Wondering if there’s a dog

Ich mag Debatten über Glauben und Theismus nicht, und trotzdem sehe ich sie mir immer wieder an. Das könnte durchaus auch ein Hinweis darauf sein, dass mit mir irgendwas nicht stimmt, aber darum soll es heute mal nicht gehen. Ich möchte lieber darüber schreiben, was mit den Debatten nicht stimmt, und diese hier zwischen dem bekannten Atheisten Christopher Hitchens („God is not great“) und dem katholischen Apologeten Dinesh D‘Souza, die ich am letzten Wochenende gesehen habe, ist ein prima Beispiel dafür:

(Falls ihr keine Lust habt, euch das fast zwei Stunden lang anzusehen, keine Sorge, müsst ihr nicht. Ihr werdet auch so verstehen, worum es mir geht, und falls ihr ein kurzes Beispiel für das wollt, was ich meine, könnt ihr bis 25:50 vorspulen und euch D’Souzas ersten Beitrag anhören. Er geht gleich von Anfang an in die Vollen.)

Es geht heute auch nicht darum, dass Dinesh D’Souza eine verlogene, überhebliche und offenbar krankhaft verblendete Persönlichkeit zu sein scheint, die nicht einmal die Grundlagen von Logik und wissenschaftlicher Methode versteht. Und auch dass es eine sonderbare Idee ist, zwei Journalisten über eine solche Tatsachenfrage debattieren zu lassen, will ich hier nicht näher vertiefen.

Heute geht es mir um den Ablauf der Debatte an sich. Vielleicht liegt es daran, dass ich die falschen Debatten sehe, und ich bin für jeden Tipp dankbar, aber nach meiner Erfahrung läuft es in den Grundzügen doch meistens so:

Der Theist steht auf und sagt sowas wie: „Hier, hier, hier und hier ist etwas, das man wissenschaftlich bisher nicht erklären kann, und solange das so ist, ist Gott die beste Erklärung.“ (Dabei verzerrt er bei mindestens zwei Dritteln seiner Beispiele den wissenschaftlichen Erkenntnisstand auf das Schauderhafteste, aber auch das wollen wir hier nicht vertiefen.)

Darauf kommt der Atheist und sagt: „Es gibt wohl Erklärungen, nämlich die, die, die und die, und außerdem ist Religion total schädlich, denken Sie doch nur mal an die Kreuzzüge und die Inquisition.“

Wenn der Theist wieder dran ist, macht er einen dummen Witz über die angebotenen wissenschaftlichen Erklärungen und weist darauf hin, dass „Gott war’s!“ offenkundig die einfachere und damit bessere Erklärung ist, um dann darauf herumzureiten, dass „atheistische Regime“ wie das Dritte Reich und die UdSSR historisch viel schädlicher waren als alle Kirchen zusammen.

Am meisten Applaus gibt es immer für dumme Witze („What do you get if you cross an Anglican with a Jehova’s Witness? A person who knocks on your door and bothers you for no particular reason.“), und am Ende darf das Publikum dann entscheiden, welchen Redner es amüsanter fand.

Worum geht es dabei nicht? Genau, um die Existenz Gottes, was doch vorgeblich das Thema der Debatte sein sollte. Der Theist könnte mit seinen Argumenten, ohne mehr als einzelne Worte anpassen zu müssen, genausogut die Existenz Harry Potters, Shivas oder Silent Bobs postulieren. Nach meinem Verständnis müsste die Debatte stattdessen eigentlich damit beginnen, dass der Theist erläutert, an welchen Gott genau er glaubt, warum er das tut und was das für ihn und uns alle bedeutet. Insbesondere müsste er dabei die Indizien benennen, die es für ihn rechtfertigen, nicht nur an irgendeine übernatürliche Macht zu glauben, sondern an genau den Gott, den er anfangs erläutert hat, der also zum Beispiel die Welt erschaffen hat, uns alle streng beobachtet und zutiefst beleidigt ist, wenn wir ihm nicht genug Aufmerksamkeit schenken.

Dann könnte der Atheist dazu Fragen stellen und Einwände vorbringen, und so ginge es eben weiter.

Die meisten mir bekannten derartigen Debatten befassen sich eher mit diffuser Wissenschaftskritik und gegenseitigen Vorwürfen wegen irgendwelcher historischer Verbrechen, und ich verstehe nicht recht, woran das liegt.

Übrigens: Natürlich dürfte man auch die wissenschaftliche Methode zur Wahrheitsfindung fundamental anzweifeln, wenn man glaubt, seine Erkenntnisse über Gott auf anderem Wege gewinnen zu müssen. Dann muss man aber diese andere Methode erläutern und erklären, warum sie der wissenschaftlichen (zumindest in diesem Bereich) überlegen ist. Aber das passiert auch nie.

Dass die theistische Seite nichts dagegen hat, ist dabei noch einsichtig, denn sie hat nun einmal keine vernünftigen Gründe für ihre Position und stochert deshalb oft lieber in scheinbaren Problemen der Naturwissenschaften herum. Aber warum jemand wie Hitchens das nicht offen anspricht, ist schwieriger zu erklären. Warum akzeptiert er diese stillschweigende Übereinkunft, dass die religiösen Behauptungen seines Gegners stimmen müssen, wenn es dem nur gelingt, die Naturwissenschaft ausreichend zu diskreditieren? Warum weist er nicht darauf hin, dass D‘Souzas römisch-katholische Weltsicht auch dann noch ausgemachter Unsinn wäre, wenn sich morgen herausstellte, dass Evolution nur ein Versehen war und es den Urknall nie gegeben haben kann?

Ich habe jetzt einige Tage – keine Angst, nicht ununterbrochen – darüber nachgedacht und sehe im Wesentlichen drei Alternativen:

  1. Hitchens legt auch keinen Wert auf intellektuelle Aufrichtigkeit, solange er seine Show abziehen kann und viele Bücher verkauft.
  2. Hitchens glaubt, dass diese Form der Debatte interessanter und deshalb wirksamer ist als eine, die sich wirklich mit der Frage nach der Existenz eines Gottes auseinandersetzt.
  3. Hitchens bemerkt den Fehler nicht und glaubt, das wäre schon alles in Ordnung so.

Und am Ende muss ich sagen, dass mir die Alternative 2. und 3. doch ausgesprochen unplausibel erscheinen. Aber vielleicht gibt es auch noch die vierte Alternative, dass nur unter diesen Voraussetzungen überhaupt so etwas wie eine Debatte  möglich ist, weil es ansonsten kaum etwas zu sagen gäbe und das Publikum nach zehn, zwanzig Minuten gelangweilt den Saal verlassen könnte.

Was denkt ihr?

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13 Responses to Wondering if there’s a dog

  1. Coleogne sagt:

    Ich glaube eine Kombination aus zwei und vier. Damit die Leute zuhören muss man einfach überspitzt argumentieren. Im Allgemeinen bringen ja eben nur dramatisierte Aussagen Aufmerksamkeit, siehe Medien

  2. TakeFive sagt:

    Naja es läuft doch genauso wie bei den Politiker-Fernsehdebatten und auch zu vielen „Diskussionen“ im täglichen Leben. An statt sich auszutauschen oder gar wirklich auf die Argumente des anderen einzugehen halten die allermeisten Leute eine Diskussion für ein Ping-Pong-Spiel: „Oh jetzt hat er was gegen den Punkt gesagt den ich vertrete – dann sag ich einfach was völlig anderes gegen den Punkt den er vertritt. Und schon stehts 1:1.“
    Aber mal bei einem angesprochenen Argument bleiben und ausklamüsern
    – inwiefern es überhaupt legitim ist,
    – welchen Teil des Grundproblems es betrifft oder gar
    – für wen es wirklich spricht
    wird doch fast nur gemacht wenn man sich seit Jahren kennt und den Segen einer Diskussionskultur etabliert hat.
    Alles andere ist einfach nur deprimierend..

  3. madove sagt:

    Nein, genau das ist doch GANZ OFFENSICHTLICH ein Gottesbeweis! Gott selbst verknotet den Hitchens’s dieser Welt Hirn und Zunge, sobald sie ein _gutes_ Argument bringen würden! (Leidest Du manchmal beim Bloggen unter leichten Verwirrungsgefühlen oder trockener Kehle? Dann hat er Dich auch schon entdeckt!)

  4. Oliver sagt:

    3)
    ich finde auch z.B. dass Dawkins relativ suboptimal argumentiert.

  5. Moss sagt:

    Diese ganzen Debatten und Diskussionen sind kompletter Schmonzes, das ist doch schon längst zweifelsfrei entschieden: Gott existiert durch zwei Schulterwürfe gegen eine Aufgabe.

  6. quantenlog sagt:

    Ich kann diese Diskussionen auch nicht mehr sehen. Man kann einen Christen kaum argumentativ schlagen, denn am Ende kann er ja immer behaupten: die Wege des Herrn sind unergründlich. Oder: dieser Widerspruch ist ein Test Gottes.
    Wie du schon sagtest gibt es vieles, was man behaupten kann, was sich nur schwer widerlegen lässt. Meinetwegen kann auch jeder glauben, was er will. Nur diese Bekehrerei geht mir auf den Keks. Die Frage sollte also eher heißen: Welches Recht haben Christen (oder andere) ihren Glauben anderen aufzuzwängen?

  7. Muriel sagt:

    @quantenlog: Trotz der freundlichen Worte für meinen Post haben wir wohl doch einen Dissens in der eigentlichen Frage.
    Ich bin entschieden für Bekehrerei. Der öffentliche Wettstreit der Ideen gehört zu einer offenen aufgeklärten Gesellschaft.
    Wer glaubt, dass mir ohne seine Religion eine Ewigkeit in Leid und Verzweiflung bevorsteht, der müsste doch schon ein ziemlicher Unmensch sein, um nicht zumindest zu versuchen, mich zu bekehren.
    Und wer glaubt, dass diese Religion das Urteilsvermögen und die Moral eines Menschen (nebst anderen Dingen in unterschiedlichen Graden je nach Ausprägung) vergiftet, der müsste doch schon ein ziemlich sonderbarer Typ sein, um nicht zumindest zu versuchen, diesen Standpunkt öffentlich zu verbreiten und andere davon zu überzeugen.

  8. quantenlog sagt:

    Na ja, nicht unbedingt. Meiner Meinung nach kann man von religiösen Menschen erwarten, dass sie ihre Position als Anhänger einer von vielen Religionen begreifen. Und das sie verstehen, dass sie keinen Anspruch auf absolute Wahrheit haben. Das nennt man auch Toleranz. Für Fanatismus ist in einer aufgeklärten Gesellschaft meiner Meinung nach kein Platz!
    Das soll natürlich nicht bedeuten, dass sie interessierten nicht von ihrem Glauben erzählen sollen.

  9. Muriel sagt:

    Ich bin nicht sicher, wie weit wir da wirklich auseinander sind.
    Um meine Position an einem bewusst etwas albern gewählten Beispiel zu erläutern:
    Wenn ich glaube, dass die Welt morgen untergeht, dann ist die angemessene Reaktion, möglichst vielen Leuten davon zu erzählen, und möglichst viele davon überzeugen zu wollen. Wenn ich sogar glaube, dass sich das verhindern ließe, dann ist die Dringlichkeit umso größer, und ich müsste geradezu verrückt oder bösartig sein,um das für mich zu behalten und Leute sofort in Ruhe zu lassen, wenn sie mir nicht auf Anhieb glauben.
    Objektiv betrachtet ist die Überzeugung, die Welt ginge morgen unter, natürlich Unfug, und wer sie verbreitet, hat wahrscheinlich irgendein kognitives Problem, aber aus seiner Sicht ist es völlig angemessen, uns das mitteilen zu wollen, auch mit viel Nachdruck.
    Das gibt ihm natürlich nicht das Recht, uns mit Gewalt dazu zu zwingen, ihm zuzuhören, aber tendenziell sind umso drastischere Mittel angemessen, je dramatischer seine Botschaft ist.
    Und die christliche Botschaft (Alle Menschen sind verdammt und nur die Annahme des Opfers Jesu Christi kann sie erlösen.) könnte kaum viel dramatischer sein. Ich halte es eigentlich für ein Zeichen starker kognitiver Dissonanz, dass fast alle Christen damit so gelassen und gleichgültig umgehen.

  10. quantenlog sagt:

    Ich glaub, wir sind da gar nicht auseinander. Ich stimme dir in deiner Argumentation 100%ig zu. Und du stimmst mir sicher zu, dass sich daraus Probleme innerhalb der Gesellschaft ergeben. Die Belästigung beim Bekehren ist da sicherlich noch das Geringste übel. Die Frage, wie viele Freiheiten den religiösen Menschen eingeräumt werden sollten ist meiner Meinung sehr interessant.

  11. Muriel sagt:

    Na gut, dann sind wir uns vielleicht wirklich einig.
    Aus meiner Sicht ist eben die Kernfrage nicht, ob man andere mit seiner Meinung behelligen sollte (Sollte man, in vernünftigen Maßen.), sondern ob die eigene Meinung berechtig ist.
    Ray Comfort vergleicht Mission gerne mit einem Feuerwehreinsatz und sagt, es beschwert sich ja auch niemand, wenn die Feuerwehr an seine Tür klopft, um ihn vor einem Brand zu warnen. Und da hat er Recht.
    Der Unterschied besteht eben darin, dass die Feuerwehrleute tatsächlich etwas Wichtiges mitzuteilen haben, wohingegen die Botschaft der religiösen Missionare größtenteils Bullshit ist.

  12. Baboji sagt:

    Ja, klingt ja ähnlich wie mein Beitrag!

    Mir ist auch noch keine einzige, wirklich sachlich kompetente Diskussion zwischen Theisten und Atheisten aufgefallen. Bei Fernsehshows kommt halt der „Unterhaltungszweck“ noch ins Spiel, der zwingend stattfinden sollte, durch dämliche Witze und untergeschobenen Lächerlichkeiten.

    Ansonsten sind die Fronten auch zu verhärtet – statt Austausch findet Überzeugungsarbeit statt – da hinkt auch der Atheist dem Religiösen nicht nach. Eine Diskussion mit einem Zeugen Jehova oder mit einem Uniprofessor der Biologie sind meist gleich unfruchtbar…

    Zum Glück können wir unsere eigene Meinung bilden und müssen sie weder beweisen, noch verteidigen…denn was als „Objektiv“ gilt, ist meist auch nur Subjektiv 🙂

    Viel Erfolg noch!

  13. Muriel sagt:

    Ich empfehle the atheist experience.

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