Diese stechenden Schmerzen

Ich hatte mal wieder einen meiner komischen Rechthabereianfälle, und weil er noch nicht ganz abgeklungen ist, will ich euch davon berichten.

[picapp align=“none“ wrap=“false“ link=“term=torture&iid=7309886″ src=“http://view3.picapp.com/pictures.photo/image/7309886/ferdinand-soto-c1496/ferdinand-soto-c1496.jpg?size=500&imageId=7309886″ width=“380″ height=“300″ /]

Drüben in der Oase der Vernunft berichtet derautor von dem Film „Unthinkable“.

In dem neuen Politthriller „Unthinkable“ mit Samuel L. Jackson und Carrie-Anne Moss geht es um das „Ticking Bomb Scenario“. Was, wenn ein Terrorist Atombomben in westlichen Großstädten deponiert, wir ihn gefangengenommen haben und nur über ihn herausfinden können, wo die Bomben versteckt sind? Wie weit dürfen wir gehen, um an diese Information heranzukommen?

Es geht um die Frage, ob es in einer solchen Situation in Ordnung ist, den Täter zu foltern, oder seine Frau, oder seine Kinder. Ein vergleichbares Szenario wird ab und zu auch mal in den Kommentarspalten von Tageszeitungen ausgepackt, und oft -wie auch drüben beim Feuerbringer- lautet das Ergebnis: Ja, zur Not müssen wir eben foltern, denn die vielen Millionen Menschenleben sind wichtiger als unsere hehren Prinzipien.

Und wisst ihr, was mich dabei immer wieder maßlos ärgert? Genau das Gleiche wie drüben bei der ganzen Diskussion: Es wird einfach vorausgesetzt, dass Folter prima funktioniert und nur deshalb verboten ist, weil wir moralisch ein Problem damit haben. Befürworter – und oft genug auch Gegner – gehen einfach fröhlich davon aus, dass man mit Folter an die benötigten Informationen herankäme, auch wenn alle anderen Verhörtechniken versagen. Und niemand hält es für nötig, auch nur einen einzigen Beleg dafür anzubieten.

Ich weiß nicht, ob (und wenn, in welchen Situationen) Folter eine wirkungsvolle Möglichkeit ist, jemanden zu befragen. Sapere Aude hat drüben freundlicherweise einen Artikel verlinkt, der eher dagegen spricht. Es geht mir hier auch gar nicht um die Frage, ob man foltern darf, falls es der einzige Weg ist, Menschenleben zu retten. Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen Folter ethisch vertretbar sein könnte. Es geht mir hier und jetzt nur um die Redlichkeit, sich an die wohlbegründeten Regeln der Beweislast zu halten: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen.

Einen solchen Beleg sind die Befürworter von Folter meines Wissens bisher schuldig geblieben. In der Diskussion drüben gibt es jedenfalls keinen, obwohl ich mehrfach danach gefragt habe. Stattdessen bringen sie manchmal Scheinargumente vor, wie:

Die Erfolgschancen bei der Folter scheinen gering zu sein, wobei natürlich ein Forscher, der das Gegenteil behauptet, schlecht aussehen würde und auf weitere Forschungsgelder wohl verzichten müsste. Aber selbst, wenn nur die geringste Chance besteht, würde eine Bedrohung von Millionen durch eine Atombombe oder mehrere davon so ziemlich alles rechtfertigen.

Oder:

Was erwartest Du? Dass es irgendwo wissenschaftliche Studien über den Wirkungsgrad von Folter gegenüber anderen Befragungstechniken bei der Informationsgewinnung gibt? Dass sich unter geldnotleidende Studenten für solche Vergleichstests hergegeben haben?

Das erste Scheinargument tut so, als wäre es vernünftig und ausgewogen, nimmt aber in Wirklichkeit wieder die Annahme vorweg, dass Folter ein erfolgversprechendes Mittel ist, nach dem Motto: Wenn es um so viele Menschenleben geht, können wir es uns nicht erlauben, nur sinnvolle Methoden anzuwenden. Klar. Vielleicht versuchen wir auch, im Bibo-Kostüm den Sterbenden Schwan zu tanzen, um rauszukriegen, wo Bombe liegt. Könnte schließlich funktionieren, und es geht immerhin um eine Bedrohung von Millionen.

Und das zweite… Ach, naja, das seht ihr ja selbst. Wenn mir keine Möglichkeit einfällt, meine Behauptung zu testen, dann darf ich sie einfach als wahr unterstellen. Klar, mach ich dann in Zukunft auch immer so. Whoa.

Ganz ehrlich: Mich ärgert im Moment mehr aus Prinzip der schiere Unwillen, sich einer ehrlichen Debatte zu stellen. Aber wenn ich mal tief durchatme und bis zehn zähle, dann bleibt es dabei, dass ich diese Scheindiskussion für potenziell sehr schädlich halte. Denn das Bedrohungsszenario ist vielleicht unwahrscheinlich, aber es ist keineswegs völlig unrealistisch. Es kann durchaus sein, dass die USA, oder Großbritannien, oder sogar Deutschland irgendwann vor dieser oder einer ähnlichen Entscheidung steht. Im Fall Magnus Gäfgen ging es im Prinzip um die gleiche Frage, nur mit weniger Toten. Mir wäre es lieber, wenn derjenige, der dann die Entscheidung treffen muss, weiß, was er tut, statt einfach nur die Daumenschrauben auszupacken, weil ihm gerade nichts Besseres einfällt

Gerade deshalb halte ich es für überragend wichtig, dass wir uns mit diesem Thema auseinandersetzen und versuchen, eine rationale Entscheidung zu finden, oder zumindest eine vernünftige Grundlage für eine Entscheidung im Ernstfall vorzubereiten. Das gilt nicht nur hier, aber an diesem Beispiel ist es mir eben heute mal wieder aufgefallen: Auch wenn es schwerfällt, müssen wir uns daran gewöhnen, dass es auf schwierige Fragen meist keine leichten Antworten gibt. Und dass der Weg zur Wahrheit nicht über leichtfüßiges Rummeinen und leidenschaftliches Glauben führt, sondern über Forschung und Wissenschaft.

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22 Responses to Diese stechenden Schmerzen

  1. Die Diskussion ist in Summe unsinnig. Folter im klassischen Sinn ist tatsächliche erwiesener Maßen unwirksam. Ud zwar schon so seit dem 16ten, 17ten Jahrhundert. Ich mag da jetzt nicht selbst suchen, aber beginnen würde ich bei „Der Hexenhammer“ oder „Die Position der Römisch Katholischen Kirche zur Folter.“. Die haben nämlich schon damals sehr umfangreich die genannte Unsinnigkeit erkannt, schriftlich fixiert und kommuniziert.

    Des weiteren leben wir ja in der Zeit der modernen Chemie. Ich bin fest davon überzeugt, daß die Geheimdienste u./o. Spionageabwehrorganisationen aller Staaten solche Mittel im „Schränkchen“ haben und (nicht nur) im Notfall anwenden werden.

    Gruß

  2. Fresh.... sagt:

    Warum liest du überhaupt solche BLOGs?
    Wenn man sich mal anguckt was der so Postet merkt man doch dass mit ihm nicht vernünftig zu reden ist.

  3. itz sagt:

    Deja vu!

    Habe bei einer ähnlichen Diskussion die gleichen Erfahrungen gemacht. Utilitaristische Argumente werden schlicht ignoriert.

    „Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel“ (Friedrich von Spee: Cautio Criminalis)

    Rund 400 Jahre später hat man folgendes herausgefunden:

    „The potential mechanisms and effects of using coercive techniques or torture for gaining accurate, useful information from an uncooperative source are much more complex than is commonly assumed. There is little or no research to indicate whether such techniques succeed in the manner and contexts in which they are applied. Anecdotal accounts and opinions based on personal experiences are mixed, but the preponderance of reports seems to weigh against their effectiveness.” (Educing Information – Interrogation: science and art)

    Also kein wirklicher Fortschritt!

  4. Andi sagt:

    Im Fall Gäfgen ging es zwar im Prinzip um die gleiche Frage, dennoch kann man ihn nicht mit der fiktiven Situation im Film vergleichen.
    Es ging da um ein Kind und soweit ich weiß, war der Polizist auch Vater und der Gäfgen wollte einfach nicht preisgeben, wo man das Kind finden kann. Folter ist sicher verwerflich – aber in diesem Fall für mich absolut nachvollziehbar.
    Da gab´s doch erst vor Kurzem ein Gerichtsurteil drüber, oder? Ich bin ja faul und daher überlass ich das Googlen anderen. 🙂 Oder es weiß so jemand und klärt mich auf. 🙂

  5. Zaphod sagt:

    Der Gefolterte wird ganz sicher früher oder später versuchen weiterer Folter zu entgehen, indem er die Antworten gibt, die der Folternde hören will. Egal ob er dafür lügen oder die Wahrheit sagen muss. Natürlich nur, soweit es ihm überhaupt möglich ist. Insofern bekommt man auf irrationale Fragen wie im Mittelalter (Bist Du vom Teufel besessen mein Kind?)auch nur blödsinnige Antworten. Aber da ging es ja auch nicht wirklich darum, irgendwelche Wahrheiten zu erfahren. Als Erfolg im Sinne des Erfinders dürfte man es aber, zumindest anfänglich, im Fall Daschner/Gäfgen betrachtet haben, als er den Aufenthaltsort des Opfers nannte.
    Ich denke schon dass, ganz nüchtern betrachtet, konsequente Folter zum erwünschten Erfolg führen kann, es kommt nur drauf an was man wissen will. Wenn man natürlich 10 Täter hat und 50 Verdächtige foltert, dann hat man entweder irgendwann 50 Geständige oder 50 Leichen, was in vielen Ländern ja ungefähr auf das gleiche hinausläuft. Wenn ich aber einen Täter einwandfrei identifizieren kann, dann wird es sicher Spezialisten geben, die ihn so lange am Leben erhalten bis er sein Wissen preisgibt. In zivilisierten Ländern mag der Gedanke allein schon erschreckend sein, in anderen Ländern wird das täglich praktiziert. In Diktaturen wird das sicherlich als Erfolg angesehen, sonst würde man ja von dieser Praxis irgendwann mal abweichen, aber eben nur in Ländern, in denen die Anzahl unschuldiger Folteropfer keine Rolle spielt, für uns kann das kein Maßstab sein.
    Das beschriebene Szenario ist mir zu unrealistisch. Das ist der gern bemühte Extremfall, der dazu dient extreme Reaktionen herauszufordern. Auf der einen Seite eine extrem hohe Anzahl möglicher Opfer, auf der anderen eine extrem brutale Art der Folter, die selbst vor Frau und Kindern nicht zurückschreckt.

  6. Blues Lee sagt:

    @ Andi:
    Natürlich sind die Fälle vergleichbar – Folter bleibt Folter, Androhung von Folter (worum es ja eigentlich im Fall Gäfgen ging) bleibt Androhung von Folter.

    Dass das im Fall Gäfgen nachvollziehbar ist, kann ich verstehen, allerdings leitet sich daraus höchstens folgende Erkenntnis ab: jeder, der in einer solchen Situation eine derartige Entscheidung treffen muss, ist sich selbst überlassen – entscheidet er sich allerdings für Folter oder droht diese an, muss er die strafrechtlichen Konsequenzen dafür tragen.

    Allgemein empfehle ich folgenden Text, der sich explizit mit dem ‚Ticking-Bomb Argument‘ auseinandersetzt:
    http://ftp.ucc.ie/en/philosophy/People/lecturers/bufacchi/DocumentFile,38160,en.pdf

    ———
    [The Pogues – Modern World]

  7. Andi sagt:

    Blues Lee:
    Was das Thema Konsequenzen anbelangt, seh ich das natürlich auch so.

    Ich finde trotzdem nicht, dass die Fälle vergleichbar sind und das nicht, weil die Situation aus dem Film eher sehr theoretischer Natur ist. Sondern, auch wenn es keine fiktive Situation wäre, sie auch etwas abstrakter ist. Im Fall Gäfgen war die Hoffnung konkreter, dass es etwas bringt, die Daumenschrauben anzusetzen.

  8. Blues Lee sagt:

    @ Andi:

    Das verstehe ich nicht, wie kann eine reale Situation abstrakter sein als eine andere?

    ———
    [Jack Johnson – Times Like These]

  9. Andi sagt:

    Naja, im Film geht´s ja scheinbar um mehrere Atombomben, im Fall Gäfgen nur um ein Kind, also um einen Ort, wo man suchen muss.

  10. Muriel sagt:

    @Michael Kostic: Danke für den Kommentar, aber die moderne Chemie überschätzt du, soweit ich das beurteilen kann. Wenn es so einfach wäre mit den Wahrheitsdrogen, warum wird dann allerorten gewaterboardet und gebounct und was weiß ich, wie die robusten Techniken alle heißen?
    Aber falls du deine Behauptung belegen kannst, lasse ich mich gerne belehren.
    @Fresh: Deine Frage ist sicher nicht ganz abwegig, auch wenn sie natürlich nur indirekt das eigentliche Thema berührt. Eine kurze Antwort wäre wohl: Weil es mich auf Ideen bringt und interessante Anregungen bietet. Wenn du mich aber fragt, warum ich dort mitdiskutiere, muss ich allerdings zugeben, dass mir wohl keine gute Antwort einfiele außer: Manchmal macht mir sowas eben Spaß.
    @Andi: Falls es dich interessiert: Der EGMR hat Gäfgen zugebilligt, dass die Androhung von Folter gegen die EMRK verstößt, sah aber im Ergebnis das Recht auf ein faires Verfahren nicht verletzt.
    @itz: Ich hatte ja nicht mal ein richtiges Argument, nur ein paar Fragen… Aber trotzdem gut, einen Leidensgenossen zu treffen.
    @Zaphod: „Ich denke schon dass, ganz nüchtern betrachtet, konsequente Folter zum erwünschten Erfolg führen kann“
    Ich denke auch so einiges, aber das muss ja deshalb nicht stimmen. Wie ich oben schon sagte: Es gibt (auch völlig realistische) Situationen, in denen Folter aus meiner Sicht vertretbar ist. Das gilt aber natürlich nur, wenn sie funktioniert. Bisher sprechen die wenigen Erkenntnisse, die zu dieser Frage vorliegen, offenbar dagegen. Oder weißt du darüber mehr als ich? Ich lerne gern dazu.
    @Blues Lee: Interessanter Link, vielen Dank! Ich hatte noch keine Gelegenheit, das ganz durchzulesen, aber beim Überfliegen sah es aufschlussreich aus.

  11. Andi sagt:

    Danke für das Heraussuchen des Urteils, Muriel. Oder wusstest du das so? Ich würd´s dir zutrauen. 🙂
    Mit dem Urteil kann ich auch gut leben. Aber ein Grundsatzurteil isses nicht, oder?

  12. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Gern geschehen.

    @ Andi:

    Ach so.

    ———
    [Jeffrey Lewis – I Ain’t Thick]

  13. Yasemin sagt:

    DerAutor ist gelegentlich großkotzig. Seine historischen Kenntnisse scheinen nicht überragend zu sein. Und in diesem Beitrag gibt er sich stolz der Lächerlichkeit preis.

  14. Muriel sagt:

    @Yasemin: Willkommen bei überschaubare Relevanz!
    Für einen Moment dachte ich gerade, du meinst mich, und war ein bisschen verwirrt, weil ich doch gar nichts Historisches geschrieben zu haben glaubte. Aber jetzt sehe ich, dass du DerAutor als ein Wort geschrieben hast. Deswegen nehme ich mal an, dass wir von Feuerbringers Beitrag reden. Den fand ich zwar auch falsch, aber so richtig lächerlich wurde es meiner Meinung nach erst in der Diskussion darunter.
    Trotzdem will ich dir im Großen und Ganzen nicht zu vehement widersprechen.

  15. @Muriel: Ich kann das mit der Chemie auch nicht beurteilen, aber ein Freund von mir, der auf dem Gebiet Phychopharmaka promoviert hat. Der hat mir erzählt das er mich vom Prinzip her alles glauben lassen kann, einfach Alles. Und wenn der das schon kann, welche Mittel stehen dann erst den Leuten zur Verfügung die selbige zum Schutz des „Staates“ einzusetzen bereit sind?

    Wozu dann noch Schläge?

    Im Übrigen sind, auch wenn es grausam klingt, die Foltermethoden die wir als Öffentlichkeit zu „sehen“ bekommen nur und einzig zu propagandistischen Zwecken in Verbreitung.

    Pervers? Sicher. Aber eben auch Teil von etwas das wir mit Fug und Recht Abschreckung nennen können. Denn wir sollten nicht vergessen, daß der „Westen“ in vielen ärmeren Ländern, also auch vielen muslimischen, als nahezu absolut verweichlicht gilt. Es ist auch kein Geheimnis das unseren Behörden Billigkeit wie scheinbar maßlose Inkompetenz unterstellt wird (schon durch die eigene Bevölkerung).

    Da kommt ein bisschen Waterboarding ganz gelegen um auszusagen: „Wir können auch ganz anders!“

    Pervers in beiderlei Hinsicht,…

  16. Muriel sagt:

    @Michael Kostic: Ich bin kein Chemiker, habe aber ein gewisses hobbymäßiges Interesse an Naturwissenschaften. Wenn du magst, wette ich mit dir, dass dein Freund entweder ein sehr großzügiges Verständnis des Begriffs „vom Prinzip her“ hat oder lügt.
    Nimm’s mir bitte nicht übel, aber was du hier schreibst, ist doch schon ziemlich weit weg von meiner Wahrnehmung der Realität und müsste desghalb etwas besser untermauert werden als mit einer Behauptung eines Freundes, damit ich es glaube.

  17. @Muriel:

    🙂 Mußt Du doch nicht.

    LG

  18. Yasemin sagt:

    Nein, ich meine natürlich den Autor vom Feuerbringer. Und ich meine nicht, dass er als ganzer zu vergessen ist. Aber manchmal erstaunt es schon, mit welcher Borniertheit er über ganze Wissenschaftszweige urteilt.

    Ich denke die Kriminalstatistik verschiedener Länder mit und ohne Folter dürfte ein wenig Aufschluss über die Wirksamkeit von Folter geben.

  19. Deep Thought sagt:

    Folter ein zuverlässiges Mittel zur Informationsbeschaffung?
    Mit großer Sicherheit. Eine Methode die schlecht funktioniert, hätte sich nicht über Jahrtausende gehalten. Eine Erfolgs-Prozentzahl zu bekommen wird aber sicher nicht einfach. Relativ junger Fall exzessiver Folter: „Die Herrschaft der roten Khmer“
    Mit ausreichend Zeit und Gewalt gibt ein Mensch sicher alles zu und wenn er tatsächlich etwas zu verbergen hat, dann sicher auch das.

    Folter ein Mittel zur Gefahrenabwendung in Notfällen? Dazu maße ich mir keine Entscheidung an.

  20. Muriel sagt:

    @Deep Thought:

    „Folter ein zuverlässiges Mittel zur Informationsbeschaffung?
    Mit großer Sicherheit. Eine Methode die schlecht funktioniert, hätte sich nicht über Jahrtausende gehalten.“

    Wow, das ist ja einfach! Schon haben wir die Wirksamkeit von Gebeten, TCM, Homöopathie, dem Steinigen untreuer Ehefrauen und dem Verbrennen von Hexen bewiesen. Oder wie?

  21. Deep Thought sagt:

    Hehe… Guter Einwand. Aber:
    Wenn man den wahren Sinn dahinter sieht… ja.
    Gebete und Homöopathie? Helfen wirklich. (Placebo-Effekt bzw. positives Denken)
    Steinigen / Hexenverbrennung? Simple Rache-Gelüste. (Nicht schön oder „richtig“ aber erfüllen den Zweck der Rache.)
    Folter? Gewinn an Informationen. (Nicht unbedingt die Wahrheit, aber besser als gar keine.)

    So gesehen, erfüllt jeder deiner Einwände tatsächlich seine Funktion und genau deshalb wird / wurde es gemacht. Es hat sich nämlich bewährt um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

    (Moralische Bedenken bei der Definition der Ziele hab ich bewusst weg gelassen.)

  22. Muriel sagt:

    @Deep Thought: Um moralische Bedenken geht es mir hier auch nicht, aber ich zweifle nach wie vor an der Haltbarkeit deiner Begründung. Dass es den Placebo-Effekt gibt, geschenkt, aber das rechtfertigt nicht den sinnlosen Einkauf teurer homöopathischer „Medikamente“, und dass du bei Hexenverbrennungen selbstverständlich von Rachegelüsten sprichst, dir das bei Folter aber anscheinend nicht in den Sinn kommt, dabei denkt auch nicht nur ein Schelm Böses.
    Versteh mich nicht falsch: Du könntest am Ende Recht haben, aber deine Begründung taugt nicht. Dass Ideen alt sind, macht sie noch lange nicht gut, eher im Gegenteil.

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