Warum nicht?

Drüben bei Sende-Zeit läuft gerade in lockerer Folge eine Reihe von Bekennerschreiben Leuten, die erklären, warum sie Katholiken sind. Das hielt ich für sehr interessant, weil ich persönlich (Vielleicht ist es euch aufgefallen.) einfach nicht begreife, warum jemand an einen Gott glaubt, geschweige denn einer Religion angehört. Heute erschien nun ein Bekennerschreiben von Alipius Müller mit einer besonders, naja, bemerkenswerten Begründung, die mich irgendwie… angesprochen hat:

Warum ich (immer noch) katholisch bin?

Warum sollte ich es nicht sein?

[…]

Wie kann ich nicht katholisch sein, wie kann ich nicht katholisch bleiben wollen, wenn ich jetzt schon die beruhigende Gewißheit habe, daß selbst nach dem Ableben meiner Eltern (welches der Herrgott gerne noch viele Jahre aufschieben darf) das Familienleben weitergeht? […] Warum ohne die Gnade Gottes und ohne die Hilfe des Magisteriums mein eigener Herr sein, wenn es mit ihnen schon schwer genug ist, sich einerseits selbstbewusst und selbständig und andererseits doch verantwortungsvoll und nicht ganz so aufgebläht zu geben?

Gleich vorweg mal: „Warum nicht?“ ist viel öfter, als man gemeinhin denkt, die grundfalsche Frage.

Egal. Natürlich darf Herr Müller glauben, was er will, und er darf selbst entscheiden, welcher Glaube ihm persönlich am meisten gibt. Trotzdem ist es mir ein Bedürfnis, seine Frage zu beantworten:

Weil es einfach nicht wahr ist. Weil das Leben nach dem Ableben nicht weiter geht. Weil die Gnade Gottes nicht real ist. Weil die Gewissheit falsche Gewissheit ist. Weil wir nur dieses eine Leben haben, nach dem alles vorbei ist, und weil dieses eine Leben deshalb unendlich viel wertvoller und kostbarer ist, als es wäre, wenn es quasi nur einen Fußabtreter darstellte für die Ewigkeit, die uns bevorsteht.

Weil Ihr Glaube Sie lehrt, Ihr skeptisches Denken auszuschalten, unkritisch für wahr anzunehmen, was frei erfunden ist, und weil Sie dann solche Sachen wie die da oben schreiben und sich blamieren.

Weil falsche Überzeugungen zu falschen Entscheidungen führen, und damit zu falschem Handeln. Weil wir Veantwortung für unser Handeln haben und deshalb verdammt noch mal verpflichtet sind, unser eigener Herr zu sein.

Weil – und ich weiß, dass ich mich hier weit aus dem Fenster lehne, aber dieser kleine Essay von Herrn Müller belegt es aus meiner Sich sehr schön – Religion die Gefahr in sich trägt, unsere Augen zu verschließen vor dem, was sie uns nimmt.

Alipius Müller versteht nicht, wo die Bereicherung wäre, wenn er den Glauben aus seinem Leben verdrängte. Manche Drogenabhängige verstehen nicht, wo die Bereicherung wäre, wenn sie sich von ihrer Sucht befreiten. Manche Schüler verstehen nicht, wo die Bereicherung ist, wenn sie verstehen, wie unsere Welt funktioniert und etwas über die physikalischen und logischen Gesetze lernen, die sie beherrschen.

Die Gläubigen unter euch knirschen jetzt möglicherweise mit den Zähnen und denken, dass ich es einfach nicht verstehe. Und ihr habt Recht, ich verstehe es nicht. Erklärt es mir, bitte.

Ich kann nicht ausschließen, dass Herr Müller durch seinen Glauben tatsächlich ein glücklicheres und erfüllteres Leben hat, als er es ohne hätte. Aber ich kann trotzdem nicht anders, als angesichts seines Abschlusses halb lächelnd, halb traurig mit dem Kopf zu schütteln:

Weil jemand anderes es mir sagt? Nein, danke! Mein Glaube hat mich gelehrt, für mich selbst zu denken und zu entscheiden.

Ach… Sehen Sie, Herr Müller, das meine ich. Genau deshalb.

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124 Responses to Warum nicht?

  1. juliaL49 sagt:

    Hä, der letzte Satz im ersten Zitat und der letzte im zweiten Zitat widersprechen sich, oder? Erst will er nicht sein eigener Herr sein und dann will er für sich selbst denken?!?

  2. Muriel sagt:

    @juliaL49: Huch, wo kommt der Kommentar denn so schnell schon her? Danke!
    Würde ich wohl auch so deuten, aber um mal den advocatus angeli zu spielen: Er schreibt oben nur, dass er nicht ohne Gnade und Hilfe sein eigener Herr sein will.

  3. Cornelia sagt:

    „Weil es einfach nicht wahr ist. Weil das Leben nach dem Ableben nicht weiter geht. Weil die Gnade Gottes nicht real ist. Weil die Gewissheit falsche Gewissheit ist. Weil wir nur dieses eine Leben haben, nach dem alles vorbei ist, und weil dieses eine Leben deshalb unendlich viel wertvoller und kostbarer ist, als es wäre, wenn es quasi nur einen Fußabtreter darstellte für die Ewigkeit, die uns bevorsteht.“

    Aha. Das ist also so. Sagt wer? Du, Muriel? Und woher weißt Du das so genau? Warst Du schonmal tot, dass Du es sagen kannst? Ja, wirklich? Das heißt, Du bist auferstanden? Äääääh … Nee, geht ja nicht, gibt ja keine Auferstehung, ist ja alles vorbei. Bloß gut, dass Du Dich auskennst und uns Idioten aufklärst. Kraft Deiner Wassersuppe sind wir Idioten. Oder, besser gesagt, wir sind Narren um Christi willen. Dann bleib ich lieber Narr.

  4. Muriel sagt:

    @Cornelia: Ich verstehe, dass du aufgebracht bist. Das nimmt man natürlich ein bisschen in Kauf, wenn man einen Rant schreibt. Wenn du magst, können wir uns aber gerne vernünftig unterhalten, ich habe mich schon wieder ein bisschen beruhigt.
    Zum Inhalt deines Kommentars:
    Ich habe niemanden einen Idioten genannt. Ich halte Gläubige auch nicht für Idioten. Ich denke nur, dass ihr Unrecht habt. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich mich irre.
    Und zum Schluss: Stellst du Herrn Alipius auch die Frage, woher er es weiß und ob er schon mal tot war, oder machst du das nur, wenn jemand was behauptet, was dir nicht gefällt?

  5. Tim sagt:

    Jemand sagt, Drogenabhängige sind arme Würstchen, die therapiert werden müssen. Niemand regt sich auf.

    Jemand sagt, Gläubige sind arme Würstchen, die therapiert werden müssen. Es gibt großes Geschrei.

    Kann mir jemand mal erklären, warum das immer und immer wieder so ist?

  6. Cornelia sagt:

    @Muriel
    „Ich denke nur, dass ihr Unrecht habt. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich mich irre.“

    Dann kann ich ja wenn wir uns beim jüngsten Gericht treffen sagen: Siehste, wir hatten Recht. Und wenn wir uns nicht dort treffen, weil es keins gibt – was dann? Dann kannste mir auch nix mehr sagen. Ich gewinne also auf jeden Fall. 😉

  7. Muriel sagt:

    @Cornelia: Dass du Pascals Wette hier anführst, lässt eigentlich nur die beiden Möglichkeiten zu, dass du dich entweder mit dem Thema noch nicht gründlich auseinandergesetzt hast oder nicht an einem sachlichen Dialog interessiert bist, oder?
    Macht aber nichts, ich habe ja vielleicht auch nicht besonders sachlich eröffnet. Darf ich dazu noch Fragen stellen? Das wären dann diese:
    1. Was passiert denn mit mir, wenn du Recht hast?
    2. In welchem Sinne würdest du gewinnen, falls ich Recht habe?
    3. Bist du aufrichtig der Meinung, es gäbe nur diese beiden Möglichkeiten?

  8. madove sagt:

    Ich könnte in der Meinung mit dir nicht einiger sein, Muriel. Für mich als überzeugte Heidin erscheint der Glaube (und zwar eigentlich alle Religionen, über die ich irgendwas weiß) einfach völlig absurd, eben tatsächlich genauso absurd wie das Spaghettimonster.
    Und dann muß ich sie aus meiner Perspektive eben bewerten nach den Auswirkungen auf das Handeln, den Geist und das Wohlbefinden der Betroffenen, und da fällt mein Urteil überwiegend kritisch aus.

    Ich kann aber meine Überzeugung (da is nix) nicht beweisen. Ich finde es eben deutlich plausibler, wenn ich keinerlei Anhaltspunkte für die Existenz von etwas habe, davon auszugehen, daß da nix ist. Und ich denke sogar, das macht mich zu einem „besseren Menschen“, weil ich meine Moral aus tatsächlichen menschlichen Notwendigkeiten und einer erarbeiteten (und sich ständig weiterentwickelnden) Überzeugung ziehen muß und sie nicht in Gehorsam in die Regeln einer erfundenen Instanz besteht.

    Aber mich würde interessieren, woher Du angesichts der Nicht-Beweisbarkeit die Sicherheit nimmst, so etwas wie den von Cornelia beanstandeten Absatz zu schreiben. Obwohl ich ihm voll zustimme.

  9. Muriel sagt:

    @Tim: Ich könnte eine Vermutung anstellen, aber das könntest du sicher auch selbst.
    Was ich eigentlich interessanter finde: Wenn ich hier schröbe, Schwerkraft sei völliger Unfug und ich akzeptierte die Gesetze der Religion nicht, dann würde man mich schlicht auslachen.
    Wenn ich aber schreibe, Religion sei Unfug, ich akzeptiere Gott nicht, dann regen sich Leute auf.
    Unfug, technischerr Fehler. Was ich eigentlich sagen wollte: Ich muss wohl zugeben, ich würde mich auch eher aufregen, wenn jemand sagte, Atheisten bräuchten Therapie.
    @madove: Gut, dass du fragst. Wäre für uns jetzt peinlich gewesen, wenn mir alle unkritisch zugestimmt hätten.
    Ich sehe das so: Absolute Gewissheit ist nichts als eine sinnlose Ablenkung, die darf Herr Müller gerne für sich behalten. Ich finde aber, dass meine Angabe, Gott existiere nicht, mindestens im gleichen Maße gerechtfertigt ist wie die Angabe, die Sonne sei der Mittelpunkt unseres Sonnensystems oder die, meine Lunge versorge meinen Organismus mit Sauerstoff. Dafür habe ich mehrere Gründe, von denen ich die wichtigeren mal aufzähle:
    1. Wer eine Behauptung aufstellt, trägt die Beweislast. Die haben die Theisten (wie alle Gläubigen an übernatürliche Phänomene) bis heute nicht ansatzweise geschultert. Das rechtfertigt aber natürlich nicht die Aussage „Ich glaube, dass Gott nicht existiert“, sondern nur die „Ich glaube nicht, dass Gott existiert.“
    2. Die Existenz eines Gottes, der diesen Namen verdient, widerspräche so ziemlich allen Regeln, nach denen dieses Universum nach unseren bisherigen Erkenntnissen funktioniert.
    3. Viele Gotteskonzepte (darunter das katholische) sind meiner Meinung nach in sich widersprüchlich. Das rechtfertigt es natürlich nur, diese zurückzuweisen, nicht auch alle anderen.
    4. Wenn wir bei Wahrheit einer These Anzeichen dafür erwarten müssten, dann wird nach hinreichender Untersuchung die Nichtexistenz von Indizien zu einem starken Indiz für die Nichtexistenz. Ich kenne keinerlei Indizien für die Existenz eines Gottes, und die meisten Definitionen, die ich kenne, würden welche erwarten lassen. Auch dies ist natürlich nicht für alle Definitionen von Gott gültig.
    Deshalb, der Vollständigkeit halber, noch mal eine Einschränkung, die ich dankend von Jeff Dee übernehme: Wenn jemand mir sagt, sein Gott sei dieser Totempfahl da drüben, und ich kann diesen Pfahl sehen und ihn anfassen, dann bin ich für diese Definition von Gott ein gnostischer Theist.
    Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

  10. Rayson sagt:

    Es ist wohl unvermeidlich, dass Blogger mit bestimmten Vorlieben sich im Grunde immer wiederholen, auch wenn sie es anhand immer wieder neuer Anlässe tun. Geht mir auch so. Nur habe ich es aufgegeben, erstaunt in die Runde zu fragen, warum denn andere meiner Meinung, die doch so schlüssig begründet ist, nicht zustimmen können 😉

    Wenn ich aber schreibe, Religion sei Unfug, ich akzeptiere Gott nicht, dann regen sich Leute auf.

    Und das wundert dich? Ehrlich? Hm. Ich gebe mal einen Tipp: Bei der Schwerkraft geht es nicht um Ethik, und sie erfüllt auch keine menschlichen Bedürfnisse.

  11. Muriel sagt:

    @Rayson: Verdammt. Du hast natürlich vollkommen Recht. Nein, das wundert mich nicht. Dieser Kommentar an Tim war Unfug, und ich wollte ihn auch nicht veröffentlichen. Pardon.

  12. Rayson sagt:

    Die Hirnforscher haben also recht: Der menschliche Wille ist eine Illusion, weil unser Gehirn ein reiner Input-Output-Apparat ist 😉

  13. Muriel sagt:

    @Rayson: Da sind wir uns doch eigentlich alle einig, oder? Ob Wissenschaft oder Gott, für freien Willen im engen Sinne bleibt kein Raum.
    Ich finde aber, solange wir selbst den Unterschied nicht merken, kann es so schlimm nicht sein.

  14. Cornelia sagt:

    @Ray Interessant Dich hier wiederzusehen. 🙂 Waren gute Zeiten damals in der PLL.

    Ein letzter Einwurf von mir (meine Internetzeit ist endlich): Für uns Katholiken ist freier Wille durchaus real … Jeder kann sich entscheiden. Muriel kann entscheiden, mit Gott nichts anfangen zu können, ich kann entscheiden, dass ich katholisch sein will, ich könnte aber auch anders entscheiden, wenn ich wollte. Ich kann entscheiden, Gottes Willen zu tun, ich kann entscheiden, es zu lassen. Und jetzt entscheide ich ins Bett zu gehen, wünsche allen eine gute Nacht.

  15. Ich find das immer wieder schön, wenn du dich über Religion aufregst 🙂
    Ich frage mich immer, warum viele Menschen der festen Überzeugung sind, dass ohne einen Gottesglauben etwas Essentielles im Leben fehlt – denn genau das drückt Alipius mit seinem „Bekennerschreiben“ doch aus.
    Gott bringt zusammen, Gott bringt mir ein schönes Familienleben, Gott nimmt mir die Angst vorm Tod. Das mag ja alles sein, aber damit sind zwei Dinge noch längst nicht bewiesen:
    1. Dass Gott existiert. Nur weil man sich etwas wünscht und es in einem Idealbild eines Menschen von der Welt vorkommt, bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Wunschbild real ist.
    2. Dass man als Atheist genauso viel, wenn nicht sogar noch mehr Freude und Glück erleben kann.

  16. madove sagt:

    @Muriel
    Aaah, genau.
    Die Bringschuld war so ein vages Gefühl von mir (sonst müßte ich mich ja den ganzen Tag ernsthaft und ebenbürtig mit jedem auseinandersetzen, der sich irgendwas irgendwo einbildet), aber ich hatte das Argument nicht mehr ganz klar. Danke.

  17. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ob Wissenschaft oder Gott, für freien Willen im engen Sinne bleibt kein Raum.

    Hm. Sieht meine Religion anders.

    Ich finde aber, solange wir selbst den Unterschied nicht merken, kann es so schlimm nicht sein.

    Ich empfinde den Hinweis auf eigene Ignoranz nicht so recht als Trost.

  18. Rayson sagt:

    @Cornelia

    Conny, nicht wahr? Hey, das finde ich wirklich richtig gut, dich hier zu treffen. Wenn Muriel wüsste, wen oder was er da zusammengeführt hat.. Oder weiß er es gar? Auf jeden Fall: Stimmt, die PLL war etwas ganz Besonderes.

  19. Muriel sagt:

    @Cornelia: Gute Nacht. Ich sehe zwar nicht, wie freier Wille mit einem allwissenden Gott zusammengeht, aber natürlich entscheidest du selbst, was du glaubst. Mir ist auch klar, dass viele Christen an freien Willen glauben. Viele Atheisten übrigens auch.
    @nothingelse89: Danke für die Zustimmung. Wenn das hier allen nur noch auf den Geist ginge, würde ich mir vielleicht tatsächlich überlegen, das Thema etwas mehr auszudünnen.
    Aber immerhin hat Alpinius drüben jetzt selbst eine Antwort auf sein Warum gefunden: Wenn er kein Katholik wäre, wäre er diese lästige Verpflichtung aus 1. Petrus 3,15 los: „Seid allezeit bereit zur Verantwortung jedermann, der Grund fordert der Hoffnung, die in euch ist,“
    Aber das ist wahrscheinlich auch eine Regel, die Gott nicht so gemeint hat.

  20. Cornelia sagt:

    @Rayson
    _Corny war es, und später Palawaum. Ich habe in der Zeit viel gelernt, über soziale Abläufe und so. Es war schon toll. Vielleicht war das der von Gott gewollte Sinn dieser Diskussion. Alles andere ist ja inhaltlich von – wie Muriel bei Blogerstellung gut erkannt hat – überschaubarer Relevanz.

    So, jetzt aber wirklich Bettzeit.

  21. Rayson sagt:

    Stimmt: Corny, das fiel mir nach mehrmaligem Betrachten meines Kommentars auch noch ein. Ist lange her…

    Ich habe in der Zeit viel gelernt, über soziale Abläufe und so.

    Konnte man sicher. Für mich fällt in diese Zeit meine politische Neuorientierung. Und die Erkenntnis, dass es tatsächlich wenigstens partiell funktionieren kann (auch wenn sich dann die anscheinend leider ehernen Schubladengesetze durchgesetzt haben), unterschiedliche Positionen in einer gemeinsamen Ausrichtung bei gegenseitiger Wertschätzung zu vereinen.

    Gut’s Nächtle!

  22. „Vielleicht war das der von Gott gewollte Sinn dieser Diskussion.“
    Hehe, genau auf den Satz habe ich jetzt gewartet. Schön, dass ihr euch wiedergefunden habt, erfreuliche Zufälle bereichern das Leben 😉

  23. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Hm. Sieht meine Religion anders.

    Ich empfinde den Hinweis auf eigene Ignoranz nicht so recht als Trost.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  24. Rayson sagt:

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Weniger.

  25. Imrahil sagt:

    >>Ich finde aber, dass meine Angabe, Gott existiere nicht, mindestens im gleichen Maße gerechtfertigt ist wie die Angabe, die Sonne sei der Mittelpunkt unseres Sonnensystems oder die, meine Lunge versorge meinen Organismus mit Sauerstoff.

    Laß mal die Sonne und das Sonnensystem in Ruhe; wenn ich will, kann ich gewissermaßen in Anlehnung an die Antike den Mittelpunkt desselben auch in den Jupiter hineindefinieren, werde mich dann halt schwerer tun, die Umlaufbahn des Mondes um die Erde zu berechnen. Was die Lunge und den Sauerstoff betrifft, ist Deine Behauptung der Nichtexistenz Gottes schon bedeutend schlechter aufgestellt, nicht wahr.

    >>1. Petrus 3,15: „Seid allezeit bereit zur Verantwortung jedermann, der Grund fordert der Hoffnung, die in euch ist.“ Aber das ist wahrscheinlich auch eine Regel, die Gott nicht so gemeint hat.

    Richtig. (In dem Sinne wie Du das meinst.) Wir müssen jedem Rede und Antwort stehen, der *es von uns wissen will*. Nicht notwendig jemandem, den wir dadurch, indem wir ihm Spaß daran verschaffen, uns abzulehnen, nur noch in seiner Ablehnung bestärken. Dürfte klar sein oder?

    >>Ich sehe zwar nicht, wie freier Wille mit einem allwissenden Gott zusammengeht

    Also sorry, aber *das* ist einfach. Gott weiß deswegen alles, weil er außerhalb der Zeit ist. Schwieriger wird es mit dem allmächtigen Gott: Aber der ist mit dem freien Willen auch vereinbar, wenn er eben in seiner Allmacht den freien Willen dekretiert hat. Noch schwieriger wird’s wenn Begriffe wie Gnade ins Spiel kommen. Dann wird’s wirklich schwierig. Aber so schwierig wollen wir’s uns ja nicht machen.

    Die Beweislast hast Du, denn seit irgendjemand etwas von dem seltsamen Volk der Juden gehört hat, die den höchsten Gott als den einzigen Gott verehrten, hat niemand etwas gegen diese Behauptung gesagt, ja Platon (von Sokrates weiß man’s nicht) hat das entweder rezipiert oder ist selbst draufgekommen. (Man hat die Juden für gottlos, nämlich götterlos, gehalten, aber das ist eine andere Geschichte.) Seit überhaupt (in unserer historischen Sicht) philosophiert wird, gibt es Gottesbeweise; und der Ideologische war Kant. (Der hat die Gottesbeweise mehr oder weniger deswegen verworfen, weil sie dem von ihm aufgestellten Axiom der Unbeweisbarkeit Gottes widersprochen haben. Toll, oder.) Indizien findest Du zuhauf in den entsprechenden Akten der Römischen Heiligsprechungskongregation, die von Amts wegen mit solchen Sachen zu tun hat.

    >>Weil wir Veantwortung für unser Handeln haben und deshalb verdammt noch mal verpflichtet sind, unser eigener Herr zu sein.
    Wolltest Du nur fluchen oder genau das hinschreiben, was Du hingeschrieben hast? So eine Verpflichtung wäre nämlich, als Verpflichtung, tatsächlich nahe an der Verdammnis. Die Verpflichtung zur Statthalterschaft ist schwer genug; Kind ist da schon viel angenehmer (wir sind beides). Und wir sind um Himmels willen verpflichtet, nicht aus der Kirche zu desertieren, in die uns der Meister hineingestellt hat.

    Im Übrigen: St. Thomas von Aquin, Summa theol. I q2a3
    G. K. Chesterton, „The Everlasting Man“

    PS: Ich halte es nicht für a priori klar, daß man Süchtige (und um andere Diskussionen nicht anzusprechen: von, wenigstens hypothetischerweise, legalen Drogen) gegen ihren Willen therapieren sollte. Mäßigung ist als religiöse Tugend schwer genug. Um des größeren Vergnügens willen, epikureischerweise, stelle ich mir sie noch viel schwerer vor.

    PPS: Immerhin hat der Herr Alipius (Chorherren haben „Herr“ und den Vornamen) schon offensichtlich dahin ein schöneres Leben, daß er weniger Angst hat, sich zu blamieren, wie Du so fürsorglich anmerkst.

    PPPS: Ich bin dagegen, darauf eine apologetische Argumentation zu stützen, aber wie will ohne Glauben einer im Leben auskommen, dessen Leben gescheitert ist? (Und ich kann nur aus religiösen Gründen so viel Respekt vor der Wahrheit haben, daß ich mich nicht wieder an die Matrix anstopseln lassen würde, sinnbildlich.)

  26. Muriel sagt:

    @Imrahil:

    Wir müssen jedem Rede und Antwort stehen, der *es von uns wissen will*.

    Ich will. Aber ich denke, darüber müssen wir nicht diskutieren, du hast mir hier ja immerhin schon sehr ausführlich geantwortet. Danke dafür!

    Gott weiß deswegen alles, weil er außerhalb der Zeit ist.

    Ich könnte jetzt fragen, woher du das weißt, und was das bedeutet, aber ich schenke dir den Punkt. Wenn der allmächtige allwissende Gott existiert, kann er auch freien Willen. Ist in Ordnung.

    Die Beweislast hast Du,

    Die Beweislast hat derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Wenn ich behaupte, es gäbe keinen Gott, liegt die tatsächlich bei mir. Aber wenn ich sie nicht schultern kann (Ich meine, ich kann.), dann ist damit nicht belegt, dass er existiert.
    Die Gottesbeweise, auf die du dich beziehst, meine ich alle zu kennen, und sie sind Unfug, genauso übrigens wie die Behauptung, niemand hätte je etwas gegen deinen einen Gott gesagt (Sagt dir Epikur was? Oder all die Leute, die nicht an den Gott Abrahams glauben? Von denen hast du bestimmt schon mal gehört, oder? Die sind übrigens in der Überzahl.), aber das spielt sowieso keine Rolle für die Wahrheit der Behauptung.

    Wolltest Du nur fluchen oder genau das hinschreiben, was Du hingeschrieben hast?

    Ich meinte genau das. Ich komme gut damit klar.

    Und wir sind um Himmels willen verpflichtet, nicht aus der Kirche zu desertieren, in die uns der Meister hineingestellt hat.

    Meine Güte. Der Meister ist Jesus, oder? Kannst du ein Zitat von ihm nennen, dass die Bildung der heute existierenden römisch-katholischen Kirche rechtfertigt und mich verpflichtet, da Mitglied zu sein? Ich würde sogar behaupten, dass sie unmittelbar konträr zu vielen seiner Lehren läuft, aber seine Lehren sind für mich natürlich eh nicht maßgeblich.

    Ich halte es nicht für a priori klar, daß man Süchtige (und um andere Diskussionen nicht anzusprechen: von, wenigstens hypothetischerweise, legalen Drogen) gegen ihren Willen therapieren sollte.

    Ich halte es für klar, dass man es nicht sollte.

    (Chorherren haben „Herr“ und den Vornamen)

    Danke. Wusste ich nicht.

    daß er weniger Angst hat, sich zu blamieren, wie Du so fürsorglich anmerkst.

    Ja, die Bemerkung war vielleicht wirklich nicht so gut von mir. Magst du Recht haben.

    Ich bin dagegen, darauf eine apologetische Argumentation zu stützen, aber wie will ohne Glauben einer im Leben auskommen, dessen Leben gescheitert ist?

    Mir geht es auch eher um die Frage der Wahrheit als um die der Nützlichkeit, aber alle mir bekannte Erfahrung und Erkenntnis weist darauf hin, dass Atheisten mit Schicksalsschlägen und eigenem Versagen ungefähr genausogut zurechtkommen wie religiöse Menschen. Wenn du Belege hast, die dagegen sprechen, immer her damit.

  27. Ich sehe schon, ich muss mal wieder was zum Thema Religion schreiben – bei dir geht es ja hoch her, Muriel 🙂

    Zum Thema Gottesbeweise: Die mir bekannten sind ohne Ausnahme untauglich, irgendwas zu beweisen, da sie allesamt philosophisch-theoretischer Natur sind oder ausschließlich auf persönliche Erfahrungswerte abstellen. Man kann die Existenz von etwas aber nicht herbeiphilosophieren.
    Hui, dazu könnte ich jetzt wirklich viel schreiben – wird wohl tatsächlich auf einen eigenen Blogeintrag hinauslaufen 🙂

  28. Cassandra sagt:

    Was mich allgemein Interessieren würde:
    Wenn es, nach Ansicht der Gläubigen, den abrahamitische Gott gibt, bestätigt (oder macht sie jedenfalls absolut plausibel) das nicht auch die Existenz von bspw. diesen Wesen?:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kami#Besondere_Kategorien_und_Konzepte

    und würde das nicht bedeuten, dass wir uns vom Monotheismus verabschieden müssen.

    Was ich damit sagen will: Es gibt ja nicht nur Konflikte zwischen (abrahamitischen) Gläubigen und Atheisten sondern auch zwischen Gläubigen (völlig) unterschiedlicher Richtungen.

    Habe jetzt alle Gläubige Recht und wir sind quasi von abermillionen Göttern, Geistern, Wesen etc. umgeben?

  29. Tim sagt:

    @ Muriel

    Meine Güte. Der Meister ist Jesus, oder? Kannst du ein Zitat von ihm nennen, dass die Bildung der heute existierenden römisch-katholischen Kirche rechtfertigt

    Lustigerweise war Jesus ja nicht mal Christ bzw. hat sich selbst (natürlich) nicht als Christ und schon gar nicht als Stifter einer neuen Weltreligion gesehen. Diesen Gedanken finde ich immer wieder herrlich – vielleicht der lustigste Aspekt, den es im Christentum gibt. Ansonsten ist es ja eine relativ humorlose Ideologie.

  30. LePenseur sagt:

    @nothingelse:

    Zum Thema Gottesbeweise: Die mir bekannten sind ohne Ausnahme untauglich, irgendwas zu beweisen, da sie allesamt philosophisch-theoretischer Natur sind oder ausschließlich auf persönliche Erfahrungswerte abstellen. Man kann die Existenz von etwas aber nicht herbeiphilosophieren.

    Das war auch meine Ansicht, bis ich von Prof. Röd (em. Philosophie-Ordinarius in Innsbruck) das Buch „Der Gott der reinen Vernunft. Ontologischer Gottesbeweis und rationalistische Philosophie“, C.H. Beck Verlag, München 2009, 239 Seiten, gelesen habe. sperrig geschrieben, zugegeben, aber lesenswert!

    Und das ist jetzt mal nur eine Auseinandersetzung mit einem, nämlich dem ontologischen Gottesbeweis …

    @Tim:

    Lustigerweise war Jesus ja nicht mal Christ bzw. hat sich selbst (natürlich) nicht als Christ und schon gar nicht als Stifter einer neuen Weltreligion gesehen. Diesen Gedanken finde ich immer wieder herrlich – vielleicht der lustigste Aspekt, den es im Christentum gibt.

    Als — so grosso modo hingesagt — Unitarier definiere ich „Christ“ als einer, der sich dem spirituellen Vorbild Jesu Christi verpflichtet fühlt (was sicher nicht die Mainstream-Definition unter Katholiken-Orientalen-Protestanten ist, ist mir bewußt). Diese Definition kann auf das Vorbild selbst klarerweise nur indirekt zutreffen (so, wie John Lennon eben einer der Beatles war, und daher eher nicht als „Beatles-Fan“ bezeichnet wird). In demselben Sinn war Buddha kein Buddhist, Konfuzius kein Konfuzianer, Hegel kein Hegelianer, Marx kein Marxist usw. usf.

    Ob sich Jesus als Stifter einer neuen Weltreligion gesehen hat? Woher wollen Sie wissen, daß nicht? Ich bezweifle es zwar auch, aber wissen können wir’s alle nicht!

    Ansonsten ist es ja eine relativ humorlose Ideologie.

    Na, ich weiß nicht … Ideologien sind in gewissem sinne immer humorlos — auch der Humor des Atheismus(Dawkins & Humor — Fehlanzeige), oder z.B. des Islam ist (jedenfalls mir) bis dato auch eher verborgen geblieben. Sieht man mal von dem unfreiwilligen Humor der islamischen Selbstmordattentäter ab, die auf täglich frische 72 Jungfrauen im Jenseits hoffen. 72 Deflorationen täglich, und das in alle Ewigkeit! — also ich weiß nicht, ob ich mir den Himmel wirklich <b<so vorstellen möchte … das artet irgendwie in Schwerarbeit aus …

  31. „Wenn das hier allen nur noch auf den Geist ginge, würde ich mir vielleicht tatsächlich überlegen, das Thema etwas mehr auszudünnen.“

    Auf gar keinen Fall!

  32. Muriel sagt:

    @lePenseur: Du wirst – und ich könte es sogar verstehen – auf diese Bemerkung hin vielleicht milde lächeln und denken, du hättest es ja gewusst, aber ich bitte um Nachsicht, dass mir ein Buch über ausgerechnet den ontologischen Gottesbeweis nun wirklich gar nicht lohnend erscheint. Wir können uns unsere beliebtesten übernatürlichen Entitäten nicht herbeidefinieren, so gerne wir auch wollten.
    Ich freue mich aber, wenn du hier eines der besseren Argumente zusammenfasst. Wenn es überzeugt, sollte ich mir das Buch vielleicht doch besser mal ansehen.
    Und ohne mich zu sehr in die Diskussion mit Tim hängen zu wollen, muss doch zumindest dieser Hinweis sein: Atheismus ist so wenig eine Ideologie wie… Du weißt schon, das mit den Briefmarken.

  33. Tim sagt:

    @ Cornelia

    Dann kann ich ja wenn wir uns beim jüngsten Gericht treffen sagen: Siehste, wir hatten Recht.

    Gut, nehmen wir mal an, wir treffen uns beim Jüngsten Gericht und stehen dem Schöpfer gegenüber. Ich gebe zu, daß ich im ersten Moment wohl schlucken müßte und mich ein bißchen dämlich fühlen würde. Ich glaube aber, daß ich mich recht schnell fangen und dem Schöpfer eine Frage stellen würde: Was ihn denn so sicher mache, daß er wirklich der Schöpfer sei und nicht nur eine Art Zwischengott, der selbst von ein viel größeren Gott erschaffen wurde?

    Ja, der Gedanke ist natürlich lächerlich. Aber das liegt daran, daß die Annahme einer wie auch immer gearteten Schöpfung immer inkonsistent sein muß. „Gott“, „Allmacht“, „Schöpfung“ usw. sind Wörter, die sich einfach nicht plausibel definieren lassen: Man landet entweder bei einem Widerspruch oder einer Tautologie.

    Ich glaube übrigens, das ist einer der Gründe, warum Religionen bis heute so beliebt sind: Sie sind unglaublich bequeme, aber völlig inhaltsleere Weltanschauungen. Genau darum sind wir Humanisten ja so fassungslos, daß sie bis heute so einen wahnsinnig großen Einfluß in der Welt haben.

  34. Tim sagt:

    Ob sich Jesus als Stifter einer neuen Weltreligion gesehen hat? Woher wollen Sie wissen, daß nicht? Ich bezweifle es zwar auch, aber wissen können wir’s alle nicht!

    Sagen wir’s mal so: Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, daß Jesus zu Lebzeiten etwas anderes war als einer der vielen (unbedeutenden) jüdischen Sektierer, die zu jener Zeit in Palästina aktiv waren.

  35. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    … aber alle mir bekannte Erfahrung und Erkenntnis weist darauf hin, dass Atheisten mit Schicksalsschlägen und eigenem Versagen ungefähr genausogut zurechtkommen wie religiöse Menschen. Wenn du Belege hast, die dagegen sprechen, immer her damit.

    Ich müßte jetzt zu suchen anfangen, aber irgendwo habe ich eine Studie über eine große Statistik gelesen, die in der Tat feststellte, daß die Lebenserwartung von Atheisten in den USA statistisch niedriger ist, als die des (religiösen) Durchschnitts-Amis. Amüsant dabei: die Superreligiösen hatten auch wieder eine geringere Lebenserwartung, was mich in meinem milden, aber durchaus nicht religionsunfreundlichen Skeptizimus bestärkt 😉

    Was den Trostcharakter des Atheismus betrifft: ein an Krebs erkrankter junger Mensch mit sicherheit eines baldigen, eher qualvollen Todes wird vielleicht einen religiösen Trost auch nicht so wirklich zu schätzen wissen — daß aber die Antwort des Atheismus: „Schau mal. Das ist halt ein gaaaanz blöder Zufall, daß es gerade Dich erwischt. Aber wo Zellteiliung, da ist auch Zellmutation, also u.U. Krebs — und der evolutionäre Fortschritt kommt nur durch den Tod voran. Ist halt so. Typischer Fall von Pech gehabt! Aber in ein paar Tagen ist es ohnehin mit Dir vorbei“, wirklich trostreich wäre — das müssen sie mir auch erst mal plausibel machen …

  36. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Welches Buch Ihnen lohnend erscheint, müssen natürlich Sie entscheiden. Unser aller Lebenszeit ist begrenzt, also gilt es Prioritätenzu setzen. Ich kann Sie aber beruhigen: es ist das Buch eines sehr sorgfältig denkenden Skeptikers. Und es zeigt die Vielfalt der Aspekte des ontologischen Gottesbeweises trefflich auf. Klar: Grisham ist spannender zu lesen. Aber nicht lohnender, finde ich …

  37. Tim sagt:

    daß die Lebenserwartung von Atheisten in den USA statistisch niedriger ist, als die des (religiösen) Durchschnitts-Amis.

    Meine Lieblingsstatistik ist ja diese: Je mehr Fastfood in einem Land gegessen wird, desto höher ist die Lebenserwartung. Kein Scherz, sondern eine nachgewiesene Korrelation.

  38. Muriel sagt:

    @Tim:

    Was ihn denn so sicher mache, daß er wirklich der Schöpfer sei

    So lächerlich ist das gar nicht. Gott kann unmöglich wissen, dass er wirklich alles weiß.
    Ich glaube aber, dass ich ihm lieber ein paar andere Fragen stellen würde, bevor ich zu dem Thema komme.

    Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, daß Jesus zu Lebzeiten etwas anderes war als einer der vielen (unbedeutenden) jüdischen Sektierer

    Vielleicht willst du uns nur die Diskussion ersparen, und eigentlich ist es auch egal, aber ich finde, du bist da noch zu großzügig. Ich kenne keinen überzeugenden Grund, anzunehmen, dass überhaupt jemand gelebt hat, der signifikante Ähnlichkeit mit dem biblischen Jesus gehabt hätte.
    @LePenseur: Ich denke, wir sind uns einig, dass die psychologische Wirkung eines Glaubens nichts über seinen Wahrheitsgehalt aussagt.
    Und was den „Atheismus“ angeht: Schon der Begriff ist irreführend, insbesondere, wenn du es so vergleichen willst. Atheismus kann natürlich niemanden trösten, weil Atheismus nichts ist, außer einer Position in Bezug auf eine einzige Frage.
    Trotzdem interessiert mich aus Neugier durchaus auch dieses Thema, und ich finde, dass du es dir zu leicht machst. Trotzdem sehe ich mir die Statistik gerne an, falls du sie noch findest.
    Tröstlicher mag der Glaube sein, dass dieses Leben hier bedeutungslos ist und wir nach dem Tode noch die Ewigkeit mit unseren Liebsten verbringen können. Aber nur wenn wir erkennen, dass dieses Leben hier alles ist, was wir haben, können wir es angemessen wertschätzen und unsere Entscheidungen auf Grundlage der Realität treffen statt auf einer falschen Hoffnung.
    Die Lügen der Religionen sind in meinen Augen nicht mehr als das: Schöne Lügen, die auf den ersten Blick vielleicht beruhigen, aber keiner gründlichen Untersuchung standhalten. Und sogar das sind sie nur, wenn man Aspekte wie Hölle, göttliche Strafe und solches vernachlässigt. Es kann enorm tröstlich für jemanden sein, zu erfahren, dass niemand, den er liebt, die Ewigkeit in Verzweiflung und Schmerz verbringen wird.
    Und was das Buch angeht: Es geht mir nicht um den Spannungswert, und ich mag Grisham nicht. Der ontologische Gottesbeweis ist nach meinem Verständnis aber nicht mehr als ein durchschaubares Ablenkungsmanöver, weshalb ich mir keinen Erkenntnisgewinn von dem Buch verspreche. Wenn du mir eine große Freude machen willst, sag doch mal in zwei, drei Sätzen, was für dich die Lehre daraus war, oder was dich besonders beeindruckt hat.

  39. Muriel sagt:

    @Der Postillon: Oh, dein Kommentar wäre mir fast entgangen. Vielen Dank, ich fühle mich sehr geehrt.

  40. Tim sagt:

    ch kenne keinen überzeugenden Grund, anzunehmen, dass überhaupt jemand gelebt hat, der signifikante Ähnlichkeit mit dem biblischen Jesus gehabt hätte.

    O.K., da sind wir uns natürlich einig. Der biblische Jesus ist eine Art Werbefigur, die mit einer ganz bestimmten Zielsetzung geschaffen worden ist – mit unglaublichem Erfolg, wie wir heute wissen. Einer der jüdischen Sektierer im damaligen Palästina kann aber durchaus den Namen „Jesus“ getragen haben.

  41. Guinan sagt:

    „Tröstlicher mag der Glaube sein, dass dieses Leben hier bedeutungslos ist und wir nach dem Tode noch die Ewigkeit mit unseren Liebsten verbringen können.“
    Den Gedanken finde ich nicht tröstlich sondern ziemlich erschreckend. Da glaube ich doch lieber an das absolute Nichts.

  42. Muriel sagt:

    @Tim: Ja, das ist es eben. Wenn man die Ereignisse weglässt, die offensichtlich unmöglich sind, dann bleibt nicht viel übrig, als dass es irgendwo irgendwann vor rund 2000 Jahren mal jemanden gab, der sich Jesus (oder eher Jeshua, glaube ich) nannte und öfter mal über Gott sprach. Das bezweifeln zu wollen, wäre in der Tat albern.

  43. Muriel sagt:

    @Guinan: Viele Menschen können sich aus gutem Grund mit dem ewigen Leben nicht anfreunden. Ich persönlich bin vorsichtig dafür, aber ich kann auch deine Auffassung sehr gut verstehen.

  44. Andi sagt:

    Was für eine herrliche Mittagslektüre hier. Allein schon deswegen darfst du nicht aufhören, über religiöse Themen zu schreiben, Muriel.

    Ich erlaube mir trotzdem, heute mal etwas anderer Meinung zu sein als der Hausherr.
    Ich glaube an ein Leben nach dem Tod. Ich hab dafür selbstverständlich keine Beweise, es ist einfach nur mein romantischer, vielleicht naiver Glaube, dass es nicht vorbei ist, wenn es vorbei ist. Eigentlich ist es eher ein Wunsch. Wie gesagt: wissenschaftlich oder religiös nicht belegbar, aber ich glaube ja nur und behaupte nicht stock und steif, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ich behaupte nur, dass es mir persönlich mit diesem Glauben besser geht.

    Könnte mir jemand freundlicherweise sagen, was „PLL“ bedeutet? Ansonsten hat mir die Zusammenführung hier sehr viel Spaß bereitet. Endlich ist die soziale Kälte aus diesem Blog gewichen. 🙂

  45. Deep Thought sagt:

    Naja, Religion sagt keines Wegs, dass dieses Leben bedeutungslos wäre. Ich glaub, Religion sieht dieses Leben eher als eine Art Test. In den Garten kommen, in dem Fall, halt nur die Netten.

    Und damit ergibt sich (neben Trost) auch einer der durchaus sinnvollen Gründe für Religion: Konstrukt zur Realisierung des Zusammenlebens mehrerer Individuen. Oder auch Beweggrund zur Rechtschaffenheit. Ein allmächtiger Gott der dich auf ewig bestraft wenn du böse bist, hat (oder besser hatte) einen besseren Effekt als eine Stadtwache oder ein Richter oder ein König.

    Deswegen erübrigt sich auch jeglicher fundamentalistischer Atheismus für mich. 😀 Wer an Gott, Religion oder eben deren moralischen Richtlinien glauben möchte, soll das wegen mir gerne tun. Solange diese moralischen Richtlinien mit denen unserer Gesellschaft korrelieren, finde ich es besser, als einen kriminellen Atheisten zu haben, der als Gottesfürchtiger Mensch vielleicht nicht kriminell geworden wäre.

    Von daher verbietet sich eigentlich jedes Religions-Rant. Denn: Ich muss niemanden von meiner Meinung überzeugen.

    Die Grundsätzliche Frage, ob es so etwas wie einen Gott gibt, ist natürlich für uns noch nicht beantwortbar. Klar, wir wissen jetzt, er wohnt nicht im Himmel. Aber ob es wirklich kein „Leben“ in höher-dimensionalen Räumen gibt, können wir (noch) nicht fest stellen. Ein Wesen, dass sich frei in 4 Dimensionen bewegen kann, könnte dann durchaus Überblick über die gesamte, existierende Zeit haben. In 5 Dimensionen könnte man vielleicht schon Allmacht über unsere 3 Dimensionen ermöglichen. Aber das geht jetzt zu weit. Ich empfehl dazu nur mal dieses Video, (auch wenns nicht wirklich zum Thema passt) um überhaupt erst mal höhere Dimensionen zu verstehen und dann vielleicht ne Erklärung für die Möglichkeit eines Gotteswesens zu finden:

    Ich schweife ab. Aber ich glaube ich kann damit zumindest einen Anhaltspunkt zum Grundsatz der Möglichkeiten geben. Weiteres Beispiel dazu, denn ich hab da die Theorie, dass sich alles im Kleinen und im Großen immer wiederholt (z.B. Planetensysteme und Atome) also: Wenn Religion dazu da ist, um dass Zusammen-leben und -wirken mehrerer Individuen zu ermöglichen / verbessern (es geht ja offensichtlich auch ohne) vielleicht sind wir ja dann sogar der Gott der Zellen? Warum sollte nicht, (natürlich hauptsächlich) durch Bedürfnisse und äußere Einflüsse aus vielen Einzellern irgendwann mal eine Kolonie entstanden sein, die der Vorläufer des Herzens oder der Leber war und diese durch einen inneren Trieb (nennen wir es da mal nicht Religion) der Sinn des Großen ganzen angestrebt wurde? Ansammlungen von Zellen die allein nicht überleben könnten wie z.B. eine Leber haben zusammen mit anderen Kolonien, … Pardon… Organen ein höheres Wesen erschaffen. Selbst erfüllende Prophezeiung. So könnte man sich Gott (= alle Menschen auf dieser Erde) selbst herbei führen.

    Ach ich glaub ich kann das nicht vernünftig erklären. Aber ich habs zumindest mal aufgeschrieben. ^-^ Muss ja keiner verstehen.

  46. Deep Thought sagt:

    … und ich hab den Link versaut -.-

  47. Tim sagt:

    @ Deep Thought

    Deswegen erübrigt sich auch jeglicher fundamentalistischer Atheismus für mich.

    Ich weiß nicht, was „fundamentalistischer Atheismus“ sein soll, aber ich kann Dir sagen, warum uns Nicht-Gläubigen dieses Thema so wichtig ist: Religion und Kirche haben immer noch eine enorme Bedeutung in unserer Gesellschaft, und religiöse Ansichten werden unglaublicherweise noch immer zur Begründung ganz realer Ideen, Maßnahmen und auch Gesetze herangezogen.

    Stell Dir einfach vor, die „Gesellschaft der Ufo-Opfer“, Scientology oder noch abstrusere Organisationen dürfte Experten in staatliche Grundsatzkommissionen senden, um dort staatliche Stellen in zentralen Fragen zu beraten. Wer da ein mulmiges Gefühl hätte, fühlt ein bißchen wie wir, die wir nicht an Gespenster glauben.

  48. Deep Thought sagt:

    „uns Nicht-Gläubigen“ Meh… ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich selbst Heide bin. Aber egal um darauf ein zu gehen. Wenn die Moralischen Vorstellungen dieser Gesellschaft der Ufo-Opfer vernünftig sind, (Bsp: Moral der Christlichen Kirche) und sie diese Vorstellungen in staatliche Grundsatzkommissionen tragen, dann habe ich kein Problem damit. Mir ist egal, woher ihre Moral kommt. Solange sie zu meiner bzw. der Moral der Gesellschaft in der ich lebe passt.

  49. Deep Thought sagt:

    Andersherum braucht man keine Religion um Scheiße zu sein. Ob ein Bush nun da steht und erzählt: „Gott hat mir gesagt, dass wir Krieg gegen den Irak führen müssen.“ Oder ob Hitler, (nein, ich will die Diskussion nicht beenden) ganz ohne religiöse Absichten, Massenmord an angeblich, für die Evolution nutzlosen Zellen… Pardon… Menschen begeht ist beides kein Beweis für Sinn oder Unsinn von Religion.

    Ich bin sogar der Meinung, dass ohne den christlichen Glauben ein so tolerantes Miteinander wie wir es heute leben, nicht möglich gewesen wäre. Daher ist es für mich egal, wer Recht hat. Ich muss nicht irgendwann da stehen können und singen: „Nananana ich hatte ja reheecht!“ Ich muss nur erkennen, ob es sinnvoll und richtig ist. Wenn das bedeutet, andere Leute an etwas möglicherweise Unwahres glauben zu lassen, dann seh ich da kein Problem drin.

  50. Muriel sagt:

    @Andi: Danke! Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich mit diesem Beitrag vielleicht doch schon die Grenze zwischen dem von mir angestrebten positiven evangelikalen Atheismus und einfach nerviger Rechthaberei überschritten habe…
    @Deep Thought: Ich habe mal versucht, deinen link zu reparieren.
    Ansonsten versuche ich mal, mich kurz zu fassen, während ich dir widerspreche: Ja, wenn jemand nur still vor sich hin glaubt, dann ist es nicht besonders anständig, ihm deshalb ins Gesicht zu springen, ihn zu schütteln und zu beschimpfen und ihn anzuschreien, dass es keinen Gott gibt.
    Ob ich hiermit schon in die Richtung gehe, darf jeder für sich entscheiden.
    Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, sich in öffentlicher Debatte (und sowas sind Blogs in meinen Augen) gegen Religion auszusprechen, weil ich sie in vieler Hinsicht für schädlich halte. Sie verneint die wissenschaftliche Methode zur Erkenntnisgewinnung, unterdrückt skeptisches Denken und lehrt eine Geisteshaltung, die hoheitliche Edikte (ob nun von Gott, vom Papst oder vom Schamanen) als absolute Wahrheiten akzeptiert. Außerdem ist sie seit Anbeginn eine tendenziell spalterische Kraft, die Menschen gegen andersdenkde aufhetzt, unter anderem, weil sie willkürliche moralische Standards einführt (Homosexualität ist böse, Allah anbeten ist böse, Selbstbefriedigung ist böse…). Tim hatte dazu ja auch schon was geschrieben.
    Wir malen hier natürlich beide mit breitem Pinsel, wenn wir von „der Religion“ sprechen. Jeder Gläubige hat nach meiner Erfahrung seine eigene Sicht. Manche davon sind sehr sympathisch und nach allem menschlichen Ermessen harmlos, andere sind richtig widerwärtig und gefährlich. Ich denke im Ergebnis aber, dass man mit falschen Prämissen zwangsläufig Gefahr läuft, zu falschen Schlussfolgerungen zu gelangen, und dass wir deshalb alle danach streben sollten, uns möglichst eng an der Realität zu orientieren, wenn wir Entscheidungen treffen, die uns und andere berühren.
    Und das Fass mit den Kindern will ich gar nicht erst aufmachen, das wird vielleicht irgendwann mal ein eigener Artikel…

  51. Tim sagt:

    @ Muriel

    Und das Fass mit den Kindern will ich gar nicht erst aufmachen,

    Gepökelt?

  52. Imrahil sagt:

    >>Ich könnte jetzt fragen, woher du das weißt, und was das bedeutet, aber ich schenke dir den Punkt.

    Wissen tu ich es aus Bibel, Lehre der Kirche etc. Vielleicht kann man es auch philosophisch begründen. Hier aber war es tatsächlich nur der Argumentation halber als Hypothese angenommen.

    >>Die Gottesbeweise, auf die du dich beziehst, meine ich alle zu kennen, und sie sind Unfug.

    Warum? Weil sie den Schöpfer nicht als solchen, sondern nur über Indizien im Geschaffenen finden? Daß das nicht geht, dürfte klar sein.

    >>Genauso übrigens wie die Behauptung, niemand hätte je etwas gegen deinen einen Gott gesagt (Sagt dir Epikur was? Oder all die Leute, die nicht an den Gott Abrahams glauben? Von denen hast du bestimmt schon mal gehört, oder? Die sind übrigens in der Überzahl.)

    Epikur sagt mir etwas, aber ich wüßte nicht, daß er etwas gegen den einen Gott gesagt hätte (gerne zu belehren). Ich weiß nur, daß er auch nichts für ihn gesagt hat und ihn entweder ignoriert, oder ihn unter die untätigen Götter eingereiht hat. Über den Glauben an den einen Gott vor Christus und seine diffusen Verwirrungen ausführlich Chesterton, The Everlasting Man, I 4-8.

    >>Meine Güte. Der Meister ist Jesus, oder? Kannst du ein Zitat von ihm nennen, dass die Bildung der heute existierenden römisch-katholischen Kirche rechtfertigt und mich verpflichtet, da Mitglied zu sein?

    „Wer euch hört [nämlich die Apostel], der hört mich, und wer mich hört, der hört den, der mich gesandt hat.“

    >>Mir geht es auch eher um die Frage der Wahrheit als um die der Nützlichkeit, aber alle mir bekannte Erfahrung und Erkenntnis weist darauf hin, dass Atheisten mit Schicksalsschlägen und eigenem Versagen ungefähr genausogut zurechtkommen wie religiöse Menschen.

    Natürlich hab ich keine Belege; ich vermute, daß man das auch objektiv feststellen kann. Darum geht es mir gar nicht. Es geht mir nicht darum, wie viele so und so mit dem und dem fertig werden. Es geht mir (wenn überhaupt) darum, welche Theorie theoretisch befriedigende Antworten geben kann; oder zumindest befriedigendere als andere Theorien.

    >>In den Garten kommen, in dem Fall, halt nur die Netten.

    Nein. Die Harten. Adam wurde aus dem Garten vertrieben, weil er nett zu seiner Frau sein wollte (so mehr oder weniger ausdrücklich Thomas von Aquin).

  53. Deep Thought sagt:

    Na damit machst du mir das Christentum jetzt aber unsympathisch. 😉

    Und die Apostel haben vielleicht noch J.C.s Meinung verbreitet aber deren Kindeskinder? Hexenverbrennung, Kreuzzüge und das Fass mit den Kindern… Spaß made by Kriche. Aber nicht von J.C.

  54. Deep Thought sagt:

    Achso, ich möcht noch ein „Leben des Brian“ einwerfen. 😉

  55. Andi sagt:

    Muriel:
    Also, ich persönlich finde dich weder nervig noch rechthaberisch. Und ich würd´s dir sagen, wenn es so wäre.

  56. Imrahil sagt:

    Das war natürlich bissel eine reflexartige Antwort darauf, daß immer alle nett sein sollen. Das Gebot heißt nämlich nicht „Seid nett zueinander“, sondern „liebet einander“ mit der Präzisierung „wie ich euch geliebt habe“, was ja ganz schön hart ist. (Bloß zur Klarstellung, ich habe natürlich nicht die Härte gemeint, die darin besteht, dem anderen lieber Übleres als weniger Übles zuzumuten.)

    Die Kreuzzüge zum Beispiel gehören nicht zu den Dingen, die man der Kirche vorwerfen sollte, sondern sind etwas, worauf sie im allgemeinen stolz sein kann. (Ich rede nicht von einzelnen Umständen wie dem Massaker von Jerusalem 1099, oder der von den Venezianern gegen den päpstlichen Willen gegen Konstantinopel umgeleitete.)

    Thema Life of Brian. Ein Karfreitag mit „Always look on the bright side of life“ mag witzig sein, ist aber gleichzeitig verzweifelt. Ich bin eher für einen Ostermorgen und dazu „I can see clearly now the rain has gone.“

  57. juliaL49 sagt:

    Jetzt bin ich aber neugierig auf deine Begründung von

    Die Kreuzzüge zum Beispiel gehören nicht zu den Dingen, die man der Kirche vorwerfen sollte, sondern sind etwas, worauf sie im allgemeinen stolz sein kann.

  58. Muriel sagt:

    @Tim: Ich mag meine Babys lieber eingelegt, gerne mit viel Essig, und um Gottes Willen (Pardon.) ohne Zucker.
    @Imrahil: Mehr aus Neugier, so oder so würde es nichts beweisen: Steht wirklich irgendwo in der Bibel, Gott stünde außerhalb der Zeit?

    Weil sie den Schöpfer nicht als solchen, sondern nur über Indizien im Geschaffenen finden?

    Weil sie gar keine Indizien bezeichnen. Weil jeder einzelne von denen, ich bisher kenne, auf klar erkennbaren logischen Trugschlüssen oder in einigen Fällen sogar unwahrer Darstellung der Tatsachen beruht. Ich bin aber wie gesagt offen für Gegenbeispiele.

    Epikur sagt mir etwas, aber ich wüßte nicht

    Im Interesse einer halbwegs konzisen Diskussion würde ich diesen Punkt gerne ausklammern, weil auch eine einstimmige Entscheidung der gesamten Menschheit keinen Einfluss darauf hätte, ob Gott nun real ist oder nicht. Ich denke auch, dass dir bekannt ist, dass es eine Menge Leute gibt, die an viele oder andere Götter glauben, zum Beispiel Hindus, Taoisten oder Buddhisten (die meines Wissens im engeren Sinne sogar Atheisten sind). Das meinte ich, und bei Epikur dachte ich an das Problem des Übels in der Welt, das natürlich nur einen sehr spezifischen Gottesbegriff ad absurdum führt.

    „Wer euch hört [nämlich die Apostel], der hört mich, und wer mich hört, der hört den, der mich gesandt hat.“

    Das ist für dich eine explizite Aufforderung, die Kirche zu gründen und so gestalten, wie wir sie heute haben, und gleichzeitig die Verpflichtung, dort Mitglied zu sein?
    Das ist aus meiner Sicht schon keine Überdehnung es Zitats mehr, das ist frei erfunden.
    Oder verstehe ich dich falsch und du meinst mit „aus der Kirche desertieren“ nur „nicht an Gott und das Opfer Jesu Christi“ glauben?
    (Zugegeben, auch ein Nebenschauplatz, aber einer, auf den ich neugierig wäre.)
    @Andi: Ich wäre dir dafür auch dankbar. Ehrlich.
    @Imrahil noch mal: *Röchel, hust, prust* Hast du gerade wirklich geschrieben, dass die Kirche auf die Kreuzzüge stolz sein kann? Wow. Ich stehe auf knackige Ansagen, und wie Julia wäre ich gespannt, welche Aspekte du da anführen würdest.

  59. Imrahil sagt:

    Ebenso, wie die Alliierten stolz sein können, 1944 den Atlantikwall niedergerungen zu haben. Sicherlich mit dem Unterschied, daß die Kreuzzüge (also die, die auch so heißen), letztlich nicht erfolgreich waren. Aber das war erstens nicht immer so, und zweitens haben sie ihre Fortsetzung in den Türkenkriegen gefunden und da, wiederum, haben wir gewonnen.

    Die Kreuzzüge waren jedenfalls ein gerechter Krieg nach damaligem, vermutlich (ich möchte mich nicht allzu sehr aus der Ferne der Jahrhunderte an eine Bewertung wagen) zusätzlich auch ein Verteidigungskrieg nach heutigem Maßstab.

    Zum Genießen ein wenig Chesterton: What was the meaning of all that whisper of fear that ran round the west under the shadow of Islam,…? Why were men in the extreme west, such as King John if I remember rightly, accused of being secretly Moslems,…? Why was there that fierce alarm among some of the authorities about the rationalistic Arab version of Aristotle? Authorities are seldom alarmed like that except when it is too late. The answer is that hundreds of people probably believed in their hearts that Islam would conquer Christendom; that Averroes was more rational than Anselm; that the Saracen Culture was really, as it was superficially, a superior culture. Here again we should probably find a whole generation, the older generation, serve doubtful and depressed and weary.[…] To many it may have seemed quite reasonable and quite probable and quite likely to happen. If so, they would have been surprised at what did happen. What did happen was a roar like thunder from thousands and thousands of young men, throwing all their youth into one exultant counter-charge: the Crusades. (Aus: The Everlasting Man)

    Und nebenbei zur Gewalt (wir reden wohlgemerkt von einer Zeit, die noch keine Massenvernichtungswaffen kannte):

    There must be SOME good in the life of battle, for so many good men have enjoyed being soldiers. There must be SOME good in the idea of non-resistance, for so many good men seem to enjoy being Quakers. All that the Church did (so far as that goes) was to prevent either of these good things from ousting the other.

  60. Imrahil sagt:

    Das letzte Zitat ist aus „Orthodoxy“ (leider vergessen).

  61. Muriel sagt:

    @Imrahil: Puh. Ist hier jemand historisch firm genug, um das einordnen zu können?
    Aber sogar wenn du davon ausgehst – wie ich dich verstehe -, dass die Kreuzzüge gerechtfertigt waren, weil sonst die Muslime die Christen angegriffen hätten, müsstest du doch aber zumindest im Ergebnis zustimmen, dass die Kreuzzüge insgesamt für alle Beteiligten eine nicht so gute Sache waren und dass wir sie uns ohne unsere sinnlosen religiösen Zwiste hätten ersparen können, oder nicht?
    Und was meinst du überhaupt, wenn du da oben schreibst: „haben wir gewonnen“? Wer sind denn „wir“? Und gerade fällt mir da noch was ein. War da nicht irgendwie mal jemand, der in der christlichen Glaubenslehre eine erheblich Rolle spielt und ein paar Sachen gesagt hat, die ein bisschen so klingen, als würde er Gewalt und Krieg generell ablehnen, sogar zu Verteidigungszwecken? Wie hieß der denn noch mal? Ja… Jo… Je…?

  62. Imrahil sagt:

    „Steht wirklich irgendwo in der Bibel, Gott stünde außerhalb der Zeit?“

    „Bevor Abraham wurde, bin ich.“ (Jo 8, 58)

    Die vielen oder anderen Götter sind nicht der eine Gott, aber auch nicht ursprünglich als Alternative zu dem einen Gott gedacht.

    Betreffs Gottesbeweise. Wenn du Wunder in der materiellen Welt haben willst, siehe Akten der Heiligsprechungskongregation. (Du mußt nur bitte ein Wundern nicht einfach deshalb für erfunden halten, weil es ein Wunder ist.) Wenn du die Feinabstimmung des Universums anschauen willst, schaue dir die Feinabstimmung des Universums an (das „anthropische Prinzip“ ist eine Ausrede!). Wenn Du philosophieren willst, lies Dir die Gottesbeweise vom hl. Thomas durch. Wenn Du im Denken selber zu Gott vorstoßen willst, lies Dir den ontologischen Gottesbeweis durch (wobei da begründeter Zweifel dahingehend aufkommen kann, daß aus der eigenen Vernunft nicht die Existenz von etwas anderem folgen kann; aber immerhin, wenn einer diesen Weg gehen will und der Hypothese halber annimmt, daß das in dem speziellen Fall geht, dann gibt es eben auch einen solchen Beweis.) Der Argumentation halber erspare ich mir Begründungen „subjektiver“ Art, die aber persönlich natürlich viel mehr überzeugen.

    Und daran, daß (Christus durch) die Apostel die Kirche gegründet hat (haben), samt Bischofsamt und Bischofsnachfolge, daran kann doch kein vernünftiger Zweifel bestehen.

  63. Cornelia sagt:

    „Aber sogar wenn du davon ausgehst – wie ich dich verstehe -, dass die Kreuzzüge gerechtfertigt waren, weil sonst die Muslime die Christen angegriffen hätten, müsstest du doch aber zumindest im Ergebnis zustimmen, dass die Kreuzzüge insgesamt für alle Beteiligten eine nicht so gute Sache waren und dass wir sie uns ohne unsere sinnlosen religiösen Zwiste hätten ersparen können, oder nicht?“

    @Muriel
    Das ist sehr heutig gedacht. Zum einen „hätten“ nicht die Muslime die Christen angegriffen, sondern sie *haben*. Wenn es die Kreuzzüge nicht gegeben hätte, wäre Europa heute höchstwahrscheinlich muslimisch. Auf den ersten Blick für Dich vielleicht egal, ob es eher christlich ist oder eher muslimisch, aber wenn Du mal genauer hinsiehst: Du könntest es Dir nicht so erlauben, die Existenz Gottes anzuzweifeln. Möglicherweise wärst Du dann schon längst im Gefängnis – oder tot.

  64. Imrahil sagt:

    Mit dem Zitieren muß ich noch üben. Also ich wollte am Anfang eigentlich nur Deine Frage nach der biblischen Zeitlosigkeit Gottes zitieren.

    Ich denke mal, unser Heiland hat, mit Verlaub, seine Anweisungen uns deshalb gegeben, damit wir danach leben und Er uns danach richtet, aber nicht, damit die anderen uns danach richten, oder? Und insofern hat die Interpretation eben nicht nur den Vers von der anderen Wange zur Interpretation angenommen, sondern auch, daß unser Heiland selbst den, der ihn zu Unrecht geschlagen hat, vielmehr (zu Recht!) zur Rede gestellt hat, als ihm „die andere Wange hinzuhalten“ (Joh 18, 23) – und daß Johannes der Vorläufer die Soldaten nicht zur Desertion, sondern nur zur Enthaltung von Machtmißbrauch aufforderte (Lk 3, 14). Gewaltlosigkeit ist für den Privatmann im allgemeinen das anzuwendende Mittel. Für Staaten mag unter Umständen anderes der Fall sein.

    >>müsstest du doch aber zumindest im Ergebnis zustimmen, dass die Kreuzzüge insgesamt für alle Beteiligten eine nicht so gute Sache waren

    Es wäre selbstverständlich besser gewesen, die Moslems (bzw. die klassischen Moslems im damaligen Sinne, also die Untertanen des Kalifen, waren das ja nicht, sondern andere) wären einfach auf ihrem Land geblieben und hätten vielleicht auch noch die ansässigen Christen sowie die Pilger verschont. Ja.

    >>und dass wir sie uns ohne unsere sinnlosen religiösen Zwiste hätten ersparen können

    Sinnlos gewiß nicht. Religiöse Zwiste mögen gefährlich sein, wie die Geschichte beweist. Die Bedeutung des Streitgegenstands schließt aber Sinnlosigkeit von vornherein aus. (Wortgefechte und Begriffsstreitigkeiten selbstverständlich ausgenommen.) Nun mag man selbstverständlich versucht sein, einen gefährlichen Gegenstand zu verbannen, um die Gefahr zu meiden. Bloß ist der Streitgegenstand hier zu viel wert – und gleichermaßen nur damit niemand auf dumme Gedanken kommt, lehrt die Geschichte, daß es ohne Christentum auch nicht unblutiger zugeht…

  65. Muriel sagt:

    @Imrahil:

    „Bevor Abraham wurde, bin ich.“ (Jo 8, 58)

    Die vielen oder anderen Götter sind nicht der eine Gott, aber auch nicht ursprünglich als Alternative zu dem einen Gott gedacht.

    Ähm… Ja, wenn du natürlich schon davon ausgehst, dass die Bibel wahr ist, wirst du wohl zu dem Ergebnis kommen, dass sie wahr ist. Aber dir ist sicher klar, dass die Bagavadgita zum Beispiel denselben Anspruch erhebt, und die ist sogar erheblich älter als die Bibel.

    Du mußt nur bitte ein Wundern nicht einfach deshalb für erfunden halten, weil es ein Wunder ist.

    Zeig mir ein Wunder (Link genügt natürlich), das unabhängig nach den gängigen wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt wurde, und ich erkenne es als Wunder an. Warum die Angaben der Kirche da für mich nicht ausreichen, muss ich nicht erklären, oder?

    Wenn du die Feinabstimmung des Universums anschauen willst, schaue dir die Feinabstimmung des Universums an

    Meinst du mit Feinabstimmung, dass ein in Zahlen kaum noch auszudrückender gewaltiger Anteil des Universums vollkommen lebensfeindlich und leer ist?
    Liest du manchmal Douglas Adams? Dann kennst du vielleicht die Geschichte von der Pfütze, die staunt, dass das Loch, in dem sie sich befindet, so perfekt auf sie abgestimmt ist, dass sie genau reinpasst.
    Und der philosophische Teil: Wie gesagt. Wir können uns die Existenz übernatürlicher (oder anderer) Wesen nicht herbeidefinieren.
    Ich hoffe, du nimmst mir nicht übel, dass ich nicht stärker ins Detail gehe, aber wie ich oben sagte: Jeder dieser angeblichen Beweise enthält einen offensichtlichen logischen Trugschluss. Falls du ihn nicht erkennst, frag gerne nach, dann diskutieren wir ihn. Aus Zeitersparnisgründen wäre es aber nett, wenn du dir dafür dein Lieblingsargument aussuchen könntest und wir jetzt nicht jedes einzeln durchgehen müssten.

    nd daran, daß (Christus durch) die Apostel die Kirche gegründet hat (haben), samt Bischofsamt und Bischofsnachfolge, daran kann doch kein vernünftiger Zweifel bestehen.

    Nicht? Wie kann man denn belegen, dass das so war? In meiner Bibel steht es nicht, glaube ich.
    @Cornelia: Es gab Zeiten, da hätte ich mir das unter christlicher Vorherrschhaft auch nicht erlauben können.
    Ich sehe nicht, warum wir davon ausgehen sollten, dass der Islam nicht auch im Laufe der Zeit altersmilde geworden wäre wie seine ältere Schwester. Es gibt doch Muslime unter uns, die völlig zivilisiert und gemäßigt mit ihrer Religion umgehen. Ich kenne selbst ein paar.
    Was ich aber eigentlich sagen wollte: Noch besser wäre es für uns alle natürlich gewesen, wenn wir uns die Kriege ganz hätten sparen können, weil wir gar nicht erst damit angefangen hätten, uns in „die mit dem richtigen Gott“ und „die mit dem falschen Gott“ einzuteilen. Dass bei dem vielen Morden und Schlachten am Ende die etwas weniger unsympathische Religion gewonnen hat, ist für mich kein großer Trost, nicht zuletzt weil ich davon überzeugt bin, dass all die Menschenleben für immer verloren und vorbei sind, die uns diese Kriege gekostet haben.

  66. Warmduscher sagt:

    Hallo Muriel,
    lass es sein. Es hat keinen Zweck, außer du diskutierst gerne.
    Ich habe mir mittlerweile so viele Diskussionen, Debatten, Videos und Foren zum Thema Theismus/Atheismus reingezogen, das ich es tatsächlich als Hobby bezeichnen könnte.
    Mittlerweile habe ich für mich persönlich DIE zwei fundamentalen logischen Fehlschlüsse aller Theisten entdeckt. Alles andere ist Beiwerk, Blendwerk und Gelaber.
    „Argument from ignorance“ und „God of the gaps“

    Leider scheint es unmöglich zu sein einen Gläubigen auf der Vernunftsebene zu packen.
    Und leider sind die wenigsten so ehrlich, das sie zugeben das sie ihren Glauben und ihre Religion als emotionale, soziale und psychische Krücke brauchen.
    Dabei wäre das genau die Aussage, die ich sofort akzeptieren würde. Das würde ich sogar gut verstehen.
    Du wahrscheinlich auch.

    Alles andere ist Unvernunft, Anachronismus und gefährlich.
    Deshalb fand ich deinen „Rant“ auch gut und richtig.

  67. Muriel sagt:

    @Imrahil:

    Es wäre selbstverständlich besser gewesen, die Moslems (bzw. die klassischen Moslems im damaligen Sinne, also die Untertanen des Kalifen, waren das ja nicht, sondern andere) wären einfach auf ihrem Land geblieben und hätten vielleicht auch noch die ansässigen Christen sowie die Pilger verschont. Ja.

    Nur, damit ich dich verstehe: Du siehst wirklich keinen Vorwurf, den man vielleicht auch den Christen machen könnte? Das waren alles nur die Moslems?

    Gewaltlosigkeit ist für den Privatmann im allgemeinen das anzuwendende Mittel. Für Staaten mag unter Umständen anderes der Fall sein.

    Ich staune immer wieder, wie kreativ Gläubige ihre Schriften hinbiegen auslegen können. Uns hätte man das im Studium um die Ohren gehauen, aber ich denke, wir stellen diesen Part der Diskussion mal ein und einigen uns bist auf Weiteres, dass du entscheiden darfst, was Gott deiner Meinung nach gerne möchte, und ich entscheiden darf, dass mir das egal ist, weil ich nicht an seine Existenz glaube.

    Religiöse Zwiste mögen gefährlich sein, wie die Geschichte beweist. Die Bedeutung des Streitgegenstands schließt aber Sinnlosigkeit von vornherein aus.

    Wenn zwei Parteien, die beide völlig Unrecht haben, sich darum prügeln, wer von ihnen Recht hat, und dabei Unschuldige verletzen und töten, dann ist das nicht sinnlos, solange der Streitgegenstand wichtig genug ist? Meinst du das ernst? (Hinweis: Du musst nicht anerkennen, dass sowohl Christen als auch Muslime Unrecht hatten. Es geht mir nur um die abstrakte Regel.)

  68. LePenseur sagt:

    @Imrahil:

    nur damit niemand auf dumme Gedanken kommt, lehrt die Geschichte, daß es ohne Christentum auch nicht unblutiger zugeht…

    So wenig ich in meinen positiven Überzeugungen Ihre Sicht teile (meinesgleichen wäre vor 500 Jahren wohl früher oder später am Scheiterhaufen gelandet), so muß ich Ihnen hier völlig beipflichten: wenn Atheisten versuchen, mit den entsprechenden Machtmitteln die Menschen davon zu „überzeugen“, daß es Unsinn ist, an Gott zu glauben, kommt irgendwas à la sowjetische Gottlosenbewegung oder Mao’s Kulturrevolution heraus. Wenn die Inquisition und ihre protestantischen Parallelaktionen in Genf, Großbritannien, Norddeutschland und Skandinavien, auch kein Ruhmenblatt des Christentums darstellten — schlimmer als das, was 1920-40 in der UdSSR, nach 1945 in China, in den 1980er-Jahren in Kambodscha etc. etc. passiert ist, waren sie alle nicht, ganz im Gegenteil!

    Und wenn ich dann noch dazunehme, was z.B. unsere kulturbereichernden Moslems allein in Persinen, Zentralasien, Indien und Schwarzafrika aufgeführt haben (und immer noch aufführen), dann verschieben sich die Relationen noch weit, weit zugunsten des Christentums.

    Man kann natürlich so tun, als wäre jeder Atheismus ein von wohlabgewogener Diskursethik à la Habermas getragener humanistischer Versuch, irrende Religionisten davon zu überzeugen, daß es vernünftiger ist, Gott aus den Gleichungen des Universums als überflüssige Hilfsannahme zu eliminieren — nur ist das eben nicht die Realität der Auseinandersetzungen.

    Man versuche sich nur vorzustellen, was ein Dawkins alles machen wollte, wenn er nur die Möglichkeit hätte …

    Wie gesagt: als (gewagter Versuch einer Eigendefinition) libertär-konservativer Deist bis Agnostiker mit Hang zu unitarischer Spiritualität, der vergleichende Religionswissenschaft durchaus spannend findet und christlichen Mainstream-Überzeugungen nur sehr schaumgebremst was abgewinnen kann, würde ich wohl noch immer lieber einem Benedikt XVI in die Hände fallen, als einem Dawkins auf der Höhe seiner Macht.

    Geht anderen vielleicht anders — ändert aber nichts daran, daß ich es so empfinde …

  69. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Danke für den Hinweis. Ich kann dir nicht widersprechen, aber es geht mir hier auch mehr darum, zu erfahren, was andere glauben und warum. Dass ich hier niemanden überzeugen werde, ist mir klar. (Putzig übrigens, dass man mir drüben beim Herrn Alipius vorwirft, ich wäre ja sowieso unter keinen Umständen bereit, mein Weltbild zu ändern. Abgesehen davon, dass das so pauschal völlig falsch ist, müssten doch gerade gläubige Menschen total auf meiner Seite sein, wenn es doch so wäre.)

  70. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Wenn zwei Parteien, die beide völlig Unrecht haben, sich darum prügeln, wer von ihnen Recht hat, und dabei Unschuldige verletzen und töten, dann ist das nicht sinnlos, solange der Streitgegenstand wichtig genug ist? Meinst du das ernst?

    Nur kurz dazwischengefragt: Ihnen ist aber schon bewußt, daß das semantisch höchst unsauber formuliert ist. Korrekterweise müßte die Frage der „abstrakten Regel“, die Sie geklärt haben wollen, nämlich lauten:

    Wenn zwei Parteien, die nach meiner Ansicht beide völlig Unrecht haben, sich darum prügeln, wer von ihnen Recht hat, und dabei nach meiner Ansicht Unschuldige verletzen und töten, dann ist das nicht sinnlos, solange der Streitgegenstand wichtig genug ist?

    Ihre Frage unterstellt schon die Antwort und ist damit nicht besser als das, was Sie mit der Frage ihrem Gesprächspartner unterstellen.

  71. Muriel sagt:

    @LePenseur: Jetzt bin ich aber wieder neugierig. Woher nimmst du denn die Idee, ausgerechnet Dawkins würde seine Überzeugung mit Gewalt und Zwang durchsetzen, wenn er könnte? Ich kenne ihn nicht persönlich, aber mir kommt er gar nicht so vor.
    Im übrigen stimme ich natürlich zwar zu, dass man nicht automatisch ein besserer Mensch ist, bloß weil man nicht an Gott glaubt, möchte aber doch zu bedenken geben, dass das Problem mit den von dir zitierten Regimen nicht in den wirklichkeitsfernen Ideologien lag, die sie ablehnten, sondern in denen, die sie begeistert umarmten.
    Was ich damit sagen will: Jede Ideologie kann gefährlich werden. Aber es gibt keinen logisch schlüssigen Weg von „Ich glaube nicht an Gott“ zu irgendeiner Verhaltensregel. Wie gesagt, Atheismus ist keine Ideologie.

  72. Muriel sagt:

    @LePenseur: (Verzeihung übrigens. Hatte vergessen, dass wir per Sie sind. Man kommt hier so leicht durcheinander.)
    Seufz. Jetzt habe ich schon extra darauf hingewiesen, dass die Frage sich nicht auf das konkrete Beispiel der Kreuzzüge bezieht, sondern eine abstrakte Regel bezeichnet, und trotzdem habe ich es nicht geschafft, niemanden zu beleidigen…
    Ich bin aber auch gerne einverstanden, es so umzuformulieren, wie Sie vorschlagen. Dann gehört da aber auch noch ein drittes „nach meiner Ansicht“ rein, sonst ist es wieder falsch.

  73. LePenseur sagt:

    @Warmduscher:
    Mittlerweile habe ich für mich persönlich DIE zwei fundamentalen logischen Fehlschlüsse aller Theisten entdeckt. Alles andere ist Beiwerk, Blendwerk und Gelaber.
    Na, da sind wir aber froh! Endlich einer, der den absoluten Durchblick hat!

    Sehen Sie: mir geht’s noch nicht so gut — ich denke noch nach und zweifle noch! Ach Gott, wie ich Sie doch beneide!

  74. Muriel sagt:

    @LePenseur: Kommt es mir nur so vor, oder ist es ein bisschen sonderbar, dass Sie diese Formulierung von Warmduscher amüsiert, wohingegen die Gewissheit und Zweifellosigkeit der Gläubigen hier und woanders Sie kalt zu lassen scheint?
    Vielleicht tue ich Ihnen Unrecht, aber ich habe doch immer wieder den Eindruck, dass Gläubige sich sicher sein dürfen, während von Atheisten in der Regel erwartet wird, bei jedem Schritt wie auf Eierschalen zu gehen.

  75. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Atheismus ist solange keine Ideologie, als er nicht in Anspruch nimmt, andere dazu bekehren zu wollen. Wenn ein Dawkins z.B. den Ausdruck „The Brights“ als Bezeichnung in Anspruch nimmt, ist das in meinen augen um kein Jota besser, als wenn ein Moslem Herrn Alipius als „Ungläubiger“ bezeichnet.

    In unserer heutigen westlichen Gesellschaft kann jeder, der es will, religionsfern leben und seine Überzeugung „Es gibt keinen Gott“ vertreten. Oder eben auch bloß zweifeln (wie ich). Aber wenn sich diese Gruppen in weltverbesserischer Mentalität missionarisch aufmachen, um den armen Irren, die da noch immer an Gott glauben wollen, endlich klarzumachen, daß sie sich diesen Blödsinn abschminken sollen, dann bekomme ich den sprichwörtlichen dicken Hals!

    Ich glaube nicht, daß es uns gut täte, nach zwei Jahrhunderten Aufklärung nun unter dem Prätext einer noch nicht weit genug betriebenen Aufklärung ein Dogma mit umgekehrten Vorzeichen vorsetzen zu lassen.

    Sie sagen: Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt, und mir geht auch keiner ab; usw.

    Herr Alipius sagt: Ich glaube, daß es einen Gott gibt, und er ginge mir ab, wenn ich jetzt das Gegenteil sagen sollte; usw.

    Ich sage: Ich halte es für möglich, daß es einen Gott gibt, glaube zwar nicht, daß man ihn wissenschaftlich-philosophisch beweisen kann, halte das aber auch für relativ irrelevant, weil es viele Dinge in meinem Leben gibt, die ich nicht wissenschaftlich-philosophisch beweisen kann, und die mir trotzdem etwas bedeuten. Niemand kann z.B. „beweisen“, daß Mozarts „Dissonanzen-Quartett“ eine bedeutendere Musikschöpfung ist, als „99 Luftballons“ von Nena. Ich glaube es dennoch.

  76. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Kommt es mir nur so vor, oder ist es ein bisschen sonderbar, dass Sie diese Formulierung von Warmduscher amüsiert, wohingegen die Gewissheit und Zweifellosigkeit der Gläubigen hier und woanders Sie kalt zu lassen scheint?

    Das kommt Ihnen nur so vor. Sie müßten nur einmal ein paar meiner Postings woanders gelesen haben (z.B. hier), dann ist Ihr Eindruck sicher ein völlig anderer.

    Vielleicht tue ich Ihnen Unrecht, aber ich habe doch immer wieder den Eindruck, dass Gläubige sich sicher sein dürfen, während von Atheisten in der Regel erwartet wird, bei jedem Schritt wie auf Eierschalen zu gehen.

    Sie tun mir Unrecht. Es hängt nur vom Kontext ab: in einem Atheistenforum werde ich gegen die Selbstgefälligkeit des „Wir wissen, wie’s geht, im gegensatz zu den Dooflingen, die an Gott glauben“ auftreten, und in religiösen Foren gegen die Missionare und Dogmatisten, die ihre Gedanken bloß aus Bibelzitaten und/oder Enzykliken beziehen.

  77. LePenseur sagt:

    Oops, da ist ein Link in die Binsen gegangen … [Edit: Habe ich repariert. Muriel]

  78. Muriel sagt:

    @LePenseur: Tim hatte es oben schon kurz erwähnt. Sie unterschätzen meiner Meinung nach die Macht, die Religion heute noch hat. Wenn Ihnen die Beispiele hier in Europa nicht genügen (Homophobie ist nach meiner Erfahrung ein gutes, aber auch die völlig unverdiente Sonderstellung der Kirche, die sie zu Unrecht vor anderen Organisationen bevorzugt), schauen Sie mal nach Afrika („Kondome schützen nicht vor HIV“) oder in die USA (Kreationismus im Schulunterricht).
    Sowohl was Ihren dicken Hals als auch Ihren letzten Absatz angeht, machen Sie meiner Meinung nach einen Denkfehler. Die Behauptung „Gott existiert“ ist von anderer Qualität als die Behauptung „Dieses Musikstück ist besser als dieses“. Das eine ist eine Aussage über die objektive Realität, das andere eine Geschmacksfrage.
    Wer rumläuft und andere überzeugen will, dass Schokoladeneis besser schmeckt als Erdbeer, der macht sich auch in meinen Augen lächerlich.
    Wen es sich aber zur Aufgabe macht, Menschen zu lehren, dass es keine ewigen Wahrheiten gibt und niemanden, der ihnen ihre Moral von oben herab diktiert, und niemanden, er unfehlbar ist, der hat damit in meinen Augen eine möglicherweise mühselige und unter Umständen erfolglose, aber doch grundsätzlich ehrenvolle Mission gewählt.
    Und richtigehend gefährlich kann die erste Behauptung werden, wenn sie erweitert wird, etwa zu „Gott existiert und will, dass wir die Kanaaniter ausrotten„, oder meinetwegen auch nur „Gott existiert und will nicht, das Homosexuelle eine Ehe eingehen dürfen“. In diesem Fall sehe ich sogar eine Verpflichtung, dieser Behauptung entgegenzutreten.
    Was mich an Religionen stört, ist nicht, dass sie andere zu überzeugen versuchen. Das ist in Ordnung und gehört gerade in einer Demokratie dazu. Was mich stört, ist, dass sie in meinen Augen gewaltig Unrecht haben.
    Und bevor Sie fragen: Nein, ich sehe mich nicht speziell dieser Mission verpflichtet und halte diesen Artikel von mir auch nicht für besonders ehrenhaft. Ich bin bloß neugierig und habe manchmal Freude, einen Rant zu schreiben.

  79. Muriel sagt:

    @LePenseur:

    Sie tun mir Unrecht.

    Dann bitte ich um Verzeihung.

  80. LePenseur sagt:

    Zu schnell auf Enter gedrückt:

    hier

    Ich hoffe, jetzt geht’s.

  81. Tim sagt:

    @ LePenseur

    in einem Atheistenforum werde ich gegen die Selbstgefälligkeit des „Wir wissen, wie’s geht, im gegensatz zu den Dooflingen, die an Gott glauben“ auftreten, und in religiösen Foren gegen die Missionare und Dogmatisten, die ihre Gedanken bloß aus Bibelzitaten und/oder Enzykliken beziehen.

    Atheisten wissen nicht, wie’s geht – sondern wissen, wie es nicht geht. Würde man nämlich Religionen als Wahrheitsquellen ernst nehmen, müßte man jeden Firlefanz als Wahrheitsquelle akzeptieren. Doch aus gutem Grund werden moralische Normen nicht mit Micky-Maus-Geschichten begründet.

    Abgesehen davon finde ich die Bezeichnung „Atheist“ wenig hilfreich, weil sie eine völlige Selbstverständlichkeit ausdrückt.

  82. Muriel sagt:

    @Tim: Ich finde eigentlich, sie erfüllt in manchen Situationen einfach den Zweck besser als jede andere Bezeichnung. Aber vielleicht eröffnen wir lieber jetzt nicht auch noch diese Front. Ein Schisma kann die Skeptikerkirche jetzt wirklich nicht gebrauchen…

  83. Warmduscher sagt:

    @LePenseur
    Das war mein „persönliche“ Analyse und wenn Sie mal alle Argumente der Theisten logisch verfolgen, bringt sie das schnell auf meine genannten Fehlschlüsse.
    Probieren Sie es mal aus. Wenn ich falsch liege, würde ich gerne ein Beispiel sehen.

    Weiterhin ist die Behauptung, das es einen missionarischen, aggressiven, dogmatischen und militanten Atheismus gäbe, eine Projektion und Sprachgebrauch von Gläubigen.
    So nach dem Motto, die sind ja auch nicht besser als wir.
    Nur weil Atheisten es wagen, sich öffentlich verbal gegen den religiösen Wahnsinn zu wehren, der diese Welt teilweise noch beherrscht und erhebliches Leid verursacht, ist man also aggressiv und missionarisch?

    Es ist die schmerzhafte Kritik an den Zuständen und das offen legen von Wunden und Zweifeln am Glauben, das die Atheisten zum Feindbild werden lässt.
    Wer möchte schon gerne seine anerzogene und gepflegte Weltanschauung zu Grabe tragen, nur weil ein paar daher gelaufene Wissenschaftler meinen, die Welt funktioniert aber so und nicht so, wie du gedacht hast?

    Ich vergaß eine dritte fundamentale Eigenschaft von Theisten:
    Ignoranz

  84. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Wenn Ihnen die Beispiele hier in Europa nicht genügen (Homophobie ist nach meiner Erfahrung ein gutes, aber auch die völlig unverdiente Sonderstellung der Kirche, die sie zu Unrecht vor anderen Organisationen bevorzugt), schauen Sie mal nach Afrika („Kondome schützen nicht vor HIV“) oder in die USA (Kreationismus im Schulunterricht).

    Die Beispiele sind gängig, aber nicht überzeugend (wenigstens nicht für mich). Ich brauche keine Kirche, um mir die Frage zu stellen, ob es angebracht und nützlich ist, das sexuelle Pläsier schwuler Männer mit gesetzlichen Privilegien à la Ehe zu verbinden, und dann diese Frage negativ zu beantworten. Mein Standpunkt zu HIV ist durchaus so, daß ich geneigt bin, den Tam-Tam, der darum gemacht wird, als einigermaßen übertrieben anzusehen. Auch dafür brauche ich keine Kirche. Und da schon früher Kondome gekauft wurden, ohne daß die Kirche das verhindern konnte, glaube ich Ihnen die Geschichte von der angeblichen „Macht der Kirche“ halt auch nur schaumgebremst. „Macht“ haben heute politische Parteien, irgendwelche undurchsichtig finanzierte Think-Tanks, Lobbygruppen, vernetzte Gutmenschenorgnaisationen (von irgendwelchen „Gewalt-gegen-Rechts“-Krakelern bis hin zu mafiosen Strukturen à la Greenpeace) — aber nicht die paar erschrockenen Pfaffen in Rom oder irgendwelchen Ordinariaten, die sich wechselseitig in Grabenkämpfen aufreiben …

    Okay, die amerikanischen Evangelikalen sind mir da schon weniger geheuer — aber in den USA würde ich freiwillig ohnehin nicht leben wollen (und nicht bloß wegen der dortigen Kirchen).

    Was die angeblichen „Privilegien der Kirchen“ betrifft: sorry, aber welche meinen Sie da eigentlich? Daß sie Körperschaften öffentlichen Rechts sind? So what! Wirkliche Privilegien haben heute Gewerkschaften, Parteien, Pressure groups, nicht Kirchen. Aus letzteren kann man zumeist völlig unbelästigt austreten. Man verliert ein paar Freunde, die man dort hatte, aber das war’s dann in der Regel. Ja, eine Religionslehrerin sollte nicht austreten und dann erwarten, daß sie weiterbeschäftigt wird. Aber wenn Westerwelle für die GrünInnen kandidieren würde, hätte er auch kein leichtes Leben als FDP-Vorsitzender, oder?

    Die Behauptung „Gott existiert“ ist von anderer Qualität als die Behauptung „Dieses Musikstück ist besser als dieses“. Das eine ist eine Aussage über die objektive Realität, das andere eine Geschmacksfrage.

    richtiger Einwand, aber das war nicht der Punkt! Es ist ja nicht so, daß man sagen würde: Mozart oder Nena ist ausschließlich Geschmackssache — da wäre jegliche Geisteswissenschaft auf einmal nur noch Feuilleton. Und ich glaube sehr wohl, daß es einen Qualitätsunterschied zwischen Mozart und Nena gibt, nur kann man den nicht „beweisen“.

    Aber bleiben wir bei „Aussagen über objektive Realität“: können Sie „beweisen“, daß Ihre Frau sie liebt? Vermutlich ebensowenig wie ich es von meiner beweisen kann. Dennoch glaube ich es. Und das ist trotzdem kein „blinder“ Glaube, ein „halt einfach etwas für wahr halten wollen“. Derlei Dinge sind unbeweisbar, aber können dessen ungeachtet ein hohes Maß an Evidenz haben.

    So geht es mir aber auch mit der Gottesfrage: ich frage den Atheisten, der mich nach Beweisen fragt, einfach zurück: „Was bringt es Ihnen anzunehmen, daß es keinen Gott gibt?“ Die Antworten (und derer erhielt ich viele) mögen ja vielleicht den jeweiligen Atheisten befriedigen (obwohl mir selbst das in vielen Fällen höchst zweifelhaft vorkam — aber bitte, jeder soll das halten, wie er meint), aber sie befriedigen mich nicht — sorry, das jetzt ganz unverblümt zu sagen: aber nur das ist für mich interessant!

    Ich kann nur sagen: eine Weltanschauung, die mir sagt:

    1. Willensfreiheit gibt’s vermutlich nicht. alles bloß Einbildung
    2. Wenn du tot bist, isses halt aus. Wenn’s dir davor schlecht ging, hast du halt die A***karte gezogen, aber so ist es eben.
    3. Warum das alles letztlich existiert, haben wir zwar keine wirkliche Ahnung, aber es ist halt so, die Physiker des Jahres 2500 werden da schon mehr wissen, achso, das erlebst du nicht mehr — naja, Pech gehabt!
    4. Ethik ist gaaanz wichtig. Keine Ahnung, was damit konkret gemeint ist, aber gaaanz wichtig.
    5. Man kann alles naturwissenschaftlich erklären.
    usw.

    … ist für mich nicht 100% befriedigend. Für Sie schon? Schön für Sie! Aber eben nur für Sie.

    Und so gehe ich weiter meinen Weg von Zweifel und Vertrauen, daß dahinter doch ein Sinn ist. Sollte ich draufkommen, daß da keiner ist, dann hat es auch keinen Sinn, groß noch weiterzuleben oder sich ethisch zu verhalten — wozu auch? (Das mit der Ethik ist m.E. der absolute Knackpunkt für jeden Atheisten. Ohne metaphysische Grundlagen gibt’s das nicht, da können alle Mathematiker mit ihren Spieltheorien und alle Rawls der Erde mit „Gerechtigkeit als Fairneß“ daherkommen … um Kollegen Warmduscher zu zitieren: „Beiwerk, Blendwerk und Gelaber“).

  85. LePenseur sagt:

    @Warmduscher:

    Sie vergessen bloß, daß es neben dem Atheisten und dem Theisten auch noch den Agnostiker und den Deisten (lassen wir mal die exotischen Vögel der Pantheisten und Panentheisten außen vor) gibt.

    ein Agnostiker oder Deist hat es nicht nötig herumzulaufen und „sich öffentlich verbal gegen den religiösen Wahnsinn zu wehren, der diese Welt teilweise noch beherrscht und erhebliches Leid verursacht“, weli er erkennt, daß der „religiöse Wahnsinn“ sicher nicht ident ist mit seinem Weltbild (das durchaus religiös sein kann) — oder versuchen Sie mir mal vorzuhüpfen, welches unsägliche Leid ein Deist oder Agnostiker seiner Mitwelt zufügt, ja aus seiner Haltung denkmöglich zufügen kann?

    Weil verrückte Talibans Frauen steinigen, muß ich doch nicht in jedem, der nicht damit zufrieden ist zu sagen: „Ja, die Welt hat eben keinen Schöpfer und auch keinen Sinn, außer dem, den wir ihr gerade geben“ einen religiös Wahnsinnigen erblicken!

    Indem ich dem anderen Wahnsinn unterstelle, bringe ich zum Ausdruck, daß er eine schädliche, bekämpfenswerte Meinung vertritt. Inwiefern, bitteschön, ist das grundlegend anders als die Haltung von Inquisitoren, die seinerzeit „ungläubige Ketzer“ verfolgen wollten?

    Ich vergaß eine dritte fundamentale Eigenschaft von Theisten:
    Ignoranz

    Okay. Wenn das mal kein überzeugendes Argument ist …

  86. Muriel sagt:

    @LePenseur: Ich erspare uns mal die Diskussion um HIV und Ehe, obwohl ich da schon halb Lust drauf hätte, und was Ihre Wahrnehmung von Einfluss und Privilegien angeht: Ich denke, es führte zu weit, Ihnen da im Detail hier meine Weltsicht belegen zu wollen, aber dass Bischöfe hierzulande aus Steuergeldern bezahlt werden, scheint mir doch ein Indikator zu sein, dass man an diesem Aspekt noch arbeiten könnte.

    Aber bleiben wir bei „Aussagen über objektive Realität“: können Sie „beweisen“, daß Ihre Frau sie liebt?

    Nur so aus Neugier, und nicht polemisch gemeint: Kennen Sie die Antwort darauf wirklich nicht, oder finden Sie sie einfach nicht überzeugend?
    Beweise gibt es in der Mathematik. Aber ich habe sehr starke Indizien, die mich zu dem Schluss führen, dass Keoni mich liebt. Zum Beispiel sagt sie es mir regelmäßig, und sie verhält sich auch so.
    Wenn ich stattdessen nur einen alten Zettel irgendwo gefunden hätte, auf dem steht „Keoni liebt dich, und wenn du sie nicht liebst, foltert sie dich für immer“, und wenn ich Keoni noch nie begegnet wäre, und auch sonst keine Indizien für ihre Existenz hätte… Würden Sie es unter diesen Umständen nicht auch für sonderbar halten, fest daran zu glauben, dass sie mich liebt?
    Wenn etwas sich in der Realität manifestiert, dann lässt sich seine Existenz belegen. Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, wie man es von etwas unterscheiden will, das nicht existiert.
    Und Ihre Schilderung der „Weltanschauung“ Atheismus: Sagen Sie mal, haben Sie schon mal mit einem Atheisten gesprochen? Liebe Güte, was für ein Unsinn. Das meiste davon ist so fraktal falsch, dass ich gar nicht weiß, ob ich mich nicht lächerlich mache, wenn ich darauf ernsthaft antworte.
    Denken Sie bitte noch mal kurz nach und sagen mir dann, ob Sie aufrichtig der Meinung sind, dass z.B. ich so denke.

  87. Imrahil sagt:

    >>Ähm… Ja, wenn du natürlich schon davon ausgehst, dass die Bibel wahr ist, wirst du wohl zu dem Ergebnis kommen, dass sie wahr ist.

    Mißverständnis deinerseits; bitte um Entschuldigung, wenn ich dazu Anlaß gegeben habe. Der Bibelvers war als Beleg für die Zeitlosigkeit Gottes gemeint. Das zweite war eine Aussage unabhängig davon und reflektiert im Ansatz den ersten Teil von Chestertons Everlasting Man.

    >>Warum die Angaben der Kirche da für mich nicht ausreichen, muss ich nicht erklären, oder?

    Die von mir immer nur als Beispiel genannten Wunder bei der Heiligsprechungskongregation werden unabhängig untersucht. Warum die außerhalb der Kirche niemand bestätigt, muß ich nicht erklären, oder?

    >>Liest du manchmal Douglas Adams? Dann kennst du vielleicht die Geschichte von der Pfütze, die staunt, dass das Loch, in dem sie sich befindet, so perfekt auf sie abgestimmt ist, dass sie genau reinpasst.

    ad 1: Ja. Ad 2: Nein, die kannte ich noch nicht. Ach ja, ich hätte eher Probleme mit Außerirdischen als ohne (obwohl z. B. ein Kardinal Cusanus die für möglich hielt), weil Gott ja immerhin nur einmal Mensch geworden ist.

    Wie gesagt: Wenn Dir der eine Beweis nicht zusagt, nimm einen anderen. Der ontologische sagt am wenigsten zu, denn die Existenz anderer Wesen können wir uns tatsächlich nicht herbeidefinieren. Bloß was man schon machen muß, am Beispiel des ontologischen Gottesbeweises, ist, daß man nicht fordert, die Existenz Gottes herbeizudefinieren, und dann sich darüber beschwert, daß der Beweis nicht schlüssig ist, weil man sich diese nicht herbeidefinieren kann.

    Der Bewegungsbeweis (mit Bewegung = Verwandlung von Potenz in den Akt)?
    >>In meiner Bibel steht es nicht, glaube ich.
    In der Bibel steht dazu das, was zu biblischen Zeiten noch passiert ist. Das ist aber wirklich klar wie Kloßbrühe. Man beweist doch auch nicht die Diktatur Caesars.

    Ach übrigens, hinter dem „God of the gaps“, dem Lückenbüßergott (habe ich richtig übersetzt?), steckt ein tieferer Sinn, nämlich der, daß Gott alles geschaffen hat und somit tatsächlich jedenfalls irgendwie die Ursache der Lücken ist.

    >>Dawkins würde seine Überzeugung mit Gewalt und Zwang durchsetzen, wenn er könnte?

    Ich meine gelesen zu haben, daß er staatlichen Zwang zu areligiöser Kindererziehung fordert. Von ihm selber habe ich nichts gelesen, dann schon lieber Douglas Adams…

    >>Du siehst wirklich keinen Vorwurf, den man vielleicht auch den Christen machen könnte?

    Keinen, über den ich geredet habe. Sie haben in Jerusalem 1099 ein Massaker veranstaltet? Ja. Sie haben den Kreuzzug gegen die griechischen Glaubensbrüder umgeleitet? Ja. – Die einzelnen Kreuzzugsvorgeschichten habe ich mir jetzt nicht genau überlegt, ich habe gewissermaßen pars pro toto vom Ersten Kreuzzug geredet.

    >>Wenn zwei Parteien, die beide völlig Unrecht haben, sich darum prügeln, wer von ihnen Recht hat, und dabei Unschuldige verletzen und töten, dann ist das nicht sinnlos, solange der Streitgegenstand wichtig genug ist?

    Wenn zwei Parteien, die beide völlig Unrecht haben, ist das unter der Voraussetzung, daß wenigstens eine von ihnen den Streitgegenstand für so wichtig hält wie der Christ die Religion, sich darum prügeln, ist das besser, als daß sie sich auf ein „uns doch egal“ einigen. Auf das „und dabei Unschuldige verletzen und töten“ gehe ich nicht ein, weil das das Argumentieren verunmöglicht. Die realistische Alternative übrigens wäre damals zumindest in Europa gewesen, daß die Ritter statt der sarazenischen Aggression halt die kleinen wechselseitigen Insultatiönchen kriegerisch bekämpften.

    @LePenseur:
    >>Niemand kann z.B. „beweisen“, daß Mozarts „Dissonanzen-Quartett“ eine bedeutendere Musikschöpfung ist, als „99 Luftballons“ von Nena.

    Ich muß zugeben, daß ich das Dissonanzen-Quartett nicht kenne, aber ich denke, daß es einem Fachmann nicht schwerfallen würde, das tatsächlich zu beweisen.

  88. LePenseur sagt:

    @tim:
    Atheisten wissen nicht, wie’s geht – sondern wissen, wie es nicht geht.
    Inkorekt: sie <b<glauben zu wissen, wie’s nicht geht.

    Würde man nämlich Religionen als Wahrheitsquellen ernst nehmen, müßte man jeden Firlefanz als Wahrheitsquelle akzeptieren.

    Warum? Und wer sagt Ihnen, daß Religionen „Wahrheitsquellen“ sind?

    Doch aus gutem Grund werden moralische Normen nicht mit Micky-Maus-Geschichten begründet.

    Sondern? woraus begründen Sie denn moralische Normen? Ich hatte in meiner Studienzeit das geringe Vergnügen, mich 2 Semester lang mit einem atheistischen Rechtsphilosophen auseinandersetzen zu dürfen (und Rechtsphilosophie ist de facto angewandte Moral). Es war lehrreich — und zugleich völlig unfruchtbar. Entweder landen Sie in einem drögen Rechtspositivismus, oder bei verquastem Gelabere, gegen das eine Pudding an die Wand nageln noch als sinnvoller Versuch zu werten ist.

    Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist. Das heißt jetzt nicht, daß ich Atheisten unethischen oder unmoralischen Verhaltens beschuldige! Ich kenne jede Menge Atheisten, und eingie davon sind wirklich feine Kerle, die somanchen Superchristen recht armselig aussehen lassen. Aber sie können aus ihrer eigenen atheistischen Philosohpie nicht begründen, warum man sich so verhalten soll! Das Höchstmaß an Plausibilität kann ich aus dem Atheismus herausquetschen, wenn ich das Ideal des perfekten Heuchlers anstrebe: die anderen durch Täuschung für mich zu benutzen. aber mich selbst zu meinem Nachteil moralisch zu verhalten: wozu, wenn es nach meinem Tod aus ist und das ganze ohnehin keinen erkennbaren Sinn hat? „Bin ja nicht blöd, Mann!“, um einen Werbeslogan zu verwenden …

  89. Muriel sagt:

    @LePenseur: Entschuldigen Sie bitte, aber ich falle hier gerade fast vom Stuhl.

    Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist.

    Wow.
    Gestatten Sie doch bitte mal die Frage, woher Sie Ihre Moral und Ethik beziehen.
    Und um es spannend zu halten, stelle ich gleich mal eine Behauptung auf, die Ihnen wild erscheinen dürfte, die ich aber gerne später noch ausführe: Gott hilft kein Stück dabei, Moral und Ethik schlüssig zu begründen, und wer seine aus den Geboten eines Gottes herleitet, gibt damit in meinen Augen jeden Anspruch auf Moral für sich vollkommen auf.

  90. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    … was Ihre Wahrnehmung von Einfluss und Privilegien angeht: Ich denke, es führte zu weit, Ihnen da im Detail hier meine Weltsicht belegen zu wollen, aber dass Bischöfe hierzulande aus Steuergeldern bezahlt werden, scheint mir doch ein Indikator zu sein, dass man an diesem Aspekt noch arbeiten könnte.
    Es scheint mir eher ein Indikator des schlechten Gewissens zu sein, das die Territorialfürsten Deutschlands hatten, weil sie sich im Zuge der napoleonischen Kriege und der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches völlig ungeniert an fremdem, nämlich kirchlichem, gut bereichert hatten. und da sie sehr wohl eine funktionierende geistliche Versorgung ihrer Völker wollten, haben sie die Bischöfe und Pfarrer mit Staatsdotationen versorgt (die aber im Wert bei weitem nicht an das eingesackte Kirchengut herankamen). Ich finde es etwas schofel, daß, wenn mir schonn mein Auto gestohlen wurde, und ich vom Dieb eine U-Bahn-Jahreskarte als Ersatz angeboten erhalte, ich mir nach einiger Zeit vorhalten lassen muß: „Warum zahlen Sie eigentlich nichts für die U-Bahn?“
    Beweise gibt es in der Mathematik. Aber ich habe sehr starke Indizien, die mich zu dem Schluss führen, dass Keoni mich liebt. Zum Beispiel sagt sie es mir regelmäßig, und sie verhält sich auch so.
    Wenn ich stattdessen nur einen alten Zettel irgendwo gefunden hätte, auf dem steht „Keoni liebt dich, und wenn du sie nicht liebst, foltert sie dich für immer“, und wenn ich Keoni noch nie begegnet wäre, und auch sonst keine Indizien für ihre Existenz hätte… Würden Sie es unter diesen Umständen nicht auch für sonderbar halten, fest daran zu glauben, dass sie mich liebt?
    Netter Versuch, der (wenigstens bei mir) ins Leere geht, denn
    1. behaupte ich nicht, daß Gott (den sie mt „Keoni“ wohl meinte) mich „liebt“. Das ist eine für mich etwas anthopomorphe Vorstellung.
    2. glaube ich schon gar nicht, daß Gott mich dafür, daß ich ihn nicht liebe, foltern würde.
    3. unterstellen Sie, daß Gott mir noch nie begegnet ist. Woher wollen Sie das den wissen? Daß ich damit nicht meine, daß ich ihm gestern auf der Straße um 17:43 mit Homburg am Kopf oder in weißen Nachthemd vorbeischweben gesehen habe, dürfte wohl klar sein. „Gottesbegegnungen“ dürften sich anders abspielen. Zur Klarstellung: ich behaupte nicht, er wäre mir begegnet — ich möchte nur wissen, woher Sie wissen können, daß er es nicht ist.
    Wenn etwas sich in der Realität manifestiert, dann lässt sich seine Existenz belegen. Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, wie man es von etwas unterscheiden will, das nicht existiert.

    Wissen Sie, was ich denke? Können sie wohl schwerlich. Wollen Sie jetzt ernstlich behaupten, es wäre völlig ununterscheidbar davon, wenn ich nicht denken könnte?
    Sagen Sie mal, haben Sie schon mal mit einem Atheisten gesprochen?
    Mit vielen. Und mein Eindruck war etwa dieser. Pointiert dargestellt, gebe ich zu (und wie ich an Ihrer Reaktion sehen kann: Karikaturen treffen besser, als genaue Portraits!)
    Liebe Güte, was für ein Unsinn. Das meiste davon ist so fraktal falsch, dass ich gar nicht weiß, ob ich mich nicht lächerlich mache, wenn ich darauf ernsthaft antworte.
    Und wenn ich Sie darum bitte?
    Denken Sie bitte noch mal kurz nach und sagen mir dann, ob Sie aufrichtig der Meinung sind, dass z.B. ich so denke.
    Keine Ahnung! Bei vielen Atheisten stellte ich fest, daß sie bloß „Verbal-Atheisten“ sind. Als Kind zu oft gezwungen, Ministrant zu sein, und jetzt haben sie die Nase voll. Mein Vorteil ist: ich wuchs in einem völlig „lau-katohlischen“ Haus auf. Man ging „alle heiligen Zeiten“ mal in die Kirche, mein Vater war aus der Kirche ausgetreten, ich besuchte den Religionsunterricht und war der Schrecken meiner Religionslehrer (ich bin schon so alt, daß mir Religionslehrerinnen erspart geblieben sind — und ich ihnen). Und las mit 14 Nietzsches Zarathustra und war „hin und wech“. Bis 19 dann Nietzsches gesammelte Werke (in der problematischen ausgabe seiner Schwester, aber hatte halt nichts anderes gefunden).

    Und irgendwann, in meinem Jusstudium, begann ich mich für Religion zu interessieren: weil ich eine Begründung für das Rechtssystem wollte. Las alles systematisch durch, von Buddhismus über Islam bis zum Christetum. Studierte sogar ein paar Semester Theologie, weil ich Dogmatik als gute Ergänzung zu Rechtsphilosophie ansah. Verabschiedete mich wieder, weil Theologie doch nicht das war, was ich wollte.

    Und bin seitdem (und meine Studienzeit liegt, wie Sie daraus ersehen können, schon einige Jahrzehnte zurück) ein Grenzgänger zwischen Agnostizismus, Deismus und (schwachem) Theismus, und habe keine Probleme damit; kenne mich bei einer Menge östlicher Religionen ganz gut aus, lese in meiner Freizeit Philosophie und dergleichen.

    Und jetzt kommt ein Atheist und sagt Herrn Alipius:

    Trotzdem ist es mir ein Bedürfnis, seine Frage zu beantworten:
    Weil es einfach nicht wahr ist. Weil das Leben nach dem Ableben nicht weiter geht. Weil die Gnade Gottes nicht real ist. Weil die Gewissheit falsche Gewissheit ist. Weil wir nur dieses eine Leben haben, nach dem alles vorbei ist, und weil dieses eine Leben deshalb unendlich viel wertvoller und kostbarer ist, als es wäre, wenn es quasi nur einen Fußabtreter darstellte für die Ewigkeit, die uns bevorsteht.
    Weil Ihr Glaube Sie lehrt, Ihr skeptisches Denken auszuschalten, unkritisch für wahr anzunehmen, was frei erfunden ist, und weil Sie dann solche Sachen wie die da oben schreiben und sich blamieren.
    Weil falsche Überzeugungen zu falschen Entscheidungen führen, und damit zu falschem Handeln. Weil wir Veantwortung für unser Handeln haben und deshalb verdammt noch mal verpflichtet sind, unser eigener Herr zu sein.

    Verstehen Sie, warum mich das alles nur mäßig überzeugt? Vermutlich nicht. Macht nix. Diskutieren wir weiter. Aber morgen — wenn ich jetzt nicht nachhause gehe, liebt mich meine Frau nicht mehr (das weiß ich auch ohne es beweisen zu können) 😉

  91. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Okay, kurzer Nachschlag bezügl. Moral und Ethik:

    Wie können Sie als Atheist Moral begründen?

    Da aus der Seinsordnung nicht die Sollensordnung folgt (und umgekehrt) sind einmal alle Versuche, ein gesolltes Verhalten aus faktisch vorkommenden Verhaltensweisen abzuleiten, fruchtlos.

    Auch wenn 95% aller 16-jährigen onanieren, ist damit für die Frage, ob das gut oder schlecht oder piepegal ist (ich meine: letzeres — nur zu Ihrer Beruhigung!) nichts gewonnen.

    Sie brauchen also für alles, was Ihnen als Imperativ auferlegt wird, einen, der Ihnen das anschafft und der auch die Macht hat, das durchzusetzen. Sie können mit Kelsen dazu „hypothetische Grundnorm“ sagen, oder mit Kant den „kategorischen Imperativ“ bemühen — wenn Ihr Gegenüber sagt: mag ja sein, daß Sie das beeindruckt, ich halte mich trotzdem nicht dran, dann haben Sie kein valides Argument dagegen. Wenn es nach dem Tod aus ist, dann ist eben nichts „sub specie æternitatis“ zu betrachten, sondern ausschließlich von der Restlebenszeit. Nach uns die Sintflut …

    sie können es natürlich anders betrachten — niemand hindert sie daran. Sie können es bloß nicht begründen — außer durch Tautologien und Scheinbegründungen, die letztlich darauf hinauslaufen zu sagen: „Ich bin gut, weil ich gut sein möchte“.

    Der klassische Bedingungsnormsatz (in Moral und Recht gleichermaßen verwendbar) lautet:

    „Für alle A gilt: wenn x ist, dann ist y gesollt“

    Mein Rechtsphilosophieprofessor begann zu hyperventilieren, als ich ihm ganz anarchisch die Frage stellte: und wenn ich mich nicht unter die Gruppe der „A“ zähle?

    Ja, genau das ist die Frage! Wenn es nicht jemanden gibt, der <b<mich (ob ich nun will oder nicht) darunter zählt, kann man sich den Bedingungsnormsatz auf den Hut stecken. Was darauf hinausläuft: Rechtsfragen sind Machtfragen. Moral ist, was der Herrschaft nützt, solange sie die Macht hat.

    Wenn Ihnen dieser Befund nicht gefällt: bitte, widerlegen Sie ihn. Bis heute habe ich keine Widerlegung überzeugend gefunden (bitte, nicht John Rawls!)

  92. DasSan sagt:

    Ich habe in den Kommentaren hier und da gelesen, dass „Heide sein“ quasi mit Atheismus gleichgesetzt wurde.
    Dazu möchte ich kurz einwerfen, dass das Gegenteil zutrifft, da Heiden durchaus an Götter glauben, nur eben andere und auch nicht unbedingt nur einen.
    Das wäre für echte Atheisten aber wohl genauso unlogisch und nicht nachvollziehbar wie Monotheismus, mit dem Unterschied, dass heidnische Götter nicht ganz so allmächtig und allwissend sind.

  93. Muriel sagt:

    @Alle: Da ich doch irgendwie das Gefühl habe, ein bisschen mehr Zeit mit dieser Diskussion zu verbringen, als ich sollte, sie aber doch nicht ganz aufgeben mag, werde ich mich bemühen, mich kürzer zu fassen als bisher. Ich versuche, dabei nicht schroff zu werden und bitte um Verzeihung, falls ich manchmal so rüberkomme.
    @Imrahil: Ich lasse unsere Bibeldebatte deshalb auch mal fallen, ebenso wie die Kreuzzüge, Dawkins und die Kirchengründung. Letztlich spielen die im Kern für uns ja keine Rolle. Was die Gottesbeweise angeht, sehe ich da immer noch bei jedem einen kritischen Trugschluss, aber machen wir es doch mal so: Ich erkenne spaßeshalber an, dass das Universum von einem übernatürlichen Wesen geschaffen wurde. Wie kommst du von dieser Erkenntnis zum Katholizismus?

    Wenn zwei Parteien, die beide völlig Unrecht haben, ist das unter der Voraussetzung, daß wenigstens eine von ihnen den Streitgegenstand für so wichtig hält wie der Christ die Religion, sich darum prügeln, ist das besser, als daß sie sich auf ein „uns doch egal“ einigen.

    Verstehe ich nicht. Statt sich zu einigen oder ihren Streit vernünftig beizulegen, sollten sie dann deiner Meinung nach lieber unzählige andere Menschen in Leid und Unglück stürzen?
    Ich wäre der Meinung, dass man als zivilisierter Mensch Meinungsverschiedenheiten klären können muss, ohne sich zu prügeln. Für Staaten gilt das gleiche.
    Das ist übrigens meiner Einschätzung nach auch so ein besonderes Problem mit religiösen Meinungsverschiedenheiten: Weil sie sich nicht auf empirisch überprüfbare Fragen beziehen, kann man sie tendenziell gar nicht vernünftig beilegen.
    @LePenseur: Es tut mir Leid, ich habe es mir anders überlegt. So einen dummen Spruch mag ich auf meinem Blog nicht unwidersprochen stehen haben.

    Ich brauche keine Kirche, um mir die Frage zu stellen, ob es angebracht und nützlich ist, das sexuelle Pläsier schwuler Männer mit gesetzlichen Privilegien à la Ehe zu verbinden, und dann diese Frage negativ zu beantworten.

    Und wie stehen Sie so zu der Frage, ob und warum es angebracht und nützlich ist, das sexuelle Pläsier heterosexueller Männer und Frauen mit gesetzlichen Privilegien zu verbinden?
    Zu den Bischöfen: Wenn die Kirche einen Entschädigungsanspruch hat, sollte sie ihn durchsetzen, und er sollte gewährt werden. Wenn nicht, sollte man aufhören, ihr Geschenke zu machen.

    Wissen Sie, was ich denke? Können sie wohl schwerlich. Wollen Sie jetzt ernstlich behaupten, es wäre völlig ununterscheidbar davon, wenn ich nicht denken könnte?

    Und mehr und mehr denkt sich der Eindruck auf, dass wir aneinander vorbeireden. Ich weiß nicht, was Sie denken, aber ich habe Indizien dafür, dass Sie es tun. Sie scheinen das System, das ich beschreibe, nicht zu verstehen, und ich verstehe nicht, wo das Problem für Sie ist. Sie merken doch sicher selbst, dass Sie in Ihrem neuen Beispiel einen kleinen Taschenspielertrick begangen haben, oder? Ich weiß nicht, was Sie denken, aber ich habe Indizien dafür, dass Sie es tun, namentlich Ihre Beiträge hier. Deswegen glaube ich, dass Sie denken. Zu dem, was Sie denken, habe ich keinen Glauben, außer natürlich in den Bereichen, zu denen Sie sich hier geäußert haben.
    Und wenn Sie nicht über Gott glauben, was ich der Einfachheit halber fälschlich unterstellt habe, ändert das doch auch nichts am Prinzip: Ich glaube, wofür ich ausreichende Indizien habe, und wenn es keine gibt, glaube ich eben nicht.
    So, tief durchatmen. Der Rest Ihrer Antwort hat mir übrigens gut gefallen und mich davon überzeugt, dass Sie ernsthaft mit mir reden wollen. Ich hatte nach dem Punkteprogramm oben begonnen zu zweifeln.
    So. Jetzt zur Moral: Ich sehe da in der Tat auch wieder einen Denkfehler, und er ist eigentlich einfach: Natürlich gibt es gewissermaßen keinen direkten Weg vom Sein zum Sollen, aber – und ich wundere mich, dass Sie das nicht von selbst bemerken oder verschweigen – Gott hebt doch dieses Problem nicht auf. Das hat man auf jeden Fall. Sie kennen sicher das Euthyphro-Dilemma? Es gibt meines Wissens keine überzeugende Lösung dafür.
    Die Quelle meiner Moral bin ich. Es gibt dabei auch gar kein großes Geheimnis, sondern einen ganz einfachen Prozess, den ich hier auch schon einmal beschrieben habe.
    Sicher werden Ihnen viele Probleme damit einfallen, und bei vielen davon werde ich Ihnen wohl zustimmen. Aber wenn Sie die mit mir diskutieren wollen, schreiben Sie bitte auch gleich dazu, wie man die Ihrer Meinung nach mit einem anderen System lösen könnte.

  94. Muriel sagt:

    @DasSan: Vollkommen richtig. Danke!
    Aber es klingt halt so schön lustig.

  95. Arctica sagt:

    „Weil wir nur dieses eine Leben haben, nach dem alles vorbei ist, und weil dieses eine Leben deshalb unendlich viel wertvoller und kostbarer ist, als es wäre, wenn es quasi nur einen Fußabtreter darstellte für die Ewigkeit, die uns bevorsteht.“

    Das ist das schönste und wahrste, was ich seit einer ganzen Weile gelesen habe. Darf ich das eventuell an passenden Stellen zitieren?

  96. Muriel sagt:

    @Arctica: Oh, vielen Dank, ich kann dir gar nicht sagen, wie mich das freut.
    Natürlich darfst du mich gerne jederzeit zitieren.

  97. Imrahil sagt:

    >>Statt sich zu einigen oder ihren Streit vernünftig beizulegen, sollten sie dann deiner Meinung nach lieber unzählige andere Menschen in Leid und Unglück stürzen? Ich wäre der Meinung, dass man als zivilisierter Mensch Meinungsverschiedenheiten klären können muss, ohne sich zu prügeln. Für Staaten gilt das gleiche.

    Das wäre natürlich besser. Ich bitte auch um Entschuldigung für ungenauen Ausdruck. Natürlich soll man sich einigen können dürfen. Aber auf eines soll man sich nicht einigen können dürfen, und nur das habe ich mit dem „sich auf ein ‚uns doch egal‘ einigen“ gemeint: Daß man eine so (wenigstens angenommenerweise) bedeutsame Frage einfach für bedeutungslos erklärt, und zwar nicht weil man über ihre Bedeutung noch einmal nachgedacht hat, sondern weil man sich vor den Folgen fürchtet.

    >>Wie kommst du von dieser Erkenntnis zum Katholizismus?

    Das ist vergleichsweise einfach. Insbesondere darf ich hier kirchenamtlich „glauben“ (während eine gewisse Form von Beweisbarkeit der Existenz Gottes ein katholisches Dogma ist, hier gilt es also zu „wissen“). Aber der Glaube ist dann eigentlich schon ziemlich sicher.

    Ich werde zum Beispiel nicht eine Religion hernehmen, die diesen Gott ignoriert (Buddhismus, Konfuzianismus), und weil mir das viel zu kompliziert wäre, auch nicht eine, die das Verhältnis von Gott und Welt nicht klar zu erkennen gibt (Hinduismus, wenn wir das Brahman als Höchstes Wesen nehmen; Taoismus [?]), auch nicht eine, deren eigener Mythos mir den obersten Gott als geschaffenes Wesen präsentiert (Germanen), das womöglich auch noch in seine Stellung durch Rebellion gekommen ist (Griechen und Römer). Und schon gar nicht eine Religion, die sich einfach ein Mensch ausgedacht hat mit Anspruch darauf, Gottes diktiertes Wort aufzuschreiben (Islam und Mormonismus) oder für die ein einziger Mensch, und wenn er zehnmal König ist, gleichzeitig ein Gott (Horus), ein Sohn von zwei verschiedenen Göttern (Osiris und Re) und qua Namen (Amenophis) ein Verehrer eines vierten (Amun), der aber eigentlich von geringerem Rang ist wie die erstgenannten drei, oder vielleicht doch mit einem von ihnen identisch (Amun-Re) und der trotzdem auch noch einen menschlichen Vater und eine menschliche Mutter hat, ach ja eine Göttin (Isis) als Mutter vielleicht auch noch (Ägypten – tschuldigung für die detaillierte Schilderung, aber das hat jetzt allzusehr Spaß gemacht).

    Was übrig bleibt, ist „die“ Religion des Nahen Ostens und ihr Höchster Gott. Was bleibt ist, gewissermaßen, die Religion Melchisedeks.

    Und nun tritt innerhalb derselben ein Volk auf, dessen Vorfahren und Führer von Gott selbst berufen worden sind, das den Höchsten Gott selbst verehrt und nicht eine derjenigen Figuren, die damals noch untergeordnet verehrt wurden auf Grund der Behauptung, der Höchste Gott kümmere sich nicht um die Welt; ein Volk, in dessen Geschichte sich das Wirken Gottes mit aller Deutlichkeit zeigt.

    Wie auch immer gerade so Abrahamsgeschichten mythisiert sein mögen – ich glaube persönlich daran, und meine auch, daß wir das eher sollten, aber in der Argumentation soll es selbstverständlich keine Rolle spielen, da die Inspiration der Bibel erst aus dem ganzen anderen Glauben folgt – ist die Geschichte dieses Volkes insgesamt, wie in der Bibel beschrieben, erstens wunderbar und zweitens plausibel; unter der Voraussetzung, daß wir es mit einem Volk zu tun haben, das mit Gott zu tun hat.

    Und mit dieser Religion auch all ihre Propheten, und schließlich Den, den dieselben Propheten geweissagt haben, was seine Legitimität beweist, und der kraft seiner Vollmacht sagen kann: „Ihr glaubt an Gott: glaubet auch an mich“ – denn Er ist der menschgewordene Sohn Gottes. Und mit ihm natürlich auch die von ihm gegründete Kirche. Und die rechtliche Kontinuität hat die römisch-katholische Kirche.

    Soweit theoretisch. Wohlgemerkt hier nicht mit Sicherheit, sondern nur mit, wie ich finde, höchster Plausibilität. „Glauben heißt nicht wissen“ ist ein richtigerer Satz, als ihn die Apologetik gerne abkanzelt. Aber „nicht wissen“ heißt auch nicht „zweifeln“. Praktisch gesehen geht es jedoch beinahe umgekehrt. Praktisch gesehen ist die Kirche wieder das Volk, in dessen Mitte der Herr ist – in der Eucharistischen Anbetung denkst du nicht über Plausibilitäten nach. Praktisch gesehen gilt für uns beinahe ein „Ihr glaubt an Jesus Christus: glaubet auch an den Vater“.

    Wobei wir dann doch ein bißchen weiter sind als die Juden: denn wenn wir an den Sohn glauben, dann haben wir den Glauben an den Vater schon impliziert, denn wo kein Vater ist, ist auch kein Sohn.

  98. Imrahil sagt:

    >>„Weil wir nur dieses eine Leben haben, nach dem alles vorbei ist, und weil dieses eine Leben deshalb unendlich viel wertvoller und kostbarer ist, als es wäre, wenn es quasi nur einen Fußabtreter darstellte für die Ewigkeit, die uns bevorsteht.“

    Wie man das theoretisch sieht, möchte ich jetzt nicht besprechen. Aber praktisch gesehen, das sage ich ganz offen, würde ich an dem Anspruch zerbrechen und hätte dann überhaupt keinen Spaß mehr.

    Und außerdem würde mir der Spaß genommen, in die Kirche zu gehen.

  99. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich steige aus dieser Diskussion nun aus, irgendwie wird es inzwischen selbst mir zu absurd. Allerdings finde ich es recht beeindruckend, was für Leute zu Deinem Leserkreis zählen. Würde ich einige der in diesem Thread vertretenen Meinungen ganz ernsthaft vertreten, käme ich doch niemals auf die Idee, ÜR zu lesen. Chapeau!

  100. Muriel sagt:

    @Tim: Ich verstehe dich.
    Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass die meisten hier leider nicht zu meinen Stammlesern zählen, so gern ich das Kompliment auch annähme.
    @Imrahil:

    Daß man eine so (wenigstens angenommenerweise) bedeutsame Frage einfach für bedeutungslos erklärt, und zwar nicht weil man über ihre Bedeutung noch einmal nachgedacht hat, sondern weil man sich vor den Folgen fürchtet.

    Wir scheinen ja sowas wie einer mittleren Einigung nahezustehen. Sagen wir vielleicht noch explizit, dass man eine Frage nicht zwangsläufig für bedeutungslos erklären muss, um einen Krieg darüber zu vermeiden, und irgendwo da werden wir uns wohl treffen können.
    Zu deiner Erläuterung, warum du Katholik bist: Vielen Dank. Die ist für mich einleuchtender (und vielleicht auch ehrlicher) als alles, was ich bei Sende-Zeit gelesen habe. Aber falls du gerne noch mal ausgedrückt haben möchtest, warum ich trotzdem nicht einverstanden bin: Für mich hat eben eine Religion (wie jeder, der mich von etwas überzeugen will) zuerst mal zu belegen, dass er die Wahrheit sagt. Du scheinst die Wahrheit der Behauptungen irgendwie schon vorauszusetzen.
    Oder anders gesagt: Mir kommt es so vor, als würde deine Entscheidung zwischen den Religionen darauf beruhen, welche dir eben am besten gefällt, und ich halte das für eine völlig ungeeignete Methode, sein Weltbild zu gestalten.
    Aber den Spaß willl ich dir natürlich ganz sicher nicht verderben, solange du das auch nicht mit anderen machst.
    Ich wünsche dir deshalb noch möglichst viel davon und bedanke mich für den ausführlichen Dialog. Vielleicht schaust du ja irgendwann noch mal hier vorbei und prüfst, ob ich inzwischen dazu gelernt habe. Auf dann.

  101. Nardon sagt:

    @Imrahil:

    Und schon gar nicht eine Religion, die sich einfach ein Mensch ausgedacht hat mit Anspruch darauf, Gottes diktiertes Wort aufzuschreiben (Islam und Mormonismus)“

    Dazu fällt mir nichts mehr ein. In wiefern unterscheidet das sich vom Katholischen Glauben?

    @Muriel:
    Ich möchte mich auch für diese treffende Aussage bedanken wie auch schon Arctica.

  102. Imrahil sagt:

    Nur ganz kurz: Meine beschriebene und natürlich hypothetische „Entscheidung zwischen den Religionen“ beruht nicht darauf, welche mir am besten gefällt, so viel Ernst muß sein, sondern darauf, welche mit dem Dogma vom Einen Gott, das ich gnädigerweise voraussetzen durfte -:), dann auch übereinstimmt.

    >>Für mich hat eben eine Religion (wie jeder, der mich von etwas überzeugen will) zuerst mal zu belegen, dass er die Wahrheit sagt.

    Offensichtlich hat es Gott in seinem berühmten unerforschlichen Ratschluß (damit der Begriff auch noch mal gefallen ist) gefallen, uns nicht alles zu beweisbarer Sicherheit zu überlassen (seine Existenz wohlgemerkt schon, laut katholischer Kirche), sondern von uns auch Glauben zu verlangen. Das kann natürlich nerven. Und das, was zu glauben ist, kann auch nicht belegt werden, das wäre nämlich ein Widerspruch.

    Es ist aber immerhin nicht ganz unvernünftig, wenn der Mensch auf die Gnade (die die Natur übersteigt, sonst wäre sie keine) so reagieren soll, daß er betreffs dessen, was er als Wahrheit annimmt, nicht innerhalb der Grenzen seiner Natur verbleibt.

    >>Aber den Spaß will ich dir natürlich ganz sicher nicht verderben, solange du das auch nicht mit anderen machst.

    Kommt ganz darauf an, was der betreffende andere unter einem verdorbenen Spaß versteht. (Nur als Beispiel: Ich halte das Ehegattensplitting für die Umsetzung des Familienlebens ins Steuerrecht und die Familie, aus Sicht des Staates, für einen Selbstzweck; dagegen die Homosexualität, selbst wenn religöse Argumente und das Argument der Widernatürlichkeit außer acht gelassen werden, für ein Privatvergnügen, das keinerlei Nutzen für die Gesellschaft bringt und ebensowenig Subventionen verdient hat.)

    Auf dann.

  103. Nardon sagt:

    @Imrahil:
    Dann hat sich „Gott“ sicher einen Spass erlaubt, denn das Tierreich wimmelt nur so von Lebewesen die gleichgeschlechtlich verkehren.
    Wohlgemerkt zum Spass und das sollte Sex doch auch sein oder? Spass. Oder schüttet unser Gehirn und das der Tiere die ganzen Hormone völlig umsonst aus?
    Ich schweife an, sorry.

  104. Nardon sagt:

    Falsche Urzeit, müde, Bett, gute Nacht…

  105. Ralf sagt:

    Vorneweg ein Warnhinweis: auch von mir wird bald ein Bekennerschreiben erscheinen, an gleicher Stelle wie das des Diakons Alipius Müller. Die Schubladen dürfen also geöffnet werden, eine für mich steht bestimmt schon bereit.

    Mir hat die bisherige Debatte sehr viel Spaß gemacht, besonders die von Lebens- und Geisterfahrung geprägten Kommentare des frankophilen Denkers (den ich auch scon aus dem kreuzgang kenne).

    Da ich die ersten ca. 20 Lenze meines irdischen Daseins zu den Agnostikern zählte (eher zu den Indifferenten sogar), kann ich deren Position ebenso wie die eines jeden Zweiflers aus eigener Lebenserfahrung sehr gut nachvollziehen.

    Einen überzeugten Atheisten habe ich dagegen nie verstanden. Da ich mich aber aufgrund jahrzehntelanger Internetforumserfahrung schon mit diversen selbigen auseinandersetzen durfte, ist mir aufgefallen, daß viele in einem sehr naturwissenschaftlichen Wahrheitsverständnis feststekcne. Grundsatz lautet: was nicht falsifiziert werden kann, gilt als nicht relevant, ggf. sogar als nicht wahr.

    Finden sich hier ähnliche Gesinnnte?

    (Dann dürften sich alle Geisteswissenschaften, da deren Erkenntnisse auf einem menschlichen Konsens beruhen, schon mal vom Wahrheitsacker machen …)

    Das Wort „Beweis“ ist in den meisten Fragestellungen fehl am Platz.

    Wenn ich behaupte, daß mein Urururgroßvater blond war, dann ist das wahr oder falsch – aber nicht zu „beweisen“.

    Die Wahrheit als solche wird nicht durch den Beweis wahr.

    Beim Thema Gott kommt ja noch hinzu, daß im Christentum hier eine personale Vorstellung herrscht, d.h. eine begegnung ist zwar möglich, aber nur von Gott selbst abhängig. Wann und Wie und Ob überhaupt er jemandem im Leben begegnet, liegt ausschließlich an Ihm. Es steht mir frei zu glauben, daß es Herrn Lin in China nicht gibt, weil er mir noch nie begegnet ist und er sich nie zeigen will, wenn ich ihn sehen will – das sagt aber nichts über den objektiven Umstand seiner Existenz aus.

    Die rein von Gott gewollte Erkenntnis Seiner nennt man ja bekanntlich Offenbarung. Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion. Der Christ glaubt, daß sich Gott selbst zu 100% allen Menschen prinzipiell offenbart hat, in dem Wanderprediger Jesus am Rand des römischen Imperiums, aber diese Aussage muß man eben vertrauensvoll annehmen (=glauben), wenn man in den „Genuß“ kommen will, die daraus folgenden Erfahrungen zu machen.

    Das kann man natürlich auch lassen.

    Es gibt auch solche, die wollen das gerne glauben, können aber nicht – verstehe ich auch gut.

    Noch einmal zur Moral: in dem Gespräch zwischen Habermas und Ratzinger (war es im Jahr 2004?) haben beide übereinstimmend(!) gesagt, daß die rein autonome Vernunft in die Irre gehe.

    Auch wenn Habermas, vollkommend konsequent gedacht, die moralischen Grundsätze in einem immerhin herrschaftsfreien Diskurs festgelegt sehen will (gibt es so einen?) und somit wandelbare Grund(?)rechte postuliert, fordert er dennoch die Anpassung der individuellen Vernunft an den erreichten Konsens dieses Diskurses.

    Eine Universalität bspw. von Menschenrechten kann mit rein diskursethischen Maßstäben aber gar nicht gefordert werden, daß weiß auch er.

    Daher paßt auch die Bezeichnung „Diktatur des Relativismus“, die Papst Benedikt ja anprangert. Zuerst dachte ich: wie kann eine zutiefst relativistische Geisteswelt ohne jeglichen Wahrheitsanspruch, was sie ja von früheren atheistischen Weltbildern unterscheidet, diktatorische Züge aufweisen?

    Nun sie kann es (und tut es leider zunehmend) dadurch, daß sie ihren festgestellten Wertekanon – ohne darauf einen philosophisch fundierten Wahrheitsanspruch zu erheben – mit Mitteln der Gewalt durchsetzt (in Europa zunehmend mit dem des staatl. Gewaltmonopols). Ich halte daher auch den von Habermas geforderten herrschaftsfreien Diskurs für vollkommen unmöglich, da dieser eine zutiefst altruistische diskursfähige Elite fordert, letztlich also so etwas wie den berühmten Neuen Menschen.

    Kann man also knicken.

    „Die Quelle meiner Moral bin ich“?

    Wenn ich diesen Grundsatz zugrundelege, kann ja niemand mehr unmoralisch handeln in meinen Augen, da jeder ja eine andere gleichberechtigte Quelle ist – ob das so hinhaut? Darf es dann noch Bestrafung geben, zumal wenn – wie manche Hirnforscher zu „wissen“ glauben – es gar den freien Willen gar nicht gibt?

    Übrigens ist hier das Büchlein „Woran glaubt, wer nicht glaubt?“ von Umberto Eco (Atheist) und dem damaligen Erzbischof von Mailand Martini sehr zu empfehlen.

  106. […] Sie einfach vergessen als Atheist Einerseits bin ich natürlich ein bisschen stolz, dass einer meiner Artikel die dreistellige Kommentarmauer durchbrochen hat, andererseits wird es aber schon ein bisschen unübersichtlich. Deswegen möchte ich die Debatte […]

  107. Muriel sagt:

    @Alle: Ich habe der Übersichtlichkeit halber mal einen neuen Artikel zu der ganzen Moralgeschichte geschrieben. Wer sich dafür interessiert, der folge mir bitte dorthin, wir können dann gerne weiter darüber diskutieren.
    Hier würde ich dieses Thema jetzt nicht mehr weiterführen, sondern nur noch auf die anderen Punkte eingehen.

  108. Muriel sagt:

    @Ralf: Schubladen? Wo?
    Ansonsten: Ich bin in der Tat ein Antitheist, oder wie auch immer wir die Leute nennen wollen, die überzeugt sind, dass Gott nicht existiert.
    Und ich stecke in der Tat auch in einem naturwissenschaftlichen Wahrheitsverständnis fest. Was mich immer wieder erstaunt, ist, wie auch gebildete Gläubige aus dieser naturwissenschaftlichen Weltsicht einen nicht mehr wiederzuerkennenden Strohmann aufbauen, um dann auf den eindreschen zu können. LePenseur hat es meiner Meinung nach oben mit seiner Liebesfrage schon getan, und du bist (wenn ich das richtig verstehe) mit deiner Behauptung, Geistes- und Naturwissenschaften schlössen sich aus, zumindest nah dran.
    Ich komme sehr gut damit zurecht, nur das zu glauben, wofür ich gute Belege und Gründe erkennen kann. Und ich erkenne nicht, was es rechtfertigen würde, davon in einem einzigen willkürlich ausgewählten Bereich meines Lebens eine Ausnahme zzu machen.
    Ich bin jederzeit offen für Indizien, die meine Einschätzung der Wahrheit ändern. Aber solange ich keine erkennen kann, fange ich nicht willkürlich an, auf etwas zu vertrauen, was mir irgendjemand einreden will. Glücklicherweise machen das die meisten Menschen im Alltag fast immer auch so.

  109. Ralf sagt:

    Als ich noch Student war, durfte ich mal einer interessanten Debatte beiwohnen (je 2 Natur- nd Geisteswissenschaftler), die sich mit der Frage nach Wahrheit beschäftigte (am Dies academicus). die eingeworfene Frage war (gut, der Einwerfer aus dem Auditorium war ich), ob in einem Labor denn „Wahrheit“ entdeckt werden würde.

    Die Meinungen konnten konträrer nicht sein.

    Mein späterer Doktorvater als Arzt, Historiker und Soziologe nahm dabei verständlicherweise eine Zwischenrolle ein.

    Du schreibst:

    „Ich komme sehr gut damit zurecht, nur das zu glauben, wofür ich gute Belege und Gründe erkennen kann. Und ich erkenne nicht, was es rechtfertigen würde, davon in einem einzigen willkürlich ausgewählten Bereich meines Lebens eine Ausnahme zzu machen.“

    Daher noch einmal das Beispiel mit der Haarfarbe des Verwandten. Wenn es um Wahrheit geht, geht es ja nicht vorrangig um die Relevanz dieser Wahrheit für einen selbst (die ist hier bei dem Beispiel für alle nicht da). Aber ich hoffe, daß Du eingestehen wirst, daß so eine Aussage zumindest wahr sein kann, egal, wie wichtig sie ist (der Sack Reis eben).

    Nichtfalsifizierbare Aussagen können wahr sein, mehr will ich gar nicht sagen.

  110. LePenseur sagt:

    @Ralf:
    Off topic: sind Sie etwa Journalist von Beruf und haben morgen Geburtstag?

    @Tim:
    Schade, daß Sie so wenig Nerven haben und sich ausklinken.

    Würde ich einige der in diesem Thread vertretenen Meinungen ganz ernsthaft vertreten, käme ich doch niemals auf die Idee, ÜR zu lesen.
    Sehen Sie, das ist ein Fehler! Ich finde, daß man mit allen Leuten diskutieren soll. Wer nur mit seinesgleichen spricht, wird früher oder später bei Selbstgesprächen landen.

    @Muriel:
    Nur in aller Kürze (muß gelegentlich auch was arbeiten):

    Und wie stehen Sie so zu der Frage, ob und warum es angebracht und nützlich ist, das sexuelle Pläsier heterosexueller Männer und Frauen mit gesetzlichen Privilegien zu verbinden?
    Wenn es nur um das sexuelle Pläsier zwischen Männern und Frauen geht, lehne ich dafür gesetzliche Privilegien ebenso ab. Nur ist das ja völlig ahistorisch gedacht! In Zeiten vor der Pille war ja die Institution Ehe fast zwangsläufig mit Kindern verbunden. Und daher handelt es sich bei dem, was da unter „Eheprivilegien“ in der Rechtsordnung figuriert, essentiell praktisch zur Gänze um „Familienprivilegien“, Mittlerweile ist das infolge Pille anders, und demgemäß gehörten die Eheprivilegien dringend auf Familienprivilegien umgestellt — wobei ich mich über die realpolitische Umsetzbarkeit solcher Vorstellungen wenig Illusionen hingebe! Ob Herr Mayer sein Pläsier in der Vagina der Frau Müller findet oder im Mastdarm des Herrn Müller, ist rechtlich irrelevant. Ihn oder Frau/Herrn Müller dafür z.B. mit einem Kündigungsschutz für die Mayer’sche Mietwohnung zu privilegieren, ist daher nicht einzusehen. Anders ist es, wenn Herr Mayer mit Frau Mayer eine dauerhafte Beziehung eingeht und daraus Kinder entsprossen: hier gibt es sehr wohl ein gesellschaftliches Interesse, daß so eine Familie bestimmte rechtliche Privilegien genießt, da von der nicht gerade mühelosen Aufziehun von Kindern die Gesellschaft in toto profitiert.

    Zu den Bischöfen: Wenn die Kirche einen Entschädigungsanspruch hat, sollte sie ihn durchsetzen, und er sollte gewährt werden. Wenn nicht, sollte man aufhören, ihr Geschenke zu machen.
    Falsch: die Kirche hatte einen Entschädigungsanspruch, sie hat ihn (wenn auch nur teilweise) durchgesetzt, und das, was Sie jetzt als „Geschenke“ bezeichnen, ist genau die (in Konkordatsform vereinbarte) Entschädigung. Exakt so, wie mein Beispiel von gestohlenen Auto und der (laufend zuum ausgleich dafür „geschenkten“) Jahreskarte.

    Wenn die deutschen Länder bereit sind, der Kirche entsprechende Vermögenswerte zu restituieren, die man ihr damals geraubt hat, wäre es natürlich anders. Aber ich habe nicht den Eindruck, daß die Politiker das ernstlich wollten.

    Was aber nicht angeht, ist, daß man sich zuerst was „einnäht“ und dann die Entschädigungsleistung als „Geschenk“ bezeichnet und abschaffen will! Auch die Opferrenten von KZ-Häftlingen werden ja nicht als „Geschenk“ miesgeredet …

    Ich glaube, wofür ich ausreichende Indizien habe, und wenn es keine gibt, glaube ich eben nicht.
    Da sind wir uns durchaus einig. Wir differieren bloß in der Bewertung dessen, was für Sie bzw. für mich „ausreichende Indizien“ sind.

    Sie kennen sicher das Euthyphro-Dilemma? Es gibt meines Wissens keine überzeugende Lösung dafür.
    Ich kenne es, und ich halte es für ein Scheinproblem (etwa analog der beliebten Frage: „Wenn Gott almächtig ist, kann er etwas schaffen, was so schwer ist, daß er es nicht mehr aufheben kann“ Naja …). Das jetzt zu beantworten geht nicht in Kürze — ist aber insofern nicht relevant, als mein Punkt ja nur der war, daß eine Moral/Ethik ohne Befehl, sich daran zu halten (und ohne Sanktion, wenn man’s nicht tut) ein faktisch wertloses Gebilde ist. Wird Ihnen jeder bestätigen, der die Zahl der ausgehängten Sonntagszeitungen mit dem eingenommenen Betrag in den Büchsen vergleicht.

    Die Quelle meiner Moral bin ich.
    Das diskutieren Sie mal mit dem netten Mann mit Lederjacke, Glatze und Springerstiefeln, der Sie soeben mit den Worten: „Und so’n Weichei, was n‘ Herz für Schwuchteln hat, jehört eigentlich vergast! Oder wenigstens n‘ Stiefel ins Gesicht …“

  111. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Nichtfalsifizierbare Aussagen können wahr sein, mehr will ich gar nicht sagen.

    Aussagen, die ich unter Umständen nicht überprüfen kann, können wahr sein. Das sagt aber nichts darüber aus, ob und wann es gerechtfertigt ist, sie zu akzeptieren und zu glauben.
    Aussagen, die prinzipiell gar nicht falsifizierbar sind, können meiner vorläufigen Meinung nach nicht in einem bedeutungsvollen wahr sein, weil ich mir keine solche Aussage vorstellen kann, die einen Sinn ergibt. Wenn Ihnen eine einfällt, bin ich aber gerne bereit, meine Meinung zu ändern.
    @LePenseur: Wenn Sie tatsächlich generell das heutige rechtliche Konstrukt Ehe ablehnen, sind wir uns einig, ob Ihnen das nun etwas bedeutet oder nicht, ich dachte, ich erwähne es mal.
    Zu den Bischöfen: Wenn wir da konsequent sein wollen, müssten wir aber meiner Meinung nach auch die Kirche verpflichten, diejenigen zu entschädigen, denen sie Land und anderes geraubt hat… Aber vielleicht lassen wir auch das stehen. Meine historischen Kenntnisse genügen nicht für eine fundierte Debatte, und eine oberflächliche würde uns wohl beiden nichts nützen.
    Das Thema Moral habe ich ja drüben schon kommentiert. Und der Herr mit der Lederjacke ist natürlich kein Argument. Sie denken doch sicherlich auch nicht, dass es in der Situation einen Unterschied macht, ob ich mit dem meine eigene Moral diskutiere, oder Gottes, oder?

  112. Ralf sagt:

    @frankophiler Denker: nein, weder noch (ich habe auch keine Ahnung, auf wen Sie sich beziehen)

    @Muriel: der Urknall ist nicht falsifizierbar. Gab es ihn? Selbst für die Evolutionstheorie gibt es keine Beweise, sondern nur Indizien im Sinne von Evidenzen. Auch sie ist nicht falsifizierbar, denn das setzt eine Voraussagbarkeit voraus, die sich dann nicht erfüllt – da der Zufall zur Theorie gehört (nicht gerade wissenschaftlich, nicht wahr?), geht das bei der Evolutionstheorie nicht.

    Allerdings verschieben Sie die Akzentuierung von der Wahrheitsfrage zur Bedeutungsschwere einer Aussage, es kommt sozusagen die Relevanz ins Spiel.

    Weil das nicht ganz paßt, verstehe ich jeden Agnostiker oder Indifferenten, den Antitheisten aber nicht.

  113. Muriel sagt:

    @Ralf: Ich hatte es hier schon öfter geschrieben, aber Beweise gibt es nur in der Mathematik.
    Ihre Beispiele halte ich für offensichtlich falsch.
    Der Urknall wäre zum Beispiel falsifiziert, wenn sich herausstellte, dass das Weltall nicht expandiert. Die Evolutionstheorie wäre falsifiziert, wenn man z.B. Kaninchenfossilien im Präkambrium fände.
    Ich erkenne nicht, wo ich die Bedeutungsschwere einer Aussage bei der Wahrheitsfrage berücksichtige, und was bei mir nicht passt. Können Sie das noch erläutern?

  114. Ralf sagt:

    Nur ganz kurz: wenn das Weltall sich nicht ausdehne, würde das nur die Unabänderlichbarkeit der Folgen, nicht aber den Ursprung (Urknall) falsifizieren.
    Würde man Kaninchenfossilien „im Präkambrium“ (ist ja kein genauer Ort) finden, hieße das nur, daß es diese Art Tier auch schon früher mal gab und – wie es so schön und oft heißt – „viel älter ist als bislang angenommen“ (so unwahrscheinlich das nach derzeitigem kenntnisstand über das Präkambrium auch ist). Man müßte einfach die Evolution viel früher ansetzen, aber nicht aufgeben.

    (Mehr geht erst später!)

  115. Muriel sagt:

    @Ralf: Die etwas unglücklich so genannte Urknalltheorie gilt ja deshalb als überzeugendste Erklärung unserer Beobachtungen, weil die stetige Expansion des Kosmos gemeinsam mit der Hintergrundstrahlung den Schluss nahelegen, dass alle Masse des Alls einmal in sehr kleinem Raum konzentriert war. Wenn die Expansion wegfiele (und der Einfachheit halber können wir ja annehmen, die Hintergrundstrahlung auch), dann gäbe es keinen Grund mehr, ein Urknallereignis zu vermuten.
    Zu den Fossilien: Kommt natürlich darauf an, was Sie unter der Evolutionstheorie verstehen. Die komplett zu falsifizieren, ist realistisch kaum vorstellbar, weil wir den Evolutionsprozess ja direkt beobachten können. Die Kaninchen vor dem Kambrium wären ein harter Schlag, weil sie den bisher vermuteten Stammbaum des Lebens völlig durcheinanderbrächten.
    Aber wenn Sie ein noch extremeres Beispiel wollen: Ein Vermerk in der DNA im Sinne von „Copyright: Celestial Enterprises limited“ wäre geeignet, das gesamte Modell zu erschüttern.

  116. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Es ist zwar bekannt, daß Juristen alles wissen und alles können (zumindest sagt man ihnen diese Selbsteinschätzung nach), aber ich bekenne, daß ich von Kosmogonie zu wenig Ahnung habe, um hier sinnvoll mitreden zu können. Aber mir hat jemand, das Physik studiert hat, gesagt, daß angeblich unlängst „hinter den Urknall zurückgerechnet“ worden sei, und man dabei ist, die Urknallhypothese entscheidend zu revidieren, wenn nicht aufzugeben.

    Wie gesagt: relata referro … „ohne Gewähr“, wie der Jurist sicherheitshalber hinzusetzt 😉

  117. LePenseur sagt:

    @Ralf:
    Okay, dann ist das nur eine zufällige Namensgleichheit. Ich nehme meine fast ausgesprochenen Geburtstagswünsche augenblicks zurück! 😀

  118. Muriel sagt:

    @LePenseur: Wie soll ich sagen? Juristen können keinesfalls alles, und wissen… Naja, vielleicht, aber sicher bin ich mir da auch nicht, deswegen bitte ich bei mir auch keine Garantie zu vermuten, aber nach allem, was ich weiß, sagen wir mit 90%iger Wahrscheinlichkeit:
    Sie wurden belogen oder haben den Physiker falsch verstanden.
    „Hinter den Urknall zurückzurechnen“ ist ein unsinniges Konzept. Wir können bestenfalls bis zur Planck-Zeit zurückrechnen, danach ist (nach allem, was wir bis heute wissen) nicht nur eine praktische, sondern eine fundamentale Grenze der Erkenntnismöglichkeit erreicht.
    Und um der juristischen Vorsicht auch wirklich genüge zu tun, lassen Sie mich gleich sagen: Natürlich hat das Stehen und Fallen der Urknalltheorie keinen Einfluss auf die Frage, ob Gott existiert, und ist insofern hier von wirklich sehr überschaubarer Relevanz.

  119. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    … aber nach allem, was ich weiß, sagen wir mit 90%iger Wahrscheinlichkeit:
    Sie wurden belogen oder haben den Physiker falsch verstanden.

    Da dieser Physiker ein expliziter Atheist ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß er mich belogen hat — das machen Atheisten doch einfach nicht 😀

    Bleibt also nur, daß ich ihn mißverstanden habe …

  120. Muriel sagt:

    @LePenseur: Physiker lügen aus allen möglichen Gründen. (Juristen natürlich nie.)
    Trotzdem bleibt natürlich durchaus noch die Möglichkeit, dass ich mich irre; die wollen wir nicht unter den Tisch fallen lassen.

  121. Ralf sagt:

    @Muriel: jetzt werden Sie albern.

    Erstens einmal beobachten wir den Evolutionsprozeß natürlich nicht direkt, sondern schließen rückwirkend darauf. Da der an und für sich unwissenschaftliche Zufall dazu gehört, ist es eigentlich keine richtige wissenschaftliche Theorie, da man nie wissen kann, was passiert. Dieses Modellist deswegen auch unerschütterbar.

    (Dazu empfehle ich Bücher des Doktors der Mathematik und Professor für Theologie Dieter Hattrup – der hat viel dazu gearbeitet und sehr stimmig – keine Sorge, „Intelligent Design“ oder so hat bei ihm keinen Platz. Ist auch für Nichtgläubige interessant, bspw. das Buch „Doch, Gott würfelt“ in Anlehnung an Einstein)

    Und der Urkanll bliebe auch, die evtl. aufhörende Ausdehnung besagt ja nicht zwingend was über den Anfang. Theorien, die eine unüberprüfbare Vergangenheit beschreiben, sind nicht falsifizierbar.

  122. Muriel sagt:

    @Ralf:

    jetzt werden Sie albern.

    Ach, was soll ich sagen? Manchmal bleibt einem keine Wahl.

    Erstens einmal beobachten wir den Evolutionsprozeß natürlich nicht direkt, sondern schließen rückwirkend darauf. Da der an und für sich unwissenschaftliche Zufall dazu gehört, ist es eigentlich keine richtige wissenschaftliche Theorie, da man nie wissen kann, was passiert. Dieses Modellist deswegen auch unerschütterbar.

    Ohje. Und wissen Sie was? Ich würde mir trotzdem die Mühe machen, es Ihnen zu erklären, wenn Sie nicht mit so unerschütterbarer Gewissheit davon sprächen, obwohl Sie offenkundig wirklich überhaupt gar keine Ahnung haben.
    Evolution kann man nicht beobachten?
    Zufall ist unwissenschaftlich?
    Evolution ist keine wissenschaftliche Theorie?
    Sagen Sie bitte, haben Sie schon einmal von einem Herrn namens Dieter Nuhr gehört?

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  124. […] und wieder habe ich hier am Rande schon mal über den Tod gesprochen, und über das religiöse Konzept des ewigen Lebens, und warum […]

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