Wer sagt, Liberale und Atheisten wären keine schlechten Menschen?

iolanthe schrieb zu meinem letzten Beitrag, dass sie meine politischen und religiösen Artikel fast ein bisschen langweilig finde, weil sie allermeistens meiner Meinung sei.

Das kann ich natürlich nicht auf mir sitzen lassen.

Glücklicherweise hat Blogpastor Barnabas mich gerade in einer Diskussion über Marktwirtschaft und individuelle Freiheit gefragt, was ich eigentlich von Sklaverei halte. Aus meiner Philosophie würde sich doch ganz konsequent deren Wiedereinführung ergeben. Ich habe das natürlich erst einmal als polemische Unfreundlichkeit aufgenommen und mich ein bisschen darüber amüsiert, dass er meine Gegenfrage, wie man als Christ gegen Sklaverei sein könne, nicht beantworten mochte. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto interessanter erscheint mir die Frage. Voilà ein (wirtschafts)politischer religiös angehauchter Beitrag, wie man ihn sich kontroverser doch kaum wünschen kann.

Also los: Zuerst mal wäre natürlich zu klären, was wir unter Sklaverei verstehen wollen. Ich kann sofort sagen, dass ich sie in ihrer umfassenden klassischen Bedeutung nicht akzeptieren kann, denn kein Mensch hat das Recht, einen anderen gegen dessen Willen zu versklaven. Aber wie sieht es aus, wenn es sich um eine Vereinbarung in gegenseitigem Einverständnis handelt? Wenn, zum Beispiel, ich zu einem sehr reichen Mann gehe und ihm anbiete, dass ich für den Rest meines Lebens komplett ihm gehören will, wenn er meiner Tochter/Freundin/Mutter/istjaegal dafür zehn Millionen Euro zahlt. (Mir das Geld zu geben, wäre natürlich witzlos, denn ich kann dann ja nichts mehr damit anfangen.) Ich weiß zwar nicht, was dieser reiche Mann davon hätte, aber wir führen das Gedankenexperiment unbeirrt fort und nehmen an, es käme ein Vertrag zustande, den wir beide unterzeichnen. Er zahlt, Keoni jubelt und fliegt zu ihrer neuen Villa auf den Cayman-Inseln, und ich ziehe in meine neue Bambushütte auf der Plantage.

Habe ich damit ein Problem? Nein, ich glaube nicht. Zu individueller Freiheit gehört für mich auch Vertragsfreiheit, und die funktioniert nur dann richtig, wenn sie die Vollstreckung von Vereinbarungen auch dann einschließt, wenn eine der Parteien hinterher nicht mehr will.

Ich denke zwar, dass ein Rechtsstaat da irgendwo im Bereich des Strafrechts eine Grenze einziehen muss, aber ich bin nicht sicher, wo die liegen sollte. Kann ich meinem Sklavenhalter vertraglich zusagen, dass er mich prügeln darf (Übrigens eine Praxis, gegen die die Bibel auch nichts einzuwenden hätte, aber das gehört hier nicht hin.)? Kann ich mich verbindlich meines Rechts auf Leben entledigen? Ich könnte mir beides vorstellen, solange die Beweislage klar ist und fest steht, dass ich die Vereinbarung freiwillig eingegangen bin. Schluss ist natürlich bei der nächsten Generation. Meine Kinder kann ich nicht verkaufen, denn sie sind nicht mein Eigentum. (Das sieht die Bibel übrigens anders, aber… Lassen wir das.) Aber ansonsten: Nur zu.

So, da haben wir es also: Ich bin für Sklaverei. Was meint ihr? Kontrovers genug?

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35 Responses to Wer sagt, Liberale und Atheisten wären keine schlechten Menschen?

  1. iolanthe sagt:

    Oh, das ehrt mich jetzt aber wirklich 🙂
    Nur leider teile ich auch hier deinen Gedankengang. Mir persönlich liegt die Idee zwar fern, mich jemandem als Sklave zur Verfügung zu stellen. Aber wenn jemand anderes aus freien Stücken entscheidet, dass die Gegenleistung, die er für sein Sklavenleben bekommt, es ihm wert ist, sollte man einen solchen Vertrag nicht verbieten können. (Mit welcher Begründung auch? Sittenwidrigkeit oder etwas ähnlich albernes?)
    Wobei noch einige kleinere Details zu klären wären. Kann der Sklave den Vertrag widerrufen? Kann er vorzeitig aussteigen?
    Außerdem würde ich einen solchen Vorgang wahrscheinlich nicht Sklaverei nennen, weil diese Ausdruck für mich die Unfreiwilligkeit oder zumindest das Fehlen von Wahlfreiheit impliziert. Und wenn man sich für ein Leben als Sklave entscheidet (aus welchen Gründen auch immer), fällt dieser Aspekt weg. Nach meiner Definition kann es also gar keine frei gewählte Sklaverei geben und wenn ich dich richtig verstehe, wärst du demnach doch nicht für Sklaverei (und ich auch nicht). Glück gehabt 😉

  2. Muriel sagt:

    @iolanthe: Danke für den Kommentar, und dass er auch noch so ausführlich geworden ist!
    Zu deinen Details: Genau da wird es meienr Meinung nach schwierig. In meinem Gedankenspiel war es so gedacht, dass ich mich auf Lebenszeit verpflichte und das auch nicht widerrufen kann. Nachderzeitiger Rechtslage wäre so etwas nicht nur sittenwidrig, es wäre geradezu fraktal rechtswidrig, beim Arbeitsrecht als offensichtlichstes Beispiel mal angefangen.
    Insofern stimme ich dir auch nicht ganz zu, obwohl mir dein Gedankengang natürlich durchaus sympathisch ist. Nach meinem Verständnis kann man jemanden, der auf alle seine Freiheitsrechte verzichtet und quasi sein ganzes Leben einem anderen übereignet, durchaus auch dann einen Sklaven nennen, wenn er diese Entscheidung freiwillig trifft.
    Das nivelliert aber natürlich keinesfalls den entscheidenden Unterschied zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Sklaverei.

  3. Also ich finde das kritisch dass es okay ist, dass du ohne geltenden Gesetze deine Freiheit und damit dein Leben nach Gutdünken jemand anderes überlassen kannst. Wenn du eine Lohnarbeit annimmt, also für Geld arbeitest dann bist du Weisungsgebunden an das was dein Arbeitgeber von dir will, aber nur im Rahmen von gesetzlichen Bestimmungen. Er darf nicht verlangen dass du 22 Stunden am Tag arbeitest, er darf dir keine Gewalt antun etc. pp. Das finde ich richtig, denn es dient dem Schutz vor Willkür und Ausbeutung. Indem du deine persönliche Freiheit verkaufst für einen einmal gezahlten Betrag, umgehst du sinnvolle gesetzliche Bestimmungen, die dich auch davor bewahrt in einer Notlage ausgenutzt zu werden. Nun brauchst du das viele Geld nicht um das Haus deiner Tochter zu finanzieren, nein, sie ist schwer krank und muss eine Operation bezahlen die die Sozialversicherung nicht zahlen will. Ist das dann auch okay wenn du dich und deine Freiheit verkaufst? Du tust dass dann ja auch noch freiwillig. Der Rechtsstaat ist nicht nur da um dir Vorschriften zu machen, sondern auch um dich zu schützen und deswegen kann er nicht erlauben dass du dich für irgend etwas verkauft.

  4. madove sagt:

    Du elender alter Provokateur, Du machst das absichtlich, gell? :o)

    Unabhängig davon, ob man das jetzt „Sklaverei“ nennt (können wir machen, dann brauchen wir aber noch ein anderes Wort dafür, irgendwelche Leute gegen ihren Willen aus ihren Dörfern zu verschlappen und mit Gewalt und hohen Verlusten zu lebenslanger Arbeit ohne Gegenleistung zu zwingen), muß ich natürlich in die Falle gehen und protestieren:

    Klar darfst Du das machen, und der Staat, der Dir Deine Freiheit nimmt, macht sich irgendwie lächerlich, indem er meint, besser zu wissen als Du, was Du wollen sollst.
    Aber der Witz sind doch all die Grenzfälle, in denen Du zwar vielleicht eigenhändig diesen Vertrag unterschreibst, und vielleicht auch ohne, daß man Dich mit vorgehaltener Waffe zwingt, aber in denen Du vielleicht nicht ganz so mündig bist, wie Du’s gerne wärst: Weil Keoni und Deine 5 Kinder sonst verhungern. Weil man Dir was vorgemacht hat und Du hast es nicht kapiert und denkst, Du gehst in ein Wellnesshotel. Weil Du kaum lesen kannst. Weil Du ein bißchen minderbemittelt bist.
    Und dann stehen wir da, als Gesellschaft, und müssen abwägen: Haben die Schwächeren oder nicht ganz so Cleveren halt Pech gehabt, oder wollen wir ein bißchen auf sie aufpassen, auch auf die Gefahr hin, dafür die Freiheit der anderen ein bißchen mit einzuschränken? Immer wieder ein schwieriger Prozeß des Abwägens, dessen Ergebnis ich gar nicht mal so schlecht gelungen finde.

  5. madove sagt:

    [ Dieses komische Smiley, das ich immer mache, ist übrigens ein ganz normales, nettes mit Knubbelnase (o:
    Ich denke nur nicht dran, das WordPress die erste Hälfte davon für ein „oh“-Smiley hält. ]

  6. Travis sagt:

    Gegen das Grundgerüst habe ich auch keine Einwände. Problematisch sind für mich zwei Punkte, die ich ausschließen möchte:

    1. Ein solches System sollte nicht Als Ultima Ratio verwendet werden können, aus einer prekären Lebenssituation herauszukommen. Wenn sich jemand, der selbst eben nicht am Hungertuch nagt seine Tochter/Freundin/Mutter/istjaegal von ihrer Wohnung durch so einen Vertrag auf ihre Villa auf den Cayman-Inseln befördern will, dann ist das für mich in Ordnung. Willigt man jedoch nur einem solchen Vertrag ein, um zu verhindern, dass ebendiese Person verhungert, dann habe ich damit Probleme. Ich denke die Hilfsbedürftigkeit bestimmter Personengruppen sowie die Hilfsbereitschaft ihrer Verwandten o.ä. sollte nicht durch ein solches System ausgenutzt werden dürfen.
    Das klingt jetzt vielleicht etwas komisch, da es so erscheint als wären hier Hungernde und Obdachlose eindeutig benachteiligt. Hier dürfte das vielleicht nicht wichtig erscheinen, aber „Sklavenhändler“ der in Ländern der dritten Welt einkaufen geht und dabei die Hilfsbereitschaft der einen Hälfte ausnutzt und Verträge mit ihnen abschließt, die das Überleben der anderen Hälfte garantieren enthalten für meinen Geschmack etwas zu wenig wirkliche Wahlfreiheit und ähneln mir eigentlich eher dem Szenario, in dem Sklaverei ein vererbtes Attribut ist.

    2. Ich glaube nicht wirklich daran, dass eine – wenngleich auch erwachsene – Person eine uneingeschränkte Zurechnungsfähigkeit hat, die ihr alle möglichen Vertragsabschlüsse erlauben sollte. Bereits bei gewöhnlichen Verträgen besteht heute zwischen beiden Vertragsparteien häufig eine Diskrepanz was die Interpretation einzelner Klauseln angeht. Selbiges wird wohl auch bei solchen Sklavereiverträgen der Fall sein. Analog zum Bestehenden wird wohl auch hier ein Gericht feststellen müssen, welche Auslegung der strittigen Klausel korrekt ist. Allerdings ist hier wohl der Einsatz wesentlich höher. Dieses Risiko wäre ich aber wohl noch bereit einzugehen, vorausgesetzt es würde eine entsprechende Anforderung an die Form des Vertrags gestellt. Etwa eine Ausfertigung, bei der jede der Parteien anwaltlich beraten sein muss und der Vertrag notariell beglaubigt wird.
    Eindeutig begrenzen würde ich jedoch die Laufzeit. Das Ehegelübde, das sich ein großer Teil der Bevölkerung auf Lebenszeit schwört (Anspielungen auf eine Ähnlichkeit von Sklaverei- und Eheverträgen sind von mir absolut nicht beabsichtigt, ehrlich!), hält häufig nur einige Jahre. Und auch ein System, das die Möglichkeit der Privatinsolvenz erlaubt halte ich für eine wichtige Errungenschaft. Jedem wird hierzulande die Möglichkeit eingeräumt, wirklichen Bockmist zu erzeugen und dann wieder neu anzufangen. Dass ein u.U. 18-Jähriger was Sklavereientscheidungen plötzlich keinen Bockmist anrichtet, glaube ich nicht. Soweit so eine Exit-Strategie vergleichbar mit der Privatinsolvenz nicht integriert ist – wie so die auszusehen hätte, weiß ich beim besten Willen nicht – wäre allerhöchstens mit einer zeitliche Befristung zufrieden. Entscheidungen über irgendwas mit fünf bis zehn Jahren in die Zukunft traue ich einer zurechnungsfähigen Person in der Regel zu.

  7. Rayson sagt:

    Übrigens eine Praxis, gegen die die Bibel auch nichts einzuwenden hätte,

    Da haben wir ja noch mal Schwein gehabt, dass die Bibel keine Religion ist.

  8. Rayson sagt:

    Übrigens wäre Sklaverei ein System, dass – ähnlich den Ablösesummen bei Fußballern – den Wert eines Arbeiters in die Bilanzen der Unternehmen einfließen lassen würde, was ganz sicher manche Entlassung verhindern könnte. Also ganz im Sinn aller Freunde stabiler sozialer Verhältnisse.

  9. Cassandra sagt:

    @“Sklaverei“

    Vielleicht ist das Problem beim Abschließen eines „Sklavenvertrages“ ja auch eines der Geschäftstüchtigkeit/bzw. der Fähigkeit den Vertrag bei Vertragsbruch wieder auflösen zu können.

    Wenn ich bspw. einen Mobilfunkvertrag abschließe habe ich ja noch die Freiheit, sobald ich glaube die Vertragsvereinbarungen wurden gebrochen, den Vertrag auzulösen bzw. dies einzuklagen.

    Ebenso hat natürlich auch die Mobilfunkfirma das Recht mir bei Vertragsbruch von meiner Seite aus was aufzubrummen.

    Das Problem bei einem „Sklavenvertrag“ (der auf Grund rechtstaatlicher Prinzipien/Verpflichtungen getroffen wurde und nicht nur aus einem Papier besteht auf dem zufälligerweise das Wort „Vertrag“ gedruckt ist) ist dann glaube ich, dass du in dem Moment wo Du den Vertrag unterschreibst, deine eigene Geschäftstüchtigkeit/Freiheit zum Einklagen bei Vertragsbruch abgibst -und damit nicht mehr vertragsfähig wärst.

    Denn Verträge können ja nur abgeschlossen werden wenn beide Parteien geschäftsfähig sind.

    Die interessante Frage wäre dann, ob sich ein „Sklavenvertrag“ auf Grund des Paradoxons in ein Logikwölkchen auflöst oder die reale Welt da wesentlich langweiliger ist. 😉

    @Rayson … und da (bisher) noch niemand in dieser Dikussion behauptet hat, dass Bibel und Religion das selbe sind können wir uns sogar noch mehr freuen! Juche!

  10. Rayson sagt:

    @Cassandra

    Warum sollten wir uns deswegen noch mehr freuen? Verstehe ich logisch nicht.

  11. Tim sagt:

    Mal ganz grundsätzlich: Ich finde es furchtbar ermüdend, daß man ziemlich oft Sklaverei, Faschismus und andere schlimme Dinge vorgehalten bekommt, wenn man sich in Diskussionen als Freund freiheitlicher Gesellschaftsmodelle outet. Deine Diskussion mit Blogpastor Barnabas habe ich nicht durchgelesen, aber das scheint mir ja ein ähnlich gelagerter Fall zu sein. Vielleicht wird Freiheit einfach oft als reine Anarchie mißverstanden. Aber Liberalismus heißt ja eben nicht, daß jeder schrankenlos tun darf, was er will.

  12. Robroy sagt:

    Ich bin vor einiger Zeit in einem Text aus einem Uni-Seminar auf ein Zitat von John Stuart Mill zu eben dieser Frage gestoßen, ob es aus liberaler Perspektive zulässig ist, sich freiwillig in Sklaverei zu begeben.

    Er argumentiert, soweit ich das erkennen kann, dass es der Zweck der Freiheit sei, den Menschen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, und da dieser Zweck konterkariert würde, sollte es ihm möglich sein, freiwillig auf seine Freiheit zu verzichten, kann man sich nach liberalen Grundsätzen eben nicht freiwillig versklaven. Oder Kurz: Freiheit geht nicht so weit, dass sie sich selber abschaffen darf.
    Hier das Zitat: „for a slave, he abdicates his liberty: he forgoes any future use of it beyond that single act. He therefore defeats, in his own case, the very purpose which is the justification of allowing him to dispose of himself. … The principle of freedom cannot require that he should be free not to be free. It is not freedom to be allowed to alienate this freedom.“

    Ich finde diesen Gedankengang recht plausibel.

  13. DasSan sagt:

    …übrigens kann man auch für skaverei sein, wenn sich jemand innerhalb einer sexuellen konstellation als „sklave“ zur verfügung stellt, was ja auch freiwillig wäre. 😉

    Zu der sache mit dem vertrag, du meinst zwar: „Habe ich damit ein Problem? Nein, ich glaube nicht.“ – das könnte dann nach einiger zeit bei deinem neuen „besitzer“ aber anders aussehen, oder? Wobei man an dieser stelle auch bei den überlegungen von Cassandra ankommt.

  14. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Die Argumentation leuchtet mir ein. Ich stimme trotzdem nicht zu, denn ich denke, dass der Staat seinen Bürgern die Freiheit zugestehen muss, auf ihre Freiheit zu verzichten. Wo genau das dann aufhört, kann man natürlich diskutieren, da bin ich mir auch gar nicht sicher.
    @madove: Klar ist das Absicht.
    Was das Ergebnis unseres Abwägungsprozesses angeht, bin ich wirklich nicht deiner Meinung, oder ich verstehe dich vielleicht falsch. Oben schreibst du:
    „Klar darfst Du das machen, und der Staat, der Dir Deine Freiheit nimmt, macht sich irgendwie lächerlich“, aber ich darf das in unserem Staat nicht machen. Nicht einmal annähernd. Ich darf in unserem Staat nicht einmal verbindlich auf meinen Urlaub verzichten, oder auf meine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, oder auf meinen völlig überzogenen Kündigungsschutz, oder (um mal vom Arbeitsrecht wegzukommen) auf mein 14tägiges Widerrufsrecht. Und da gebe ich dir dann wieder Recht: Der Staat macht sich lächerlich.
    Und was deine Smileys angeht: Das stimmt auch.
    @Travis: 1. Ja, ob es ratsam ist, diese Art der Freiheit wirklich auszukosten, ist natürlich eine ganz andere Frage. Es gibt viele Dinge, die man tun darf, aber nicht sollte.
    2. Ist was dran. Aber gibt das dem Staat das Recht, mir die Entscheidung abzunehmen?
    @Rayson: Um stabile soziale Verhältnisse ging es mir zwar nicht, aber ich schätze, in meiner Position muss man den Zuspruch nehmen, den man kriegt.
    @Cassandra: Interessanter Gedanke, aber aus meiner Sicht nicht schlüssig. Der Sklavenhalter kann nicht mehr gegen den Vertrag verstoßen, nachdem er bezahlt hat, denn das ist ja seine ganze und einzige Pflicht. Insofern verzichte ich auf nichts. Das ist doch die gleiche Situation wie wenn ich, keine Ahnung, mein Auto verkaufe. Das kann ich danach auch nicht widerrufen, wenn ich es mir anders überlege.
    @Rayson zum 3.: Ich glaube, Cassandra wollte damit ihrer Verwunderung über deinen ersten Kommentar Ausdruck verleihen, der auch aus meiner Sicht ein bisschen im leeren Raum schwebt, weshalb ich selbige teile.
    @Tim: Das findest du schon ermüdend? Dann sei mal froh, dass du die Diskussion dort nicht liest… Ansonsten stimme ich dir aber zu.
    @Robroy: Ich bin mir meiner Sache alles andere als sicher, aber doch, noch mal ein anderes Beispiel: Wenn ich mich selbst töte, nehme ich mir vollständig jede Freiheit. Das geht noch weit über freiwillige Versklavung hinaus. Trotzdem darf ich das. Gerade die Selbstbestimmtheit schließt in meinen Augen ein, auch freiwillig auf Rechte zu verzichten.
    @DasSan: An diese Variante hatte ich noch gar nicht gedacht, obwohl sie rechtlich durchaus auch nicht uninteressant ist, von wegen Körperverletzung oder im Extremfall fahrlässige Tötung…
    Zum Vertrag: Ich sage nicht, dass ich mit der Lösung glücklich wäre. Ich bin mit manch einem Vertrag im Nachhinein unglücklich, den ich geschlossen habe. Trotzdem bin ich froh, dass es mir keiner verboten hat.

  15. madove sagt:

    Ich widerspreche mir nur insoweit, als die Realität sich halt widerspricht – ich meinte: in diesem von Dir konstruierten Fall mag das auf Dich (und vielleicht sogar auf mich) lächerlich wirken, aber es ist halt ein Produkt dieses Abwägungsprozesses, das, da der Gesetzgeber nicht alle Einzelfälle im Detail vorhersehen kann, in diesem konsturierten Fall in der Tat nicht perfekt paßt. Ich würde dann sagen:
    Pech für Dich (und Keoni…), daß Du Dir diesen Wunsch nicht erfüllen darfst, daber das ist der Preis dafür, daß viele andere Leute nicht aufgrund ihrer Dummheit oder Notsituation versklavt werden (fristlos gekündigt, übers Ohr gehauen, mit Arbeitsplatzverlusterpressung zu Urlaubsverzicht genötigt, etc.etc.).

    Ich denke, der Kernpunkt ist tatsächlich die Frage nach der Mündigkeit. Die ich für eine Illusion halte. Sobald man nicht 100% gesund ist, mit allen Wassern gewaschen, hochgebildet und kinderlos, ist man meines Erachtens erpreß- und manipulierbar. Wie willst du damit umgehen (als Gesellschaft)?

  16. Muriel sagt:

    @madove: Kann ich nicht. Ich bin nur der Meinung, dass trotz all seiner Schwächen der Einzelne in aller Regel noch besser weiß als die Regierung bzw. der Gesetzgeber. Das sind nämlich auch Menschen, die im Gegensatz zum Einzelnen nicht nur dumm sind, sondern außerdem noch keinen Grund und auch keine Möglichkeit (Gesetze sind zwangsläufig allgemeingültig) haben, sich um seine individuellen Interessen zu kümmern.
    Oder um es noch kürzer zu formulieren: Es reicht nicht, nachzuweisen, dass der Einzelne dumm und unmündig ist, man muss außerdem noch belegen können, dass der Staat es besser kann, und dabei die individuellen Freiheitsrechte berücksichtigen.

  17. Cassandra sagt:

    @Rayson
    was Muriel meint… 😉

    @Muriel
    Der Unterschied ziwschen deinem Sklaven- und dem Autokaufbeispiel ist aber doch, dass Du nach Abschluß des Autoverkaufs immer noch die Freiheit/Geschäftstüchtigkeit hast dich (gerichtlich) zu beschweren, wenn Du feststellst das der Vertrag nicht eingehalten wurde.
    (Wenn Du also feststellst, dass Du statt 1500 Euro nur 1100 Euro und ein paar bunt bedruckte Stücke Toilettenpapier für dein Auto erhalten hast)

    Mein Einwand war ja, wenn man Sklaverei als den Verkauf aller Rechte sieht, Du auch deine Geschäftsfähigkeit verloren hast, und damit gar nicht mehr vertragsfähig bist.

    Jedenfalls solange Du Verträge mit dem Sicherheitsnetz der Staatsgewalt machen willst.

    Wenn Du aber quasi eine Sklaven“vertrag“ rein auf Vertrauensbasis machen wollen würdest, wäre dann sicher solche Sachen wie DaSan schon angesprohen hat interessant.

    Stichpunkte in der BDSM-Community wären dann solche Sachen wie „24/7“ und „Total power exchange (TPE)“.

    SWF!-Link: http://en.wikipedia.org/wiki/24/7_%28BDSM%29

    NSFW!-Links lassen sich sicher per Google finden.;)

    @deinem Gespräch mit madove

    Ich würde dir zustimmen, dass „… Ich bin nur der Meinung, dass trotz all seiner Schwächen der Einzelne in aller Regel noch besser weiß als die Regierung bzw. der Gesetzgeber. …“.

    Das Problem ist aber, dass die Ausnahmen von der Regel eine nicht zu vernachlässigende Gruppe darstellen.

    Wenn man rein theoretische davon ausgehen würde, dass sich nur 1 Prozent der 80 Millionen Bundesbürger nicht um sich selbst kümmern können, hat man immerhin eine Gruppe von 800.000 Leuten.
    (Falls ich mich nicht verechnet habe)

    Aus denen könnte man sich sicherlich eine hübsche Sklavenarmee basteln … 😉

    Beste Grüße,
    Cassandra „Cleopatra“ Sklaventreiberin

  18. Tim sagt:

    @Cassandra

    Ich würde dir zustimmen, dass „… Ich bin nur der Meinung, dass trotz all seiner Schwächen der Einzelne in aller Regel noch besser weiß als die Regierung bzw. der Gesetzgeber. …“.

    Das Problem ist aber, dass die Ausnahmen von der Regel eine nicht zu vernachlässigende Gruppe darstellen.

    Da stellt sich natürlich sofort die Frage, wer festlegt, ob jemand nun mündig ist oder nicht: die Person selbst oder andere? Unmündigkeit ist ja letztlich nichts anderes als eine „weiche“ Form der Sklaverei: Man gehört zwar niemanden, hat aber eben auch bestimmte grundsätzliche Freiheiten nicht mehr.

    Angenommen, die Person erklärt sich selbst für unmündig: Dann erklärt sie sich dadurch zu einer Art Sklave. Angenommen, andere erklären die Person für unmündig: Dann war die Person offenbar schon vorher eine Art Sklave (weil ja nicht voll Herr/Frau ihrer selbst) und ist es jetzt erst recht.

    Um die Person (z.B.) vor dem selbstgewählten Eintritt ins Sklaventum zu schützen, macht man sie also zu eine Art Sklave. Well done! 😉

    (Bitte nicht zu ernst nehmen. Hatte eben einfach mal eine scholastische Phase. Ist schon wieder vorbei. 🙂

  19. madove sagt:

    @Muriel
    Ich sehe Dein Argument. Indeed.
    Die Konsequenz wäre (IST) daraus für mich aber, den Staat kompetenter, besser ausgestattet, qualifizierter und also _stärker_ zu machen. Dann würden wir zB eben 37 psychologische und juristische Gutachter vorhalten, bei denen Du einen Einzelfallantrag stellen kannst mit dem Ergebnis, daß gerade DU eben tatsächlich mündig bist und Deine langersehnte Sklavererei antreten darfst.

    „Der Staat“, das ist doch nicht irgenso ein nerviger Typ, sondern das sind WIR, das ist unser Personal, und wenn das nicht so funktioniert, wie wir uns das vorstellen (meine Meinung), dann müssen wir es demokratisch kontrollieren und ihm eins auf den Deckel geben und es gestalten.
    Wo der Staat sich raushält, ziehen automatisch nicht nur die den Kürzeren, die arm, schlecht gebildet, krank oder sonstwie schwach sind (das könnte ja noch von bestimmten Leuten gewollt sein), sondern vor allem auch die, die durch so störende Faktoren wie Rücksicht, Empathie oder Gewissen in der freien Vertretung ihrer Interessen gehindert werden.

  20. Tim sagt:

    Wo der Staat sich raushält, ziehen automatisch nicht nur die den Kürzeren, die arm, schlecht gebildet, krank oder sonstwie schwach sind

    Das mag in einer perfekten Welt vielleicht so sein, aber in der Realität gibt es mindest genauso oft auch den umgekehrten Effekt. In Deutschland z.B. gibt es ausschließlich für Wohlhabende die Möglichkeit, sich besser und günstiger gegen Krankheiten zu versichern, weil der Staat (also wir alle) es unsinnigerweise so will. Das ist ein Beispiel für ganz bewußte Schlechterstellung von Schwächeren. Viel öfter kommt es IMHO vor, daß Schwächere unbewußt schlechter gestellt werden, siehe etwa Mindestlohn (hatte Muriel ja vor einiger Zeit als Thema). Und manchmal ist die gesellschaftliche Realität so komplex (Beispiel: Zementierung gesellschaftlicher Ungleichheit durch Kindergarten/Schule), daß staatliche Regelungen über lange Zeit Unheil anrichten können, ohne daß es überhaupt auffällt.

    Ich möchte jetzt auch gar nicht eine Detaildiskussion anfangen. Mir ist nur wichtig zu sagen, daß der Staat ebenso gut oder schlecht sein kann wie alles andere. In Deutschland hält eine große Mehrheit ihn wahrscheinlich grundsätzlich für eine positive Kraft, was IMHO zu vielen negativen Effekten geführt hat und immer noch führt. Ich sehe es wie Muriel: Im Zweifelsfall weiß immer der Einzelne, was besser für ihn ist. Irgendwelche Leute im Bundestag wissen es jedenfalls nicht. 😉

  21. Blues Lee sagt:

    Freiwillige Sklaverei?
    Nach Jahrhunderten tatsächlicher Sklaverei, die unzähligen Menschen nicht nur der persönlichen Freiheit, sondern auch des Lebens beraubte, und deren Folgen noch immer nicht überwunden sind, diskutiert ihr darüber, ob ein Mensch die Freiheit besitzt, sich freiwillig in ein sklavisches Abhängigkeitsverhältnis begeben zu können?
    Das ist absurd!

  22. madove sagt:

    @Tim
    Da hast Du recht. Und gerade die genannten Punkte bringen mich auch regelmäßig auf die Palme / Straße.
    Aber ohne (Sozial-/Beschützer-)Staat hätten die Armen halt mit 40 keine Zähne mehr und würden an jeden Blinddarmentzündung sterben, weil sie sich die OP nicht leisten können. Und ihre Kinder gar nicht in die Schule schicken. Auch wenn sie ganz genau wüßten „was besser für sie ist“.
    Also: Nicht wegmachen, sondern besser machen (und zwar dringend!)

    @Blues Lee
    Nein, keine Sorge, sowas Bescheuertes würden wir nie tun! 😉 Wir diskutieren über Liberalismus. Glaub ich jedenfalls.

  23. Tim sagt:

    @ madove

    Doch, es würde IMHO schon helfen, wenn man viel „wegmacht“. Zum Beispiel das Verbot für Ärmere, sich privat krankenzuversichern. Oder das Verbot, mein Kind auf einer Schule in einem anderen Stadtteil anzumelden, wenn ich in einem Problemviertel lebe. Oder das Verbot, mein Kind privat zu unterrichten. Oder das Verbot, freiwillig auf meinem Kündigungsschutz zu verzichten, wenn ich mich um eine neue Stelle bewerbe. usw. usf.

    Speziell Deutschland hat eine ganze Reihe von Verboten, die leider nur so aussehen, als würden sie Schwächere schützen. Das Vertrauen in den Staat ist da völlig fehl am Platze, finde ich.

  24. Blues Lee sagt:

    @ madove:

    Ach so, na dann…

    @ Tim:

    1. Ich weiß zwar nicht, ob man Menschen, die weniger als 3975 im Monat verdienen, wirklich „arm“ nennen sollte. Aber im Grunde hast du recht – doofes Verbot.
    2. In NRW zumindest gibt es dieses Verbot seit 2008 nicht mehr.
    3. In my humble opinion (warum schreibst du das eigentlich ständig?) hat das gute Gründe – :Schalter ‚Religionsbashing‘ auf ‚ON‘:
    4. Verzichte mal bei einer befristeten Stelle auf deinen Kündigungsschutz – das möchte ich sehen…

    Allgemein könnte ich deinen letzten Satz unterschreiben, wenn du vor „Vertrauen“ noch das kleine Wörtchen „blindes“ setztest. Obwohl – das gilt nun auch wieder für alles andere … Ach, dammit!

  25. madove sagt:

    @Tim
    Da kann ich nicht mit.

    Die wirklich Armen können sich doch dann wieder gar nicht versichern und verrecken. Imho gehören stattdessen die Richen mit reingenommen; ist ja klar, daß das solidarische System zu teuer ist, wenn sich die stärksten Zahler raushalten dürfen; dann kann man ja nur den Mangel verwalten. Aber ich fürchte, wir kommen OT bzw. sind halt einfach verschiedener Meinung.
    Blindes Vertrauen ggü dem Staat halte ich für völlig unangebracht, aber Deine Alternative (‚Jeder versucht für sich das beste rauszuhauen, und die andern können sehen, wo sie bleiben‘) ist eben für viele katastrophal, während der Staat nur für viele lästig ist; ein relevanter Unterschied, wie ich finde.

  26. Tim sagt:

    @ madove

    Ich glaube, ich habe nirgendwo behauptet, daß „die anderen sehen können, wo sie bleiben“. Es gibt bei uns halt eine Riesenmenge an staatlichen Vorschriften, die zwar gut gemeint, aber geradezu kontraproduktiv sind. Daß es eine der Kernaufgaben des Staates ist, sich um die Schwächeren zu kümmern, ist doch gar keine Frage. Er muß es nur eben wirklich tun – und nicht nur so tun, als ob er es tut.

    @ Blues Lee

    Danke für den Hinweis, ist wohl ’ne Marotte – werde mal versuchen, auf „IMHO“ zu verzichten. 😉

    Thema Schulpflicht: Ja, das Argument habe ich schon öfter gehört. Aber wieviel Promille der Hausunterrichts-Befürworter sind schon religiöse Fanatiker? Der entscheidende Faktor ist die Sorge um die Unterrichtsqualität, und das ganz zu recht. Es gibt ja überhaupt nur wenige westliche Länder mit Schulpflicht. Inzwischen scheint sich wenigstens herumzusprechen, welchen enormen negativen Einfluß unser Schulwesen auf das soziale Gefüge hat – Stichwort Armutsvererbung. Wir haben da dem Staat in den letzten Jahrzehnten ein Vertrauen entgegengebracht, das er meiner Meinung nach nicht verdient hat.

  27. Blues Lee sagt:

    @ Tim:

    1. Nun, es mag sein, dass es in Deutschland generell eher weniger religiöse Fanatiker gibt. Aber es schadet ja nicht, nach den (Hinter-)Gründen zu fragen, warum jemand seine Kinder unbedingt zu Hause unterrichten möchte.
    2. Ansonsten gebe ich dir recht. Die Frage ist doch aber, ob Homeschooling der richtige Weg ist – ja, sein kann -, um diese Missstände abzustellen.

    Denn jetzt mal ehrlich, du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich zum Beispiel an der sogenannten Armutsvererbung etwas ändern würde, wenn es den Eltern freigestellt wäre, ob sie ihre Kinder auf eine Schule schicken oder zu Hause unterrichten (lassen). Denn natürlich würden die allermeisten Eltern ihre Kinder weiter auf Schulen schicken müssen, weil sie entweder die finanziellen Mittel für einen Privatlehrer nicht aufbringen können oder weil sie selbst nicht über die nötige (Aus-)Bildung verfügen. Eine weitere Verelendung unseres Schulsystems und eine weitere Segregation der Gesellschaft wären die Folgen. Das kann man ja wollen. Man sollte es dann aber auch so nennen und sich nicht hinter einer scheinbar heilsbringenden liberalen Ideologie verstecken.

  28. Cassandra sagt:

    @Tim

    Ich finde deine Frage gar nicht scholastisch sondern sehr wichtig. Und wenn ich meine Welt aussuchen könnte, würde ich auch eine wählen wo es nicht nötig ist jemanden für unmündig zu eklären.
    (oder anders gesagt: in meiner idealen Welt würde es nicht den perfekten Staat geben sondern gar keinen Staat)
    Aber ich sehe mich halt in dieser Welt von Zeit zu Zeit mit der Notwendigkeit konfrontiert, es unter Bauchschmerzen okay zu finden Leute zur ihrem eigenen Schutz für unmündig zu erklären.

    Bspw. Menschen die so tief in einer psychotischen Phase sind, dass Sie sich nicht mehr um sich selbst kümmern können.

    Ich finde es nicht gut das Leute diese Gewalt haben, andere Menschen zwangseinweisen zu lassen, kann mir aber auch nicht für alle Fälle Alternativen vorstellen.

    (Zum Thema Machtmißbrauch und Geschlossene Abteilung gibts übrigens auch ’ne hübsche Geschichte namens Rosenhan Experiment:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment )

  29. Muriel sagt:

    @alle: Ich war übers Wochenende leider verhindert und konnte deshalb nicht mehr an der Diskussion teilnehmen. Ich habe aber mitgelesen und bedanke mich schon mal sehr herzlich bei allen Teilnehmern. Ihr habt das so gut gemacht, dass ich selbst kaum noch was dazu sagen muss. Nur eine Frage hätte ich:
    @Blues Lee:

    „Nach Jahrhunderten tatsächlicher Sklaverei, die unzähligen Menschen nicht nur der persönlichen Freiheit, sondern auch des Lebens beraubte, und deren Folgen noch immer nicht überwunden sind, diskutiert ihr darüber, ob ein Mensch die Freiheit besitzt, sich freiwillig in ein sklavisches Abhängigkeitsverhältnis begeben zu können?
    Das ist absurd!“

    Verstehe ich nicht. Was ist daran absurd?
    Zur Freiheit gehört eben auch Verantwortung (Ich denke, das wirst du nicht anders sehen.) und damit die Möglichkeit, sich seiner Freiheit zu begeben. Dieser Beitrag befasst sich mit der Frage, wie weit diese Form von Freiheit reicht.
    Wir diskutieren beim Thema Euthanasie doch auch nach Jahrhunderten von Mord und Totschlag, ob ein Mensch die Freiheit besitzt, freiwillig sein Leben zu beenden. Findest du das auch absurd?

  30. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    1. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    2. Genau, zur Freiheit gehört Verantwortung. Aber eben nicht nur für sein eigenes Handeln, sondern auch für die Freiheit an sich. Wer also die eigene Freiheit aufgibt, handelt verantwortungslos, weil er damit die Freiheit insgesamt aufs Spiel setzt.

  31. Muriel sagt:

    @Blues Lee: 1. Genau das wollte ich damit auch ausdrücken.
    2. Das heißt, Verträge zu schließen, ist immer verantwortungslos? Sich zu irgendetwas zu verpflichten, heißt, die Freiheit insgesamt aufs Spiel zu setzen?
    Ich denke, die Frage lautet weniger, ob es eine Grenze gibt, sondern, wo sie liegt. Wo liegt sie deiner Meinung nach?

  32. Blues Lee sagt:

    @ Muriel:

    Kann es sein, dass du mich absichtlich falsch verstehst? Das würde zumindest den Humbug erklären, den du aus dem von mir Gesagten herauslesen zu können meinst.

  33. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Nein, ist keine Absicht. Du hast oben geschrieben „Wer also die eigene Freiheit aufgibt, handelt verantwortungslos, weil er damit die Freiheit insgesamt aufs Spiel setzt.“
    Und ich frage zurück, wo da die Grenzen sind. Wenn ich einen Arbeitsvertrag schließe, gebe ich ein Stück meiner Freiheit auf. Wenn ich heirate, auch. Und wenn ich der Bundeswehr beitrete, erst recht.
    Der Unterschied zu meinem Sklavereibeispiel ist in meinen Augen kein qualitativer, sondern nur ein gradueller. Vielleicht wird mein Humbug durch diese Hinweise verständlicher.

  34. […] unterschätzt Herr Siedenbiedel natürlich meine Hartgesottenheit. Ich mochte Sklaverei schon, bevor sie cool war. Und in seiner Argumentation hierzu geht auch einiges durcheinander. Ohne zu viel vorweg nehmen zu […]

  35. freiheitistunteilbar sagt:

    Oh Muriel, stellenweise ist deine Argumentation logisch inkonsistent. Ein lebenslanger Frondienst ist nicht deckungsgleich mit Sklaverei. Um Verträge eingehen zu können, ist das Selbsteigentum unabdingbar.

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