Go vegan?

Das beschäftigt mich schon sehr lange, und ich komme einfach nicht so richtig zu einem Schluss. Deswegen hoffe ich auf euer Verständnis, wenn ich euch mal meinen ungeordneten Gedankensalat hier hinschütte und hoffe, dass ihr mir helfen könnt, ein bisschen was draus zu machen. Los geht’s:

Ich bin kein Vegetarier. Ich esse fast alles. Thunfisch, Milchprodukte, Bärentatze, Kalbsleber, Gänsebraten, Rotkohl, Spinat, Schokolade, Sauerkraut, Steak, Eier, Käse, Brot, Müsli, Seelachs, Royal mit Käse, Paprika, Zwiebeln, Chili, Erbsensuppe, Brokkoli und Cabanossi, manchmal sogar Sellerie.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich damit ethisch besonders sicher stehe. Früher habe ich Vegetarier einfach ausgelacht, und Veganer erst recht, komischer Quatsch, was macht man sich das so schwer, wenn man Tiere nicht essen soll, warum sind sie dann aus Fleisch?

Aber komischer Quatsch ist natürlich eher meine Begründung, nicht die der Vegetarier. Wenn ich das Ganze mal konsequent durchdenke, sieht es aus meiner Sicht eigentlich so aus: Ich billige vielen Tieren zu, dass sie ein Bewusstsein haben und in einem bedeutungsvollen Sinne Schmerz empfinden können. Das Leben mancher Tiere hat aus meiner Sicht einen schwer bezifferbaren, aber jedenfalls nicht unerheblichen Wert.

Ich würde ein Kaninchen nicht einfach so töten, wenn es nicht nötig ist. Und es ist nicht nötig, dass ich Kaninchen esse. Es gibt genug andere Sachen, die ich essen kann, und die es ziemlich sicher nicht stört, wenn sie für mich sterben müssen. Werde ich deshalb also doch Veganer?

Noch nicht. Und sicher auch nicht ganz, denn ich denke, dass man da differenzieren muss. Über den Stand der Wissenschaft bin ich mir nicht ganz im Klaren, aber wie ich es einschätze, sind zum Beispiel die meisten wirbellosen Tiere nach keiner sinnvollen Definition bei Bewusstsein. Fliegen und Spinnen sind, soweit ich weiß, nicht viel mehr als biologische Automaten, und ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich aus Versehen auf eine trete. Bei Kühen, Hunden und Elefanten sieht das zum Beispiel ganz anders aus. Und für Elche würde ich auch bremsen. Tierische Produkte wie Käse oder Eier machen mir wiederum nicht so viel Kummer. Milchkühe haben vielleicht kein perfektes Leben, aber dass es ihnen auf einem anständig geführten Bauernhof wesentlich schlechter geht als in freier Wildbahn – sowieso eine merkwürdige Vorstellung, oder? – bezweifle ich doch.

Intuitiv würde ich sagen, dass man Fische auch essen kann, ohne sich Gedanken zu machen. Die wirken auf mich auch nicht, als würden bei ihnen höhere geistige Prozesse ablaufen. Aber da bin ich mir schon gar nicht mehr sicher, ob das vielleicht auch nur daran liegt, dass sie so fremdartig und überhaupt nicht knuddelig sind.

Um es kurz zu machen: Es gibt wohl unbezweifelbar Tiere, denen ich ein Bewusstsein und sowas wie Rechte zugestehe, und die ich trotzdem esse. Kühe, Hasen, und Schweine zum Beispiel. Tintenfische sollen auch sehr klug sein, und die esse ich auch. Ich tue das, weil ich es immer schon getan habe, und weil es die meisten anderen Menschen auch tun, aber es fiele mir schwer, eine ethisch saubere Begründung anzugeben. Was meint ihr? Seid ihr Vegetarier? Seid ihr begeisterte Fleischesser? Seid ihr Bewusstseinsforscher und könnt Erkenntnisse über die mentalen Funktionen verschiedener Tierrassen mit mir teilen? Seid ihr Stubenfliegen und furchtbar sauer auf mich, aber unfähig, eine Tastatur zu bedienen? Lasst es mich bitte wissen!

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84 Responses to Go vegan?

  1. Otiositas sagt:

    Mir geht es ganz ähnlich wie dir, Muriel. Und ich glaube, wir stehen mit unserem schlechten Gewissen gar nicht so einsam da. Ich kenne einige, die immer wieder mal Vegetarier werden und nur aus Gewohnheit und Inkonsequenz wieder zum Carnivoren werden. Ich gehöre dazu… ich rede mir dann immer ein, dass wegen dieses einen Döners oder jener Roten Wurst kein Tier mehr oder weniger geschlachtet wird als sonst.

    Geht es dir auch so, dass das Fleisch um so unappetitlicher ist, je mehr man vom ursprünglichen Tier noch sieht? Wurst > Steak > Hühnchen > Spanferkel.

  2. Muriel sagt:

    @Otiositas: Danke für deinen Beistand und deinen Kommentar, aber meine persönliche Erfahrung ist doch ein bisschen anders. Bei mir ist das eine rein intellektuelle Sache. Emotional bin ich total im Reinen mit Fleisch. Ich habe kein schlechtes Gewissen, und mit dem Appetit habe ich auch keine Schwierigkeiten.
    Ich habe aber keine gute Antwort, wenn mich jemand fragt, warum es prinzipiell in Ordnung ist, Fleisch zu essen, und ich habe den Verdacht, dass das möglicherweise ein Hinweis darauf sein könnte, dass es einfach nicht in Ordnung ist. Ergibt das Sinn?

  3. dein_föhn sagt:

    Der Konflikt is sehr gut nachzuvollziehen. Hab ich auch schon ab und zu mal drüber nach gedacht, allerdings jedesmal mit dem Ergebnis, dass ich die Schultern zuckte und in mein Steak biss. Ethisch steh ich damit natürlich nicht sicher. Natürlich macht man sich Gedanken darüber, warum das jetzt OK ist und findet auch den ein oder anderen Grund: Menschen sind nunmal so gebaut, wir brauchen Fleisch, bzw der Verzicht auf Fleisch ist mit größerem Aufwand (auch finanziell) verbunden, die nötigen Nährstoffe zu sich zu nehmen, usw usf.
    Allerdings machen es diese Argumente nicht wirklich besser, da ich ja von Anfang an Ergebnisorientiert nachgedacht habe.

  4. Otiositas sagt:

    Ein mögliches Argument wäre doch vielleicht folgendes: Fast alles, was du so isst, wird speziell für den Verzehr herangezüchtet. Ohne den Bauern, der das Schwein mit dem Ziel des Schlachtens durchfüttert, gäbe es das Schwein gar nicht. Der Mensch hat’s gegeben – der Mensch hat’s genommen. Das Schweineleben, meine ich. Das Leben des Tiers zu beenden ist also in Ordnung, denn es ist ja aufgrund des Fleischkonsumenten überhaupt erst am Leben. Oder?

    Wenn du allerdings, wie du oben erklärst, Wert auf die Frage nach dem Bewusstsein und dem Schmerzempfinden der Tiere legst, ist dieses „Argument“ natürlich hinfällig.

  5. Raptor sagt:

    Es mag daran liegen das mein Vater Metzger war, jedenfalls kann ich die Problematik so nicht wirklich nachvollziehen. Tiere gehören auf unseren natürlichen Speiseplan, wie eben auch pflanzliche Lebensmittel. Um ohne Fleisch gesund leben zu können, muss man schon einiges an Aufwand betreiben. Ich kenne durchaus einzelne Fälle die sogar aus gesundheitlichen Gründen wieder Nichtvegetarier geworden sind.

    Hinzu kommt diese Einteilung der Tiere in Kategorien. Ich habe eher das Gefühl, dass man bei Säugern Vorsicht walten lässt, weil man durch die relativ nahe Verwandschaft glaubt, sich in diese hinein versetzen zu können. Wieso es jetzt wichtiger ist einen Hasen am Leben zu halten, als die Fliege, die fast jeder ohne mit der Wimper zu zucken erlegen würde, erschließt sich mir nicht. Vermutlich weil man den Hasen in den Arm nehmen kann, eine persönliche Beziehung aufbauen kann.

    Eine Frage die sich mir persönlich viel eher stellt, ist die Industrialisierung der Tierproduktion. Schließlich ist es nicht zwangsweise nötig jede Woche Fleisch zu essen, geschweige denn täglich. Ich esse wirklich gerne Fleisch, aber doch am liebsten auch gutes und am wenigsten verarbeitetes. Ganz im Gegensatz zu Otiositas sehe ich lieber das Stück Fleisch als Ganzes. Dort kann ich wenigstens noch individuell beurteilen, was ich verspeise. Natürlich entdecke ich keine Futtermittel, aber es ist kein Stück zusammen gerührte Brühe, aus der Wurst z.B. besteht.

    Man hat das Gefühl, dass eben in der jetzigen Welt, in der viele von den Tieren total entfremdet sind, immer mehr sich von tierischen Produkten abwenden. Die einzigen Tiere die man noch in den Städten sieht, sind Haustiere, bei vielen quasi der Kindesersatz. Natürlich kommen einem da mehr Zweifel, als wenn man es gewohnt ist 1x im Jahr sein Hausschwein zu schlachten, das munter im Stall vor sich hinfrisst und stinkt.

  6. Rayson sagt:

    Wir sind rein biologisch gesehen Allesfresser. Die Energiezufuhr, die das menschliche Gehirn verlangt, ließ sich nur durch tierische Nahrung sicherstellen. Kurz: Wir sind so gebaut, und jetzt nachträglich Gewissensbisse zu bekommen, grenzte an Selbstverleugnung.

    Aber. Man kann schon rein weniger doktrinär zur Überzeugung kommen, dass unser Konsum tierischer Eiweiße zu hoch ist. Will sagen: Was spricht gegen mehr Gemüse, Obst, Salat im Tausch gegen Fleisch? Wir verzichten auf gar nichts, sondern ändern nur den Mix. Unserer biologischen Struktur werden wir weiterhin gerecht, wir sparen nur an den Übertreibungen. Und genau das sollte, wenn es denn alle täten, doch reichen, um viele schlimme Exzesse in Sachen Tierhaltung und -transporte überflüssig zu machen, vielleicht verbunden noch mit einer stärkeren Regionalisierung der Fleischbeschaffung. Das wird dann zwar teurer, aber TINSTAAFL. Wortwörtlich.

  7. Hagen sagt:

    Ich habe im Prinzip kein Problem damit, Tiere zu töten und zu essen. Ich argumentiere dabei gerne mit Peter Singers Präferenzutilitarismus, da er mir nachvollziehbar und sinnvoll erscheint.

    Da (die meisten) Tiere über kein Selbstbewusstsein verfügen, sich selbst also in keinen zeitlichen Rahmen einordnen können, darf das Leben eines Tieres auch einfach beendet werden. Die meisten Tiere habe kein über ihre Grundtriebe hinausgehendes Interesse, weiter am Leben zu bleiben. Sie haben keine Vorstellung von Zukunft, weshalb ihnen ein Weiterleben auch verwehrt bleiben kann – den Tieren ist es egal.

    Ich argumentiere aber auch mit Peter Singer, wenn es um die Haltungsbedingungen geht. Tiere haben als fühlende Wesen das Interesse der Unlustvermeidung und des Lustgewinns. Nun werden Tiere in der modernen Massentierhaltung aber eigentlich ihr ganzes Leben lang gequält. Das fängt mit der Geburt an (Kastration, Schwanz abknipsen, Eckzähne abfeilen bei jungen Schweinen alles ohne Betäubung) und zieht sich durch ihr gesamtes weiteres Leben. Enge und überfüllte Käfige, Fixierung, Dunkelheit, Dreck, Gestank, unbehandelte Verletzungen, die daraus folgenden schweren psychischen Störungen. Selbst die Schlachtung ist durch lange Transporte, Panik und oftmals unzureichende Betäubung eine Qual. Dagegen steht unser Interesse nach häufigem und günstigen Fleischverzehr.

    Für mich ist der Fall hier klar. Schmerzfreiheit vs. Luxusprodukt. Ich bin Vegetarier. Zumindest, so lange es keine wirkliche, auch in Städten verfügbare, Alternative zum „Quälfleisch“ gibt. Für Fleisch von Tieren, deren Interessen geachtet werden, bin ich nämlich durchaus bereit, einen fairen Preis zu zahlen.

    Eine Anmerkung noch: Der Fakt, dass wir Allesfresser sind, bedeutet nicht, dass wir alles fressen MÜSSEN, sonder lediglich, dass wir alles fressen KÖNNEN.

  8. nothingelse89 sagt:

    Das ist so eine Frage, die mich auch schon lange beschäftigt. Darf man ein Tier quälen (denn nichts anderes läuft in normalen Zuchtbetrieben und Schlachthöfen ab) und töten, nur weil man es essen will? Jedes Tier, ob Schwein oder Fisch, kann Schmerzen empfinden und ist bis zu einem gewissen Grad auch intelligent. Die Vorstellung, dass auf meinem Teller ein denkendes, fühlendes Wesen liegt, dass nur sterben musste, weil ich keine Lust auf Salat hatte, ist eigentlich schon ziemlich pervers und wenn ich genauer darüber nachdenke, verliere ich den Appetit.

    Trotzdem bin ich weder Vegetarierin noch Veganerin. Es ist nicht so, dass das für mich ein riesiges Problem wäre – ich habe vor ein paar Monaten mal einen Monat lang vegan ernährt, weil ich einfach ausprobieren wollte, wie das ist und mir hat es an nichts gefehlt, weder geschmacklich (wenn man meinen hin und wieder aufgekommenen Heißhunger auf Quark und Käse mal außer Acht lässt) noch gesundheitlich. Zumindest ein Leben als Vegetarierin wäre also kein Problem. Mein Problem ist nur, dass ich den Geschmack von Fleisch und besonders Fisch einfach gerne mag.

    Darf ich deshalb Tiere für mich töten lassen? Eigentlich nicht. Trotzdem kann ich die Finger nicht ganz davon lassen.
    Ich habe deshalb für mich entschieden, Tierprodukte wann immer möglich mit Biosiegel (wenn es geht auch solche mit strengeren Auflagen als das EU-Siegel) zu kaufen. Auf Fleisch verzichte ich größtenteils – und wenn ich mal welches esse, dann tue ich das bewusst und sehe das als etwas Besonderes und nicht als etwas Alltägliches.
    Außerdem hat das ständige „Vollstopfen“ mit Ökozeugs noch den angenehmen Nebeneffekt, dass einem mit Zusatzstoffen vollgepumpte Lebensmittel, Fertigprodukte und Fast Food irgendwann nicht mehr sonderlich schmecken – McDonalds-Burger schmecken inzwischen wie Pappe mit Soße – und man dadurch automatisch mehr auf Qualität achtet. Gerade auch beim Fleisch ist der Unterschied enorm.

    Natürlich bewege ich mich ethisch gesehen damit immer noch auf sehr dünnem Eis. Aber zumindest versuche ich, das durch mich entstehende Leid möglichst einzuschänken, wenn ich mich schon nicht imstande sehe, den Fleischkonsum völlig aufzugeben.

    Übrigens halte ich das Argument, es sei schwierig, sich ohne Fleisch gesund zu ernähren, für völligen Blödsinn. Die Alternativen sind so zahlreich, dass man im Normalfall noch nicht mal darüber nachdenken muss, wie man seine Nährstoffe zusammenbekommt. Wer als Vegetarier Mangelerscheinungen bekommt, macht meistens etwas falsch und ernährt sich wohl nicht sonderlich gesund. Veganer haben es da etwas schwerer, aber auch da ist es durchaus machbar.

  9. juliaL49 sagt:

    Douglas Adams hat genau das Problem schon früh erkannt, in dem er das Gericht des Tages hat auftreten lassen. Doch abgesehen davon, hat nothingelse89 sehr gute Argumente und eine noch bessere Lösung geboten. Daran werde ich mich in Zukunft auch gerne halten. Ich esse wirklich selten Fleisch und da tut es auch nicht (so sehr) weh, wenn man mal etwas mehr für die wenigen Gelegenheiten ausgibt.

    Ein anderes Argument für Veganismus wurde nur im Vorbeigehen angesprochen: es kostet unvergleichbar viel mehr Energie, sich mit Fleischprodukten zu ernähren, als vegetarisch/vegan. Es gibt irgendwo Zahlenbeispiele, wie viele Liter Wasser ein Kilo Schweinefleisch verbraucht und das ist enorm.

  10. Andi sagt:

    Es macht mich vermutlich zu einem schlechteren Menschen, aber da ich eh in die Hölle komme, ist das egal.
    Ich esse gerne Fleisch, ich finde, es gibt kaum etwas Leckererereres als Spanferkel und ich hab mich noch nie ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt. Natürlich: wenn man erstmal drüber nachdenkt, ob das arme Schweinchen, das hier jetzt auf meinem Teller zum Verzeht bereitliegt, ein Bewusstsein hatte und sogar auch Vater und Mutter, dann kann man nicht mehr guten Gewissens zumindest das erste Stück essen. Und wenn man an Bilder aus Schlachthöfen oder so denkt, ist das auch nicht mehr schön. Und ich würde auch nie auf die Idee kommen, selber irgendein Tier zu schlachten. Das aber auch aus Bequemlichkeitsgründen – ich mein, wer macht denn dann die ganze Sauerei wieder weg?

    Für Vegetarier und Veganer hab ich nix übrig, die essen meinem Essen das Essen weg. Ist das denn bitte moralisch in Ordnung?

    Poah, war das jetzt alles polemisch. Naja, mir war heute danach.

    Guten Appetit!

  11. TakeFive sagt:

    Ich finde die Argumentation über das Empfinden der Tiere in der Praxis wahnsinnig wichtig, einfach um unnötiges Leid zu vermeiden.
    Philosophisch ist das aber trotzdem ein Problem: Wenn ich jetzt die Tiere auf ne tolle grüne Wiese stelle und jeden Tag bespaße, und dann wenn ich sie essen will sie einfach mit irgendeiner Methode so um die Ecke bringe, dass sie das nicht mitkriegen, ist das dann ok?
    Meiner Meinung nach stoßen wir hier mit Tatsachen (unsere Essgewohnheiten, Ausrichtung des Verdauungssystems etc), die vor unserer „Bewusstwerdung“ biologisch geschaffen wurden, an unsere philosophischen Ideale, die natürlich erst später dazu kamen. Diese Ideale sagen uns, das wir bei sauberer Betrachtung Schuld auf uns laden, schlimmer noch: Dass unsere Existenz (inkl. langfristige Entwicklung des Menschen) in einem gewissen Maße darauf basiert.
    Hey das könnte endlich mal die Erbsünde sein von der die Katholiken so gerne reden.

  12. irodeschi sagt:

    Hm, ich sehe das eher wie Rayson und verfasse daher keinen längeren Beitrag. Ich esse wenig Fleisch, keine Wurst etc., das kommt meinen natürlichen Bedürfnissen sehr entgegen. Ganz auf Fleisch verzichten, komplett…das möchte ich dann nicht, weil es mir einfach gut schmeckt. Würde ich jedoch dazu gezwungen, durch Umstände, wäre dies für mich lebbar.

  13. Muriel sagt:

    Ui, so viele Kommentare. Wie schön! An’s Werk.
    @dein_föhn, Otiositas: Ihr habt es ja selbst gesagt: So richtig überzeugend sind diese Argumente nicht. Aber ich danke euch in jedem Fall für’s Teilen!
    @Raptor:

    „Wieso es jetzt wichtiger ist einen Hasen am Leben zu halten, als die Fliege, die fast jeder ohne mit der Wimper zu zucken erlegen würde, erschließt sich mir nicht.“

    Wirklich nicht? Du machst da keinen Unterschied?
    Für mich ist der Maßstab ziemlich eindeutig das Bewusstsein. Bakterien und Mais haben keins, deswegen ist es kein Problem, die zu essen. Fliegen haben vielleicht eine winzige Spur, aber die dürfte vernachlässigbar sein. Ich esse sie trotzdem nicht gewohnheitsmäßig, aber das ist eine andere Frage.
    Menschen sind am anderen Ende des Spektrums. Die haben eindeutig ein hoch entwickeltes Bewusstsein, deshalb sollten wir sie nicht schlachten und essen.
    Ist für dich ein Bakterium wirklich genausoviel wert wie ein Gorilla? Was ist mit Menschen? Wie unterscheidest du, wen du isst, und wen nicht?
    @Rayson: Ich sehe dein Argument nicht. Was hat die biologische Disposition des menschlichen Stoffwechsels mit der ethischen Frage zu tun, ob es richtig ist, andere Lebewesen zu essen?
    @Hagen: Deine Argumentation klingt schlüssig, aber kannst du die Thesen, auf denen sie basiert, auch irgendwie belegen? Gibt es zum Beispiel wissenschaftliche Erkenntnisse, die bestätigen, dass „die meisten“ (welche?) Tiere kein Bewusstsein haben?
    @nothingelse89: Sympathischer Standpunkt, und ich bin natürlich nicht in der Position, dir deshalb Vorwürfe zu machen, und hätte sowieso auch keine Lust dazu. Aber konsequent ist das natürlich nicht, wie du es machst…
    @JuliaL49: Siehe oben. Bei aller Sympathie erkenne ich nothingelse89s Position nicht viel, was mir weiterhilft.
    @Andi:

    „Für Vegetarier und Veganer hab ich nix übrig, die essen meinem Essen das Essen weg.“

    Fantastisch. Darf ich mir den gelegentlich ausborgen?
    @TakeFive: Ich gebe nicht so viel auf die Konzepte Schuld und Sünde, aber ich hätte gerne ein in sich schlüssiges Weltbild. Wenn es nur darum geht, dass der Tod nicht weh tut und das Leben vorher gut war, wir dabei aber sonst keine Fragen stellen, dann ist das vielleicht nett gedacht, aber dann haben wir noch keine befriedigende Antwort. Oder können wir das auch auf Menschen anwenden, solange sie vor der Schlachtung ausreichend bespaßt wurden?
    @irodeschi: Wenn du es wirklich wie Rayson siehst, freue ich mich natürlich, falls du mir erklären könntest, wie er es eigentlich sieht und warum (s.o.). Ich verstehe seinen Standpunkt nämlich nicht.

  14. Andi sagt:

    Muriel:
    Oh, gerne darfst du ihn dir ausborgen. Ich hab ihn mir auch nur ausgeborgt, um der Wahrheit die Ehre zu geben. 🙂

    Kann mir einer mal grad erklären, wieso ich grad richtig Hunger auf McDonalds bekomme?

  15. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ich glaube eben nicht, dass der Mensch konstruiert ist, Unethisches zu tun und dass er seine Existenz unethischem Verhalten verdankt. Wir sind hier Teil der Natur, und in dieser ist das gegenseitige Verspeisen ja offensichtlich vorgesehen.

  16. Nardon sagt:

    Kurz vorweg, Meine Freundin ist Veganerin und ich, nunja bin es nicht. Auch nicht Vegetarier.
    Ich kenne auch kein Parr in meinem Umfeld in dem eine solche Konstelation auftritt und wenn ich mal davon höre dann hat mindestens einer von beiden immer zu leiden.

    Ich Persöhnlich esse Fleisch, wobei ich aber versuche Produkte zu kaufen die aus Artgerechter haltung kommen (Das Tierwohl geht mir hier vor). Das dabei viel Augenwischerei ist, darüber brauchen wir auch nicht reden. Die Welt ist nun mal nicht Perfekt und der Markt schon mal gar nicht.

    Für Argumente wie „Die essen meinem Essen das Essen weg“ habe ich nur ein müdes lächeln übrig.
    Wer sich mit dem Thema auseinander setzt, der weis das dass völliger Unfug ist.

    Vegan zu leben habe ich mir sehr schwer vorgestellt, aber es geht und nicht nur überleben, sondern lecker und abwechlungsreich kochen. Muss leider immer wieder erleben das die meisten Menschen die Mentalität haben „was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht“, sobald es um Vegetarismus oder Veganismus geht. Man wird deppert angesehen, die Nase gerümpft oder schlicht belächelt und als zugabe ein dummer Spruch. Ich höre mir gerne Spässchen an, wenn sie doch wenigstens originell wären.

    Vegetarisch zu leben ist eigentlich nicht schwer, da man dabei eigentlich auf nichts achten muss, was die Ernährung angeht.
    Schwieriger wird es für den Veganer, den ihm fehlt das für den Menschen wichtige Vitamin B12 welches z.B. in Milch, tierischen Fett und Eiweis vorkommt. Es gibt zwar auch allternativen wie Rosinen, welche aber leider nur sehr wenig B12 enthalten. Wenn es interessiert kann sich hier einmal schlau machen über den gesundheitlichen Aspekt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung )
    Auch generell hat Wiki einen guten wie ich finde nicht zu einseitigen Bericht über das thema Vegetarisch/Vegan, sollte man sich ernsthaft dafür interessieren einfach mal lesen.
    Ansonsten gilt: Google ist dein Freund 😉

    Meine Persöhnliche Meinung: Vegetarische/Vegane Ernährung ist lecker und Gesund. Ich werde aber auf das bischen Fleisch das ich esse nicht verzischten (so gut funktioniert mein schlechtes Gewissen nicht). Man sollte auch nicht den Fehler machen und sogannte „Fleischersatzprodukte“ zu veruschen. Es ist einfach kein Fleisch auch wenn manche verdammt gut sind. Schon so mancher hartgesottene Fleischfresser ist drauf reingefallen, solange sie es vorher nicht wissen ansonsten schmeckt es nicht nach Fleisch (ja ne, is klar!).
    Man sollte den Produkten von Anfang an vernünftige Namen geben und nicht damit werben das es nach einem bestimmten Fleisch schmeckt. Aber das ist denke ich Marketing

  17. Nardon sagt:

    Der Link sollte da oben eigentlich noch rein:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus

  18. Nardon sagt:

    Weil es mir gerade einfällt. Milchkühe müssen zum Beispiel permanent schwanger gehalten werden, damit sie ihr Soll an Milch überhaupt bringen können. Auch interessant mal zu lesen wie sich Legehühner eigentlich quälen müssen für ihr Soll an Eiern, die sie unter natürlichen Umständen nicht mal annähren legen würden.

  19. Muriel sagt:

    @Rayson: Nur um sicherzugehen: Sagst du hier gerade, dass alles, was der menschliche Stoffwechsel gut verwerten kann, sich auch ethisch einwandfrei als Nahrung eignet? Und sagst du darüber hinaus sogar, dass alles, was „in der Natur vorgesehen ist“, nicht unethisch sein kann?
    Falls nicht, brauche ich noch eine ausführlichere Erklärung, um dich zu verstehen.

  20. Muriel sagt:

    @Nardon: Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag!

    „Für Argumente wie „Die essen meinem Essen das Essen weg“ habe ich nur ein müdes lächeln übrig.“

    Na, bei mir hat es sogar für ein breites Grinsen gereicht.

  21. Blues Lee sagt:

    Eine „ethisch saubere Begründung“, ob du nun Fleisch essen darfst (sollst) oder nicht, wird es nicht geben (können).

    Denn selbst wenn es „ethisch-moralische Gründe“ für einen Verzicht gäbe, reichen diese für die Erklärung, warum jemand tatsächlich auf Fleisch verzichtet nicht aus. Hier spielen (auch) andere Faktoren eine Rolle, die dem Verzichtenden durchaus nicht immer bewusst sein müssen.

    So muss in Betracht gezogen werden, dass es in Zeiten, in denen die Menschen Hunger leiden, keine Vegetarier gibt – jedenfalls keine, die sich so bezeichnen würden (denn selbstverständlich findet in diesen Zeiten ein erzwungener Verzicht statt).

    Darüber hinaus stellt der „bewusste“ Verzicht – also der Verzicht aufgrund ethisch-moralischer Überlegungen – auch eine (soziale) Abgrenzung dar – und zwar meist der bildungsbürgerlichen Mittelschicht von einer der Unterschicht unterstellten Nahrungsaufnahme aus Notwendigkeit und von einem der Oberschicht unterstellten dekadenten Luxus. Der Verzicht wird damit (auch) zu einem Statussymbol, das einem den Anschein von Einfachheit, Natürlichkeit und Mäßigung verleiht.

    Ach so:
    „Und er? Was isst er so?“
    „Oh! Er ist Veganer der siebten Stufe.“
    „???“
    „Er isst nichts, was einen Schatten wirft.“

    ———
    [Adam Green – Cigarette Burns Forever]

  22. Nardon sagt:

    Was ich schlimm finde, das der Fleischgenuss in den meisten Fällen als eine notwendigkeit angesehen wird von der unser Überleben abhängt.
    Das ist einfach nicht wahr.
    Irgendjemand schrieb es hier schon, würde nicht jeder unbedingt jederzeit Fleisch essen müssen „können“, dann müsste auch nicht so viel bereit gestellt werden.
    Dadurch würde sich zumindest „vieleicht“ das Thema Massentierhaltung erledigen.

  23. TakeFive sagt:

    @Muriel:
    Ich glaube nicht dass man da philosophisch konsistent sein kann. Rayson ist der Pragmatiker: Die Natur macht das so also ist es ok.
    Wenn du philosophisch rangehst und David Hume auf deiner Schulter sitzen hast („No ‚ought‘ from an ‚is‘!“), brechen dir die „Naturargumente“ weg, was radikale Lösungen erzwingt (veganer usw.).

    Die von dir angesprochene Ausweitung auf Menschen der „unbewussten Methode“ ist genau das Riesenproblem an solchen Ansätzen, da gebe ich dir voll und ganz Recht. Btw, du scheinst Filme zu mögen: Ich war gestern in „Moon“ und glaube dass der dir (rein thematisch, aber auch mit Blick auf deinen Fortsetzungsroman) vielleicht gefallen könnte.

  24. Muriel sagt:

    @Blues Lee, TakeFive: Ich finde, ihr schüttet da das Kind mit dem bade aus. Natürlich kann man konsistent sein. Man darf sich bloß nicht einbilden, dass das ohne Ermessensentscheidungen abgeht.
    Ein Beispiel für eine konsistente und pragmatische Lösung: Ich lege den Maßstab für Bewusstsein hoch an und entscheide, dass nur Menschen so viel Schutz verdienen, dass es verwerflich ist, sie als Nahrung zu nutzen. Alle anderen Lebewesen, deren mentale Prozesse weniger komplex sind, genießen zwar einen gewissen Schutz vor willkürlicher und unnötiger Qual, aber ihr Leben ist mir weniger wert als der Genuss, den ich aus dem Verzehr ihres Fleisches erziele. Ich kann dann (wie einige Kommentatoren hier) noch feinjustieren, wie viel Unannehmlichkeit für die Tiere vor der Schlachtnug für mich akzeptabel ist, und fertig ist mein konsistentes System.
    Diese Lösung wäre für mich persönlich aber wohl nicht befriedigend, weil ich derzeit der Meinung bin, dass mir das Leben auch anderer Tiere durchaus mehr wert ist. Ich bin inkonsequent, weil ich die Entscheidung verweigere, und das missfällt mir.
    @TakeFive: Dass mir die Naturargumente wegbrechen, ist in meinen Augen kein Problem, weil das keine Argumente sind. Ich bin da vollkommen auf David Humes Seite und lehne die Idee ab, einen Imperativ aus einem Zustand zu folgern. Ich sehe auch nicht, warum einem dann nur noch radikale Lösungen bleiben sollen (s.o.).
    Ich danke dir für die Moon-Empfehlung. Den Film habe ich allerdings schon gesehen, und ich fand ihn ausgesprochen langweilig und rundum unbefriedigend, aber ich verstehe gut, wie du darauf kommst, dass er mir gefallen könnte.

  25. Rayson sagt:

    @Muriel

    Was ich sagte, war, dass der Mensch sich als Allesfresser entwickelt hat. Ohne tierische Nahrung wären wir nicht die, die wir sind, sehr wahrscheinlich wären wir dann gar nicht.

    Wenn du dich nun als Produkt von Ethikverstößen ansehen willst, sei dir das unbenommen, ich kann das nicht. Egal, ob von Evolution und/oder Gott: Wir sind so gemacht, und wir unterscheiden uns dabei nicht von anderen Tieren auf diesem Planeten (was im gegenteiligen Fall aus meiner Sicht ein Ansatzpunkt für den Verzicht wäre). Selbstverständlich essen wir nicht alles, was wir essen könnten, aber auch das ist kulturell unterschiedlich. Absolut vegetarisch oder vegan zu leben, ist da eine große Ausnahme und gehört offensichtlich nicht zum sog. „Weltethos“.

    Übrigens würde, wenn der Verzicht auf Tiernahrung ein Gebot der Ethik wäre, es draußen ja vollkommen normal weitergehen, dass Tiere andere Tiere töten um der Nahrung willen. Wäre es denn ethisch, dem tatenlos zuzuschauen?

  26. madove sagt:

    Erstmal: Du hast mit Deiner Überlegung (vermutlich ungewollt) bei mir eine Menge Gutmenschenpunkte gesammelt, die du bei Gelegenheit gegen eine Prämie Deiner Wahl einlösen darfst. Oder ich rechne sie Dir gegen irgendwas Wirtschaftsliberales, wenn Du mal wieder sowas schreibst, an 😉

    Zum Thema:
    Ich lebe in einem Umfeld, in dem viele Menschen Vegetarier sind und einige sogar Veganer. Viele ihrer Argumente kann ich sehr gut nachvollziehen, am besten ehrlich gesagt das politische mit der ca. sechsfachen Menge an Soja/Getreide/Futter, die man durch das Tier jagen muß, um die gleichen Kalorien in Fleisch zu bekommen, als wenn man die Pflanzen direkt äße. Andere Argumente (das süüüße Hääschen) weniger, weil irgendwie Fressen und Gefressenwerden schon auch okay sein muß, denke ich.

    In der Praxis halte ich Vegetarismus nicht durch, weil ich unglaublich gerne bestimmte Fleischprodukte esse. Ich glaube in letzter Zeit, ein relativ gutes Gleichgewicht zu finden, indem ich gezielt versuche, Fleisch nur da zu verwenden, wo ich WIRKLICH nicht drauf verzichten kann/will, und es zu vermeiden, sobald es eine brauchbare Alternative gibt. Und außerdem, das mag jetzt esoterisch klingen, irgendwie im Kopf zu behalten, daß dafür ein ernstzunehmendes Lebewesen gestorben ist – nicht, um mir mit dem schlechten Gewissen den Appetit zu verderben, sondern vielleicht eher so ein bißchen indianerartig, um dem Ganzen mit einer Art Dankbarkeit den richtigen Wert zu geben und eben auch zu sichern, daß ichs nicht zu leichtsinnig und verwenderisch mache. Weil ich mich ja nicht mit dem Jagen und Töten belasten muß und deshalb auch kein automatisches Gefühl für diesen Wert kriege, wenn ich ein quaderförmiges Stück Essen aus dem Supermarkt in meinen Bau schleppe, muß ich mich halt künstlich daran erinnern. So pendelt sich das dann auf ein sehr niedriges Maß ein, das sich für mich halbwegs moralisch, sozial- und umweltverträglich anfühlt und mir nicht das Gefühl eines erzwungenen Verzichts gibt.

  27. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass es ein zwingendes ethisches Gebot ist, keine Tiere zu essen. Ich habe geschrieben, dass ich für mich selbst nicht das Gefühl habe, damit ethisch konsequent umzugehen. Und auch wenn es mir fernliegt, dich zu etwas zu drängeln, was du einfach nicht zu wollen scheinst, frage ich: Auf der Grundlage welcher ethischen Regeln entscheidest du, was du isst und was nicht?
    Oben hast du geschrieben: „Ich glaube eben nicht, dass der Mensch konstruiert ist, Unethisches zu tun“
    Für mich klingt das so, als würdest du aus der Tatsache, dass der Mensch etwas kann, schließen, dass es nicht unethisch ist. Oder woran erkennst du, wofür der Mensch „konstruiert“ ist und wofür nicht?

  28. Muriel sagt:

    @Madove: <Quatsch>So einfach ist das, bei dir Punkte zu sammeln? Ich muss bloß sagen, dass ich was zweifelhaft finde, was ich tue, und kann es dann einfach trotzdem weiter tun, und schon habe ich was gut? Das merk ich mir!</Quatsch>
    Danke, dass du deine Meinung mit uns teilst! Aber ich versehe sie nicht ganz:

    „Andere Argumente (das süüüße Hääschen) weniger, weil irgendwie Fressen und Gefressenwerden schon auch okay sein muß, denke ich.“

    Also, das süüüüße Hääschen ist natürlich nicht überzeugend, aber wenn jemand sagt, dass er es für unethisch hält, denkende Lebewesen zu töten und zu essen, dann ist das für mich erst einmal ein ganz vernünftiger Standpunkt. Man kann dann z.B. drüber streiten, wo das „denkende Lebewesen“ anfängt, und ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass ich das besser mal recherchiert hätte, bevor ich hier diesen Artikel in die Welt schicke, aber das letzten Endes ist das eine Detailfrage.
    Dass „Fressen und Gefressenwerden irgendwie okay sein muss“, bewegt sich für mich aber auf einem vergleichbaren Niveau mit „das süüüße Hääschen!“. Warum ist es denn dann nicht irgendwie okay, wenn Menschen sich gegenseitig fressen? Oder ist es das?

  29. madove sagt:

    @Gutmenschenpunkte: Ich fürchte, ja, manchmal ist es so einfach. Deshalb mach ich mich ja auch gerne über mich lustig.

    @Häschen: Hm. Das ist eine gute Frage. Ich war davon ausgegangen, daß ja auch Tiere andere Tiere fressen, und das deshalb also in irgendeiner Form moralisch okay sein muß, insbesondere, daß man nicht sagen kann, der Wolf ist böse, der Hase ist lieb. Aber ich als Mensch habe natürlich die echte Alternative, mich fleischlos zu ernähren (im Gegensatz zum Wolf), und auch die Empathiefähigkeit, das Leid eines anderen Lebenwesens aktiv wahrnehmen zu können. Und daraus erwächst vielleicht auch eine größere Verantwortung.

    Mich stört halt, wenn Tiere in niedlich und unniedlich eingeteilt werden, und mit dem Schwein keiner Mitleid hat, mit dem Häschen aber sehr wohl. Nach der Denkfähigkeit oder dem Bewußtsein zu fragen, halte ich in der Tat für viel sinnvoller, weil es ein (sicher ungenauer) Versuch ist, zu bestimmen, wie groß das Leiden ist, das man erzeugt.

    Ich habe zB kürzlich im Radio ene interessante Sendung über Fische gehört, die zumindest Schmerz empfinden, sich daran erinnern und (begrenzt) auch drüber kommunizieren können. Ob das als „Denken“ gilt, weiß ich nicht, aber ich würd sie also nicht mehr genauso sorglos schlachten wie Lauch.

  30. Muriel sagt:

    @madove: In dem Fall: Ich glaube auch, ich sollte vielleicht mehr spenden, mehr Sport treiben, weniger mit dem Auto fahren, generell weniger essen, weniger technischen Unfug kaufen, den ich gar nicht gebrauchen kann, mehr arbeiten, weniger Zeit mit sinnlosen Internetdiskussionen verbringen und freundlicher zu andere Menschen sein.
    Ansonsten würde ich gerne voller Stolz darauf hinweisen, dass das Schwein oben bei mir als Positivbeispiel aufgetaucht ist. Die sollen sogar sehr klug sein, nach Allem, was ich gehört habe. Bei den Insekten zum Beispiel geht es mir auch ganz aufrichtig nicht um die Niedlichkeit, sondern ausschließlich um das Nervensystem. Das mit den Fischen klingt sehr interessant. Du weißt wahrscheinlich nicht zufällig noch, wie die Sendung hieß und wo sie lief, oder?

  31. madove sagt:

    Beeindruckend. Ich schick Dir dann den Prämienkatalog für die Gutmenschenpunkte und schreib Dir noch drei extra gut, für das Schwein. :o)

    Aber jetzt im Ernst: Ich finde ehrlich gesagt schon, daß es auf jeden Fall Hoffnung macht, wenn Leute sich GEDANKEN machen (okay, da hatte ich jetzt bei Dir auch bisher nicht dran gezweifelt). Und dann vielleicht noch welche, die mir gefallen. Dann freu ich mich eben.

    Wegen der Fische: Ich guck mal nach, ob ich’s noch finde – ich verfolge etwa 20 Kultur- und Inforadio-Podcasts (mein Beruf läßt mir viel Gelegenheit zum Texte hören), deshalb hab ist es schwierig,auch weils schon eine Weile her ist, aber vielleicht kann ich es eingrenzen.

  32. Blues Lee sagt:

    @Muriel:
    Ich empfehle ja immer gerne Terry Pratchett. Dieses Mal „Pyramiden“. In diesem feinen Roman kommt der größte Mathematiker der Welt vor. Er heißt ‚Du Mistvieh‘ und ist ein Kamel.

    Was ich damit sagen will: nach dem Bewusstseinsgrad eines Tieres zu entscheiden, ob es gegessen (getötet) werden sollte oder nicht, kann letztlich nicht mehr sein, als der (gescheiterte?) Versuch diese Entscheidung auf ein intersubjektives (und damit wissenschaftliches) Fundament zu stellen. Da man sich ungern auf religiöse oder spirituelle oder staatliche oder auch – ganz klar – individualistische Gründe berufen möchte, zieht man die Wissenschaft heran.

    Daraus ergeben sich mehrere Fragen.
    Erstens, kann die Wissenschaft überhaupt eindeutige Unterscheidungen der Bewusstseinsstufen von Tieren treffen?
    Zweitens, wenn sie es könnte, lässt sich daraus tatsächlich eine Entscheidungshilfe im hier besprochenen Sinne ableiten?
    Denn drittens, was bedeuten diese unterschiedlichen Bewusstseinsstufen überhaupt?

    Es gäbe noch einige andere Fragen, die ich hier anschließen könnte. Da sie allerdings teilweise vielleicht etwas zu weit vom eigentlichen Thema wegführten, behalte ich sie für mich. Stattdessen verbleibe ich mit einer kurzen Schlussbemerkung:

    Für den Einzelnen mag der (eventuell auch geforderte) Verzicht auf Fleisch ethisch-moralisch legitimiert sein. Das heißt aber nicht, dass er auch ethisch-moralisch legitimiert ist. Es gibt Gründe für unser Denken, die außerhalb unseres Denkens liegen.

    ———
    [Bob Marley – Them Belly Full (ich musste das Lied einfach einlegen)]

  33. Holger sagt:

    Ich bin selbst Vegetarier und habe diese Diskussion sehr aufmerksam verfolgt.

    Ich kann Interessierten das Buch von Jonathan Safran Foer „Eating Animals“ (oder ab Sep. auf dt. „Tiere essen“) empfehlen. Es geht um genau dieses Thema. Ich selbst habe mich dazu entschieden Vegetarier zu werden auf Grund der moralischen Gründe. Nachdem ich darüber erfahren habe, welche Bedingungen bei der Massentierhaltung vorherrschen konnte ich es einfach nicht mehr tun, dieses Fleischessen. Ein Ansatz ist dabei: ich kann, wenn ich mit einem Schwein zusammen leben würde, die gleichen Gefühle aufbauen, wie für mein kleines Kätzchen. Und es würde mir nicht mehr oder weniger Sympathie entgegen bringen wie meine Katze. Hühner, Schweine, Kühe und Hunde und Katzen sind alle gleich blöd. In Europa hat es sich halt ergeben, dass wir Letztere lieben und die Anderen essen. Guckt mal nach China und Indien.

    Also, lest das Buch 🙂
    Lg

  34. Blues Lee sagt:

    @ Holger:

    Erstens können deine Gründe nicht moralischer ‚Natur‘ sein, wenn du aufgrund der Massentierhaltung „dieses Fleischessen“ drangegeben hast. Zumindest wäre das eine ziemlich zweifelhafte Moral, nach der Fleisch aus Massentierhaltung nicht, Fleisch aus Freilandhaltung aber sehr wohl gegessen werden darf. Denn die Folgen für das Tier sind ja doch zweifellos die gleichen – es ist tot und liegt hübsch zubereitet auf deinem Teller.

    Zweitens ist der Schweine-Katzen-Ansatz insoweit irreführend, als es bei der Domestizierung von Tieren nicht darum ging, Spielkameraden für die Kinder oder gar Kinderersatzwesen oder Kameraden für einsame alte Menschen zu schaffen, sondern um spezielle Arbeiten zu verrichten. Oder eben um den Nahrungsbedarf zu decken – ohne täglich auf die Jagd gehen zu müssen, bei der immer das Risiko besteht mit leeren Händen nach Hause zu kommen.

    Dass es im Abendland nun Katzen – paradoxerweise für ihre Eigensinnigkeit und auch für ihre weltvergessene Untätigkeit (das sollte unsereiner mal durchziehen, Zorn und Verachtung seiner Mitmenschen wären ihm gewiss!)- und Hunde sind, die geliebt werden, ist nun ganz leicht aus dem ursprünglichen Grund der Domestizierung abzuleiten.

    Hunde und Katzen zu essen ergab einfach keinen Sinn, da tote Hunde bekanntlich extrem schlechte Jagd-/Hüte-/Wachhunde und tote Katzen unglaublich schlechte Mäuse-/Ratten-/Ungezieferfänger sind. Bei Kühen und Schweinen, die für den Verzehr gezüchtet wurden, ergäbe es nun wiederum überhaupt keinen Sinn, diese nicht zu essen.

    Dass es sich in Indien und China anders verhält, zeigt auch nur, dass kultur-geschichtliche Unterschiede tatsächlich unterschiedliche Denk- und Handlungsweisen hervorbringen. Was nun wieder einen Hinweis darauf geben könnte, was von der Allgemeinverbindlichkeit einer wie auch immer gearteten Ethik (Moral) zu halten ist.

    Foer werde ich aber trotzdem lesen, weil ich auch seine beiden Romane gelesen habe. Also danke für den Hinweis, hatte nämlich gar nicht mitbekommen, dass es etwas Neues von ihm gibt.

    ———
    [Kings Of Leon – Be Somebody]

  35. Holger sagt:

    Obwohl du scheinbar versucht hast bei mir Widersprüche zu finden, ist es nicht gelungen, weil sie nicht vorhanden sind. 🙂

    Ich mag kein Fleisch mehr essen, weil für meinen Genuss Tiere sterben müssten. Und da war dann der Hinweis, dass ich mir nicht vorstellen mag, dass meine Katze für meinen Genuss sterben sollte, oder mein Huhn oder Schwein (wenn sie vorhanden wären).

    Und deshalb sind es eben doch moralische Überlegungen, die mich bewegen.

    Viel „Vergnügen“ mit dem Buch. Ist schon sehr harter Tobak.

  36. Blues Lee sagt:

    @ Holger:

    Darf ich dich daran erinnern, dass deine erste Aussage war, du konntest ab dem Zeitpunkt kein Fleisch mehr essen, als du davon erfahren hast, wie es um die Massentierhaltung bestellt ist.

    D.h. erstens, dass du vorher Fleisch gegessen hast und zweitens, dass du, hättest du nie von den Zuständen der Massentierhaltung erfahren, immer noch Fleisch essen würdest, und drittens, dass du, würde man die Praxis der Massentierhaltung ändern, eigentlich wieder ruhigen Gewissens Fleisch essen könntest.

    Das nannte ich eine zweifelhafte Moral. Dass mit einem Mal der Genuss das entscheidende Kriterium für deine Fleischabstinenz ist, das konnte ich schlichtweg nicht ahnen. Allerdings liegt das wohl weniger an mir. S.o.

    ———
    [Jack Johnson – Enemy]

  37. Arctica sagt:

    Ich bin auch Vegetarier. Meistens zumindest. Ich habe an sich kein Problem damit, wenn ein Tier zum Verzehr getötet wird. Allerdings habe ich ein Problem mit Massentierhaltung (und nein, ich sehe da keinen Widerspruch) und dergleichen. Milch und Eier kaufe ich deshalb immer als Bio. Abgesehen davon kann es sich unser Klima einfach nicht leisten, dass so viel Fleisch gegessen wird.

  38. Mein Blog sagt:

    “Ach, und Fische haben keine Gefühle?!”…

    Muriel hat einen Artikel über Sinn oder Unsinn des Vegetarismus geschrieben, der mich inspiriert hat hier mal meinen Senf auszubreiten. Ich bin seit etwa 13 Jahren Teilzeitvegetarier. Teilzeit deshalb, weil ich Fisch esse und mir jetzt keine Diskussion…

  39. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Hallelujah, wir sind mal wieder entgegengesetzter Meinung! Ich hatte schon angefangen, mir Sorgen zu machen. Ich fasse mich mal so kurz, wie ich kann: Über das Verhältnis von Wissenschaft zu Moral hatte ich schon mal was geschrieben.
    Natürlich kann dir niemand rein logisch vorgeben, was für dich der Maßstab dafür zu sein hat, ob etwas Schutz verdient. Für mich ist es aber das Bewusstsein, also die Fähigkeit, sich selbst und seine Umwelt wahrzunehmen, zu reflektieren, und gegebenenfalls auch zu leiden.
    Ein Mensch hat Rechte, ein Stein nicht. Und bei allem dazwischen muss man halt mal gucken.
    Nachdem ich diese ethische Entscheidung getroffen habe, ist die wissenschaftliche Methode in meinen Augen der einzige Weg, die sich daraus ergebende Frage zu beantworten. Dass diese Antwort zur Zeit und vielleicht für immer nicht eindeutig ausfällt, spricht nicht dagegen. Es ist die beste, die ich habe, und deshalb richte ich mich danach.
    Was ist denn die Grundlage deiner Entscheidung?
    @Holger:

    „Hühner, Schweine, Kühe und Hunde und Katzen sind alle gleich blöd.“

    Gutes Beispiel für meine obige Erläuterung. Die ethische Entscheidung werde ich dir nicht streitig machen, die steht dir zu. Deine Behauptung da oben bezweifle ich aber doch. Auch wenn es wohl Gründe gibt, anzunehmen, dass Hühner gar nicht so dumm sind, wie ich bis gerade eben noch dachte, ist es doch sehr unplausibel, dass diese vier Rassen alle im Durchschnitt genau gleich klug oder dumm sind. Aber ich will damit keinen unnützen Nebenkriegsschauplatz aufmachen.
    Mir ist noch nicht ganz klar, wie du nun eigentlich zwischen schützenswerten und nicht schützenswerten Tieren unterscheidest. Hühner, Kühe usw. sind für dich also ungefähr gleichgestellt, aber was ist zum Beispiel mit Schnecken, Blauwalen, Ameisen und Amöben?
    @Arctica: Danke für den Kommentar. Und auch wenn ich sicher bin, dass manche hier mich für kleinlich und nervig halen werden: Wie passt es für dich zusammen, dass du Tieren kein Recht auf Leben zubilligst („Ich habe an sich kein Problem damit, wenn ein Tier zum Verzehr getötet wird“), ihnen aber gleichzeitig ein Recht auf ein möglichst angenehmes Leben zugestehst „Allerdings habe ich ein Problem mit Massentierhaltung“)? Du schreibst, dass du da keinen Widerspruch siehst, und ich kann mir das durchaus vorstellen, aber ich hätte es gerne genauer erklärt. (Dein Artikel bei dir ist sehr interessant, aber die Antwort habe ich darin auch nicht gefunden.)

  40. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Die Grundlage meiner Entscheidung ist persönlicher Natur, also in etwa wie bei dir. 😉

    Denn – wenn du schreibst, „für mich ist der Maßstab für bla eben blubb“, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Dass du dann die Wissenschaft bemühst, um diesen Maßstab anwenden zu können, ehrt dich natürlich – allgemeingültiger macht es diesen Maßstab dadurch jedoch nicht. Da nun aber diese Allgemeingültigkeit das zentrale Element jeglicher Ethik ist, entbehrt der Maßstab, den du für dich verwendest, der ethischen Grundlage.

    Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich sage nicht, dass dein Maßstab an sich schlecht ist. Er ist sogar – bei allen Ermessensspielräumen, die er eröffnet – praktikabel. Es gibt nun aber eben keinen Grund, warum ich oder irgendjemand anderer dir darin folgen sollte. Das verlangst du auch nicht, ich weiß. Aber vielleicht siehst du, welches „Problem“ ich mit deiner Aussage habe, deine Entscheidung sei eine ethische.

    Ach so: ich mach mir da keine Sorgen… 😉

    ———
    [Jeffrey Lewis – No LSD Tonight]

  41. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Natürlich macht die Anwendung von Wissenschaft meinen Maßstab nicht allgemeingültig. Soll es ja auch gar nicht. Das sind zwei getrennte Schritte. Erst entscheide ich, welche Fakten für mich aus ethischen Gründen entscheidend sind. Dann wende ich die wissenschaftliche Methode an, um diese Fakten bestmöglich zu ermitteln. Der zweite Schritt hat nur noch mittelbar mit Ethik zu tun.
    Es gibt aus meiner Sicht keine Möglichkeit, Ethik allgemeingültig zu machen. Sie ist immer eine Ermessensentscheidung. Insofern verstehe ich dein Problem eben gerade nicht.
    Du schreibst, Allgemeingültigkeit sei das zentrale Element jeglicher Ethik. Wie kommst du darauf, und wie kann man die deiner Meinung nach herstellen?
    Und falls du Lust drauf hast, kannst du mir ja vielleicht bei der Gelegenheit deinen Maßstab für dieses konkrete Beispiel erklären. Auf den wäre ich nämlich sehr gespannt.

  42. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Na gut, Korrektur: Je nach Deutung des Begriffs hat Ethik schon einen gewissen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Vielleicht habe ich dich nur missverstanden. Deswegen würde ich meinen obigen Fragen gerne noch diese hinzufügen: Was verstehst du unter Allgemeingültigkeit?

  43. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Das beste Beispiel für Allgemeingültigkeit ist die Mathematik. Dort gibt es nur wahre oder falsche Aussagen.

    Der Versuch der Ethik ist es nun, so etwas ähnliches auf den Bereich des menschlichen Handelns zu übertragen, in dem sie eine Allgemeingültigkeit für die Richtigkeit oder eben Falschheit eines bestimmten Verhaltens postuliert. Dieses richtige oder falsche Handeln ergibt sich für die Ethik aus den Folgen, die ein bestimmtes Handeln hat. Werden also die Folgen eines bestimmten Handelns allgemein als positiv gewertet, ergibt sich für die Ethik die allgemeine Gültigkeit, dass dieses Verhalten richtig und eben ethisch ist.

    Die von dir erwähnten Ermessensspielräume zeigen nun aber doch mehr als deutlich, dass es mitunter situationsabhängig ist, was als ethisches oder unethisches Verhalten bezeichnet werden kann. Richtig oder falsch sind aber – im Sinne der Allgemeingültigkeit – keine Verhandlungssache. 1 + 1 = 2 gilt immer, ganz gleich, ob ich Hunger leide oder nicht. Das lässt sich so auf den Fleischverzicht, aber auch auf zahlreiche andere Bereiche nicht anwenden. Auch das Töten von Menschen kann(!) ethisch vertretbar sein – es kommt dann halt auf die Situation (und die erwarteten Folgen) an.

    Meinen Maßstab kannst du dir im Grunde selbst herleiten. Denn ich lehne aus beschriebenen Gründe die Konzeption der Ethik ab. Weshalb menschliches Handeln alle möglichen Gründe haben kann, aber eben keine ethischen – also richtige oder falsche. Weil es nun für mich keine ethischen Gründe gibt, kann es für mich auch keinen Maßstab geben, der als Grundlage dienen könnte, mein Handeln an einer wie auch immer gearteten Ethik auszurichten.

    ———
    [Iron & Wine – Cinder And Smoke]

  44. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Ich finde den Vergleich mit der Mathematik einerseits nur bedingt sinnvoll, andererseits illustriert er aber ganz gut, was ich meine: In der Mathematik wie auch in der Ethik brauchst du Axiome. Und wir diskutieren hier gerade ein solches Axiom. Ein bisschen wie euklidische und nichteuklidische Geometrie. Da kann man in der Mathematik auch nicht sagen, dass die eine richtig ist und die andere falsch. Sie arbeiten eben mit unterschiedlichen Axiomen.
    Und was dein Ergebnis angeht: Verstehe ich dich richtig, dass du Ethik komplett ablehnst? Du siehst also keine ethischen Regeln für das Handeln von Menschen im Allgemeinen oder dein eigenes im Speziellen? Ich hatte in unseren bisherigen Austauschen hier immer einen ganz anderen Eindruck, aber vielleicht habe ich mich da ja getäuscht.

  45. Arctica sagt:

    Ich sehe das einfach aus der Sicht, wie es die Natur vorgesehen hat: Sie hat vorgesehen, dass ein Tier das andere frisst, unter anderem eben auch, dass der Mensch gewisse Tiere verzehrt. Sie hat aber nicht vorgesehen, dass dieses Tier vorher möglichst schlimm misshandelt wird. Natürlich sind Tötungen im Tierreich oft wesentlich grausamer als jeder Schlachthof, aber immerhin züchtet sich der Löwe sein Futter nicht in kleinen Kartons heran. Macht das mehr Sinn? ^^

  46. Muriel sagt:

    @Arctica: Ich verstehe es, aber aus meiner Sicht ist das einfach nicht überzeugend. Dass etwas schon immer so war, ist für mich kein besonders zwingendes Argument dafür, es für ethisch richtig zu halten.
    Die Natur hat vorgesehen, dass ich sehr, sehr kurzsichtig bin. Trotzdem finde ich es extrem okay, Kontatktlinsen zu tragen, und irgendwann demnächst prüfe ich auch mal die Möglichkeit einer Operation.

  47. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Was du über die Mathematik sagst, ist natürlich richtig. Mein Beispiel wollte aber auch nicht beweisen, dass es eine Allgemeingültigkeit gibt, sondern wie sie definiert wird und wo sie konkret Anwendung findet. Und dass selbst in dem in sich geschlossenen Modell Mathematik andere denk- und anwendbare Modelle existieren, zeigt doch ganz gut, wie fragil der Begriff der Allgemeingültigkeit ist.

    Natürlich hast du auch damit recht, dass sich die Ethik auf Axiome stützt.
    Die Ethik stützt sich dabei im wesentlichen auf die Annahme, dass es mithilfe der Vernunft möglich sein müsse, aufgrund der erwarteten Folgen eines bestimmten Verhaltens dasjenige bestimmen zu können, das gut genannt werden kann, um daraus ein Sollen abzuleiten, das wiederum allgemeingültig ist, da es sich jedem, der ebenfalls seine Vernunft gebraucht, mit dem selben Ergebnis erschließt.

    Das lehne ich in der Tat ab. Denn – wie ich hoffe, dargelegt zu haben – ist unser Denken Einflüssen von außen ausgesetzt, die wir nur schwerlich kontrollieren können und uns somit auch selten über ihre Auswirkungen bewusst sind. Da wird dann eben schon mal aus einer (symbolischen sozialen) Abgrenzung von „denen da unten“ und „denen da oben“ ein Handeln aus ethischen Gründen – und aus dem Mitleid für die Tiere in ihren Käfigen ebenfalls.

    Aber wo ist eigentlich das Problem? Ist der Verzicht auf Fleisch weniger wert, wenn er aus den falschen Gründen geschieht? Nein, ist er nicht. Für mich ist die Handlung an sich entscheidend. Und wenn jemand kein Fleisch mehr essen mag, nachdem er von Massentierhaltung erfahren hat. Na, dann tut er’s halt nicht mehr. Und wenn er ganz viele andere findet, die mit ihm sind, wird diese Praxis vielleicht irgendwann beendet. Aber man kann Massentierhaltung auch ablehnen, ohne auf’s Fleisch zu verzichten.

    Ich, derweil, harre der Dinge, die da kommen mögen. Ich habe sicherlich meine Überzeugungen, meine politischen Ansichten und persönlichen Grundsätze. Alles natürlich streng rational begründet, versteht sich. Allerdings drängt sich mir die Erkenntnis auf, dass ich – wäre ich nicht dort geboren, wo ich es bin, von der Mutter, die es tat, hätte ich nicht die Menschen kennengelernt, die ich kennengelernt habe und die Erfahrungen gemacht, die ich gemacht habe – ein ganz anderer Mensch geworden wäre, mit ganz anderen Überzeugungen, Ansichten, Grundsätzen. Alles streng rational begründet, versteht sich.

    ———
    [Gisbert zu Knyphausen – Wer kann sich schon entscheiden]

  48. Muriel sagt:

    @Blues Lee: So ganz verstehe ich das immer noch nicht. Du hast also doch ethische Grundsätze, und die sind auch rational begründet, zumindest ein bisschen, aber du verrätst die Begründung nicht, oder wie?
    Aber ich glaube, wir sind sowieso schon weit genug vom ursprünglichen Thema entfernt, um einen eigenen neuen Beitrag zu rechtfertigen. Sobald ich dazu komme, verfasse ich mal was über Ethik allgemein. Ist ja auch ein dankbares Thema.

  49. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Ach, Muriel, ich muss bei deiner Frage schon ein wenig schmunzeln.

    Aber du hast natürlich recht, wir sind weit ab vom eigentlichen Thema. Also schreib was über Ethik! Ich bin gespannt!

    ———
    [The National – Terrible Love]

  50. […] zur Verwertung sind Abfälle, die verwertet werden Mein Vegetarier-Beitrag hat einige sehr interessante Kommentare und eine durchaus aufschlussreiche Diskussion ausgelöst, […]

  51. Hallo Muriel, für die intellektuelle Beschäftigung mit dem Thema Ethik und Tiere empfehle ich dir gaaaanz herzlich zumindest die Einleitung zu Introduction to Animal Rights – Your Child or the Dog von Gary Francione (Amazon oder Google Books)
    Ich hab dort viele Antworten gefunden, als ich mir die gleichen Fragen gestellt habe, die du hier in deinem Artikel ansprichst.
    Schöne Grüße, Martin

  52. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die Einleitung gerade mal gelesen und fand sie durchaus interessant, obwohl sie gerade die Informationen, die mich besonderes interessieren würden, nicht enthält, nämlich Aussagen über das Bewusstsein von Tieren und deren geistige Funktionen. Das ist natürlich nur konsequent, denn der Autor lehnt dieses Kriterium anscheinend rundum ab.
    Erstaunlich fand ich übrigens, dass offenbar rund die Hälfte der US-Amerikaner der Meinung sind, Tiere seien in allen wichtigen Aspekten genau wie Menschen. Ich halte das für eine ausgesprochen unethische Position, vor Allem in dieser Allgemeinheit.
    Francione schreibt zwar, dass er keine völlig Gleichberechtigung anstrebt, aber mir scheint dennoch, dass er mit seinen Forderungen zu weit geht, und insbesondere stört mich, dass er kein Kriterium anbietet, um zwischen der rechtlichen Position verschiedener Tierrassen zu differenzieren. Natürlich kann man aber auch schlecht erwarten, dass er alles schon in der Einleitung erklärt. Geht er auf diese Frage im Rest des Buches noch ein?

  53. Ja, wenn du Informationen zu Bewusstsein und kognitiven Fähigkeiten anderer Tiere suchst, bist du mit anderen Werken (z.B. von Donald R. Griffin) besser bedient (trotzdem geht Francione kurz darauf ein: Chapter 5, „Animals as Natural Inferiors, S. 111). Und richtig, Francione argumentiert, die geistigen Fähigkeiten eines Tieres – menschlich oder nichtmenschlich – können keine Grundlage sein für ethische Erwägungen bezüglich der Behandlung eben dieses Tieres. Ob ein Tier rational denken kann muss ein Kriterium bleiben, wenn es um die Ausbildung zum Herzchirurgen geht oder um die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr, aber bei der Frage „Dürfen wir dieses Tier – menschlich oder nichtmenschlich – als ausschließliche Ressource für unseren Vorteil nutzen?“ kann einzig die Empfindungsfähigkeit eine Rolle spielen.

    […] Tiere seien in allen wichtigen Aspekten genau wie Menschen. Ich halte das für eine ausgesprochen unethische Position […]

    Wessen Position? Kannst du das nochmal erklären?

    Wieso geht Francione deiner Meinung nach zu weit? Er fordert die Gleichbehandlung gleicher Interessen, das ist schon alles. Ich finde, das ist nur gerecht.

    Zwischen empfindungsfähigen Tieren verschiedener Arten (rechtliche oder moralische) Unterschiede zu machen ist daher müßig, denn alle diese Tiere teilen die selben fundamentalen Interessen (wie Leben, Freiheit, Unversehrtheit), also müssen wir – vorausgesetzt, wir wollen ethisch einwandfrei handeln – diese gleichen Interessen auch gleich behandeln. Innerhalb der menschlichen Spezies haben wir (zum allergrößten Teil) anerkannt, dass die Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe oder zu einem bestimmten Geschlecht keine diskriminierende Behandlung rechtfertigt, und zwar ganz unabhängig von den kognitiven Fähigkeiten der Mitglieder der Gruppen.
    Kurz gefasst vertritt Francione die Ansicht, alle Tiere sollen zumindest ein Grundrecht haben: Das Recht, nicht Eigentum eines anderen sein zu können. Alle meine Rechte bleiben wirkungslos, wenn ich Leibeigener eines anderen Menschen bin. Wir müssen auf rechtlicher Ebene nicht zwischen Arten differenzieren, so wenig wie wir zwischen Frauen und Männern oder dunkel- und hellhäutigen Menschen unterscheiden müssen.

  54. madove sagt:

    Nachtrag zum Thema Fischen:
    Ich krieg nicht mehr raus, was das für eine Sendung war, aber kürzlich bin ich an dieser
    [ http://www.swr.de/blog/1000Antworten/thema/fische/ ]
    vorbeigekommen, wo das Thema etwas kürzer und poulärwissenschaftlicher auch nochmal behandelt wird – v.a. in den einzelnen Fragen
    [ http://www.swr.de/blog/1000Antworten/antwort/6513/leiden-fische-schmerzen/ ]
    und
    [ http://www.swr.de/blog/1000Antworten/antwort/6560/wie-intelligent-sind-fische/ ]

  55. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Das rationale Denken wollte ich auch nicht zum Kriterium machen. Aber ein Bewusstsein gehört für mich zur Empfindungsfähigkeit in einem bedeutungsvollen dazu. Ich vermute, dass wir hier im Kern noch ungefähr das Gleiche meinen.

    „Wessen Position? Kannst du das nochmal erklären?“

    Ich meine die Position derer, die meinen, dass (mutmaßlich alle) Tiere in allen wichtigen Aspekten genau wie Menschen sind. Sind sie in meinen Augen nämlich nicht.

    „Zwischen empfindungsfähigen Tieren verschiedener Arten (rechtliche oder moralische) Unterschiede zu machen ist daher müßig“

    „Kurz gefasst vertritt Francione die Ansicht, alle Tiere sollen zumindest ein Grundrecht haben: Das Recht, nicht Eigentum eines anderen sein zu können.“

    Ich würde dir da vielleicht widersprechen, aber zuerst wüsste ich gerne, was du genau meinst. Was sind für dich „empfindungsfähige“ Tiere, und was nicht? Und woher wissen wir, welche es sind?
    Und was bedeutet dieses eine Grundrecht, dass da gefordert wird, konkret?

  56. Muriel sagt:

    @madove: Vielen Dank für die Links! Werde ich mir über die nächsten Tage mal ansehen.

  57. Ich zitiere mal ebeneinen anderen Blogger:

    Sentient beings cherish their lives — they can be harmed. One cannot empathize with or respect non-sentient entities (things), which have no personal interests and can only be damaged. Sentient beings possess the following complementary traits: a] Subjective awareness — some manner of self. b] Preferences and desires. c] Ability to feel pain and experience pleasure.

    All sentient species are classified as animals, but not all animals are necessarily sentient. Some invertebrate animal species might not be sentient. Drawing clear lines can be difficult, but it is not impossible, nor morally acceptable to draw none. The vast majority of exploited animal species are definitely or probably sentient. Species on the margin should be beneficiaries of our doubt.

    Ich zähle zumindest mal alle Wirbeltiere zu den Tieren, welche über ein Schmerzempfinden und ein damit ein Bewusstsein (zumindest im Sinne von „ich empfinde Schmerz, ich bin es und nicht ein anderer, und ich ziehe es vor, keinen Schmerz zu spüren“) verfügen. Wir können niemals objektiv messen, wie andere Tiere (inkl. andere Menschen) wahrnehmen oder empfinden, aber Schreien und Weglaufen ist ein gutes Indiz für gegebene Empfindungsfähigkeit. Es gibt Tiere (z.B. Einzeller), welche mit Sicherheit nicht empfindungsfähig sind, und es gibt andere (Weichtiere, Insekten), von denen wir annehmen müssen, dass sie nicht eingesperrt, ausgebeutet oder getötet werden wollen, einfach weil wir es nicht besser wissen.

    Stell dir vor, auf dem Pausenhof stehen 100 Schulkinder, und nur einem davon macht es nichts aus, verprügelt zu werden. Müssen wir unbedingt wissen, um welches Kind es sich dabei handelt, damit wir ihm und den anderen gegenüber moralisch verantwortungsvoll handeln können? Da es in keinem Sinne notwendig ist, ein oder mehrere Kinder zu verprügeln, lassen wir es einfach ganz.

    Das Grundrecht, nicht Leibeigener sein zu können, bedeutet, dass ich mein Leben autonom leben kann. Es bedeutet, niemand darf mich einsperren, mich verstümmeln, meine Körperfunktionen missbrauchen, mich verkaufen oder töten, mir mein Essen oder meine sozialen Kontakte vorschreiben und so weiter. Ich und vermutlich alle anderen empfindungsfähigen Tiere haben ein sehr starkes Interesse daran, nicht eingesperrt und getötet zu werden. Gehöre ich jedoch einem anderen, darf dieser sein Eigentum selbstverständlich wegräumen oder zerstören, und das bedeutet, dass ich ohne ein Recht, nicht Eigentum sein zu können, keine anderen noch so grundlegende Rechte wirksam machen kann.

  58. Soundcheck sagt:

    Liebe Leute,
    schaut euch das doch mal Live an:
    – Schlachtindustrie
    – Lachszuchtfarm
    – Legebatterien
    – Hormonzucht

    so wird Fleisch produziert – nicht Tiere. Mahlzeit.

    Man verspeist einfach keine Hunde, Kühe, Katzen oder Delfine und fertig. Letztendlich ist das zum überwiegenden Teil ein Problem der Prägung. Früher war rauche cool – jetzt naja. Früher gabs Sklaverei – jetzt bekommt man eine mächtig schlechte Presse wenn man sein Kinder in den Keller sperrt und schwängert. Bei Luther war Judenhass noch normal, bei Hitler haben schon mehr drüber nachgedacht und sich gewundert und heute gibt es nur noch 1Mrd. Menschen die mit denen ein Problem haben.

    Obwohl es gegenläufige Trends gibt (Homöopathie, Islamismus, Esotherik) langfristig wird sich die Vernunft und die Ethik durchsetzen (hm, wirklich? – doch glaub ich).

    Also fangt jetzt schon an und esst Grünzeug. Auf jeden Fall ist das eine preiswerte Form sich anderen Menschen überlegen zu fühlen.

    Huldvoller Gruß
    Soundcheck

  59. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Ich habe jetzt eine Weile über deinen Kommentar nachgedacht, und ich glaube, dass wir fundamental durchaus ähnlich denken. Allerdings machst du es dir meiner Meinung nach bei der Beurteilung der Tatsachen zu einfach, wenn du zum Beispiel schreibst:

    „es gibt andere (Weichtiere, Insekten), von denen wir annehmen müssen, dass sie nicht eingesperrt, ausgebeutet oder getötet werden wollen, einfach weil wir es nicht besser wissen.“

    Bei den „höheren“ Tieren (Nicht so ganz treffend vielleicht, aber ich hoffe, dass wir beide ungefähr wissen, wen ich meine.) ergibt deine Annahme wahrscheinlich Sinn, aber bei Insekten finde ich sie schon sehr gewagt. Die zeigen meines Wissens Verhaltensweisen, die eher zu Automaten passen als zu empfindsamen bewussten Lebewesen. Andererseits bin ich da wie gesagt auch nicht besonders gut informiert. Vielleicht kannst du mir ja noch mehr Tipps für bessere Informationen geben.
    Auch dem Vergleich mit den Kindern kann ich nicht zustimmen, vor Allem, weil du so ganz leichtertig mit der Implikation schließt, es gäbe ja eh keinen Grund, ein Kind zu verprügeln. Richtig, aber bei Tierrechten ist das nicht so einfach. Wollte man Tieren (insbesondere auch Insekten und Weichtieren!) einen dem menschlichen Vergleichbaren rechtlichen Status zugestehen, würde das unsere Lebensqualität und unsere Entwicklungsmöglichkeiten empfindlich einschränken. Man denke nur an die Errichtung von Gebäuden, die Gestaltung von Landschaften, den Betrieb von Kraftfahrzeugen usw. Deswegen will diese Frage doch ein bisschen gründlicher durchdacht sein als die, ob wir jetzt aus Spaß Kinder verprügeln gehen.
    Zum Schluss noch eine Sache, mit der ich nicht unbedingt für eine bestimmte Antwort argumentieren will, sondern zu der mich mehr deine Meinung interessieren würde: Deine Überlegungen zu Tierrechten („Niemand darf mich einsperren, […] töten […]“) sind zunächst mal ansprechend. Die praktische Umsetzung wird aber dadurch erschwert, dass wir mit Tieren (im Gegensatz beispielsweise zu früheren menschlichen Leibeigenen und Sklaven) keine Vereinbarung zu wechselseitigem Respekt schließen können. Ein vernünftiges Zusammenleben auf der Basis von Regeln, zu deren Einhaltung beide Seiten sich verpflichten, ist nicht möglich. Tiere respektieren unsere Rechte nicht, und deshalb ist für uns akzeptables Zusammenleben oft nur unter Einsatz von Zwangsmitteln möglich. Man kann dabei versuchen, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Auge zu behalten und nicht immer zuerst an tödliche Mittel zu denken, aber zu fordern, dass Tiere ein dem menschlichen gleichgestelltes Recht auf Leben und Freiheit erhalten, finde ich auch unter diesem Gesichtspunkt unrealistisch.
    @Soundcheck: Vielleicht hast du Recht. Aber ob wir Tiere essen, ist (s.o.) nur ein Teil der Frage. Ich sehe schon noch einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Versklavung von Menschen und dem Eigentum an Tieren. Man verspeist keine Hunde, Kühe, Katzen oder Delfine, sagst du. Aber warum nicht? Und wie löst man die Folgeprobleme, die sich ergeben, wenn wir Tieren ein umfassendes Recht auf Leben und Freiheit zugestehen?

  60. Für den Außerirdischen oder den Angehörigen eines sogenannten „Naturvolkes“ erinnern die Verhaltensweisen oder sogar der gesamte Tagesablauf etwa eines Fabrikarbeiters vielleicht auch an Automaten. Schau mal in ein Klassenzimmer, in die U-Bahn oder in einen Sportverein: Alles bewusste, eigenständige Wesen, auch wenn es nicht so aussieht. Oder isolieren wir den Fall eines Wachkomapatienten: Auch hier lässt sich durch die Verhaltensweise sehr bedingt auf den Bewusstseinszustand schließen. Weil wir aber eben keine Sicherheit über diesen haben, verbieten uns Anstand und Moral, die Organe des Patienten für jüngere/gesündere/intelligentere Menschen zu verwenden.

    Zu den Kindern: Das Beispiel war sehr plakativ und bezog sich auf die Fälle, in denen wir die Rechte anderer Tiere unnötigerweise verletzen. Damit meine ich Ernährung, Bekleidung, Unterhaltung, Sport, Tradition und Bequemlichkeit. Diese Zwecke bzw. Rechtfertigungen sind diejenigen, für die der allergrößte Teil unserer Opfer leidet und/oder stirbt. Es ist für uns im Jahr 2010 nicht mehr nötig, andere Tiere zu den genannten Zwecken heranzuziehen. Wenn Tiergebrauch zwangsläufig Leid verursacht und er unnötig ist, dann ist er moralisch nicht rechtfertigbar. Das einzige Gebiet, welches nicht offensichtlich trivial ist, ist das der biomedizinischen Versuche, aber auch dort gibt es ernsthafte moralische und die Effektivität betreffende Einwände gegen die Benutzung Unfreiwilliger.

    Die genannten Zwecke erfordern oder beinhalten ein absichtliches Ausbeuten oder Töten. Was du ansprichst sind die Versehen, die Unfälle. Tieren ein Recht zu geben, nicht durch Unfälle getötet zu werden, ist absurd, da sind wir uns wohl wieder einig. So wie auch die Menschenrechte keinen Menschen vor Unfällen schützen (können), wird es immer Menschen (oder Elefanten) geben, die aus Versehen Ameisen zertreten.

    Zwischen Absicht und Unfall liegt die Fahrlässigkeit, und hier sorgt der geringe „Wert“ nichtmenschlicher Tiere dafür, dass es wiederum unnötige Opfer gibt, wie etwa bei deinem Beispiel der Errichtung von Gebäuden oder bei der Getreideernte, wo aus Zeit- und damit Geldgründen so manches Nagetier sein Leben lässt (woran dann gemeinhin der Veganer Schuld hat). In Zeiten, in denen wir Teleskope im Weltall und Teilchenbeschleuniger unter der Erde zusammenbauen können, haben wir aber (mehr denn je) die Verantwortung und die technischen Möglichkeiten dafür, dass wir bei unseren Unternehmungen (zum Beispiel das Errichten eines Gebäudes in einem Lebensraum, der über Jahrmillionen nur von anderen Tieren bewohnt wurde) nach bestem Wissen und Gewissen dafür sorgen, dass keine Unschuldigen beeinträchtigt werden.

    Zu deiner letzten Frage: Ich bin der Meinung, dass für einen „moralischen Vertrag“ keine gegenseitige Zustimmung nötig ist. Wenn dies so wäre, könnten wir Kleinkinder und geistig stark beeinträchtigte Erwachsene als unfreiwillige Organspender oder als unbezahlte Arbeitskräfte benutzen, was die Lebensqualität der geistig gesunden unter Umständen erheblich steigern würde. Selbst wenn das Kind (oder der mental eingeschränkte Erwachsene) beginnt, mich zu schlagen, spreche ich ihm trotzdem ein Recht auf Leben und Freiheit zu, selbst (oder gerade dann,) wenn es (noch) nicht in der Lage ist, das Konzept des gegenseitigen Respekts zu begreifen.
    Ein anderes Beispiel: Ein Hund springt die auf der Straße ans Bein und hat dich ganz wild lieb. Das ist vielleicht ärgerlich, weil die neue Hose jetzt dreckig ist, aber weil du davon ausgehst, dass der Hund nicht wissen kann, dass sein Verhalten kurzzeitig deine Freiheit einschränkt (und dir einige Lacher einbringt), kannst du ihm auch kein moralisches Fehlverhalten vorwerfen. Springt dich ein geistig gesunder Erwachsener in der selben Manier auf der Straße an, sieht es etwas anders aus. Dennoch akzeptieren wir, dass der Hund unsere Rechte nicht respektiert und nicht über die Fähigkeit verfügt, eine Vereinbarung mit uns Menschen zu schließen, und dass wir ihn allein aufgrund dieser Tatsache trotzdem nicht einsperren oder töten dürfen sollten.

    Das Zusammenleben von Menschen und anderen Tieren stelle ich mir eigentlich nicht derart problematisch vor. Die meisten Schwierigkeiten und Dilemmas
    haben wir Menschen uns selbst mit der Domestizierung anderer Tiere geschaffen. Hunde müssen nur an Leinen gehalten werden, weil wir Menschen sie in unsere Zivilisation geschleppt haben. Tiger müssen nur in Käfigen sitzen, weil wir sie so gerne ansehen. Davon abgesehen habe ich es nie als heikle Sache empfunden, mit Löwen und Eichhörnchen, mit Singdrosseln und Haien den selben Planeten zu bewohnen, ganz ohne Zwangmittel. 😉

  61. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Meine Position unterscheidet sich einerseits nur sehr geringfügig von deiner, in gewisser Weise aber doch wieder auch sehr fundamental. Ich stimme dir in fast allem zu, aber nur unter dieser einen Prämisse, die du offenbar für gegeben annimmst.

    „Für den Außerirdischen oder den Angehörigen eines sogenannten „Naturvolkes“ erinnern die Verhaltensweisen oder sogar der gesamte Tagesablauf etwa eines Fabrikarbeiters vielleicht auch an Automaten.“

    Nein, so läuft es nicht. Wir haben das Verhalten von Tieren gründlich untersucht. Wir reden hier nicht von beiläufigen Beobachtungen, die in der Tat keine gute Grundlage wären, sondern von wissenschaftlicher Forschung. Und die ist meines Wissens noch immer die beste Informationsquelle, die wir haben. Wenn es Forschungsergebnisse gibt, die deine Einschätzung belegen, lasse ich mich gerne überzeugen, aber bis dahin bleibe ich dabei, dass Tiere (und insbesondere Insekten) keine Gleichbehandlung verdienen, weil sie über kein mit unserem vergleichbares Bewusstsein verfügen.

    „Was du ansprichst sind die Versehen, die Unfälle. Tieren ein Recht zu geben, nicht durch Unfälle getötet zu werden, ist absurd, da sind wir uns wohl wieder einig.“

    Ich sprach auch von Unfällen, du hast Recht, aber so einfach ist es meiner Meinung nach nicht. Wenn Tiere gleichberechtigt sind, haben sie Anspruch auf die gleichen Schutzmaßnahmen wie Menschen. Bei jeder Autofahrt (zumindest im Sommer) nehme ich den Tod zahlloser Insekten in Kauf, weil sie mir egal sind. Würde ich ihre Leben auch nur annähernd für so wertvoll halten wie menschliche, könnte ich die Nutzung eines Kraftfahrzeugs nicht rechtfertigen. Wir sind nicht bereit, für die Rettung von Tierleben den gleichen Aufwand in Kauf zu nehmen wie für Menschenleben. Ich halte das für richtig so. Wenn man das ändern wollte, würde das aus meiner Sicht ein völliges Umkrempeln unserer Lebensumstände erfordern. Und das wäre nur gerechtfertigt, wenn wir (s.o.) vernünftige Gründe hätten, Tieren gleiche Rechte einzuräumen.
    Ich bin mir übrigens nicht ganz sicher, ob du wirklich ein gleichwertiges Recht auf Leben meinst, oder lediglich überhaupt eins. Natürlich stimme ich dir zu, wenn es darum geht, unnötiges Leid von Tieren zu vermeiden. Ich denke nur noch immer, dass dafür ein anderer Maßstab gelten muss als für Menschen.

    „Ich bin der Meinung, dass für einen „moralischen Vertrag“ keine gegenseitige Zustimmung nötig ist. „

    So meinte ich das auch nicht. Ich dachte zum Beispiel daran, dass ich mit den Ameisen in meiner Küche keine Vereinbarung schließen kann. Ich mache ihnen daraus natürlich keinen moralischen Vorwurf, aber ich muss mich trotzdem entscheiden, ob ich ausziehe, meine Lebensmittel opfere, oder sie töte.
    Kleinkinder und geistig Behinderte bekommen in unserer Gesellschaft Betreuer. Andere Menschen sorgen dafür, dass sie sich selbst und anderen keinen Schaden zufügen, und ihre Lebenshaltungskosten werden von der Solidargemeinschaft getragen. Das alles auch für Tiere zu fordern… Naja, eigentlich sind wir hier wieder nur bei der Kernfrage, an der alles andere hängt: Wenn sie ein vollwertiges (Ich sag das mal so.) Bewusstsein haben, müssen wir uns wirklich was einfallen lassen, aber sonst gibt es da keinen Vergleich.
    Zum besseren Verständnis (falls du noch Lust hast) wüsste ich gerne, wie genau die die Rechte von Tieren gestalten würdest. Vielleicht verstehe ich dich ja auch nur falsch, und in Wirklichkeit sind wir kaum auseinander.

  62. Muriel sagt:

    Meine Güte, ist das konfus geworden. Ich fasse noch mal zusammen, was ich sagen wollte:
    1. Soweit ich weiß, verfügen verschiedene Tiere über unterschiedliche Stufen von Bewusstsein. Einzeller haben vermutlich gar keins, Insekten nur sehr wenig, und so weiter. Meiner Meinung nach rechtfertigt das eine entsprechende Abstufung der Rücksichtnahme auf ihr Leben und ihr Wohlergehen.
    2. Es stellt sich für mich die Frage, wieweit eine völlige „Befreiung“ von Tieren realistisch und ethisch richtig wäre. Haushunden und Milchkühen gegenüber wäre es nach meinem Verständnis sogar eine ziemliche Gemeinheit, ihnen die Tür aufzuhalten und sie sich selbst zu überlassen. Das ist wie bei den von dir als Beispiel genannten Kleinkindern und geistig Behinderten: Ohne Vormund geht es ihnen in der Regel schlechter als mit.

  63. […] diskutierten wir hier und da über den ethischen Hintergrund Fleisch zu essen. Schwamm […]

  64. Deep Thought sagt:

    Auch wenn ich befürchte, dass nach all den Kommentaren, dies hier nicht mehr gelesen wird. Was solls, ich muss es los werden:

    Man mache sich Bewusst, wozu der Mensch die Ethik entwickelt hat. Vorausgesetzt man nimmt die Bibel nicht wörtlich, könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Religionen uns die Ethik eingebläut haben um ein vernünftiges Zusammenleben zwischen den Menschen zu gewährleisten.

    Und genau das ist der Punkt: Ethik ist nur für Menschen und damit auch nur auf solche an zu wenden.

    Man verstehe mich nicht falsch, ich mag auch nicht zusehen, wie irgendwelche Tiere leiden. Aber so ist die Natur. So ist die Welt. So ist jedes Lebewesen. Die Gazelle leidet, wenn der Löwe sie erlegt. Die Katze spielt / quält sogar ihre Beute und jagt auch wenn sie keinen Hunger hat, aus Lust.

    Meist kommt dann das Gegenargument, dass der Mensch mit seinem Bewusstsein, aber in der Lage ist, sich frei zu entscheiden. Das ist aber ein fadenscheiniges Argument:

    Die hochgelobte (und immer noch undefinierte!) Intelligenz macht uns dabei keineswegs zu irgend etwas Besserem. Ein arrogantes „Über-das-Tier-stellen“ ist einfach unangebracht. Aber das tut man, wenn man sich dem normalen Lauf der Natur versagt, weil man sich für etwas Besseres hält.

    Bewusstsein oder Intelligenz in Stufen zu unterteilen kann auch nicht richtig sein. Jedes Leben ist auch nur (eine oder) eine Anhäufung von Zellen mit unterschiedlichster Funktion. Wir sind weder die Spitze dieser Entwicklung noch irgendwas Besonderes.

    Unser Vorteil in der Evolution: Intelligenz.
    Trotzdem würde das schnellste oder größte oder … Tier über uns lachen, wenn es könnte.
    Warum erheben wir die Eigenschaft „Intelligenz“ über Schnelligkeit oder Größe?
    Weil wir nun mal nur darin gut sind. Trotzdem hat die Kakerlake auf Dauer gesehen wahrscheinlich bessere Überlebenschancen als wir. (Intelligenz als heraus stechendes Merkmal… Wohl doch ein Schritt in die falsche Richtung?)

    Aber selbst wenn Intelligenz an sich schon ganz cool ist. Wer sagt, dass hier nicht mal irgendwann irgendwas ankommt, dass so intelligent ist, dass es uns Menschen als niedere Lebensform ansieht. So was wie für uns die Ameise. Die schauen sich dass dann eine weile interessiert an, bis sie verstanden haben, wie diese niedere Lebensform Mensch so funktioniert und dann… ? Tja, dann sind wir ihnen vermutlich egal. Vielleicht treten sie aus versehen auf uns drauf. Oder sie entdecken, dass wir ganz gut schmecken. Oder oder oder. Aber eins werden sie dann nicht: Sich darüber Gedanken machen, ob ein so viel niederes Wesen Anspruch auf irgend welche Rechte hat. Genau so, wie dir die Stubenfliege sch… egal ist.

    Ich schweife ab… Daher nur noch ein Fakt und eine Zusammenfassung:
    Fakt: Dem Virus, der nicht einmal eine Zelle darstellt, ist es Schnuppe welches Lebewesen wegen ihm verendet, weil es ihm als Nahrung dient. Trotzdem wird er uns mit Sicherheit überleben.

    Also was heißt das? Man sollte weder die Fliege noch den Grashalm sinnlos verletzten oder quälen. Aber dem Erfolgskonzept der Natur „Fressen oder gefressen werden“ ab zu schwören, ist anmaßend. Ethik ist für Menschen erschaffen worden!

    42

  65. Muriel sagt:

    @Deep Thought: Ich lese alles, keine Sorge. Und ich danke dir für deinen ausführlichen Kommentar.
    Aus meiner Sicht sieht dein Standpunkt aber nicht schlüssig aus. Du sagst:

    „Und genau das ist der Punkt: Ethik ist nur für Menschen und damit auch nur auf solche an zu wenden.“

    Und dann sagst du aber:

    „Man sollte weder die Fliege noch den Grashalm sinnlos verletzten oder quälen“

    Was denn nun? Gibt es ethische Regeln für den Umgang mit Tieren (und Pflanzen), oder gibt es keine? Und falls es doch welche gibt: Wo kommen die plötzlich her, wenn deine Prämisse stimmen soll?

  66. Ich versuche auch mal, mich kurz zu fassen:

    Wenn es Forschungsergebnisse gibt, die deine Einschätzung belegen

    Nach meinem Wissensstand gibt es bisher keine Erkenntnisse, die entweder verifizieren oder falsifizieren, dass Insekten empfindungsfähig sind. Im Gegensatz zu Pflanzen oder Steinen verfügen sie immerhin über ein Nervensystem mit Gehirn, und im Gegensatz zu Pflanzen oder Steinen können wir jedenfalls nicht ausschließen, dass sie Schmerz fühlen können.

    As long as the questions of sentience and pain remain uncertain, […] concern should at least be given to more advanced species of invertebrates during handling and in captivity. Cephalopods and social insects may be particularly vulnerable. A definite answer to pain in invertebrates may be difficult to find.
    Quelle

    Gegenüber allen Tieren – Wespen, Hunden, Menschen –, gilt Notwehr bzw. Tötung oder Verletzung zur Selbsterhaltung als moralisch nicht verwerflich. Dies bezieht sich z.B. auf Ameisen, die durch ihren großen Hunger deine Existenz bedrohen, oder Fliegen, die an deinem Auto kleben bleiben, weil du nur mit dessen Hilfe deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst.

    aber bis dahin bleibe ich dabei, dass Tiere (und insbesondere Insekten) keine Gleichbehandlung verdienen, weil sie über kein mit unserem vergleichbares Bewusstsein verfügen.

    Hier ist „Gleichbehandlung“ wieder ziemlich weit aufzufassen. Natürlich sollen sie nicht zur Bundestagswahl zugelassen werden. Meiner Meinung nach sollten wir einfach gleiche Interessen gleich behandeln, ohne Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, ethnischer Gruppe oder Spezies.

    Ich behaupte, dass Menschen, welche etwa an transienter globaler Amnesie oder an Trisomie 21 leiden, unter Umständen ebenfalls kein „mit unserem vergleichbares Bewusstsein“ verfügen. Meine Position ist, solange wir nicht ausschließen können, dass diese Menschen grundlegenden Interessen (Leben, Freiheit, Unversehrtheit) haben, müssen wir diese Interessen gleich behandeln wie die eines gesunden Menschen. Eine Krankheit (hier: ein Zustand des Bewusstseins) wäre ein ebenso willkürliches und irrelevantes Kriterium für eine Ungleichbehandlung wie es Geschlecht, Hautfarbe oder Spezies ist.

    Wir sind nicht bereit, für die Rettung von Tierleben den gleichen Aufwand in Kauf zu nehmen wie für Menschenleben.

    Im Allgemeinen ja, denn wir sehen Tiere nicht als eigenständige Lebewesen, welche unabhängig von der Spezies Mensch für sich selbst existiert, sondern als Schädlinge oder Nutztiere.
    Im Speziellen kommt es durchaus vor, dass ein enormer Aufwand unternommen wird, um ein einzelnes nichtmenschliches Tier aus Lebensgefahr zu retten, insbesondere Katzenbabies (süß), Koi (teuer) oder Wale (bedroht).

    Wenn man das ändern wollte, würde das aus meiner Sicht ein völliges Umkrempeln unserer Lebensumstände erfordern.

    Ich habe schon immer versucht, keinem Menschen zu schaden, und seit ich vegan lebe, versuche ich auch bewusst, keinem anderen Tier zu schaden. Vielleicht fällt mir das leichter, weil ich noch nie ein Auto besessen habe, aber so richtig umgekrempelt hat sich äußerlich eigentlich nichts. Im großen Maßstab gibt es sicher einige Probleme zu lösen, aber wie gesagt glaube ich an die Vernunft und den unfassbar erfindungsreichen Verstand der Menschen (Die Baumwollindustrie in den Südstaaten ist auch drüber hinweggekommen). Selbst wenn der Krieg unser einziges Wirtschaftsstandbein wäre, würde er dadurch nicht moralisch gerechtfertigt.

    Kleinkinder und geistig Behinderte bekommen in unserer Gesellschaft Betreuer. Andere Menschen sorgen dafür, dass sie sich selbst und anderen keinen Schaden zufügen, und ihre Lebenshaltungskosten werden von der Solidargemeinschaft getragen. Das alles auch für Tiere zu fordern…

    … wäre über das Ziel hinausgeschossen. Nichtmenschliche Tiere brauchen einfach keine Betreuer. Sie überleben seit 600 Mio. Jahren eigentlich sehr gut, bis der Mensch kam und dieser seither in Vollzeit sich und anderen Schaden zufügt.

    Wenn sie ein vollwertiges (Ich sag das mal so.) Bewusstsein haben, müssen wir uns wirklich was einfallen lassen, aber sonst gibt es da keinen Vergleich.

    Warum bist du so sicher, dass eine menschenähnliche Denkfähigkeit das einzige Kriterium ist, nach dem ein Lebewesen in ethische Betrachtungen miteinbezogen werden muss? Könnte es nicht auch eine karpfenähnliche Tauchfähigkeit oder eine fledermausähnliche Flugfähigkeit sein?

    Zum besseren Verständnis (falls du noch Lust hast) wüsste ich gerne, wie genau die die Rechte von Tieren gestalten würdest.

    Ganz einfach: Alle Tiere, welche fundamentale Interessen und Bedürfnisse haben, müssen hinsichtlich dieser Interessen und Bedürfnisse gleich behandelt werden, ohne Rücksicht auf irrelevante Merkmale wie Nationalität, Geschlecht, Spezies, Alter, Aussehen, Gesundheit, Religion, Sexualität, Leistungsfähigkeit oder relative Intelligenz.

    Keine Angst, es wird nicht von heute auf morgen ein Tierrecht erlassen werden. Die Gesetzgebung folgt in aller Regel der gesellschaftlichen Strömung. Bevor die afrikanischen Sklaven (formal) gleiche Rechte erhielten, bevor Frauen an die Wahlurne durften, bevor Homosexuelle den Bund der Ehe eingehen durften, es gab jeweils eine immer stärker werdende Bewegung, die irgendwann die kritische Masse erreichte und der Mehrheit der Bevölkerung schließlich das jeweilige Unrecht bewusst (gemacht) wurde.
    Realistisch gesehen kann der Fall nicht eintreten, bei dem „Nutztiere“ aufgrund ihrer endlich akzeptierten Rechte in die Freiheit entlassen werden. Viel eher wird sich die Nachfrage über Generationen hin verringern, bis es sich wirtschaftlich nicht mehr lohnt, neue Tiere in die Welt zu setzen. Die etwa 50 Milliarden heute existierenden „Nutztiere“ sind ja schließlich keine natürlichen Populationen, sondern künstlich erzeugte „Produktionseinheiten“, welche aufgrund ihrer Zucht auch mit Vormund nicht viel länger überleben würden als bis zu ihrem ökonomisch sinnvollen Ermordungszeitpunkt.

  67. Deep Thought sagt:

    @Muriel:
    „Man sollte weder die Fliege noch den Grashalm sinnlos verletzten oder quälen“

    Die Betonung liegt hierbei auf „Sinnlos“. Oder nennen wir es besser: „Aus reiner Bosheit und ohne Nutzen.“

    Machen wir uns noch mal den eigentlichen Sinn der Ethik bewusst. (Oder zumindest was ich dafür halte:)
    Regeln um das erfolgreiche Zusammenleben vieler Individuen zu ermöglichen.
    oder anders:
    Eine angeeignete Eigenschaft um das Vorankommen der Spezies zu garantieren und zu beschleunigen(, da „Zusammenarbeit“ erwiesenermaßen, in der Evolution Vorteile bietet).

    Also zurück zum Punkt:
    Fleisch essen ok? Klar, aus Sicht der ganzen Spezies Mensch ist „Allesfresser sein“ einfach zukunftssicherer. Man weiß ja nie was noch kommt.

    Fliege (sinnlos) mit Feuerzeug anzünden ok? Im Prinzip „egal“ auch wenn mir mein Gewissen (= eingebläute Ethik ala „Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz.“) etwas anderes sagt.

    Daher kam wohl auch der nicht schlüssige Standpunkt.

  68. Deep Thought sagt:

    Ach… was ich noch anmerken wollte: Alles in allem wird dieser und einige andere Blogeinträge von dir, dem Titel des Blogs höchstens ironisch gerecht. 😛

  69. Muriel sagt:

    @Martin Deffner:

    „Nach meinem Wissensstand gibt es bisher keine Erkenntnisse, die entweder verifizieren oder falsifizieren, dass Insekten empfindungsfähig sind. Im Gegensatz zu Pflanzen oder Steinen verfügen sie immerhin über ein Nervensystem mit Gehirn“

    Dann wird es dringend Zeit, dass jemand das untersucht. Für mich drängt sich aus dem Verhalten zumindest von Insekten auf, dass sie bestenfalls über rudimentäre Empfindungen verfügen. Ich lasse mich belehren, wenn das widerlegt ist, aber bis dahin halte ich die Annahme für unplausibel, dass da geistig viel los ist.

    „Gegenüber allen Tieren – Wespen, Hunden, Menschen –, gilt Notwehr bzw. Tötung oder Verletzung zur Selbsterhaltung als moralisch nicht verwerflich. Dies bezieht sich z.B. auf Ameisen, die durch ihren großen Hunger deine Existenz bedrohen, oder Fliegen, die an deinem Auto kleben bleiben, weil du nur mit dessen Hilfe deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst.“

    Nimm’s bitte nicht persönlich, aber das ist in meinen Augen entweder albern oder Heuchelei. Wir würden niemals schulterzuckend in Kauf nehmen, Hunderte Menschen zu töten, um unseren Zucker zu schützen, oder um bequemer zur Arbeit zu kommen. Wenn du schreibst, dass sich für dich nichts wesentlich verändert hat, seit du Tieren das gleiche Recht auf Leben, Freiheit und körperliche Unversehrhtheit zugestehst wie Menschen, drängt sich mir der Verdacht auf, dass das nur daran liegen kann, dass du die Rechte eben doch nicht wirklich für gleich hältst. Ich jedenfalls würde mir eine andere Fortbewegungsmethode suchen, wenn ich bei jeder Auto- oder Zugfahrt unweigerlich mehrere Menschen töten müsste.

    „Nichtmenschliche Tiere brauchen einfach keine Betreuer.“

    Fast das Gleiche. Du nimmst es selbstverständlich hin, dass z.B. Affen ihre Babys fressen, Gazellen von Löwen zerfleischt werden und alle wilden Tiere an Krankheiten verenden, die wir mühelos heilen könnten. Würdest du das bei Menschen wirklich genauso akzeptieren und für ethisch einwandfrei halten?

    „Im Speziellen kommt es durchaus vor, dass ein enormer Aufwand unternommen wird, um ein einzelnes nichtmenschliches Tier aus Lebensgefahr zu retten, insbesondere Katzenbabies (süß), Koi (teuer) oder Wale (bedroht).“

    Und nur der Vollständigkeit halber: Ich halte das für falsch.

    „Warum bist du so sicher, dass eine menschenähnliche Denkfähigkeit das einzige Kriterium ist, nach dem ein Lebewesen in ethische Betrachtungen miteinbezogen werden muss?“

    Ich bin mir nicht nur nicht sicher, ich bin nicht im Geringsten dieser Meinung. Voraussetzung für das Zugestehen von Rechten (oder wie wir es nennen wollen) ist für mich die Fähigkeit zu leiden, und das wiederum setzt Selbstreflexion voraus. Je weniger davon da ist, desto weniger gestehe ich einem Lebewesen zu.

    „Keine Angst, es wird nicht von heute auf morgen ein Tierrecht erlassen werden.“

    Noch sowas, was ich nicht verstehe: Wenn ich das so sähe wie du (oder so ähnlich), dann müsste ich doch konsequenterweise genau darauf bestehen. Wie kannst du das so gelassen sehen, wenn du wirklich keinen Unterschied machen willst zwischen dem Töten von Menschen und dem von Tieren?

    (Vielleicht sollte ich noch mal sagen, dass unsere Diskussion meiner Meinung zu einem großen Teil um des Kaisers Bart geht. Ich bin auch der Meinung, dass Tiere einen Anspruch auf faire Behandlung haben, ich würde sie dabei nur dem Menschen unterordnen und auch noch weiter abstufen.)

  70. Muriel sagt:

    @Deep Thought: Deinen zweiten Kommentar nehme ich nach kurzer Überlegung mal als Kompliment. Danke!
    Aber was den Rest angeht, da habe ich noch zwei Fragen: 1. Ich stimme dir beim Thema Ethik ja tendenziell zu, aber ich finde deine Auswahl der „Individuen“, auf die sich deine Ethik bezieht, willkürlich in dem Sinne, dass sie sich nicht gut begründen lässt. Du hast das auf Menschen festgelegt. Heißt das, dass du zum Beispiel keine Bedenken hättest, eine (intelligente) außerirdische Rasse auszurotten, der wir eines Tages begegnen könnten?
    2. (Eigentlich auch fast nur eine Variante von 1.)1. Findest du wirklich ethisch nichts daran auszusetzen, wenn jemand einen Gorilla quält und tötet, oder einen Wal, oder einen Hund? Ist das aus deiner Sicht wirklich nur unsinnige Sentimentalität?

  71. Muriel sagt:

    @Deep Thought: Deinen zweiten Kommentar nehme ich nach kurzer Überlegung mal als Kompliment. Danke!
    Aber was den Rest angeht, da habe ich noch zwei Fragen: 1. Ich stimme dir beim Thema Ethik ja tendenziell zu, aber ich finde deine Auswahl der „Individuen“, auf die sich deine Ethik bezieht, willkürlich in dem Sinne, dass sie sich nicht gut begründen lässt. Du hast das auf Menschen festgelegt. Heißt das, dass du zum Beispiel keine Bedenken hättest, eine (intelligente) außerirdische Rasse auszurotten, der wir eines Tages begegnen könnten?
    2. (Eigentlich auch fast nur eine Variante von 1.) Findest du wirklich ethisch nichts daran auszusetzen, wenn jemand einen Gorilla quält und tötet, oder einen Wal, oder einen Hund? Ist das aus deiner Sicht wirklich nur unsinnige Sentimentalität?

  72. Für mich drängt sich aus dem Verhalten zumindest von Insekten auf, dass sie bestenfalls über rudimentäre Empfindungen verfügen. Ich lasse mich belehren, wenn das widerlegt ist, aber bis dahin halte ich die Annahme für unplausibel, dass da geistig viel los ist.

    Diese drei Merkmale bedingen sich nicht notwendigerweise gegenseitig. Es besteht die Möglichkeit, dass es nicht möglich ist, vom Verhalten oder von kognitiver Aktivität auf Empfindungen zu schließen.

    Wir würden niemals schulterzuckend in Kauf nehmen, Hunderte Menschen zu töten, um unseren Zucker zu schützen, oder um bequemer zur Arbeit zu kommen.

    Das siehst du genau richtig, denn wir alle sind von Grund auf speziesistisch geprägt. Früher und woanders hat man schulterzuckend in Kauf genommen, dass Tausende afrikanischer Sklaven starben, damit wir bequemer an unseren Zucker kamen. Vielleicht klang es damals auch albern, hätte einer gesagt, er glaube, dass die Benutzung von Afrikanern vermeidbar sei. Man hat schulterzuckend in Kauf genommen, dass Angehörige diverser Minderheiten zu Tausenden in Ghettos gestorben sind, um sie nicht in den „guten Vierteln“ sehen zu müssen. Heute sind es alle anderen Tiere, die zu Milliardenden sterben, weil wir ihnen keinen inhärenten Wert zugestehen.

    Du nimmst es selbstverständlich hin, dass z.B. Affen ihre Babys fressen, Gazellen von Löwen zerfleischt werden und alle wilden Tiere an Krankheiten verenden, die wir mühelos heilen könnten. Würdest du das bei Menschen wirklich genauso akzeptieren und für ethisch einwandfrei halten?

    Nein, natürlich nicht. Sonst würde ich ja argumentieren, dass es für mich ethisch einwandfrei sei, Gazellen zu essen. Ich habe die Wahl, ein Löwe nicht. Ohne Wahlmöglichkeit gibt es auch keine ethische Problemstellung. Es gibt allerdings Menschen, die andere Menschen zerfleischen. Aber nur weil einige das tun muss ich es weder bei ihnen noch bei allen anderen akzeptieren.

    Voraussetzung für das Zugestehen von Rechten (oder wie wir es nennen wollen) ist für mich die Fähigkeit zu leiden, und das wiederum setzt Selbstreflexion voraus. Je weniger davon da ist, desto weniger gestehe ich einem Lebewesen zu.

    Dann könnte ein zwei Monate altes Baby nicht leiden, weil es keine Fähigkeit zur Selbstreflexion hat. Ich bin der Ansicht, dass ein solches Baby leiden kann.

    Wenn ich das so sähe wie du (oder so ähnlich), dann müsste ich doch konsequenterweise genau darauf bestehen.

    Das Problem ist, dass nichtmenschliche Tiere in der Praxis als Sachen gelten, nicht als Personen. Es wird kein Gesetz verabschiedet werden, welches die Interessen von Sachen schützt. Ich bestehe deshalb bei jedem, der mir die Möglichkeit dazu bietet, darauf, seine Einstellung und sein Verhalten gegenüber allen anderen Tieren zu überdenken. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel, bei dem andere Tiere überhaupt erst in einen eigenständigen, nicht relativ zum Menschen und zu seinen Eigenschaften und wirtschaftlichen Interessen Raum gerückt werden. Solange genug Nachfrage besteht, wird geliefert werden. Seit 200 Jahren wird versucht, das Leid der von uns genutzten nichtmenschlichen Tiere durch Gesetze zu mindern, heute „verbrauchen“ wir mehr Tiere auf „inhumanere“ Weise als je zuvor. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass sich unser Verhältnis zu den anderen Tieren ändern muss, in unser aller Köpfen. Jeder hier ist der Ansicht, es sei falsch, Tiere unnötig leiden zu lassen, aber ganz offensichtlich leben nur die wenigsten vegan.

    Ich bin auch der Meinung, dass Tiere einen Anspruch auf faire Behandlung haben, ich würde sie dabei nur dem Menschen unterordnen und auch noch weiter abstufen.

    Du akzeptierst die Fähigkeit zu leiden als einziges Kriterium für moralische Berücksichtigung, machst aber trotzdem Unterschiede zwischen gleich empfindsamen Tieren nach dem Kriterium der Spezies? Warum sollten wir dann keine Unterschiede machen zwischen gleich empfindsamen Tieren nach dem Kriterium der Hautfarbe?

    Es gibt erwiesenermaßen kein Merkmal, über welches der Mensch als einziges Tier allein verfügt. Ob Sprache, mathematisches Denken, Solidarität, Zukunftsbewusstsein, Selbsterkennung, alles findet sich bei mindestens einer anderen Spezies in mehr oder weniger ausgeprägter Form. Es gibt also lediglich quantitative, nicht aber qualitative Unterschiede zwischen dem Menschen und allen anderen Tieren (Erst gestern was dazu gehört: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5050868). Demnach müssten wir unseren moralisch besonderen Status mittels quantitativer Werte festlegen, zum Beispiel 80% Selbstreflexionsgabe gut, 79% Selbstreflexionsgabe schlecht. Bleibt nur die Frage: Auf wie viele Dezimalstellen genau?

    Ich bin auch der Meinung, dass Tiere einen Anspruch auf faire Behandlung haben, ich würde sie dabei nur dem Menschen unterordnen und auch noch weiter abstufen.

    Du meinst also nicht wirklich eine faire, sondern ein dem Menschen gegenüber benachteiligende Behandlung, ist das richtig?

    (Ich habe jahrzehntelang ebenso gedacht, bis ich akzeptiert habe, dass es keinen Grund und keine Rechtfertigung dafür gibt, Individuen aufgrund eines willkürlichen biologischen Merkmals einander unterzuordenen. Ich denke wir stimmen darin überein, dass Geschlecht oder Hautfarbe solche Merkmale sind, ich argumentiere, die Spezies ist ebenfalls eines.)

  73. Rayson sagt:

    Passt vielleicht, vielleicht auch nicht… It’s up to you.
    http://lforliberty.wordpress.com/2010/08/05/haben-tiere-rechte/

  74. Deep Thought sagt:

    @Muriel:
    Erstmal zur zweiten Frage (Wirklich keine Ethik für Tiere?): Theoretisch ja. Gelebt natürlich nicht.

    Mit Bezug auf das Gesamtsystem der Natur und der Spezies. Darf dem Löwen nicht wichtig sein, wie schlimm es der Gazelle geht, wenn er sie umbringt. Oder den Löwenbabys von einem anderen Männchen, während er sie frisst.
    Aber wie gesagt. Das ist Theorie und durch unsere ausgeprägte Empathie-Fähigkeit (und die Lehren in der Kindheit) praktisch nicht umsetzbar. Ich würde mich schon als einen sehr tierlieben Menschen bezeichnen. Aber das liegt nun mal an der undifferenzierten Art, wie mir Ethik als Kind gelehrt wurde. Was auf keinen Fall heißt, dass ich unglücklich damit bin. Ganz im Gegenteil. Die Praxis gefällt mir da nun mal besser als die Theorie.
    (Etwas zu erkennen heißt noch lange nicht, es gut finden zu müssen.)

    Was die Außerirdischen angeht. Schwierig. Wenn sie selbst eine Form der Ethik haben und diese klar von unserer Form abweicht, wird es sowieso ein Problem sein, einen Konsens zu finden. Angenommen sie leben die Ethik so wie oben theoretisch angenommen. Dann hätten wir ein Problem. 😉

  75. Muriel sagt:

    @Martin Deffner:

    „Es besteht die Möglichkeit, dass es nicht möglich ist, vom Verhalten oder von kognitiver Aktivität auf Empfindungen zu schließen.“

    Klar. Es besteht auch die Möglichkeit, dass es nicht möglich ist, von unserer Sinneswahrnehmung auf die Realität zu schließen, die uns umgibt. Aber ich finde es nicht besonders hilfreich, ohne guten Grund davon auszugehen. Wir müssen unsere Erkenntnisse eben gewinnen, so gut wir können.

    „Nein, natürlich nicht. Sonst würde ich ja argumentieren, dass es für mich ethisch einwandfrei sei, Gazellen zu essen.“

    Dann verstehe ich nicht, wieso du nicht dafür wärst, dass Tiere eine Betreuung z.B. analog geisteskranken Menschen bekommen. Das wäre aus meiner Sicht eine Forderung, die sich zwangsläufig aus deiner Position ergibt. Verstehe ich dich da falsch?

    „Dann könnte ein zwei Monate altes Baby nicht leiden, weil es keine Fähigkeit zur Selbstreflexion hat. Ich bin der Ansicht, dass ein solches Baby leiden kann.“

    Um es ein bisschen kurz zu halten: Zwei Monate alte Kinder verfügen meines Wissens sehr wohl über diese Fähigkeit, wenn auch in geringerem Maße als Erwachsene.

    „Das Problem ist, dass nichtmenschliche Tiere in der Praxis als Sachen gelten, nicht als Personen.“

    Da ist in gewisser Weise was dran, und deine Kritik ist mindestens teilweise berechtigt, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass Tiere keine Sachen sind und durch besondere Vorschriften geschützt werden.

    „Du akzeptierst die Fähigkeit zu leiden als einziges Kriterium für moralische Berücksichtigung, machst aber trotzdem Unterschiede zwischen gleich empfindsamen Tieren nach dem Kriterium der Spezies?“

    Ich akzeptiere sie als ein Kriterium, nicht als einziges. Und den Unterscheid sehe ich, gerade weil ich annehme, dass diese Tiere nicht gleich empfindsam sind. Das Problem mit der genauen Erkenntnis sehe ich durchaus auch. Aber wenn wir etwas (noch) nicht genau bemessen können, ist das in meinen Augen kein Grund, es komplett zu ignorieren.

    „Du meinst also nicht wirklich eine faire, sondern ein dem Menschen gegenüber benachteiligende Behandlung, ist das richtig?“

    Ich meine in der Tat eine dem Menschen gegenüber benachteiligende Behandlung. Die ist in meinen Augen fair, weil sie sachlich gerechtfertigt ist. Und so, wie ich dich bisher verstehe, bist auch du nicht für eine vollständige Gleichbehandlung. (s.o.) Mich würde sehr interessieren (Ganz aufrichtig, nicht weil ich Recht haben will.), wie du für dich diesen Unterschied erklärst.

    @Rayson: Es passt, es ist auf jeden Fall interessant, aber ich stimme seiner Argumentation nicht zu, obwohl sein Ergebnis vielleicht nicht mal falsch ist. Mir gefällt zum Beispiel diese absolute Unterscheidung zwischen Tieren und Menschen nicht, weil sie in meinen Augen keine Rechtfertigung in den Tatsachen findet. Aber ich danke dir auf jeden Fall für den Link, das war lesenswert.

  76. Muriel sagt:

    @Deep Thought: Lass dich bitte nicht davon täuschen, dass ich dir hier permanent widerspreche: Ich freue mich über deine Kommentare. Ich dachte, ich erwähne das mal, damit du nicht das Gefühl hast, ich könnte dich nicht leiden. Ich bin einfach so.
    Zur Ethik: Über Axiome lässt sich natürlich schwer diskutieren. Wenn du eben sagst, nach deinen Vorstellungen gibt es Regeln nur für den Umgang mit Menschen, dann kann ich darauf nicht viel mehr erwidern, als dass ich das unethisch finde.
    Und wenn du selbst sagst:

    „Theoretisch ja. Gelebt natürlich nicht.“

    Dann macht mir dich das als Menschen natürlich gleich wieder viel sympathischer, aber es spricht doch auch dafür, dass du über deine Ethik noch mal nachdenken solltest, wenn sogar du selbst sie „natürlich“ nicht leben willst.

  77. […] Zu dieser interessanten, philosophischen Debatte, die gar zu schwer behinderten und komatösen Menschen abschweift, siehe auch: Pro Tierrechte:Tom Regan and Peter Singer: All Animals Are Equal Contra Tierrechte:Shawn E.Klein: The Problem of Animal Rights Muriel: Go Vegan? […]

  78. Wir müssen unsere Erkenntnisse eben gewinnen, so gut wir können.

    Genau, und manchmal lautet die Erkenntnis, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt keine Erkenntnisse gewinnen konnten.

    Dann verstehe ich nicht, wieso du nicht dafür wärst, dass Tiere eine Betreuung z.B. analog geisteskranken Menschen bekommen.

    Diese Frage würde ich gerne zum Anlass nehmen, nochmals darauf hinzuweisen, dass ein Recht nur dort einen Sinn ergibt, wo es ein Interesse schützen kann. Geisteskranke Menschen haben ein fundamentales Interesse daran, Hilfe in Anspruch zu nehmen, wenn sie die Aufgaben und Hürden ihres Alltags nicht alleine meistern können. Nichtmenschliche Tiere leben (naturgemäß) in weit weniger komplexen sozialen, kulturellen oder gar technologischen Strukturen. Die geistige Kapazität, über welche sie jeweils verfügen, reicht optimal aus, um zu überleben, sich Schutz und Nahrung zu verschaffen oder sich fortzupflanzen. Tiere in der sogenannten freien Wildbahn haben kein Interesse daran, dass sie jemand aufs Klo bringt, dass jemand ihre Wohnung säubert oder ihnen bei der Steuererklärung hilft. Deshalb fordere ich kein Recht für gesunde nichtmenschliche Tiere auf Betreuung durch Menschen.

    Zwei Monate alte Kinder verfügen meines Wissens sehr wohl über diese Fähigkeit, wenn auch in geringerem Maße als Erwachsene.

    Also gut, dann können zwei Monate alte Kinder in geringerem Maße leiden als Erwachsene, und ein einen Monat altes Kind logischerweise in geringerem Maße als ein zwei Monate altes. Nun muss ich schließen, dass du einen Erwachsenen moralisch über ein zwei Monate altes Kind stellst, und diesem wiederum ein einen Monat altes Kind unterordnest. Wäre es nun nicht nur akzeptabel, sondern sogar moralisch geboten, ein zwei Monate alte Baby zu retten, indem man ihm das Herz eines einen Monat alten Kindes einpflanzt? Soll das zwei Monate alte Baby seine Leber geben, weil damit ein einjähriger Schimpanse gerettet werden kann, dessen Fähigkeit zur Selbstreflexion die des Babys um Längen übertrifft? Und ab wann ist ein Mensch in selbstreflektorischer Hinsicht erwachsen? Kann ein Vierjähriger noch weniger leiden als ein Fünfjähriger, oder können sie bereits gleich gut reflektieren?

    aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass Tiere keine Sachen sind und durch besondere Vorschriften geschützt werden.

    Ja, deshalb habe ich auch in der Praxis geschrieben. Ich halte rein gar nichts von den heute geltenden Tierschutzvorschriften. Hast du eine Vorstellung davon, was wir mit unserem lebenden, fühlenden Eigentum tun dürfen, ohne bestraft zu werden? Es ist praktisch alles erlaubt, was eine möglichst effiziente Ausbeutung ermöglicht (im Gesetzestext heißt das „vernünftiger Grund“). Andere Verfahren wie das Vernichten männlicher Küken in „Legehennen“-Brutbetrieben verstoßen klar gegen das Tierschutzgesetz, werden aber seit Jahrzehnten dennoch geduldet.
    Es gibt besondere Gesetze im Vergleich zu anderen Handelsgütern wie etwa Autos, aber die Behauptung, wir würden unsere „Nutztiere“ signifikant schützen, empfinde ich als zynisch.

    Aber wenn wir etwas (noch) nicht genau bemessen können, ist das in meinen Augen kein Grund, es komplett zu ignorieren.

    Meine Rede, deshalb plädiere ich unter Anderem dafür, ein potentielles Schmerzempfinden bei Insekten nicht auszuschließen.

    Und so, wie ich dich bisher verstehe, bist auch du nicht für eine vollständige Gleichbehandlung. (s.o.) Mich würde sehr interessieren (Ganz aufrichtig, nicht weil ich Recht haben will.), wie du für dich diesen Unterschied erklärst.

    Richtig, ich bin nicht für die vollständige Gleichbehandlung von Menschen und allen anderen Tieren, ich bin für die Gleichbehandlung gleicher Interessen ohne Rücksicht auf irrelevante Merkmale wie etwa die Spezies.
    Ich erkläre dies für mich so: Viele Tiere haben ein fundamentales Interesse an Schmerzfreiheit. Für mich bedeutet es eine moralische Verpflichtung, diesen Tieren keine Schmerzen zuzufügen, soweit dies vermeidbar ist. Ich finde keinen triftigen Grund dafür, das selbe Interesse bei Angehörigen verschiedener Gruppen unterschiedlich zu gewichten. Bei gleichen Interessen den Menschen dem Nichtmenschen vorzuziehen lässt sich nicht besser rechtfertigen als bei gleichen Interessen den Weißen dem Nichtweißen vorzuziehen oder den geistig Gesunden dem geistig Kranken.

    […] eine dem Menschen gegenüber benachteiligende Behandlung. Die ist in meinen Augen fair, weil sie sachlich gerechtfertigt ist.

    Inwieweit ist für dich die benachteiligende Behandlung eines geistig Kranken einem Gesunden gegenüber nicht sachlich gerechtfertigt, die eines nichtmenschlichen Tieres gegenüber einem Menschen aber schon?

    Ich hab hier noch ein Buch, dass dir so passen könnte: Speciesism von Joan Dunayer. Leider nicht online einlesbar, aber garantiert ein schneller(er) und nachhaltiger Beitrag zur Klärung deiner Fragen.

  79. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Ich diszipliniere mich beim Antworten jetzt wirklich mal sehr, damit das hier kein Essay-Contest wird, und hoffe auf dein Verständnis:

    „Genau, und manchmal lautet die Erkenntnis, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt keine Erkenntnisse gewinnen konnten.“

    Ich gebe zu, dass ich hier argumentativ ein bisschen schwach stehe. Ich erinnere mich an diverse Artikel und Bücher, die mich in meiner Einschätzung bestärken, dass wir durchaus schon Erkenntnisse haben. Um da mehr ins Detail gehen zu können, muss ich aber recherchieren, und dazu fehlt mir gerade die Zeit. Falls es dich interessiert: Es wird garantiert gelegentlich einen Nachfolgeartikel zu diesem hier geben.

    „Tiere in der sogenannten freien Wildbahn haben kein Interesse daran, dass sie jemand aufs Klo bringt, dass jemand ihre Wohnung säubert oder ihnen bei der Steuererklärung hilft. Deshalb fordere ich kein Recht für gesunde nichtmenschliche Tiere auf Betreuung durch Menschen.“

    Das ist klar. Was ich nicht verstehe, ist, warum du nicht zum Beispiel forderst, dass sie Anspruch auf dieselbe Gesundheitsversorgung haben wie Menschen. Kostenlose Impfungen usw. Daran hätten sie doch durchaus ein Interesse, oder nicht?
    Und, das mag dir abwegig vorkommen, aber ich verstehe ganz aufrichtig nicht, wie du das rechtfertigst: Haben Tiere nicht auch Anspruch auf Schutz vor anderen Tieren? Müsste die Polizei nicht Rehe vor Wölfen schützen, und Hasen vor Füchsen, und Füchse vor anderen Füchsen? Wahrscheinlich siehst du das nicht so, aber wieso nicht?
    Wie ist das zum Beispiel mit Gartenarbeiten, bei denen man unweigerlich Würmer, Käfer, Larven tötet. Was ist mit Blattläusen? Überwiegt deren Recht auf Leben nicht das jeder Pflanze? Müssen wir deiner Meinung nach die Schifffahrt einstellen, um die Leben der zahllosen Fische und anderen Lebewesen zu retten, die dadurch verletzt und getötet werden? Hat ein Bandwurm das gleiche Recht auf Leben wie sein Wirt?
    Ich will mit diesen Fragen nichts beweisen. Ich wüsste wirklich einfach gerne, wie du das für dich übereinbringst.

    „Nun muss ich schließen, dass du einen Erwachsenen moralisch über ein zwei Monate altes Kind stellst“

    Tue ich.

    „Wäre es nun nicht nur akzeptabel, sondern sogar moralisch geboten, ein zwei Monate alte Baby zu retten, indem man ihm das Herz eines einen Monat alten Kindes einpflanzt?“

    Das ist tendenziell wirklich eine schwierige Frage, da hast du Recht. Ich hatte hier schon mal über vergleichbare Dilemmata nachgedacht. Solche Fragen sind immer schwer zu beantworten, und ich warte noch auf das ethische System, das daran etwas ändert. Um es kurz zu machen: Vielleicht nicht einmal unbedingt aus ethischen, zumindest aber aus staatstheoretischen Gründen bin ich vehement dagegen, dass jemand Menschenleben systematisch gegeneinander abwägt.

    „Inwieweit ist für dich die benachteiligende Behandlung eines geistig Kranken einem Gesunden gegenüber nicht sachlich gerechtfertigt, die eines nichtmenschlichen Tieres gegenüber einem Menschen aber schon?“

    Geistig Kranke werden gegenüber gesunden Menschen benachteiligt. Sie werden fixiert, sediert, dürfen sich nicht frei entfalten. Ich halte das für gerechtfertigt.

  80. Hallo Muriel, entschuldige bitte die Verspätung!

    Der Gedanke mit den Impfungen ist interessant, und sicher haben alle empfindungsfähigen Tiere ein Interesse daran, von Krankheiten verschont zu bleiben, nicht in einen Wirbelsturm zu geraten oder nicht von einem Felsen zu stürzen. Ein Recht auf die Abwendung unvorhersehbarer und -kontrollierbarer Gefahren kann aber niemandem gewährt werden.

    Haben Tiere nicht auch Anspruch auf Schutz vor anderen Tieren?

    Es gibt eine Gruppe von Tieren (sogenannte Raubtiere), welche sich nicht dagegen entscheiden können, andere Tiere zu Nahrungszwecken zu töten. Anspruch auf Schutz vor Raubtieren haben nicht einmal wir Menschen. Wird ein Mensch von einem Hai getötet, sprechen wir von einem Unglücksfall, aber nicht von Mord, Totschlag oder fahrlässiger Tötung. Kein Menschenrechtler fordert ein Recht für Menschen, nicht von Haien angegriffen werden zu dürfen, und alle Polizeitaucher der Welt könnten dieses Recht nicht durchsetzen. Weil ein solches Recht nicht einmal für Menschen existieren kann, fordere ich es auch nicht für andere Tiere.

    Gartenarbeit, Blattläuse, Schifffahrt, Bandwurm

    Wenn es vermeidbar ist, ein anderes Tier in seinen Grundrechten zu beschränken, haben wir keine Rechtfertigung dafür, es trotzdem zu tun. Ist es nicht vermeidbar, zum Beispiel zum Zwecke der Selbsterhaltung, haben wir dagegen einen sehr guten Grund. Ein empfindungsfähiger Bandwurm hat selbstverständlich das gleiche Recht auf Leben wie jedes andere empfindungsfähige Tier, aber wenn der Wirt seine Gesundheit und sein Leben durch den Wurm in Gefahr sieht, hört die Ethik auf und fängt die Notwehr an. Verstehst du ungefähr, was ich meine?

    Jetzt muss ich aber wieder nachfragen: Wenn du dem Kriterium „Grad der Selbstreflexionsfähigkeit“ entscheidendes Gewicht gibst, warum bedeutet die Frage mit den Babies für dich dann ein Dilemma? Wenn etwas daran tendenziell schwierig ist, dann doch die Frage, ob ein Zweimonatiges dieses Kriterium immer und ohne Ausnahme besser erfüllt als ein Einmonatiges.

    Ich bin auch der Meinung, die Leben von Menschen (und allen anderen empfindungsfähigen Tieren) können nicht gegeneinander abgewogen werden, denn ist das Kriterium der Empfindungsfähigkeit erfüllt, wiegen alle gleich viel. Wenn wir unserer Ethik aber ein weiteres moralisch bedeutsames Merkmal (Grad der Selbstreflexionsfähigkeit) zugrunde legen, dann sind wir gezwungen, die Leben anhand der Abstufungen dieses Merkmals gegeneinander abzuwägen, und zwar systematisch, denn entweder das Merkmal zählt in allen Fällen oder in gar keinem.

    Geistig Kranke werden gegenüber gesunden Menschen benachteiligt. Sie werden fixiert, sediert, dürfen sich nicht frei entfalten. Ich halte das für gerechtfertigt.

    Einige geistig Kranke werden zeitweise fixiert und/oder sediert, damit sie sich selbst und anderen keinen Schaden zufügen. Solange dies nicht vermeidbar ist, ist es gerechtfertigt. Weder ist der Schutz vor Selbstverletzung eine Benachteiligung des Kranken, noch ist der Selbstschutz (etwa des Pflegepersonals) eine moralisch verwerfliche Haltung. Analog dazu ist es tierrechtskonform, einen Hund zu bandagieren, damit er sich seine Wunden nicht selbst wieder aufkratzt, oder den selben Hund in Notwehr zu betäuben.

    Es gibt Menschen, welche nicht Straßenbahnführer werden können, weil sie an irreparablen Sehstörungen leiden. Sie werden in dieser Hinsicht gegenüber gesunden Menschen benachteiligt, und auch dies ist gerechtfertigt, weil dadurch vermeidbare Gefahren ausgeschlossen werden; aber bei den geistig Kranken wie bei den Sehbehinderten sind es ganz spezielle Kriterien, welche ganz spezielle Maßnahmen rechtfertigen. Über grundlegende Kriterien wie Empfindungsfähigkeit und deren ethische Implikationen sagen solche Fälle nichts aus, ebensowenig darüber, ob wir alle von der Krankheit X betroffenen oder alle der Spezies Y angehörigen in jedem Fall und zu jeder Zeit benachteiligen dürfen.

    Bin schon sehr gespannt auf den Nachfolgeartikel!

  81. Muriel sagt:

    @Martin Deffner: Mach dir keine Sorgen wegen der Verspätung.
    Ich finde eben nach wie vor, dass man, wenn man denn der Meinung ist, Tiere hätten die gleichen Rechte wie Menschen, nicht einfach mit einem Schulterzucken abtun kann, dass die sich nun einmal gegenseitig töten und öfter auch mal bei Unfällen sterben. Dass man das nicht komplett verhindern kann, ist kein Argument. Man kann auch Menschen nicht komplett vor Mord und Unfalltod schützen, aber trotzdem unternimmt man erheblichen Aufwand, um so viel wie möglich zu verhindern. Ich sehe einfach nicht, wie man unter der Annahme der Gleichberechtigung rechtfertigen kann, dass es Polizeistreifen in Wohngebieten gibt, aber praktisch keine im Wald und im Meer.

    „Jetzt muss ich aber wieder nachfragen: Wenn du dem Kriterium „Grad der Selbstreflexionsfähigkeit“ entscheidendes Gewicht gibst, warum bedeutet die Frage mit den Babies für dich dann ein Dilemma?“

    Kurze Antwort: Weil ich nicht denke, dass man in jedem Fall aufgrund eines einmonationen Altersunterschieds von einer erheblich höheren Reflexionsfähigkeit ausgehen kann, weil mir für eine Entscheidung viele wesentliche Informationen fehlen, und weil ich aus gesellschaftspolitischen Gründen ein Problem damit habe, wenn Menschen anderen Menschen das Recht auf Leben absprechen. Wir können unsere Entscheidungen nicht auf den Einzelfall reduzieren, sondern müssen auch auf Konsistenz und Lebbarkeit der Regeln unseres Gemeinwesens achten.
    Mein Beispiel mit den psychisch Kranken hinkt tatsächlich, das gebe ich zu. Auch hier spielen wieder gesellschaftspolitische Überlegungen hinein, wie oben, nebst der Tatsache, dass dort in der Regel immer noch ein deutlich höheres Niveau von Bewusstsein vorhanden ist als bei Tieren.
    Ich bin auch gespannt auf meinen Nachfolgeartikel, aber ich rechne damit, dass wir beide noch eien Weile darauf warten müssen.

  82. imane sagt:

    Die Frage in deinem Anfangspost warum Tiere aus Fleisch seien , wenn man sie nicht essen soll finde ich schon etwas .. nunja , ich weiß nicht recht wie ich es ausdrücken soll , ich denke bescheiden trifft es ganz gut . Bist du nicht aus Fleisch ? Keiner versetzt sich in die Tiere hinein , die Meisten wissen garnicht wie es in Mastbetrieben zugange geht. Earthlings würde ich hier mal empfehlen .
    Ich bin selber seit ca 1 Jahr Veganerin und war nicht einmal wirklich krank seitdem ich ohne tierische Produkte lebe . Es ist wissenschaftlich sogar erwiesen das Menschen die keine tierischen Produkte zu sich nehmen weniger Krebsgefahr haben und auch einen niedrigeren Cholesterinspiegel/Blutdruck haben . Auch um die Vitamine braucht man sich keine Sorgen machen , die bekommt man in Gemüse und Obst gut zusammen .
    Fakt ist das man auch ohne Fleisch leben kann und das das ewige Grübeln nichts bringt , einfach machen.Zu Anfang habe ich genauso wie du gezweifelt, fast die selben Fragen gestellt. Erste zeit ist schwer aber Rückblickend sage ich das es eine der besten Entscheidungen war die ich getroffen habe.

  83. Muriel sagt:

    @imane: Ich danke dir für deinen Kommentar, aber wenn du dir fast die selben Fragen gestellt hast wie ich, würden mich wohl deine Antworten auch interessieren.

  84. juliaL49 sagt:

    imane, das Argument Gesundheit ist keines. Vegetarier und besonders Veganer müssen sehr darauf aufpassen, dass sie genug Eisen und einige B-Vitamine aufnehmen. Als Fleischesser – selbst nur gelegentlich – hat man das Problem nicht.
    Und dass eine Person ein Jahr lang nicht krank war, macht den Kohl auch nicht fett (haha). Solche persönlichen Erfahrungen sagen gar nichts aus. Als Gegenargument könnte ich anführen, dass ich seit 20 Jahren nicht mehr krank war und in der Zeit mäßig viel Fleisch gegessen habe. Und ich lege noch einen Veganer drauf, der unheimlich aufpassen muss, was er isst, damit seine Gesundheit stimmt, dass es ein Graus ist, mit dem auszugehen.

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