Restebloggen zum Wochenende (51)

  1. Ich kenne Argumentum ad hominem, Zirkelschluss und falsche Dichotomie. Gibt es eigentlich auch einen eigenen Namen für den insbesondere bei Verschwörungstheoretikern üblichen Trugschluss, man müsse zwangsläufig Recht haben, weil man die Gegenposition für hoffnungslos naiv hält? Typische Formen sind: „Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass der damit nichts zu tun hat!“ oder „Das weiß doch jeder, dass die US-Regierung da ihre Finger drin hat!“
  2. Er hat Recht, das hätte er besser gekonnt. Aber allein schon wegen der Entschuldigung am Anfang finde ich Widgetas‘ neues Video mal wieder unfassbar sympathisch:
  3. Denkt ihr auch manchmal darüber nach, wie viel einfacher und schöner Bahnfahren sein könnte, wenn es eine allgemein verständliche und bekannte Regel dazu gäbe, in welcher Richtung man beim Einsteigen durch die Wagen läuft?
  4. Thema Dialogfähigkeit: Eine Kollegin ist seit einiger Zeit krank, nach unserem Kenntnisstand durchgehend aufgrund derselben Erkrankung, sodass nach 6 Wochen die Krankenkasse das Gehalt übernehmen muss. Die AOK sieht das offenbar anders und schreibt uns das auch: „Es handelt sich nicht um eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.“ Na gut. Ich rufe also dort an und sage der Dame, dass unsere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung was anderes sagt. Ach so, sagt sie, dann schicken Sie uns die doch mal. Ich schicke ihr also eine Kopie der Bescheinigung und bitte im Anschreiben um Rückmeldung. Gut einen Monat später kommt ein kurzer Brief von der AOK, unterzeichnet von derselben Dame: „Es handelt sich nicht um eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.“ Prognostizierte weitere Korrespondenz:
    Wir: „Wohl!“
    AOK: „Gar nicht!“
    Wir: „Doof!“
    AOK: „Selber doof!“
    Bis einer heult.
  5. Rayson hat es schon wieder getan. Er hat einen fantastischen Artikel geschrieben, diesmal über Massenentlassungen:
    Es gehört längst zum Repertoire der allzeit zur Empörung bereiten Humanoiden der Gattung claudia rubina, mit Stentorstimme und ausgestrecktem Zeigefinger die Unmoral eines Kapitalismus zu geißeln, in dem die Ankündigung von Massenentlassungen den Börsenkurs des betreffenden Unternehmens stets steigen lässt.
  6. Ich habe zufällig ein sehr sympathisches junges Blog entdeckt, das ich umgehend abonniert habe: Sonnenfeinds Schatten. Ich fürchte, ich kann euch da keine spektakuläre Kostprobe anbieten, die euch sofort begeistert. Sicher ist das auch nicht für jeden Geschmack. Aber wer so angenehm nachdenklich und unaufdringlich über seinen Glauben schreibt, den lese ich gern. Ich bin gespannt, was noch kommt.
  7. Richtig schlimm finde ich ja so Leute, die ihren Freunden Sachen versprechen und sie dann nicht erledigen, oder erst, nachdem man sie achtmal dran erinnert hat. Kann ich mich drüber aufregen. Und wisst ihr, was das Schlimmste ist? Dass ich zurzeit sowas selbst dauernd mit einem guten Freund von mir mache. Uncool, Muriel. Extrem uncool.
Advertisements

15 Responses to Restebloggen zum Wochenende (51)

  1. Zaphod sagt:

    „Das weiß doch jeder“ hört man doch immer wieder gerne. Es konnte mir nur noch nie jemand schlüssig beantworten, wer eigentlich jeder ist und woher jeder immer alles weiß. Jeder kommt aber so häufig an brisante Informationen, dass er Verbindungen bis in höchste Regierungskreise und Einblick in die Akten von CIA, NSA und FDP haben muss. Mindestens.
    Gerade das macht mich aber immer misstrauisch, wenn mir jeder was erzählen will.

  2. Andi sagt:

    3: Da denk ich jedes Mal drüber nach, wenn ich Bahn fahre. Aber es wird immer Leute geben, die auch verständlichste Regeln nicht begreifen. Ich hab da keine Hoffnung. Am allerschlimmsten find ich ja die, die mitten im Weg stehen bleiben, ihre Sitzplatz-Reservierung rausholen und dann erstmal gucken, ob das wohl der richtige Platz ist, noch drei Leute fragen, ob das auch der richtige Wagen ist und sich dann ganz umständlich hinsetzen.

    7: Was glaubst du, wie oft es dem guten Freund von dir schon passiert ist, dass der Sachen vergessen hat? Schon ganz oft!
    Und ich bin mir sicher, er nimmt es dir auch überhaupt nicht übel, weil ja bestimmt noch alles geklappt hat. 🙂

  3. dschonzen sagt:

    1. heißt, soweit ich weiss, Argumentum ad populum.

  4. Muriel sagt:

    @dschonzen: Ja… Und nein. Danke für den Hinweis, aber ich glaube, insofern war mein Beispiel schlecht.
    Der Schwerpunkt liegt weniger darauf, dass „jeder es weiß“ (Das wäre in der Tat das argumentum ad populum), sondern mehr darauf, dass dem Skeptiker unterstellt wird, er hätte schon deshalb Unrecht, weil er anderen Menschen nicht genug Bosheit und Willen zur Verschwörung unterstellt. Und ich glaube, dafür müsste man ein neues Wort erfinden. Argumentum e Cynico, oder so?

  5. dschonzen sagt:

    habe öfters mal ewig lange listen von argumentum-ad- fallacies gesehen, bin jetzt aber (glaubt mans?) zu faul, das zu googlen. die ami-philosophiestudenten lieben es, solche listen zu machen..

    du hättest da vielleicht tatsächlich einen neuen argumentum-typ. allerdings bin ich nicht sicher, ob das nicht sogar schon mehr wäre, da es stark auf den inhalt einer prämisse des anderen geht. wenn ich richtig verstehe, geht es darum, dass der andere eine falsche prämisse haben soll.

    sofern es das aber vom typ her in die in die übliche fallacies-liste passt, bin ich überzeugt, dass das schon klassifiziert wurde. die frage ist aber erstens, ob es sich um eine fallacy handelt. es ist zunächst mal kein logischer fehler, ein zu gutes menschenbild zu haben (ich halte dies zwar für einen fehler, aber eben kein logischer fehler). die fallacies/arguemtum-ad beziehen sich aber vor allem auf logische fehler bzw. schlussfehler bzw. argumentationsfehler.
    insofern hätten wir hier vielleicht auch etwas, was eher schon in die rhetorik gehören würde.

    mh jetzt hab ich doch noch gegooglet http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html

  6. Muriel sagt:

    @Dschonzen: Möglicherweise hast du Recht, aber ich glaube, wir reden noch ein bisschen andeinander vorbei.
    Der Trugschluss, den ich meine, besteht nicht darin, an das Gute im Menschen zu glauben, sondern darin, dass man die Einschätzung des anderen ausschließlich deshalb für falsch hält, weil er nicht ausreichend an das Böse im Menschen glaubt.
    Beispiel: Jemand glaubt, dass die US-Regierung an dem Erdbeben in Haiti Schuld ist.
    Ich sage, das sei Unsinn, weil es erstens keinerlei Hinweise gibt, die dafür sprechen, und weil zweitens nach allem menschlichen Ermessen die USA gar nicht in der Lage wären, ein solches Erdbeben auszulösen.
    Der Jemand lacht mich daraufhin aus, in dem sicheren Wissen, dass ich ein Dummkopf bin, der noch an Ammenmärchen glaubt, während er natürlich Recht hat, weil er genau weiß, wie böse die US-Regierung ist und dass man ihr grundsätzlich alles zutrauen kann. Daraus zieht er (vereinfacht gesagt) den Schluss, dass zwangsläufig jeder Vorwurf gegen die US-Regierung zutrifft.
    Er begeht dadurch den Trugschluss des Argumentum e cynismo, oder so ähnlich. (Bei dem Namen rollen sich jedem Lateinlehrer sicherlich die Nägel hoch, aber ich bin auch gerade zu faul zum Googlen.)
    Für den Link zu der Liste danke ich dir sehr. Ich kann meinen Trugschluss darin nicht so richtig finden. Ein bisschen was vom Argument By Dismissal ist wohl enthalten, außerdem ist es natürlich eine Verschiebung der Beweislast und vielleicht noch Disproof by Fallacy. Aber ich glaube, mein Konzept taucht dort nicht so richtig auf.

  7. dschonzen sagt:

    ok, so hatte ich es verstanden. ich wollte nur die formale struktur vom inhalt trennen. denn formal besteht der fehler also darin, dass Person A einer Person B vorwirft, von falschen Prämissen auszugehen. A sagt: du glaubst nicht genug an das schlechte im Menschen.
    Und der Fehler, um den es dir geht, soll nun aber nicht bei B liegen sondern bei A — wenn ich richtig verstehe! Das ist dann natürlich eine Verschachtelung oder geradezu ein Meta-fallacy. A bringt eine Kritik der Art „du hast eine falsche Prämisse“ hervor, während der Fehler, um den es dir geht, sich gerade darauf bezieht. Was du kritisieren willst, scheint mir nicht nur ein falsches Argument zu sein, sondern eine falsche Argument-Kritik. Denn A macht ja B eine gewisse fallacy oder ein gewisses argumentum-ad zum Vorwurf. Und dieser Vorwurf sei unberechtigt bzw. selbst ein fallacy.

    Ich glaube, damit ist die eigentliche Ebene, auf der die argumentum-ad sich beziehen verlassen und eine sehr interessante argumentationslogische metaebene erreicht.

    meine fast beliebige verwendung der Shift-Taste bitte ich zu entschuldigen hehe.

  8. Muriel sagt:

    @dschonzen: Hier darf jeder shiften, wie er mag.
    Wenn es um die Kritik an der Gegenposition geht, hast du Recht. Mir geht es aber mehr um den Aspekt, dass (insbesondere) Verschwörungstheoretiker oft keine anderen Belege für ihre Behauptungen anführen können als einfach nur die Tatsache, dass es einfach lächerlich naiv wäre, nicht davon auszugehen, dass die US-Regierung (/die Zionisten/die Banken/die Wirtschaft/die Kommunisten) hinter allem Übel der Welt steckte. Das wird natürlich kein Verschwörungstheoretiker so sagen, insofern ist es vielleicht wirklich kein ganz echter Trugschluss. Aber ich finde, es ist zumindest dicht genug dran, um drüber nachzudenken.

  9. dschonzen sagt:

    ja ist in der Tat dicht genug dran um darüber nachzudenken, und es gibt auch einige interessante Analysen zu den Argumentationsstrategien von Verschwörungstheoretikern.
    Die machen sich natürlich durchgängig verschiedener fallacies schuldig und – das halte ich für das auszeichnende Merkmal: – sie haben selbstimmunisierende Positionen. Für Gegenargumente sind sie niemals empfänglich, jedes Gegenargument wird gerade als *Bestätigung* für die eigene Theorie aufgefasst (daher sind VT auch keine *Theorien* – gerade weil sie selbstimmunisierend sind). Jeder Gegenbeweis ist natürlich nur Teil der Verschwörung.

    Ich halte es deshalb zunächst für keinen echten formallogischen Trugschluss, weil zunächst mal logisch nichts dagegen spricht, dass alles von der US Regierung inszeniert ist. Das ist viel mehr einfach eine unplausible, unvernünftige Annahme, gegen die vieles spricht. Aber es ist von anderer Qualität als beispielsweise ein Zirkelschluss. Natürlich sind viele andere der Fallacies ebenfalls eher inhaltlich.

    Jedenfalls scheint mir ein Großteil des Erfolgs von Verschw.theorien auf der argumentationslogischen Inkompetenz des Normalmenschen zu gründen. Insofern ist das angelsächsische Training in solchen Dingen, wie es dort gern an Unis betrieben wird, eine schöne und nützliche Sache.

  10. Muriel sagt:

    @dschonzen: Stimmt. Danke für die Diskussion!

  11. 3. Ach ja, naja, ich glaube das klappt nicht, aber in meinen Träumen denken die Leute die einsteigen auch mal ein bisschen mit, warten 10 Sekunden ab bis die entgegen kommenden vorbei sind, tragen ihre großen Trekkingrucksäcke vor sich (oder noch besser, legen Sie erst einmal am Eingang ab), bereiten sich, wenn Sie auf deutlich als reserviert gekennzeichneten Sitzen sitze, darauf vor dass sie eventuell aufstehen müssen und haben somit ihre Sachen zumindestens Griffbereit. Sie steigen geordnet in den Zug, wer zuerst da war, malt halt zuerst (anstatt wie die Irren sich in den Zug reinprügeln zu wollen noch bevor die anderen überhaupt draußen sind) etc.

    4. Hihi, Krankenkassen. Ja, so sind die manchmal. Wenn die AOK demnächst behauptet, 30 % der Firmen versuchen die Krankenkasse übers Ohr zu hauen und verschwenden damit Krankenkassenbeiträge, seit ihr bestimmt auch darunter. Ich könnte das jetzt auf den großen „Abrechnungbetrug“ ausdehnen, aber das überspannt das vermutlich. Aber schlüssige Begründungen fände ich jetzt auch zu viel verlangt, wenn die eben nein sagen …

  12. Wieso loggt der mich unter dem Namen ein? Ja … das eben war ich … wenn man nicht drauf achtet …

  13. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Ich habe das Problem mit dem Namen mal behoben. Mir ist das mal passiert, nachdem ein Freund meinen Laptop kurz geborgt hatte, und dann versäumt hatte, sich auszuloggen. Woran es bei dir lag, weiß ich natürlich nicht.
    3. Ja, das wäre auch eine Hilfe. Überhaupt verlieren viele Leute in erstaunlichem Umfang die Nerven, sobald es mal eng wird. Ich erinnere mich an eine Frau, die permanent versuchte, mich schneller zum Ausgang einer Regionalbahn zu schieben, obwohl deutlich sichtbar noch andere Leute vor mir waren, an denen ich auch nicht vorbei konnte.
    4. Die AOK scheint das auch so zu sehen, denn in ihrem aktuellen Brief (von Mittwoch) stand auch wieder nur, dass es keine durchgehende Erkrankung sei. Ich bin anderer Ansicht, das Spiel können zwei spielen.

  14. Ahhh, danke schön. Ich habs mittlerweile rausgefunden, also der Name gehört schon zu mir, nutze ich aber, erst recht nicht beim bloggen, in diesem Fall aber für ein WordPress Plugin was dass dann wohl dauerhaft speichert …. naja, doofes Teil.

    Das mit dem nach draußen Schieben kenne ich auch. Wenn auch nicht so massiv, so üben doch einige manchmal von hinten irgendwie spürbar Druck aus … als ob das was bringt oder ich nur so zum Spaß da stehe und warte. Nächstes mal halt rechtzeitig an die Tür stellen, dann haben die Eiligen das Problem nicht. Andersrum hat man ja manchmal das Gefühl die Wartenden, wenn sie einen denn mal durch eine kleine Gasse entweichen lassen, würden einen am liebsten direkt aus dem Zug zerren, nur damit Sie schnell reinkommen … bringt aber natürlich auch nichts. Mit Anstand und Würde warten ist jedenfalls out.

    Ich hätte die Kassenmenschen ja mal gefragt, wieso sie der Meinung sind, dass dem nicht so ist. Gut, vermutlich kriegt ihr dann nur eine Liste mit Verweisen auf irgendwelche undurchsichtigen Gesetze die niemand versteht, aber das kommt immer gut.

  15. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Zur AOK: Das ist wohl gleichzeitig komplizierter und einfacher, als es bei dir angekommen ist. Ich habe die natürlich gefragt, aber sie antworten nicht. Und Gesetze sind gar nicht im Spiel, zumindest nicht, dass ich wüsste.
    Es ist so, dass wir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung haben, auf die der Arzt geschrieben hat, dass die Erkrankung von März bis Juni durchgehend bestand. Davon habe ich der AOK eine Kopie geschickt. Darauf schrieben die dann, wie geschildert: Es handelt sich nicht um eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.
    Ich habe der AOK darauf geschrieben, dass ich ihnen doch die Bescheinigung geschickt hatte und ob sie denn über Informationen verfügen, die das widerlegen. Worauf die dann antworteten: Es handelt sich nicht um eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit.
    Die Gesundheitskasse halt.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: