Abfälle zur Verwertung sind Abfälle, die verwertet werden

Mein Vegetarier-Beitrag hat einige sehr interessante Kommentare und eine durchaus aufschlussreiche Diskussion ausgelöst, die aber mehr und mehr in die Gefilde der grundlegenden Fragen von Ethik und Moral abdriftete. Und weil das ja auch unabhängig von Ernährungsfragen ein durchaus nicht unwichtiges Thema ist, schreibe ich heute mal was dazu.

Es gibt Leute, die glauben, Moral käme von Gott. Und dann gibt es andere, die glauben, Moral käme aus der Natur, und noch mal andere, die glauben, Moral wäre willkürlich und zufällig und könnte jedenfalls nicht rational begründet werden. Ihr werdet es euch denken können: Die haben alle Unrecht.

Es ist so eine Sache, die ich mich angesichts der Geschichte von den sogenannten zehn Geboten schon immer gefragt habe: Sollen wir wirklich glauben, dass die Israeliten vorher nicht wussten, dass es nicht okay ist, zu töten und zu stehlen? Sollen wir wirklich glauben, dass wir einen Gott brauchen, der uns sowas sagt? Oder dass die Natur eben schon immer so war, dass niemand tötet und niemand stiehlt? Oder dass es genauso gut hätte so kommen können, dass wir eine Gesellschaft errichten, deren Bürger sich routinemäßig gegenseitig töten und bestehlen?

Natürlich nicht. Eine solche Gesellschaft würde nicht funktionieren. Niemand will ermordet werden, und niemand will, dass andere ihm sein Zeug wegnehmen. Und deshalb formen wir Gesellschaften, in denen wir übereinkommen, uns nicht gegenseitig umzubringen, und uns nicht unsere Sachen wegzunehmen. So baut man Stück für Stück Regeln für ein gutes Zusammenleben auf, bis man dann am Ende so fortschrittliche und sinnvolle Normen hat wie etwa die im Titel dieses Beitrags. Und so kann man, finde ich jedenfalls, sehr gut vernünftig begründen, was man für ethisch hält und was nicht.

Der Maßstab unserer ethischen Regeln sollten ihre Auswirkungen auf unsere Gesellschaft sein, und unsere Vorstellungen davon, wie eine gute Gesellschaft aussieht. Selbstverständlich kommt dabei nicht heraus, dass man Ethik quasi wissenschaftlich erforschen kann. Man hat am Ende nicht einen ehernen Regelkanon, der für alle Zeiten so bleiben kann. Wir werden immer wieder neu entscheiden müssen, wie wir unser Zusammenleben gestalten wollen. Gewiss sind wir uns dabei nicht immer einig, und deshalb werden wir niemals endgültig wahre Antworten finden. In gewisser Weise ist das vielleicht eine Schwäche des Systems, aber es ist eine Schwäche, die es mit allen anderen gemeinsam hat. Eine absolute Quelle für unfehlbare Moral gibt es nicht, und wer so tut, setzt damit nur – bewusst oder unbewusst – seine eigenen subjektiven Vorstellungen absolut, ohne diese vernünftig begründen zu können.

Ethische Regeln sind nicht einfach da oder können frei erfunden werden. Sie sind Instrumente zu einem Zweck, wie fast alles, was der Mensch schafft, und wir können und müssen sie danach beurteilen, ob sie diesen Zweck erfüllen. Der Zweck ist, unser Zusammenleben möglichst angenehm und unproblematisch zu gestalten.

Im Gegensatz zu den alternativen Systemen (Gott hat’s gesagt! oder Haben wir immer so gemacht! oder Is so!) hat es den Vorteil, dass es seine eigene Fehlerhaftigkeit eingestehen kann und es uns ermöglicht, offen und transparent über die Axiome und die darauf aufbauenden Schlüsse zu diskutieren, die unsere Ethik bilden. Das ist – wie zum Beispiel auch Demokratie  – nicht perfekt und oft lästig, aber es ist das beste System, das wir bisher gefunden haben.

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42 Responses to Abfälle zur Verwertung sind Abfälle, die verwertet werden

  1. Tim sagt:

    Es gibt keine absolute Quelle für absolute Moral, aber es gibt zumindest eine absolute ethische Regel: Niemand hat an sich das Recht, über andere Menschen zu herrschen.

    Dem würde wahrscheinlich jeder zustimmen. Wenn man dann aber sagt, daß dies das Grundprinzip des Liberalismus ist, stimmen deutlich weniger zu. Komisch.

  2. Blues Lee sagt:

    @ Tim:

    Komisch ist eher, wie du auf sowas kommst.

    @ Muriel:

    Ist das dein Ernst? Der Zweck? Das ist alles? Damit willst du ‚ethische Regeln‘ rechtfertigen? Mit dem Zweck? Ich hatte ja vieles erwartet – und bestimmt nicht, dass wir einer Meinung sind -, aber die bodenlose Unzulänglichkeit dieses ‚Gedankenspiels‘ erschüttert mich. Ist ja nicht schlimm, 6, setzen.

    ———
    [Herman Düne – 123 Apple Tree]

  3. Nardon sagt:

    @Blues Lee: Mit der Wortwahl Muriel´s bin auch ich nicht glücklich aber ich finde es generell auch nicht falsch.
    Mich würde interessieren wie du es beschreibst, bzw. was du darüber denkst. Ich denke doch, das du eine Meinung zu dem Thema hast?

  4. Sepp Aigner sagt:

    Zweckentsprechende Ethik – schon. Aber fuer welche Zwecke ? Der im Text angegebene ist nicht der einzig moegliche, wie die gesellschaftliche Wirklichkeit zeigt.

  5. Hagen sagt:

    Moral als Mittel zum Zweck, das Zusammenleben von Menschen möglichst angenehm und unproblematisch zu gestalten? In der Diskussion waren wir aber schonmal weiter. Es mag zum Beispiel unser Zusammenleben extrem angenehm und unproblematisch gestalten, wenn wir Millionen von Tieren Schmerzen zufügen, um billiges Fleisch zu produzieren. Aber ist es deshalb richtig? Die Tiere können leider nicht an unserem moralischen Diskurs teilhaben und müssen nehmen, was sie kriegen. Als vernünftige, verantwortungsbewusste Menschen sollten wir alle Lebewesen auf diesem Planeten in unserer Moral miteinbeziehen. Moral als Mittel zum Zweck, das Zusammenleben von allen Lebewesen für jedes einzelne Exemplar möglichst angenehm und unproblematisch zu gestalten. Damit würden wir unserer Verantwortung gerecht und die Formulierung schließt Massenmorde zum Wohle der Gesamtheit aus.

  6. Dennis sagt:

    Hallo Muriel,

    machen wir hier weiter. Ich denke das diese Fragestellung besser für die Diskussion geeignet ist, als das vegetarische Essen. Das ist so hilflos emotional überfrachtet, das ich demnächst erstmal wieder nen Tripple Whopper zum Ausgleich essen muss (mein Balance Board sagt schonmal danke).

    Äh, wo war ich. Angenehm und unproblematisch finde ich zu wertend, aber grundsätzlich stimme ich dem zu, dass wir Regeln brauchen um eine funktionierende Gesellschaft zu haben.

    Und bevor ich weitermache: Es gibt aus meiner Sicht kein moralisch einwandfreies Verhalten, sondern eben nur das von irgendeinem Philosophene angemerkte Phänomen, dass wir Idealbilder von etwas haben, aber in der Realität wir bestenfalls in die Richtung des Idealbildes gehen können, aber das Ideal nie erreichen. Der Weg ist das Ziel.

    Aber warum halten sich, wenn eigentlich die Saudis wissen, dass man Frauen nicht unterdrücken sollte, solange diese nicht moralischen Verhaltensweisen? Wie kommt es, dass es Länder gibt in denen fehlende Moral System hat? Vielleicht weil die Frage nach dem richtig oder falsch nicht gestellt wird. Vielleicht, weil überhaupt keine Fragen gestellt werden und nicht öffentlich reflektiert werden darf.

    Ist es dann gesellschaftliche Evolution, wenn moralische Fragen öffentlich diskutiert werden dürfen, auch wenn dadurch alte Bräuche angegriffen werden und evtl. verschwinden? Tripple Whopper?

    Nichts ist so stetig wie die Veränderung – daher ist es nur logisch, dass die Ethik keine absolute Wahrheit finden kann bzw. dass eine Wahrheit über längere Zeit bestand hat.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Wertschätzung von Leben und Eigentum fast schon eine Supermoral ist. Im Gegensatz zum Nicht-Essen von Fleisch. Das ist eher ein Versuch einer Moral (im Vergleich). Ein Denkanstoß sozusagen.

    Was den Zweck angeht, so bin ich mir nicht ganz sicher, dass Ethik zwangsläufig so zweckgebunden sein muss. Da es sich bei ethischen Regeln oft um gesamtgesellschaftliche Phänomene handelt, in deren Genuß eben mehr oder weniger alle kommen (in welcher Form auch immer), vermute ich dass es mehr wie ein wachsender Organismus ist, der sich an den aktuellen Gegebenheiten orientiert, der die Gesellschaft ausgesetzt ist.

    9/11 ist so ein Ding, wo früher eine Volkszählung oder eine persönliche Identifikationsnummer eine Zumutung war und das Ende der Zeit, ist es heute eine Gleichgültigkeit. Staatliches eingreifen in das Privatleben ist heute eine quasi Selbstverständlichkeit.

    Unter dem Deckmantel von Sicherheit werden heute in dem „freien Land“ Amerika Dinge durchgeführt, die zu geschätzt 20% mit den ursprünglichen moralischen Vorstellungen der Väter Amerikas vereinbar sind.

    Und da denke ich kommt die Definition der Ethik doch wieder zum Vorschein. Und vielleicht noch die Pyramide von Maslow. Wenn ich ethische Bedenken habe, die sich auf dem Niveau „Vegetarier“ ja / nein bewegen, esse ich morgen unabhängig von meiner moralischen Einstellung Fleisch (zumindest geschätzte 99% der Vegetarier), wenn meine Alternative ist zu verhungern.

    Ich opfere meine moralischen Ideale aus weniger wichtigen Schichten, wenn bspw. meine Sicherheit durch zwei Flugzeuge im WTC subjektiv gefährdet ist.

  7. Muriel sagt:

    @Tim: Ich würde dir bei dieser Regel zustimmen, aber ich weiß nicht, ob ich sie als so zentral einschätzen würde, wie du es offenbar tust.
    @Blues Lee: Ich dachte mir, dass du das so sehen würdest, aber du hast Unrecht. Was ist denn sonst Ehtik, und wo kommt sie her? Es ist schön und gut, dass du die Kommentarspalte hier nutzt, um über mein Gedankenspiel zu schimpfen, dafür ist sie ja unter anderem da, aber wenn du ernst genommen werden willst, solltest du zumindest erklären, was ich falsch gemacht habe und wie es richtig gewesen wäre.
    @Nardon: Ja, auf diese Antworten bin ich auch gespannt. Habe aber keine große Hoffnung.
    Was die Wortwahl angeht: Ich bin zwar nicht ganz sicher, welche du meinst, aber die ist einerseits natürlich bewusst provokant, andererseits stehe ich aber inhaltlich durchaus dahinter. Was sonst ist Moral und Ethik, wenn nicht ein Mittel, um unser Zusammenleben zu ermöglichen und zu erleichtern. Wenn sie diesen Zweck nicht erfüllt, wo findet sie dann ihre Rechtfertigung?

  8. Muriel sagt:

    @Hagen: Zumindest meine Ethik baut auf den oben geschilderten Grundlagen auf und schließt konsistent das aus, was du kritisierst.
    Ansonsten verstehe ich deinen Einwurf nicht ganz und möchte dir das Gleiche mit auf den Weg geben wie Blues Lee: Die gefällt meine Methode offenbar nicht, und das ist dein gutes Recht, aber es wäre schon fair, wenn du verraten würdest, welche Methode du denn für die richtige hältst.
    @Dennis: Das passt gut, ich komme auch gerade von McDonald’s. Diese Kuh ist aber ziemlich umsonst gestorben, der Burger hat mir mal gar nicht geschmeckt. Lag natürlich nicht an der Ethik, sondern an der Soße.
    Was unsere Moral angeht, habe ich jetzt gerade den Verdacht, dass wir möglicherweise partiell aneinander vorbei reden. Bei dir zu Hause hattest du ja gesagt:
    „Wenn ich mir die Definition des Begriffs anschaue, dann eher “was heute ist” und nicht “mal war”. Und ich schaue mich um und sehe weltweit Fleischesser. Also ist es nach der Definition von Ethik, das etwas Sitte, Brauch oder Gewohnheit ist, ethisch vertretbar Tiere zu essen – weil es eben alle tun. Ich versuche mich an diesem Punkt an dem Begriff Ethik entlang zu hangeln.“
    In gewisser Weise liegst du damit wohl richtig, nämlich wenn es dir um die Form von Ethik geht, die ich vielleicht öffentliche, herrschende oder Merheitsmoral nennen könnte. Wenn du nur deskriptiv von Ethik redest, dann ist das wohl eine brauchbare Definition. Hast du aber keine persönliche Ethik, die darüber hinausgeht, musst du aus meiner Sicht konsequenterweise auch alles gut und richtig finden, was gerade Sitte oder Gewohnheit ist, und ich kann mir nicht vorstellen, dass du das tust.
    Zum Punkt Fleisch essen oder verhungern: Mir scheint – wenn ich dich richtig verstehe -, dass du da einen Widerspruch siehst, wo keiner ist. Ethik ist in meinen Augen immer Situationsabhängig. Es ist normalerweise falsch, in eine Apotheke einzubrechen und Medikamente zu stehlen. Wenn die Alternative aber ist, mein Kind sterben zu lassen, dass dringend Medizin braucht, dann kann es wiederum richtig sein. Genauso sehe ich einen Unterschied darin, ob jemand ein Huhn isst, weil er Kohlrabi nicht so gerne mag, oder ob er es tut, weil er sonst nichts zu essen hat.
    Hm. Ich bin mir insofern nicht mehr so sicher, ob wir uns einig sind oder nicht. Hast du noch andere Quellen für deine Ethik als Sitte und Gebrauch? Und falls nicht, bist du dann wirklich mit allem einverstanden, was heute bei uns Sitte ist?

  9. Günther sagt:

    @ Muriel: Also auf den ersten Blick war mir diese Herleitung von Ethik/Moral ja durchaus sympathisch. Ich will nicht sagen, dass sich das geändert hat, aber ein paar Fragen sind dennoch offen.

    Gerade das Tier-Problem sehe ich auch… Wenn ich großen Spaß daran habe, in meinem Keller süße kleine Katzenbabys zu schlachten, dann würde ich das wahrscheinlich für ethisch falsch halten. Andererseits betrifft es ja nicht das Zusammenleben der Gesellschaft, könnte nach meinem Verständnis deiner Definition also keinen Einfluss auf die Ethik haben. (Da du ja schreibst, deine Ethik verbiete das doch, würde mich mal die Herleitung interessieren.)

    Zweites Problem: Eine (relativ große) Gruppe findet, dass es für ihr Zusammenleben enorm hilfreich wäre, wenn eine (relativ kleine) zweite Gruppe ermordet würde. Der „objektive“ Beobachter hält das vielleicht für falsch, aber wo passt das in deine Herleitung rein?

  10. Muriel sagt:

    @Günther: Schön, dass du fragst. Ich versuche mal, so gut ich kann, zu antworten.
    Erste Frage: Das Abschlachten süßer Katzenbabies betrifft nicht unmittelbar das Zusammenleben in der Gesellschaft, aber ich halte es für einen Fehler, solche Fragen isoliert zu betrachten. Ein ethisches System muss natürlich in sich konsistent und möglichst willkürfrei sein. Die Annahme, dass nur Menschen schutzbedürftig sind, könnte man natürlich zunächst mal für vernünftig halten, aber aus meiner Sicht ist es willkürlich, Rechte an einer bestimmten Genetik festzumachen.
    Extrembeispiel: Wenn uns eines Tages intelligente Außerirdische besuchen, oder wenn wir selbst eines Tages einen intelligenten Computer bauen, wäre es aus meiner Sicht willkürlich, diese aus unserer Definition schutzwürdiger Lebewesen auszuschließen. (Außerdem wäre es auch pragmatisch gesehen falsch, weil wir mit denen ja auch vernünftig zusammenleben wollen.)
    Wir brauchen also eine bessere Grundlage, um zu entscheiden, wem wir Schutzwürdigkeit zubilligen. Aus meiner Sicht ist der beste (vielleicht der einzig sinnvolle) Maßstab das Bewusstsein, weil damit überhaupt die Fähigkeit einhergeht, zu leiden. Soweit ich weiß, sprechen alle bisherigen Erkenntnisse dafür, dass Katzenbabys (wie auch Menschenbabys, Seehunde und Delfine usw.) über ein Bewusstsein verfügen. In diesem Sinne halte ich es für ethisch nicht vertretbar, sie auf derselben Ebene anzuordnen wie Steine und Fußbälle, die natürlich per se keinen Schutz verdienen. Ich habe versucht, es möglichst kurz zu machen, und trotzdem einigermaßen rüberzubringen, wie ich es meine. Ist mir das gelungen?
    Zweites Problem: Ich versuche es wieder möglichst übersichtlich: In der einen oder anderen Weise ist wahrscheinlich jeder von uns Bestandteil irgendeiner Minderheit und hat deshalb ein erhebliches Interesse an einer Gesellschaft, in der jeder Mensch über gewisse unveräußerliche Rechte verfügt, die ihm auch die Mehrheit nicht nehmen darf. Wir haben darüberhinaus auch unabhängig vom Individuum als Menschheit die Erfahrung gemacht, dass Gesellschaften, die die Rechte Einzelner missachten, nicht stabil sind. Schließlich – das soll vorerst mal mein letztes Argument sein, obwohl es noch viele andere gibt – verliert eine Gesellschaft, die Minderheiten unterdrückt, an Meinungsvielfalt erschwert damit die eigene Entwicklung.

    Zuallerletzt noch einmal eine Gegenfrage, die über die beiden Einzelprobleme hinausgeht: Woher sonst können wir unsere ethischen Regeln beziehen, wenn wir sie nicht durch bestimmte Ziele rechtfertigen? Ich kann beim besten Willen (Und ich meine das nicht nur als leere Floskel!) keine sinnvolle Alternative erkennen.

  11. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Da ich ja Unrecht habe und du Recht hast, könnte ich mir zwar auch die Fingerkuppen abbeißen und an den Kater verfüttern (der damit übrigens wohl kein ethisches Problem hätte), aber bitte … von mir aus.

    Ich will es mit einem Beispiel versuchen und sehen, wie weit ich mit deiner Zweckethik komme.
    Ein sinkendes Schiff. Ich und zwei weitere Personen. Zwei Schwimmwesten. Die eine Person ist eine dickliche Amerikanerin, die zweite ein alter Mann aus Indonesien. Was tun?
    [Und bevor du oder irgendjemand sonst einwirft, dass es nicht um solch spezifische Situationen gehe, doch genau darum geht es bei der Ethik.]

    Also was tun? Auf welcher Grundlage könnte man entscheiden, wer die Westen bekommt und wer leer ausgeht? Es gibt 3 Möglichkeiten: ich und USA, ich und Indonesien, USA und Indonesien. Aber welche ist die richtige? Gibt es eine richtige? Sind alle richtig? Sind alle falsch? Und spielt es für die Entscheidung eine Rolle, wenn man wüsste, dass die Amerikanerin die Medizinnobelpreisträgerin Elisabeth Blackburn, und der Indonesier der Friedensnobelpreisträger Muhammad Yunus ist?

    Deiner Zweckethik zufolge wären Frau Blackburn und Herr Yunus für unser gemeinschaftliches Wohl wesentlich entscheidender als ich (was ich nicht einmal bestreiten würde). Ich müsste also sterben. Hm. Das ist jetzt aber doof. Und überhaupt, wie verträgt sich das denn mit dem Postulat, dass alle Menschen gleich viel wert sind, allein weil sie Menschen sind? Hm.

    Zweites Beispiel:
    Ist es ethisch vertretbar, einen Job anzunehmen, bei dem man 10000mal soviel verdient wie die sonstigen Mitarbeiter durchschnittlich?
    Hm. Ja? Nein? Vielleicht? Kann man die Folgen wirklich abschätzen? Und kann man sie als gut oder schlecht bewerten? Und spräche aus der Bewertung, egal ob in die eine oder andere Richtung, nicht ein bestimmtes Weltbild – eine „Vorstellung von einer guten Gesellschaft“ wie du es nennst? Und wäre dann jeglicher Versuch einer „vernünftigen Begründung“ nicht Ausdruck einer Rechtfertigung für „egoistisches Verhalten“?

    Das Problem, das ich mit deiner Argumentation habe, ist, dass sie so unbefriedigend schwammig daherkommt. Bei dir kann man sogar über die Axiome der Ethik diskutieren. Genau das kann man aber nicht. Ja, man darf es nicht einmal. Die Grundannahmen – es gibt richtiges und falsches Handeln, dieses kann durch den Gebrauch der Vernunft hergeleitet werden – gelten absolut, andernfalls erübrigte sich jede Ethik.

    Ein letzter (persönlicher) Punkt noch:
    Deine Antworten auf meinen wie auf Nardons Kommentar sind, in dem Eindruck, den sie erwecken, unredlich. Denn gerade du solltest meine Meinung zu diesem Thema kennen, haben wir doch lang und breit darüber in deinem Vegetarier-Beitrag diskutiert (und ja, ich lehne die Grundannahmen immer noch aus den selben Gründen ab).
    Jetzt den Eindruck zu erwecken, ich wollte dich einfach nur ’niederschimpfen‘, werte ich als Versuch, mich ins „nicht ernst zu nehmende Abseits“ zu stellen. Vielen Dank.

    ———
    [Herman Düne – Baby Bigger]

  12. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Ich fange mal mit dem persönlichen Punkt an: Nach meiner Wahrnehmung habe ich dich in dem Vegetarierbeitrag mehrfach gefragt, wie du zu deiner Ethik kommst. Ich habe keine Antwort bekommen. Dein letzter Kommentar zu dem Thema lautete:
    Ach, Muriel, ich muss bei deiner Frage schon ein wenig schmunzeln
    Wenn ich dich einfach nur nicht verstanden habe, bitte ich um Entschuldigung, das mag mein Fehler sein, aber ich versichere dir: Ich kenne deine Meinung zu diesem Thema nicht.
    Und außerdem: Du fühlst dich jetzt ernsthaft unfair behandelt und ins Abseits gestellt, weil ich in durchaus freundlichem Tonfall den Begriff „schimpfen“ benutze, nachdem du ohne weitere Erklärung meinen Beitrag mit „6, setzen“ kommentiert hast? Sag mal, merkst du die Einschläge noch?
    Okay. Zu deinen Beispielen:
    Du machst es dir meiner Meinung nach einerseits zu leicht und zu schwer. Damit meine ethische Regel zu den von dir beschriebenen Ergebnissen führt, müssten wir unterstellen, dass eine Gesellschaft, in der der Wert eines Menschen sich nach seinem (wie auch immer bestimmten) Nutzen für diese Gesellschaft bestimmt, zwangsläufig besser funktioniert als andere. Ich bezweifle das ganz ernsthaft und behaupte sogar, dass die menschliche Geschichte sogar harte empirische Belege dafür liefert, dass die Gesellschaften am besten funktionieren, die jedem Menschen gleiche Rechte zugestehen.
    Vielleicht hätte ich das ausführlicher erklären müssen, aber meine „Zweckethik“ besteht nicht darin, in jeder Situation einfach nur zu fragen, welche isolierte Entscheidung jetzt gerade den größten Nutzen für die Gesellschaft brächte. Um vernünftig zu sein, brauchen ethische Regeln Konsistenz.
    Noch mal, und ich sage das nicht, um dich zu ärgern, sondern weil ich es wirklich und aufrichtig noch nicht verstanden habe: Du redest von absoluter Geltung als Voraussetzung für Ethik und kritisierst, dass meine Ethik zu schwammig ist. Woher bekommst du Regeln, die absolut gelten? Welche sind das? Und warum?
    Ich habe nie behauptet, dass mein System perfekt ist. Ich sehe nur kein besseres. Wenn mir jemand eines vorschlägt, bin ich gerne bereit, es zu übernehmen.

  13. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Was du scheinbar tatsächlich nicht verstehst, ist, dass jede Ethik – will sie konsistent sein – in bestimmten Situationen ein bestimmtes Handeln fordert. Und da kannst du lange um den heißen Brei herumreden, wenn ich aufgrund deiner Ethik nicht weiß, wie ich mich in einer bestimmten Situation richtig verhalte, brauche ich sie nicht. Doch genau das ist der Anspruch jeglicher Ethik (dass du das immer wieder bestreitest, macht es auch nicht besser), sie muss es mir ermöglichen, mein Verhalten so auszurichten, dass es dem Gesollten entspricht.

    Und dass du immer wieder behauptest, ich hätte meine Sicht der Dinge nicht dargelegt, grenzt an Realitätverweigerung. Denn wenn ich die Grundannahmen der Ethik ablehne, lehne ich die Ethik ab. Folglich gibt es für mich dann auch keine ‚ethischen Regeln‘, die ich zu begründen hätte. Das mag dir nicht passen. Es mag sogar falsch sein. Aber es ist, wie es ist. Ich bemühe mich nicht um ein konsistentes Weltbild. Weil ich mich außerstande sehe, zu entscheiden, was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist. Ich sehe aber sehr wohl, dass es der Zweck nicht sein kann, weil er im entscheidenden Moment – aus den von mir vorgebrachten Punkten – versagt.

    Jetzt müsste es klar sein, oder?

  14. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Missverständnis. Kommt vor. Also: Natürlich liefert mein ethisches System eine Regel auch für die von dir vorgeschlagenen Beispiele. Das geht nur nicht so einfach wie du es unterstellst.
    Zum zweiten Punkt:
    „Folglich gibt es für mich dann auch keine ‘ethischen Regeln’, die ich zu begründen hätte. Das mag dir nicht passen. Es mag sogar falsch sein. Aber es ist, wie es ist.“
    Es hat nichts damit zu tun, dass es mir nicht passt. Ich verstehe nur nicht, wie du gleichzeitig behaupten kannst, keine ethischen Regeln zu kennen und dann trotzdem zu sagen:
    „Ich habe sicherlich meine Überzeugungen, meine politischen Ansichten und persönlichen Grundsätze.“
    Für mich klingt das so, als hättest du zwar Regeln (Überzeugungen, Grundsätze, wie auch immer wir es nennen wollen.) die dein Handeln bestimmen, und nach denen du auch andere beurteilst (Gerade in deinem vorletzten Kommentar hast du mein Verhalten ja kritisiert.), die du aber aus für mich unverständlichen Gründen nicht „Ethik“ nennen willst. Du kannst sie meinetwegen Gnarfglurk nennen, aber es ist trotzdem noch dasselbe Tier.
    Und da habe ich auch noch Mühe:

    „Ich bemühe mich nicht um ein konsistentes Weltbild.“

    OK. Wenn du aber selbst gar keinen Wert auf Konsistenz legst, und keine Regeln hast, wie kannst du denn dann mir vorwerfen, meine Regeln wären zu schwammig? Schwammige Regeln müssten doch für dich dann genau das Richtige sein. Oder wie?
    Ich hoffe, dass es mir einigermaßen gelungen ist, rüberzubringen, wieso ich von deinen Kommentaren aufrichtig verwirrt bin, und dass du mir abnimmst, dass das nicht bösem Willen entstammt.

  15. Muriel sagt:

    @Muriel: Da hast du jetzt aber nicht richtig nachgedacht, oder?

  16. Muriel sagt:

    @Muriel: Stimmt, das war ungeschickt, um nicht zu sagen dumm.
    @Blues Lee: Ich möchte gerne ein Stück zurückrudern.
    Meiner Meinung nach gibt es Situationen, in denen keine Entscheidung ethisch mehr oder weniger richtig ist als die andere. Ein triviales Beispiel: Ich habe zwei (identische) Marsriegel, will aber nur einen essen und muss mich deshalb entscheiden, welchen ich übriglasse.
    Ein extremes Beispiel: Ein Wahnsinniger verlangt von mir, dass ich eines von zwei Babys töte und droht, dass er sofort einen Sprengsatz in der Säuglingsstation eines Krankenhauses zünden wird, wenn ich es nicht tue.
    Und auch in deinem Beispiel stünde eine ethische Entscheidung zumindest auf sehr wackligen Füßen. Ich sehe darin aber kein fundamentales Problem. Deine Forderung, dass ein akzeptables ethisches System auf jede Frage eine eindeutig richtige Antwort bieten muss, halte ich für überzogen. Kannst du sie begründen?
    Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mein System nicht für perfekt halte und offen für bessere Vorschläge bin. Vielleicht erkenne ich deines ja an, sobald ich mal verstanden habe, wie es funktioniert. Hoffentlich helfen mir die Antworten auf meine Fragen oben.

  17. Rayson sagt:

    Letztlich begründest du nur die Sinnhaftigkeit der „Goldenen Regel“, die sich tatsächlich in fast allen Kulturkreisen findet. Aber die allein macht noch keine komplette Ethik.

    Und dann gibt es immer noch das leidige Problem, das „wir“ abzugrenzen, innerhalb dessen die Regeln dann gelten sollen. Denn wenn man sich als Mitglied einer herrschenden Gruppe sieht, verliert die „Goldene Regel“ auch schnell ihren Charme. Dann wird die Ethik eben etwas angepasst – so wie zu den „freien Amerikanern“ der ersten US-Verfassung die Sklaven eben nicht gehört haben. Für die Hybris solcher Gruppen erweist sich die Existenz und Akzeptanz eines Gottes theoretisch als hilfreich (das ist auch der Sinn des Gottesbezugs im GG) – wenn die herrschende Gruppe nicht selbst erfolgreich den anderen suggerieren kann, das Monopol des Zugangs zu ihm zu besitzen, was natürlich auch verführend ist.

  18. Muriel sagt:

    @Rayson:

    „Letztlich begründest du nur die Sinnhaftigkeit der „Goldenen Regel““

    Nein. Wie kommst du darauf?

  19. Rayson sagt:

    Niemand will ermordet werden, und niemand will, dass andere ihm sein Zeug wegnehmen. Und deshalb formen wir Gesellschaften, in denen wir übereinkommen, uns nicht gegenseitig umzubringen, und uns nicht unsere Sachen wegzunehmen.

  20. Muriel sagt:

    @Rayson: Gut. Und jetzt lies bitte den Rest. Falls du darauf keine Lust hast, ist das natürlich in Ordnung, deswegen sage ich es gerne noch explizit dazu: Die Goldene Regel ist in manchen Situationen eine ganz brauchbare Faustregel. Mehr nicht.

  21. Rayson sagt:

    Ich lese weiter:

    So baut man Stück für Stück Regeln für ein gutes Zusammenleben auf, bis man dann am Ende so fortschrittliche und sinnvolle Normen hat wie etwa die im Titel dieses Beitrags. Und so kann man, finde ich jedenfalls, sehr gut vernünftig begründen, was man für ethisch hält und was nicht.

    Alles von der „Goldenen Regel“ ausgehend. Wo ist die andere Quelle in deinem Text?

  22. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Da ich dir dein Bemühen sehr wohl abnehme, will ich dir gerne noch einmal darlegen, was ich meine.

    Zunächst einmal entstand die Ethik in der Abkehr von der religiösen Moral, die Gottes Willen brauchte, um ihre Verhaltensregeln zu legitimieren. Es stellte sich die Frage, ob der Mensch nicht aus sich heraus Regeln finden könnte, die ihn zu einem „guten“ Handeln führen. Allerdings müssten die Regeln das Kriterium der Allgemeingültigkeit erfüllen, da man aus ihnen sonst keine normativen Schlüsse ziehen könnte. Denn das war schließlich das Ziel – Gottes Willen durch allgemeingültige Normen zu ersetzen, die jedem Menschen einsichtig sind und an die sich jeder eben aufgrund dieser Einsicht halten müsste.

    Da der Mensch nun im tiefsten Inneren gespalten ist, er sein Handeln zum einen stark an der Bedürfnisbefriedigung orientiert, er darüber hinaus aber auch fähig ist, sein Handeln zu reflektieren, Folgen seines Handelns abzuschätzen und daraus Schlüsse für sein Handeln zu ziehen – also auch einen möglichen kurzfristigen zugunsten eines langfristigen Nutzens aufzugeben -, konzentrierte man sich auf das, was die Philosophen Vernunft nennen. (Das mündete in der Sozialwissenschaft etwa in dem Postulat „Kooperation lohnt sich“.)

    Nun ist diese Konzentration auf die Vernunft durchaus einleuchtend. Schließlich ermöglicht er, laut Kant, unabhängig von den Neigungen das Gute zu erkennen. Und so wurde die Idee geboren, dass eine Ethik nur dann sein Ziel – wir erinnern uns, zu allgemeingültigen Normen zu kommen – erreicht, wenn sie die Rationalität ins Zentrum aller von dort ausgehenden Überlegungen stellt.

    Leider knirscht es hier mit einem Mal mächtig im Vernunftgebälk. Denn es stellt sich die Frage – ich komme hier kurz auf die Sozialwissenschaft zurück -, warum die Einsicht, dass Kooperation sich lohnt, nicht dazu führt, dass Staaten – selbst in so tiefgehenden Verbindungen wie der EU – ihre Eigeninteressen zurückzustellen? Auf die Philosophie und die Ethik bezogen, stellt sich die Frage in ähnlicher Weise – warum führt die durch die Vernunft erkannte Einsicht, was als richtiges weil gutes Handeln zu werten ist, nicht zu einem entsprechenden Verhalten?

    Nun – und da sind wir dann bei mir und meinen Überzeugungen, Grundsätzen, Ansichten – das liegt unter anderem daran, dass ich meinen Mitmenschen (und in gewisser Weise mir selbst) nicht traue. Dieses Vertrauen ist aber nötig, wenn ich durch eine bestimmte Ethik in bestimmten Situationen zu einem bestimmten Handeln geleitet werden soll – ich also eventuell zum Wohle der Gemeinschaft persönliche Nachteile in Kauf nehme. Meine Erfahrung lehrt mich, dass ich mich nicht darauf verlassen kann, dass der Nächste in einer ähnlichen Situation ähnlich handelt und damit – indirekt – zu meinem Wohl beiträgt. Es wäre also für mich, bei aller vernünftigen Einsicht, durchaus unvernünftig mein persönliches Wohl dem Gemeinwohl unterzuordnen.
    (Ich führe dieses Misstrauen bis zu einem gewissen Grad auf meine Sozialisation in der DDR zurück. Schlechte Erfahrungen taten dann ihr übriges.)

    Auf philosophischer Ebene könnte man argumentieren, dass man den Menschen und seine Vernunftbegabung insoweit überschätzt, als dass man den anderen Teil – den der Bedürfnisbefriedigung – und sein Einfluss auf das Handeln – aber auch auf das Denken, wie ich nun wirklich einige Male dargelegt habe – unterschätzt.
    Für mich persönlich bedeutet das, dass ich mein Handeln danach ausrichte, ob ich mir einen Vorteil für mich selbst verspreche, ohne die Gemeinschaft über die Maßen zu schädigen (im besten Falle merkt die Gemeinschaft nicht einmal, dass ich gehandelt habe); oder andersherum, dass mein Handeln dem Gemeinwohl zuträglich ist, ohne dass mir daraus über die Maßen persönliche Nachteile entstehen. Manchmal ist mir das alles auch komplett egal und ich mache einfach, worauf ich Lust habe, ganz gleich wem in welchem Maße Nachteile entstehen.

    Jetzt aber. Oder?

    ———
    [Herman Düne – You’re So Far From Me]

  23. Muriel sagt:

    @Rayson: Na gut, ich gestehe, ich habe diesen Absatz vielleicht ein bisschen missverständlich formuliert. Er war ein (zu Unterhaltungszwecken etwas flapsig formuliertes) Beispiel dafür, wie sich ethische Normen grundsätzlich entwickeln können. Es klingt ein bisschen nach der Goldenen Regel, ist es aber nicht. Die taugt auch gar nicht als Quelle für irgendwas, denn sie wäre ja selbst begründungsbedürftig. Wenn du bis fast zu Ende liest, wirst du fündig:

    „Ethische Regeln sind nicht einfach da oder können frei erfunden werden. Sie sind Instrumente zu einem Zweck, wie fast alles, was der Mensch schafft, und wir können und müssen sie danach beurteilen, ob sie diesen Zweck erfüllen. Der Zweck ist, unser Zusammenleben möglichst angenehm und unproblematisch zu gestalten.

    Das ist natürlich sehr einfach formuliert. Ich maße mir auch nicht an, in wenigen Absätzen eine vollständige Abhandlung über Ethik und Moral zu verfassen. Aber im Kern ist das meine Quelle: Ethik hat den Zweck, unser Zusammenleben zu optimieren. Aus diesem Zweck muss sie sich herleiten lassen, und an diesem Zweck sollten wir sie messen.
    Hast du denn einen alternativen Vorschlag? Teil ihn doch mit uns.

  24. Muriel sagt:

    @Blues Lee:

    „Für mich persönlich bedeutet das, dass ich mein Handeln danach ausrichte, ob ich mir einen Vorteil für mich selbst verspreche, ohne die Gemeinschaft über die Maßen zu schädigen (im besten Falle merkt die Gemeinschaft nicht einmal, dass ich gehandelt habe); oder andersherum, dass mein Handeln dem Gemeinwohl zuträglich ist, ohne dass mir daraus über die Maßen persönliche Nachteile entstehen.“

    Das nenne ich eine ethische Norm. Ich stimme ihr nicht zu, unter anderem, weil ich sie zu schwammig finde, aber es ist in meinen Augen trotzdem eine. Wenn du sie nicht so nennen möchtest, weil Ethik für dich etwas anderes ist, müssen wir darüber aber nicht streiten.
    Was die Allgemeingültigkeit angeht, finde ich nach wie vor, dass du da zu viel erwartest, aber ich denke, wir sollten es darauf beruhen lassen.
    Danke für deine Geduld!

  25. Dennis sagt:

    Hallo Muriel,

    diese Mehrheitsmoral ist denke ich genau das, was ich versucht habe unter Ethik zu subsumieren.

    Wenn es aber darüber hinaus geht; diese Ethik, die die Mehrheitsmoral hinterfragt, angewendet wird – dann kann ich natürlich nur verneinen und aus meinem Wertesystem abgeleitet viele Dinge in Frage stellen, wie sie heute sind.

    Was bedeutet das für Fleisch? Dazu gibt es denke ich unterschiedliche Ansätze. Wir hatten ja mal das Thema Intelligenz. Sehe ich jetzt nicht so als vordringlich, weil es trotzdem ein Tier bleibt. Aber wie sieht es aus mit der Herstellung und Umweltbilanz von Schweinefleisch bspw.?

    Und ist Fleisch essen – auch heute – eine rein ethische Frage, wenn ich mir vor Augen halte, dass gewisse Frauen Eisenpräparate nehmen müssen, weil sie zuwenig rotes Fleisch essen? Ist es in einem solchen Fall nicht auch eine gesundheitliche? Ich denke, das es besser ist die Nährstoffe über die Nahrung aufzunehmen und nicht über Nahrungsergänzungsmittel. Wenn ich das aufgrund meiner eigenen Physis nicht schaffe, ohne zu Fleisch zu greifen, dann sollte ich wohl Fleisch essen. Das ist nicht ethisch, sondern geht schon wieder in die Richtung „Notfall“. Aber mit dem Wissen ausgestattet ist doch die Frage bei einem Fleischesser: Was passiert, wenn ich kein Fleisch mehr esse? Bin ich überhaupt zum Vegetarier geeignet oder laufe ich wochenlang übermüdet rum, bis mir ein Arzt irgendwann sagt, das ich zuwenig Eisen im Blut habe? Muss ich das Risiko einer Mangelernährung also eingehen, um mich politisch korrekt zu verhalten?

    In eine ethische Entscheidung, die jeder für sich alleine treffen muss, gerade wenn es um so triviale Dinge geht wie Fleisch essen ja/nein, fließen viele Faktoren ein, einen habe ich versucht auszuführen und es ist sicherlich nicht der einzige in dem Kontext.

    Ein anderer wäre folgendes Beispiel: Ich verdiene 100 Euro pro Stunde. Davon spende ich 50% an eine Organisation, die Kinder in Südafrike mit Schulbüchern, Medizin und Nahrung versorgt. Rein rechnerisch habe ich im Jahr ungefähr 1000 Kinder in Südafrika geholfen. Nun fange ich mir an, über meine Ernährung Gedanken zu machen und über die Nahrungskette, Nahrungsmittelindustrie und den bösen Kapitalismus. Ich lese dazu ein paar Büchern, schreibe Beiträge in Foren und lese andere, informiere mich über die Läden in meiner Umgebung und nehme weitere Wege zum Einkaufen für die „richtige“ Nahrung in Kauf. Der Zeitaufwand beläuft sich auf im Schnitt 20 Stunden im Jahr, die mir direkt von meiner Arbeitszeit abgehen, abgesehen von den unzähligen in meiner Freizeit, die ich aber gerne opfere. Das sind 1000 Euro weniger für die Südafrikaner als normalerweise oder rein rechnerisch 1.4 tote Kinder, die ich dafür opfere, mir hier in Deutschland fundiert Gedanken über meine Ernährung zu machen.

    Ich will mit diesem blöden Beispiel nur sagen: Es gibt eine Güterabwägung. Was muss priorisiert werden und was nicht? Wie kommt Ethik zustande? Durch eine gesellschaftliche Entwicklung. Wir diskutieren über Managergehälter, aber nicht über das Fleischessen als solches. Es gibt kaum gesellschaftliche Linien, an denen man seinen Entscheidung Fleisch zu essen ausrichten könnte.

    Die Wahrheit ist, dass die Wahrheit niemand kennt. Selbst ein simpler Salatkopf ist in seiner Produktion mittlerweile zu komplex, als das ich als Verbraucher eine fundierte Entscheidung treffen könnte, ob ich es besser finde pestizidverseuchte Salatblätter zu essen, plus eine um 30% geringere Lebenserwartung der Feldarbeiter, die den Dreck einatmen oder ob wir nicht lieber noch ein Schwein schlachten.

    Eine Linie gibt es aber, die habe ich ein wenig unterschlagen. Die Bio-Linie. Wir haben also scheinbar in der Gesellschaft durchaus soviel Problembewußtsein, dass sich die Bioschiene mittlerweile querbeet durch den Lebensmittelhandelt hindurchzieht. Und Bio steht nicht im Verdacht, genau die gleichen Tricks anzuwenden (Anreicherung der Schutzatmosphäre bei Fleisch mit O²) wie die anderen. Ob es tatsächlich so ist, wage ich zu bezweifeln. Das es bei Bio grundsätzlich besser ist, als woanders könnte aber sein, die Berichterstattung geht meist Kontra „die anderen“ und negative Bio-Publicity ist äußerst rar.

  26. Muriel sagt:

    @Dennis: Guter Beitrag. Du hast Recht, in Wirklichkeit ist natürlich alles viel komplizierter. Ich persönlich halte nicht viel von diesen Bio-Labels, aber erstens gehört diese Diskussion hier nicht unbedingt her, und zweitens habe ich eigentlich wenig Ahnung, wovon ich da überhaupt rede, insofern nehme ich diese Bemerkug vielleicht sowieso lieber zurück.
    Zwei Punkte habe ich an deinem Kommentar aber doch zu kritisieren:

    „Die Wahrheit ist, dass die Wahrheit niemand kennt.“

    Das stimmt in jedem Bereich unseres Lebens, aber es ist keine Ausrede, um keine Entscheidungen zu treffen. Ich nehme an, dass die um 30% geringere Erwartung der Feldarbeiter und die (implizierten) Gesundheitsschäden durch das Essen „pestizidverseuchter“ Salatblätter nur eine freihändige Vermutung sind?

    „Und ist Fleisch essen – auch heute – eine rein ethische Frage, wenn ich mir vor Augen halte, dass gewisse Frauen Eisenpräparate nehmen müssen, weil sie zuwenig rotes Fleisch essen?“

    Ich bin ein Ökotrophologe, aber soweit ich weiß, besteht ziemliche Einigkeit in der Wissenschaft, dass man sich auch ohne Fleisch prima gesund ernähren kann. Wenn dich natürlich ganz wörtlich nehme, ist wieder alles klar, aber mir fällt auch kaum eine Frage ein, von der man sagen könnte, dass sie ausschließlich ethisch wäre. Wenn wir Tieren Rechte zugestehen, dann ist es meiner Meinung nach eine lachhaft schwache Ausrede, zu sagen, dass man ja Nahrunszusätze nehmen müsste, wenn man sie nicht schlachten würde. Ich will damit nicht sagen, dass ich Tieren zwangsläufig weitgehende Rechte zugestehen würde, sondern, dass das für nach wie vor die entscheidende Frage ist. Die Einzelheiten kommen später.

  27. Dennis sagt:

    Ja, richtig, das mit den Feldarbeitern ist eine (mehr oder weniger fundierte) Vermutung.

    Meine Äußerung in Bezug auf Fleisch und ob’s eine rein ethische Frage ist ging mehr in die Richtung, dass eben alles etwas komplizierter ist und es in der Diskussion teilweise aber so scheint, als hätten die Vegetarier per se die weiße Weste (vielleicht ist das auch nur mein sich manifstierender Minderwertigkeitskomplex, who knows) an haben, eben weil sie keine Tiere schlachten (lassen).

    Will mich auch mal kurz fasse, deswegen ist hier Schluß.

  28. […] Deswegen möchte ich die Debatte über religiöse und weltliche Moral gerne hierher auslagern. Woher meine Ethik kommt, habe ich ja schon erklärt, und ich würde sogar behaupten, dass das im Prinzip für jeden von uns gilt, obwohl ich mir da […]

  29. […] führe drüben bei jesus.de mal wieder eine Diskussion über das Thema Ethik und so weiter. Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um hier kurz ein Kommunikationsproblem […]

  30. Augenfabe sagt:

    Nach welchen Maßstäben würdest du denn beurteilen, ob eine Gesellschaft funktioniert und wie würdest diese begründen? Soweit ich das sehe, müsste man da doch auch auf ein Idealbild, also irgendwelche ethischen Werte, zurückgreifen, oder?

  31. Muriel sagt:

    @Augenfarbe: So ganz grob würde ich sagen, dass eine Gesellschaft gut funktioniert, wenn sie es ihren Mitgliedern ermöglicht, ihre Ziele zu erreichen und ein vernünftiges (im Sinne von möglichst gewaltarmes kooperatives) Zusammenleben gewährleistet, oder so. Hilft das?
    Aber was sie von ihrer Gesellschaft erwarten, legen die Mitglieder natürlich auch selbst fest.

  32. Augenfarbe sagt:

    Sorry für die späte Antwort, ich wusste erst nicht so ganz, was ich schreiben sollte, und dann ist es irgendwie untergegangen.
    Ja, das hilft schon mal, danke. Aber mir fehlt irgendwie noch die Begründung. Wie würdest du denn, wenn du darüber entscheiden müsstest, was deine Gesellschaft leisten soll, deine Position gegenüber anderen Modellen (die z.B. auf die Möglichkeit der Erfüllung einzelner Interesen verzichten) rechtfertigen?

  33. Muriel sagt:

    Ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe.
    Wenn jemand sich eine andere Gesellschaft wünscht, gibt es da wenig zu rechtfertigen. Das ist wie bei der Auswahl des Desserts: Ich mag lieber rote Grütze, aber ich könnte das gegenüber jemandem, der gerne Vanillepudding möchte, nicht weiter rechtfertigen als damit, dass ich sie halt lieber essen.
    Natürlich kann jemand sich im Einzelfall darüber irren, ob eine bestimmte Gesellschaftsstruktur dazu beiträgt, seine Ziele zu erreichen, und dann kann man darüber natürlich trefflich Argumente austauschen, aber wenn es wirklich um einen Geschmacksunterschied geht, ist das so ziemlich vorbei, denke ich.
    Oder wolltest du auf was anderes hinaus?

  34. Augenfarbe sagt:

    Ich finde es halt blöd, dass so eine wichtige Frage letztendlich Geschmackssache ist, und hatte halb bewusst gehofft, du hättest vielleicht irgendeinen Trick gefunden, um das zu umgehen. Aber eigentlich ist ja klar, dass irgendwann der Punkt kommt, ab dem es subjektiv wird.

  35. Muriel sagt:

    @Augenfarbe: Naja. Ich weiß nicht, ob ich es einen Trick nennen würde, aber ich glaube schon, dass die Sache mit der Gesellschaftsform nicht so unklar ist, wie viele denken. Menschliche Interessen sind nämlich zwar unterschiedlich, aber es gibt schon auch große Gemeinsamkeiten.
    Eine Gesellschaft, in der die Freiheitsrechte des Einzelnen nicht geachtet werden, ist letzten Endes für so ziemlich jeden schädlich, und eine Gesellschaft, in der jeder ohne Zwang frei seine eigenen Entscheidungen treffen kann, ist letzten Endes für so ziemlich jeden die beste Wahl.
    Aber dass ich das sagen würde, war wohl ohnehin klar.

  36. Ich weiß nicht, ob es dir recht ist, wenn ich so einen alten Artikel kommentiere, aber für den muss ich dich einfach mal explizit loben, nachdem ich mich schweigend bis hierher durchgelesen habe.

    Die Frage, woher Ethik kommt, kann mitunter deprimierend sein, das habe ich an mehreren Leuten mitbekommen, inklusive mir selbst. Für viele ist es schwer, zu akzeptieren, dass „das Gute“ gar nicht „wirklich“ gut ist, sie wissen dann nicht mehr, ob das, was sie tun richtig ist oder nicht und das kann zu depressionsähnlichen Zuständen führen. Besonders wenn man zu der Erkenntnis, dass es keine absolute Moral gibt, durch Diskussionen mit fast schon fanatisch zu nennenden Nihilisten gekommen ist, die einem permanent vor Augen halten wollen, dass nichts wahr und alles, man selbst für richtig hält, eine Farce ist, weil rein zufällig gewählt und nicht allgemein anwendbar. Also, so im Groben zumindest, du kannst es dir sicherlich ausmalen. Und als ich diese Erkenntnis erlangt habe, die du auch in deinem Post behandelst, war das ein großer Befreiungsschlag für mich.

    Um es also nochmal zu sagen: Danke. Das hast du gut gemacht.

  37. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Natürlich ist es mir nicht nur recht, sondern sogar sehr lieb, wenn die alten Artikel auch noch kommentiert werden. Dafür sind sie ja schließlich da.
    Ein kritischer Kommentar ist dabei vielleicht noch nützlicher als ein so positiver wie deiner, aber erfreulicher ist natürlich Zustimmung. Ich danke dir also in jedem Fall auch.
    Mich erstaunt immer wieder, wie schwer es für viele Menschen ist, einzusehen, dass das Gute natürlich nicht objektiv festlegbar ist, weil es ein inhärent subjektiver Begriff ist. So als würde jemand fest darauf bestehen, dass Austern objektiv nicht schmecken… Nee, Moment, schlechtes Beispiel. Als würde jemand behaupten, Schach wäre objektiv kein unterhaltsames Spiel …
    Auch wieder schlechtes Beispiel.
    Naja, du weißt, was ich meine. Ein Werturteil erfordert immer jemanden, der es fällt, und ist damit notwendig subjektiv.
    Wenn sich irgendwo eine Gesellschaft bildet, deren sämtliche Mitglieder total gut finden, dass jeder jederzeit jeden anderen erschlagen darf, was soll daran dann objektiv schlecht sein?
    Ich will nicht dazu gehören, aber für die, die sowas wollen, ist das dann eben eine gute Gesellschaft.
    Ich predige zum Chor.
    Danke jedenfalls für deinen Kommentar, aber sag mal, wie muss ich das verstehen mit dem „bis hierher durchgelesen“? Hast du tatsächlich alle Posts bis hierhin gelesen? Und wo hast du denn angefangen?
    Das kann doch nicht gesund sein.

  38. @Muriel Ich finde, sobald man das mal erkannt hat, ist es das einfachste der Welt, das zu verstehen. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass es bis dahin aber einigen Nachdenkens bedarf, weil man es vorher für relativ selbstverständlich hinnimmt, dass Töten halt einfach nicht okay ist.

    Wenn sich irgendwo eine Gesellschaft bildet, deren sämtliche Mitglieder total gut finden, dass jeder jederzeit jeden anderen erschlagen darf, was soll daran dann objektiv schlecht sein?
    Ich will nicht dazu gehören, aber für die, die sowas wollen, ist das dann eben eine gute Gesellschaft.

    Das war damals auch einer meiner Gedanken: wenn diese dämlichen Nihilisten das eben so wollen, dass jeder einfach alles darf (Recht des Stärkeren eben), dann können sie ja gerne eine entsprechende Gemeinschaft gründen (rein theoretisch natürlich). Aber die meisten wollen das eben nicht, und das ist auch ihre gutes Recht.

    Danke jedenfalls für deinen Kommentar, aber sag mal, wie muss ich das verstehen mit dem “bis hierher durchgelesen”? Hast du tatsächlich alle Posts bis hierhin gelesen? Und wo hast du denn angefangen?
    Das kann doch nicht gesund sein.

    Nunja, ich habe ganz oben angefangen und konnte sozusagen nicht mehr aufhören, weiterzulesen, weil dein Blog einfach nur große Klasse ist und ich deine Beiträge unheimlich gern lese, weil sie meistens sehr unterhaltsam sind und ich auch oft genau deiner Meinung bin. Die literarischen Sachen hab ich aber weggelassen, für sowas muss ich einfach in der passenden Stimmung sein.

  39. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Man lernt es ja auch so. Das finde ich ja immer wieder erschütternd, dass unsere Gesellschaft im Großen und Ganzen keinen vernünftigen Zugang zu Moral und Ethik hat. Man sieht das immer besonders unverkennbar, wenn über Reproduktionsethik und -recht diskutiert wird, finde ich.

    Für dein Lob bin ich natürlich sehr dankbar. Ich freue mich riesig, dass es dir hier gefällt, und natürlich auch über jeden weiteren Kommentar.
    Falls du Lust hast, mal meine Belletristik auszuprobieren, kann ich dir – zum Beispiel je nach Stimmung – auch gerne einen Tipp geben. Es sind ja sehr verschiedene Richtungen dabei, von Fantasy über SF bis hin zu einem ganz bodenständigen Roman wie Eine Riesenmenge Geld, oder auch kurze Sachen wie Mein Sonderbarer Onkel Simon, und so… Also, wenn ich irgendwie Orientierung geben kann, gerne, aber falls du einfach keine Lust drauf hast, dränge ich dir natürlich auch nichts auf.

  40. Ich danke für dein Angebot 🙂
    Wenn ich Lust auf Literatur verspüren sollte, komme ich vielleicht darauf zurück. Oder ich schau mir einfach mal an, was du zu bieten hast. Wählerisch, was die Themen angeht, bin ich normalerweise nicht. Auf jeden Fall denke ich, dass du nicht zum letzten Mal von mir gehört hast 😉

  41. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Ich würde mich freuen.

  42. […] ist “above all important”. Es gibt keine unumstößlichen Regeln, die immer gelten. Die Regeln, die wir uns auferlegen, dienen uns, dienen dazu, eine vernünftige, kooperative Gesellsc…. Sie dienen den Menschen. Nicht […]

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