Oh, be careful little mind what you think

Ich habe gestern Abend eine runde Dreiviertelstunde lang mit einem Pastor geplaudert, und es war ein sehr nettes Gespräch. Ich würde es eigentlich gerne detaillierter schildern, aber wir haben vereinbart, dass es ein privates Gespräch bleibt, und daran werde ich mich halten.

Aber ich möchte trotzdem kurz etwas dazu sagen: Auch wenn Rayson es bezweifeln mag, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich nie die Fähigkeit verlieren werde, mich über andere Menschen zu wundern. Über einen unheimlich freundlichen und offenbar sehr klugen Mann, der mir sagt, dass ich nach meinem Tod in die Hölle käme und dort gequält würde, einfach nur, weil ich Jesus nicht als meinen Erlöser anerkenne, und der trotzdem findet, dass der Gott, der mir das seinem Glauben nach antun wird, ein gerechter, barmherziger und liebevoller Gott ist. Es war das erste Mal, dass ein Christ mir das so ohne Umschweife gesagt hat, und während ich mich über seine Konsequenz und Ehrlichkeit gefreut habe, ist mir doch schleierhaft, wie er unter diesen Voraussetzungen Christ sein kann.

Noch viel unbegreiflicher als den Glauben an diesen Gott finde ich die Verehrung dieses Gottes. Wenn ich glaubte, dass dieser Gott existiert, der Menschen zu ewiger Qual verdammt, dann hätte ich außer schrecklicher Angst nicht viel mehr für ihn übrig als Verachtung. Natürlich könnte er mich zwingen, ihn anzubeten, aber ich könnte ihn beim besten Willen nicht lieben oder auch nur respektieren. Er wäre nicht mehr als ein erbärmlicher Rüpel.

Advertisements

20 Responses to Oh, be careful little mind what you think

  1. rebhuhn sagt:

    was ist es eigentlich genau, das dich dazu bringt, dich soviel mit religion zu beschäftigen? ernstgemeinte frage :). bist du wirklich am ergründen, warum die menschliche ratio diesen glauben/dieses glauben zuläßt? – aber irgendwie auch nicht allgemein [genug], du bist anscheinend nicht willens, dieses phänomen generell zu ergründen, sondern immer in bezug zum religiösen glauben… warum? ich kann irgendwie nicht auf den punkt bringen, was ich möchte – verstehst du meine frage trotzdem :)?

  2. Muriel sagt:

    @rebhuhn: Ich glaube, ich verstehe deine Frage. Und wie das oft so ist, bin ich selbst nicht ganz sicher, woher genau mein Interesse kommt. Ich glaube aber, dass deine Vermutung schon in die richtige Richtung geht. Ich finde es – Kalauer nicht beabsichtigt – unglaublich, dass Menschen sich Religionen anschließen und daraus so abenteuerliche mentale Konstrukte bauen, die meistens nicht einmal in sich schlüssig sind und außerdem noch keinerlei rational verständliche Grundlage haben.
    Dabei sehe ich prinzipiell gar keinen Unterschied zwischen den großen Religionen und anderen irrationalen System wie Astrologie, Rassismus oder Homöopathie und könnte deshalb tatsächlich auch die öfter mal als Beispiele nehmen. Ich finde aber, dass keine andere Variante von Aberglauben (derzeit) so gefährlich und so rundum ärgerlich ist wie Religion. Keiner wird so ernst genommen, keiner hat so großen oder zumindest so offenen Einfluss auf unser Leben und unsere Politik. Kaum einer kommt so überheblich und selbstgerecht daher, und kaum einer ist in so hohem Maße irrational wie Religion.
    Ich komme jetzt vielleicht ein bisschen ins Schwafeln, aber Anhänger von Homöopathie oder Horoskopen kann ich zum Beispiel wesentlich besser verstehen als Christen. Der Denkfehler ist deutlich erkennbar und nicht so komplex, weil das ganze System simpler ist als beispielsweise Christentum oder Islam.
    Ich habe jetzt sicher nicht auf den Punkt gebracht, was ich meine, aber vielleicht verstehst du meine Antwort ja trotzdem.

  3. Nardon sagt:

    Meine Theorie ist und bleibt, das der Mensch (die meisten meiner Ansicht nach) sich nicht mit der Endlichkeit seines Seins abfinden kann.
    Wenn also nur die geringste Chance auf Unsterblichkeit besteht und das verkaufen einem ja die Religionen im allgemeinen (Die „Seele“ lebt weiter… bla… bla), wird nach dem Strohhalm gegriffen.
    Man sieht sich die Broschüren der örtlichen Religionsvorsteher an und entscheidet sich, wie bei einer Versicherung. Man weis nicht ob man es braucht aber mal für alle Fälle vorsorgen.
    Mal ehrlich, wenn jemand kommt und mir die Unsterblichkeit geben kann (am besten noch in diesem Leben), na dann her damit. Mit Religion hat das dann aber nichts zu tun.
    Bei Homöopathie zum Beispiel weis der Patient das es im Grunde beschiss ist. Hier wiederum versetzt der Glaube des Patienten an die Wirksamkeit des scheinbaren Medikamentes Berge und mit viel Glück kommt der Placeboeffekt zum tragen. Trozdem weis er das er im Grunde sich selbst und seinen Körper bescheisst.

  4. Zaphod sagt:

    Für die ewige Verdammnis ist es also ausreichend, Jesus Christus nicht als Erlöser anzuerkennen? Auch wenn man ein friedlicheres Leben führt als der Dalai Lama, täglich einer alten Mutti über die Straße hilft, bei Waldspaziergang darauf achtet auf keine Ameise zu treten usw usf? Das fände ich jetzt wirklich sehr extrem, da würde ich gerne noch andere pastorale Meinungen zu hören.

  5. Günther sagt:

    @Nardon: Meinst du nicht, dass in dem unwahrscheinlichen Fall, dass du vor deinem (tatsächlich existierenden) Schöpfer stehst und unter Vorlage deiner Religions-Club-Karte Einlass ins Paradies verlangst, dieser sich ein wenig verarscht vorkommt, wenn er deinen Kommentar hier liest? 😉

    @Zaphod: Das stimmt.

  6. Nardon sagt:

    @Günther: Wenn ich einer Religion angehören würde und den Murks auch noch glaube, dann würde das zutreffen. 😉

  7. Rayson sagt:

    Ich habe ja dazu eine andere These, Muriel. 😉

    Aus meiner Sicht versuchst du ebenso verzweifelt wie (noch) vergeblich, einen Weg zum Glauben zu finden. Und so, wie man sich beim Flirten manchmal neckt, willst du über Provokationen Gegenreaktionen erzeugen, die dir diesen Weg vielleicht eröffnen.

    Und wenn du dieses hobbypsychologische Gutachten vehement ablehnst, zeigt das doch nur, wie recht ich habe 😉

    Wie auch immer. Schaun mer mal. Ein bisschen Zeit ist ja noch…

  8. rebhuhn sagt:

    danke, Muriel. ja, die höhere relevanz in politik und gesellschaft ist sicherlich ein guter grund für deine versteifung auf die religion :). ich will jetzt gar nicht Raysons ironischem [?] beitrag zustimmen, habe aber doch, das muß ich zugeben, in eine ähnliche richtung gedacht. dein umkreisen dieses themas ist sicherlich hier im blog recht gut zu beobachten [is‘ ja wohl absicht, nä? :)] und ich könnte mir vorstellen, daß es an deiner stelle interessant wäre, über die gründe, also die ‚echten‘ und so ^^, nochmal nachzudenken.

    du kannst es aber natürlich auch lassen, ich bin nur gerade selbst auf so ’nem trip, daß ich versuche, mich mal besser zu verstehen – leider bin ich nämlich [im gegensatz zu dir, und das meine ich sehr ernst und positiv!] ein relativ unreflektierter mensch.

  9. Muriel sagt:

    @Rayson: Ja, wahrscheinlich hast du Recht. Das ist wohl die plausiblere Antwort.
    @rebhuhn: Ich will jetzt nicht gehässig klingen, aber da du hier schon eine Weile mitliest, hoffe ich, dass wir uns verstehen. Vermutest du denn auch, dass Rayson und ich in Wahrheit verkappte Sozialisten sind und dass die Leute von Amnesty International ebenso verzweifelt wie (noch) vergeblich versuchen, einen Weg zur menschenrechtswidrigen Diktatur zu finden und diesen Weg erschließen wollen, indem sie die Gegenseite immer wieder necken?
    Hast du christliche Blogger im Verdacht, in Wahrheit nur zu hoffen, dass jemand ihnen zeigt, wie sie Atheisten werden können?
    Ich habe das jetzt ein bisschen polemisch formuliert, würde aber trotzdem wirklich gerne verstehen, was du meinst.

  10. rebhuhn sagt:

    @Muriel
    *lach nein, das meinte und meine ich mit sicherheit nicht. vielleicht kommt das bei mir daher, daß ich immer versuche, die wurzel von etwas zu packen – ok, das klingt jetzt zugegebenermaßen heroischer, als es ist, weil ich mich selbst dabei durchaus häufig ungeschickt anstelle. ich hatte beim lesen von deinen texten bloß manchmal das gefühl, daß du symptome beschreibst und umkreist und das eigentliche übel vielleicht eher der mensch/das gehirn/die psyche [?] als solches ist..

    deshalb meinte ich mit meinem vorigen kommentar nicht, daß du eigentlich gern ein dogmatisch gläubiger mensch wärst, sondern daß es interessant wäre/ist/für dich sein könnte, herauszufinden, was genau daran so unglaublich für dich ist. – ich persönlich wüßte da z.b. gern genauer, wie das hirn auf placebos reagiert, denn genau das ist meiner meinung nach das konzept ‚glauben‘ [von was auch immer]. sicherlich gibt es da eine menge forschung, aber so wichtig ist es mir leider auch nicht, als daß ich viel aufwand da hineinstecken würde.

    macht das meinen kommentar/standpunkt ein bißchen klarer?

  11. rebhuhn sagt:

    [die vielen ‚da‘ kannst du behalten ^^.]

  12. Muriel sagt:

    @rebhuhn: Okay, das verstehe ich wohl. Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass ich hier nur Symptome beschreibe, aber ich halte das für eine legitime (und unterhaltsame) Form, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
    Zum grundlegenden Mechanismus gibt es ganz unterschiedliche Erklärungsversuche und keine eindeutige Antwort. Die Parallele zu Placebos sehe ich allerdings nur sehr, sehr bedingt. Und das passt vielleicht auch wieder ganz gut zum Thema dieses Beitrags.
    Placebos wirken kurz gesagt, weil die Überzeugung, ein Heilmittel zu erhalten, mentale Prozesse auslöst, die tatsächlich die Heilung fördern. Aufgrund der Komplexität und unzureichenden Erforschung dieser und anderer Prozesse im menschlichen Körper ist Medizin eine weniger exakte Wissenschaft als z.B. Physik, und weil das menschliche Gehirn außerdem grundsätzlich nicht besonders gut darin ist, Statistiken zu verarbeiten und Ursache-Wirkung-Beziehungen einzuschätzen, entstehen im Bereich Medizin zahlreiche sonderbare Aberglauben wie der an TCM, Homöopathie oder Geistheilung.
    Religionen entstehen nach meiner Einschätzung eher dadurch, dass viele Menschen Schwierigkeiten haben, sich damit abzufinden, dass wir (bisher) nicht genau wissen, wie unser Kosmos und das Leben darin entstanden ist. Der Drang nach Wissen, der an sich ja eine sehr konstruktive Kraft ist, hat bei solchen unbeantworteten Fragen das eher unheilvolle Potenzial, Sehnsucht nach frei erfundenen Antworten zu zu fördern, und diese Antworten bieten unsere Religionen. So weit bilde ich mir ein, das einigermaßen zu verstehen, obwohl ich mir darüber im Klaren bin, dass ich mich irren könnte.
    Wenn sich aus diesen Religionen dann aber so Auswüchse bilden wie der oben geschilderte, dann ist mir zunehmend schleierhaft, wie man die Kontrollmechanismen des eigenen Verstandes so gründlich außer Kraft setzen kann, dass man (zumindest dem Anschein nach) nicht einmal mehr die zahllosen Widersprüche bemerkt, die man in seiner Weltsicht zulässt und bestmöglich zu ignorieren versucht.
    Fun Fact nebenbei: Wenn man auch nur einen einzigen Widerspruch in ein logisches System aufnimmt, kann man danach buchstäblich alles damit beweisen. Das ist natürlich in manchen Situationen bequem, nützt aber nichts, wenn man Wert darauf legt, die Wahrheit herauszufinden.
    Lange Antwort, aber ich hoffe, dass sie dir ein bisschen weiterhilft.

  13. Muriel sagt:

    @rebhuhn, auch wenn ich jetzt wirklich ins Schwafeln komme: Kennst du den Begriff „Mem„? Es ist keine Erklärung in diesem Sinne, aber ich finde es zum Verständnis von Religionen und ihrer Entwicklung durchaus hilfreich, sie sich als eine Art Virus vorzustellen, der menschliche Gehirne befällt wie ein Computervirus einen PC befallen kann, und der eine Evolution durchläuft, die dazu führt, dass am Ende die Religionen übrig bleiben, die besonders gut darin sind, sich fortzupflanzen. Dieser Vergleich hat natürlich Grenzen, und man muss sehr vorsichtig damit sein, um z.B. nicht den Eindruck zu erwecken, man würde Gläubige prinzipiell für geisteskrank halten, aber ich finde ihn manchmal sehr erhellend.

  14. theomix sagt:

    Na, auch ohne androhung von höllenstrafen könnte dich ein „gerechter, barmherziger und liebevoller Gott“ nicht erfreuen. Aber du hast ganz recht: es ist ein zugespitzter widerspruch. Und wie verträgt sich das mit klugheit und freundlichkeit des gesprächspartners?
    Weiß ich auch nicht.
    Dich stört die irrationalität, lese ich in einem kommentar. Und dass dann aus mangelnder logik ein system entsteht, das anmaßend daherkommt. Religon insgesamt?! Hm.
    Das leben selbst ist nicht rational und entzieht sich der logik.
    Religion ist nicht nur ein gedankliches phänomen, sondern hat mit erfahrungen zu tun. Diese werden natürlich oft genug mit hilfe des angebotenen sinnsystems gedeutet. Man kann sich also auch die ganze zeit im kreis bewegen. Das mit dem placebo ist daher gar nicht so schlecht. (http://theomix.wordpress.com/2010/06/02/gute-frage-sehr-gute-frage/)
    In rebhuhns richtung kann einen ja dein interesse an religion schon wundern.
    Dir das gegenteil von dem zu unterstellen, was du sagst, wie Rayson das tut, finde ich sehr sympathisch, weil da die (tiefen-)psychologie so hübsch irrational wird, fast zu einer verschwörungstheorie („wenn du dagegen bist, bestätigst du nur, wie unbewusst du es erstrebst“).
    Das wundern bleibt für mich noch ein welchen…

  15. theomix sagt:

    welchen?? WEILCHEN!

  16. Muriel sagt:

    @theomix: Schön, dass du mal wieder dabei bist. In deiner Antwort sind so viele interessante Sachen drin, dass ich sie ein bisschen stückeln und zitieren muss, um vernünftig antworten zu können:

    „Na, auch ohne androhung von höllenstrafen könnte dich ein „gerechter, barmherziger und liebevoller Gott“ nicht erfreuen.“

    Wieso das denn nicht? Ich fände den toll. Ich halte ihn mit Epicur für völlig unplausibel, aber ich würde mich riesig freuen, wenn es ihn gäbe.

    „Und wie verträgt sich das mit klugheit und freundlichkeit des gesprächspartners?“

    Wo siehst du den Widerspruch?

    „Das leben selbst ist nicht rational und entzieht sich der logik.“

    Da würde ich dir wahrscheinlich widersprechen, obwohl es ein bisschen darauf ankommt, was du in diesem Zusammenhang mit „das Leben“ meinst.

    „Religion ist nicht nur ein gedankliches phänomen, sondern hat mit erfahrungen zu tun.“

    Ja, Religion hat natürlich auch mit Erfahrungen zu tun. Erfahrungen, die nach meiner bisherigen Erfahrung aufgrund mehr oder minder offensichtlicher Trugschlüsse völlig fehlgedeutet werden. Und das ist es eben, was mich stört.

    „Dir das gegenteil von dem zu unterstellen, was du sagst, wie Rayson das tut, finde ich sehr sympathisch,“

    So scherzhaft, wie Rayson das gemacht hat, stimme ich dir zu. Wenn das Leute aber im Ernst tun, finde ich es unsäglich nervig. Kommunikation ist schon kompliziert genug, ohne dass man noch dauernd anzweifelt, ob der andere wirklich das meint, was er behauptet zu meinen. Aber vielleicht freut es dich ja, zu erfahren, dass ich bei vielen Gläubigen auch den Verdacht habe, dass sie in Wirklichkeit keine sind. Ich vermute, dass das viel mit der menschlichen Schwäche zu tun hat, nur schwer die eigene Perspektive verlassen zu können.

  17. theomix sagt:

    Stückel nur, ich stückel zurück 😉
    – Ja, dann freu dich mal… Aber war nicht noch so nebenbei zu klären, wie es dann mit der theodizee ist?
    – Da droht dir einer höllenstrafen an und ist freundlich? Ist das kein widerspruch?
    – Das leben ist nicht rational im bereich der gefühle. Oder anders gesagt: Wenn es um gefühle geht, handeln wir nicht rational.
    – Bei den erfahrungen klingt deine antwort so, als ob ich wunder und visionen gemeint hätte. Mir geht es aber um zwischenmenschliche erfahrungen, die in besagten sinnzusammenhang kommen.
    – Natürlich meinte ich das scherzhaft. War das etwa nicht deutlich? Na hör mal…
    – Die eigene perspektive zu verlassen gehört zum denken und reflektieren dazu. Wer glauben im gegensatz dazu sieht, muss nicht fundamentalistisch verbissen daherkommen. Denn wer nicht reflektiert, denkt auch nicht über die grenze der eigenen möglichkeiten nach. Oder anders: Mancher reflektiert nicht, weil er es nicht kann.

  18. Muriel sagt:

    @theomix:

    „Ja, dann freu dich mal… Aber war nicht noch so nebenbei zu klären, wie es dann mit der theodizee ist?“

    Ich weiß nicht, ob wir von derselben Sache reden. Wo ist das Problem mit der Theodizee bei einem gerechten, barmherzigen und liebevollen Gott? Wie gesagt, ich kann keine Indizien für seine Existenz erkennen und viele dagegen, aber es wäre natürlich sehr erfreulich, wenn es anders wäre.

    „Da droht dir einer höllenstrafen an und ist freundlich? Ist das kein widerspruch?

    Es ist ungewöhnlich, aber kein Widerspruch. Er hat sie mir ja nur insofern angedroht, als er mir seine Meinung mitteilte, Gott würde mich bestrafen, wenn ich mich ihm nicht öffnete, und das hat er sehr freundlich getan.

    „Das leben ist nicht rational im bereich der gefühle. Oder anders gesagt: Wenn es um gefühle geht, handeln wir nicht rational.“

    Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Wir handeln in diesem Sinne oft irrational. Aber wir folgen dabei Regeln, die rational erfassbar sind, auch wenn wir sie noch nicht alle verstehen.

    „Natürlich meinte ich das scherzhaft. War das etwa nicht deutlich? Na hör mal…“

    War nicht böse gemeint. Aber gerade hier im Internet ist es nicht immer leicht zu entscheiden, wo Komik freiwillig und unfreiwillig herbeigeführt wird.

    „Mancher reflektiert nicht, weil er es nicht kann.“

    Kann vielleicht im Sinne von „nicht weiß, wie“. Kann im Sinne von „nicht über die Fähigkeit verfügt“ scheint mir unplausibel. Aber wahrscheinlich hast du das auch so gemeint.

  19. theomix sagt:

    Zum letzten punkt: Das nichtkönnen im sinne von „an seine grenze stoßen“. Ob das jetzt an mangelndem wissen liegt oder ein wie immer begründetes defizit die ursache ist – das finde ich nebensächlich.
    Alles andere: Na gut.

  20. Muriel sagt:

    @theomix: Dann schließe ich mich an.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: