht sicher, ob ich es eher beruhigend, amüsant oder beängstigend finden soll, dass meine Vorstellung von einem gelungenen Wirtschaftssystem auf dich wahrscheinlich ähnlich unmenschlich und unsinnig wirkt wie deine auf mich.
    Die Mountain Goats sind eine Band? Die sollte ich allein schon wegen des Namens mal kennenlernen. Und hörst du wirklich Musik, während du Sport siehst? Leute gibt’s…

  54. Tim sagt:

    @ Sannnie

    De facto hat der Mindestlohn, den fast alle Länder in der EU haben, nirgendwo einen signifikanten Jobabbau zur Folge gehabt.

    Ich hatte mehrfach auf Frankreich hingewiesen, das ja wegen seiner rigiden Arbeitsmarktpolitik Deutschland ähnelt und wo genau das passiert ist. Aber das scheint Dir egal zu sein. Ich klinke mich an dieser Stelle lieber mal aus.

  55. WallaceRope sagt:

    @ Muriel:

    Ich weiß nicht, beruhigend, amüsant, beängstigend? Die Frage ist ja, warum ist das so? Warum siehst du (nicht nur du) die Dinge so komplett anders als ich (nicht nur ich) und umgekehrt. Das muss ja Gründe haben.
    Unterschiedliche Sozialisation, unterschiedliche Lebenserfahrungen, unterschiedliche Interessen würde ich ad hoc als Gründe anführen. Natürlich erklärt das alles und damit auch irgendwie nichts. Aber es ist wohl so. Und da manche Ansichten unterschiedlicher nicht sein könnten, wir die Unterschiede also nicht gänzlich werden überbrücken können, bleibt nur, sich anzunähern und Kompromisse zu schließen, die beiden Seiten gerade noch erträglich erscheinen. Das ist mit Sicherheit nicht einfach, aber es ist möglich.
    Es muss natürlich auch möglich sein, sonst würde die Demokratie am Ende doch scheitern. Und das kann nicht einmal der überzeugteste Anarchist oder Wirtschaftsradikale wollen, weil dann exakt jene grundsätzlichen Freiheiten verschwänden, die den Erwähnten erst ermöglicht, genau die Anischten zu vertreten, die sie haben.
    Ich tendiere daher zu amüsant mit einem Schuss beruhigend.

    Die Mountain Goats solltest du ganz bestimmt mal hören. Ich empfehle das Album „Heretic Pride“.

    Womit wir bei Sport und Musik sind. Ich weiß nicht, wie vertraut dir Baseball ist. Aber das ist ja nicht wie beim Fußball, wo man die ganze Zeit dran bleiben muss, um ja nichts zu verpassen. Da passiert streckenweise sehr, sehr wenig. Und dann hört man halt Musik und schreibt Kommentare und hat mit einem Auge den zweiten Bildschirm im Blick.
    Außerdem ist Musik das Einzige auf dieser Welt, auf das ich nicht verzichten könnte.

    ———
    [Elliott Smith – Memory Lane]

  56. Muriel sagt:

    WallaceRope: Tja, warum. Die Frage hat einen Wertaspekt. Da kann man wahrscheinlich nicht viel diskutieren. Für mich trumpft die individuelle Freiheit gesamtgesellschaftliche Erwägungen prinzipiell, mit wenigen Ausnahmen, bei dir spielt sie wohl eine etwas geringere Rolle. Das mag wirklich viel mit Sozialisation und Interessen usw. zu tun haben.
    Die Frage hat aber auch einen Tatsachenaspekt. Und da lohnt sich die Diskussion schon eher, wenn sie denn konstruktiv geführt wird (was bei uns ja doch größtenteils der Fall war). Da kann man nämlich prinzipiell durchaus feststellen, wer Recht hat und wer Unrecht. Aber dass uns das in diesem Fall nicht so ganz gelungen ist, muss uns wohl trotzdem nicht grämen. Wir haben eben beide noch anderes zu tun, als Vor- und Nachteile der Einführung von Mindestlöhnen in verschiedenen Ländern zu studieren.

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