Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist

Einerseits bin ich natürlich ein bisschen stolz, dass einer meiner Artikel die dreistellige Kommentarmauer durchbrochen hat, andererseits wird es aber schon ein bisschen unübersichtlich. Deswegen möchte ich die Debatte über religiöse und weltliche Moral gerne hierher auslagern. Woher meine Ethik kommt, habe ich ja schon erklärt, und ich würde sogar behaupten, dass das im Prinzip für jeden von uns gilt, obwohl ich mir da nicht ganz sicher bin. Trotzdem laufen noch Menschen rum, die Behauptungen von sich geben wie diese hier:

Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist. (LePenseur)

in dem Gespräch zwischen Habermas und Ratzinger (war es im Jahr 2004?) haben beide übereinstimmend(!) gesagt, daß die rein autonome Vernunft in die Irre gehe.

[…]

Kann man also knicken.

„Die Quelle meiner Moral bin ich“?

Wenn ich diesen Grundsatz zugrundelege, kann ja niemand mehr unmoralisch handeln in meinen Augen, da jeder ja eine andere gleichberechtigte Quelle ist – ob das so hinhaut? (Ralf)

Im Kern haben Ralf und LePenseur sogar Recht, wenn auch nur in sehr eingeschränktem Sinne. Ohne Gott gibt es keine absolute Moral, die immer und für alle gilt. Das ist richtig. Aber es hilft nicht, die Augen davor zu verschließen und einfach so zu tun, als gäbe es sie doch.

Der Fehler liegt in dem Irrglauben, man hätte eine Alternative zu einer Moral gefunden, die auf menschlicher Konvention beruht. In diesem Beitrag möchte ich erläutern, warum ich der Meinung bin, dass gottgegebene Moral keine ist. Das ergibt sich für mich hauptsächlich aus zwei Gründen:

  1. Der selbstverständliche: Bevor wir unsere Moral von Gott beziehen, müssten die Gläubigen zunächst mal nicht nur seine Existenz demonstrieren, sondern auch belegen, dass die Moral, die sie uns anbieten, wirklich von ihm stammt. Ich warte noch immer vergeblich darauf.
  2. Der platonische: Sogar wenn Bedingung 1 erfüllt wäre, hätte göttliche Moral immer noch nichts mit dem zu tun, was ich (und, so behaupte ich, der ganz überwiegende Teil der Menschheit) eigentlich unter Moral verstehen. Um das zu erläutern, möchte ich auf das sehr alte, aber trotzdem unbeantwortete Euthyphro-Dilemma zurückgreifen, das sinngemäß so lautet:
    Ist Gott der Autor der Moral? Dann ist Moral willkürlich, und wenn Gott morgen sagte, gehet hin und vergewaltigt kleine Mädchen, dann wäre das eben moralisch. (Und bevor hier jemand einwendet, Gott würde so etwas nicht tun: Erstens spielt das keine Rolle für das Prinzip, dass eine Moral, die nur auf „Weil ich das sage!“ basiert, keine ist, und zweitens hat er es schon getan.)
    Oder ist Gott nur der Vermittler einer Moral, die außerhalb Gottes besteht? Glückwunsch! Dann haben wir das Willkürproblem umgangen, aber wir sind immer noch keinen Schritt weiter, was die wirkliche Quelle unserer Moral angeht.

Deshalb scheitert göttliche Moral. Und glücklicherweise scheinen die meisten Gläubigen das auch intuitiv zu verstehen. Das denke ich nicht nur, weil wir bei jedem von ihnen beobachten können, wie sie bestimmte Passagen aus ihrer Heiligen Schrift akzeptieren und andere entrüstet zurückweisen oder mit Gewalt uminterpretieren. Das denke ich auch, weil jeder von ihnen eine a priori-Entscheidung treffen muss, Gott für gut zu befinden. Wer die Bibel liest, und für sich erkennt, dass Gott der Gute ist und Luzifer der Böse, der wendet seine eigenen moralischen Maßstäbe auf Gott an. Wer verschiedene Religionen studiert und entscheidet, dass Christentum die richtige für ihn ist, der tut es auch.

Wie man überhaupt auf die Idee kommt, das blutrünstige Monster Jahwe Elohim anbeten zu wollen, ist mir zwar auch nicht ganz klar, aber vielleicht klammern wir das für ein ander Mal aus.

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123 Responses to Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist

  1. Melanie Gatzke sagt:

    Die Moral ist den Bach hinunter gegangen.
    Jeder bestimmt seinen eigenen Maßsstab-seine eigene Definition–seines Handelns was er als moralisch betrachtet.
    Betrug ist moralisch, wenn es dem eigenen Profit z. b. dient.Wird der Gleiche jedoch selber
    betrogen, dann ist es ein Verbrechen.
    So kann keine Gesellschaft kein Staat überleben.
    Am Ende gibt es nur noch Betrüger und Betrogene, Zoker und Abgezockte-
    Gerissene und Gelackmeierte.
    Geht es nach dem Motto: „Ethik und Moral ist
    was mir nützt“, dann können wir einpacken.Dann
    heißt es- Jeder gegen Jeden.
    Es muß eine verbindliche Wertordnung geben, andernfalls fällt eine Gesellschaft auseinander.

  2. Tim sagt:

    Ich stimme Dir im wesentlichen zu, finde aber, daß man die relevante Frage viel einfacher stellen kann:

    „Woran erkennt man, daß eine Offenbarung eine Offenbarung ist?“

    Zwei mögliche Antworten sind:

    1. Eine Offenbarung ist dann eine Offenbarung, wenn sie von einem Menschen als solche gefühlt/gespürt wird.

    2. Eine Offenbarung ist dann eine Offenbarung, wenn sie selbst das behauptet.

    Beide Antworten laden natürlich zu völliger Willkür ein, weil sie alles ermöglichen.

    Übrigens, ich fühle ganz deutlich, daß ich Gott bin und Ihr alle meine Geschöpfe. Ich habe hier auch ein Schriftstück, daß genau dieses behauptet und damit auch gültig begründet.

  3. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Ich finde, Sie sollten fairneßhalber mein Zitat nicht sinnentstellt verkürzt bringen! Es lautet nämlich:

    Moral und Ethik können Sie einfach vergessen als Atheist. Das heißt jetzt nicht, daß ich Atheisten unethischen oder unmoralischen Verhaltens beschuldige! Ich kenne jede Menge Atheisten, und eingie davon sind wirklich feine Kerle, die somanchen Superchristen recht armselig aussehen lassen. Aber sie können aus ihrer eigenen atheistischen Philosohpie nicht begründen, warum man sich so verhalten soll!

    Zu dem von Ihnen aufgeworfenen Problem mal ernstlich gefragt: who cares?

    Deshalb scheitert göttliche Moral. Und glücklicherweise scheinen die meisten Gläubigen das auch intuitiv zu verstehen. […] Wer die Bibel liest, und für sich erkennt, dass Gott der Gute ist und Luzifer der Böse, der wendet seine eigenen moralischen Maßstäbe auf Gott an. Wer verschiedene Religionen studiert und entscheidet, dass Christentum die richtige für ihn ist, der tut es auch.

    Auch wenn es so wäre — das ist aber nicht der entscheidende Punkt (bzw. wäre es nur in einem abstrakt-akademischen Rahmen). Entscheidend ist: rechne ich mit einer Sanktion, wenn ich mich moral-difform verhalte, und zwar nicht bloß mit einer vielleicht möglichen in einigen Fällen, sondern mit einer sicheren Sanktion in allen Fällen, oder nicht.

    Wer letzteres annimmt, hat zwar kein Problem mit dem Euthyphron-Dilemma (kurz: ob was gut ist es per se>/i> ist, oder nur, weil es Gott sagt, es sei gut), dafür aber das m.E. gravierender Problem, zu begründen, warum ich möglicherweise sanktionslos bleibende Nachteile in Kauf nehmen soll, indem ich mich moralisch verhalte.

  4. Andi sagt:

    Tim lügt, meine Damen und Herren. Das Schriftstück ist von mir. Ich bin moralisch nämlich auch völlig integer und Tim ein unmoralischer Hochstapler.
    Habe fertig.

    🙂

  5. LePenseur sagt:

    Die sichere Sanktion, einen tag falsch zu schließen, ist, daß dann alles z.B. kursiv weitergeht 😉

    Sorry! Kann das ein Spezialist nachträglich reparieren?

  6. LePenseur sagt:

    @Tim & Andi:

    Überaus witzig! Habe mich bereits kaputtgelacht, v.a. weil gaaanz neu … und etwa auf dem Niveau von „Atheisten braten kleine Kinder“. Aber bitte — jeder wie er kann …

  7. Cassandra sagt:

    @Muriel

    die Erweiterung für deinen Punkt 1 wäre ja auch noch:

    Was mache ich eigentlich, als Atheistin, wenn mir Gläubige von zwei völlig gegensätzlich Regeln erzählen die Gott für richtig hält.

    Und bei so Sachen wie „Ist Homosexualität eine Sünde?“ oder „Gibt es eine Hölle?“ ist es ja schon wichtig eine Entscheidung zu treffen und nicht einfach „Alle Ansichten passen schon irgendwie“ zu sagen.

    Wenn ich das weiterspinne, würde ich dann ja, wenn sich Gott dann doch als existent erweisen würde, unter Umständen zur Anti-Theistin also dem Widerstand gegen göttliche Fehlurteile werden…

    … aber ich glaube ich schweife ab.

    mfg,
    Cassandra Reees, #DN38416

    P.S.:

    @Tim

    Oh, hi Gott! Ich habe zur Zeit meine Zweitschlüssel hier in der Wohnung verlegt… äh.. lässt sich da vielleicht was machen? Es winken Opfergaben im Wert von sagen wir … drei Kartons Erdbeermilch!?

    😉

  8. Tim sagt:

    @ Cassandra

    Erdbeermilch! Endlich mal was anderes als Weihrauch oder zerfetzte Leiber von Selbstmordattentätern. Du wirst die Zweitschlüssel heute abend finden, Kind.

  9. Tim sagt:

    @ LePenseur

    Bitte um Aufklärung: Woran erkenne ich denn nun, ob eine Offenbarung eine echte Offenbarung ist und nicht bloß das Produkt eines (beispielsweise) geistig Verwirrten?

  10. Muriel sagt:

    @LePenseur: Ich wollte Ihr Zitat nicht sinnentstellen, ich wollte mich kurz fassen. Mir ging es auch ausschließlich um den Teil, den ich zitiert habe.
    Verstehe ich Sie nun richtig, dass Sie es für völlig in Ordnung finden, Gott und seine Gebote unabhängig von der Wahrheit zu postulieren, um Menschen durch Angst vor der Strafe zu gewünschten verhalten zu bewegen?
    Ich finde diese Position nicht nur zutiefst unmoralisch, ich fürchte außerdem, dass sie äußerst missbrauchsanfällig ist (Einer muss sich die Lügen ja ausdenken).
    Und zu guter Letzt gibt es noch das Problem, dass die Technik offenbar sowieso nicht funktioniert, wenn man mal in die Welt hinausschaut und sich das Verhalten religiöser Menschen ansieht.
    Um vielleicht ein bisschen auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich erkenne noch immer nicht, inwiefern Ethik sich philosophisch besser mit Gott begründen lässt als ohne. Bekomme ich da noch eine Erläuterung? Falls Sie natürlich nur das als Moral anerkennen, was absolut und unabhängig von allem und allen gilt, haben Sie Recht, aber dann haben Sie meiner Meinung nach einen leeren Moralbegriff.
    @Cassandra, Tim und Andi: Sehr gut erkannt. Und wenn hier einer Gottt ist, dann bin ich das. Spendenkontonummer bitte via Email erfragen.

  11. Cassandra sagt:

    @Muriel

    äh… Tim ist die einzige wahre Timheit, das spüre ich ganz genau.
    Aber es sind sicher noch Plätze für göttliche Sidekicks frei:

    😉

  12. Muriel sagt:

    @Cassandra: Nee, zweiter Mann niemals. Dann bin ich lieber der Antitim. Kommt mir sowieso ganz zupass, für den anderen Job wäre ich vielleicht eh nicht skrupellos genug.

  13. Cassandra sagt:

    @Muriel

    Jetzt gibt es schon einen Antitim? Ich glaub‘ diese ganze Religionssache wird für mich zu kompliziert, vielleicht werde ich doch Atimistin…eh, moment …
    „Anti-Timistin“? …

  14. Maxi sagt:

    Vielen Dank für die lange interessante Diskussion (auch die von gestern).

    Ich wollte nur noch anmerkeen, dass ihr (Tim, Andi und/oder Muriel) Gott sein könnt, wenn aber Spenden (Erdbeermilch oder Geld) dann bitte an mich, die Institution. Ich bin die Institution, die Gott erst ermöglicht. Oder denkt ihr, Eure materiellen Spenden und Abgaben kommen Gott zugute? Ha!

  15. Maxi sagt:

    Mist, du hast mich durchschaut.
    Aber versuchen kann man es ja…

  16. LePenseur sagt:

    @Tim:
    Bitte um Aufklärung: Woran erkenne ich denn nun, ob eine Offenbarung eine echte Offenbarung ist und nicht bloß das Produkt eines (beispielsweise) geistig Verwirrten?
    Das sollten Sie besser echte Anhänger einer Offenbarungsreligion fragen. Aber so „von außen“ würde ich mal sagen: Offenbarungen, die das Produkt eines geistig Verwirrten sind, werden sich wohl von Offenbarungen, die von nicht geistig Verwirten in Stil und Inhalt unterscheiden.

    Angewandt z.B. auf die Bibel:
    Ich sehe wenig Anlaß, z.B. das Marikus-Evangelium als von einem geistig Verwirrten stammend anzusehen. Bei der Apokalypse kann ich manche Zweifel diesbezüglich schwer verkneifen (wenngleich ich das WErk für stilistisch und als literarische Komposition für durchaus kunstvoll erachte!), wenn man aber in diverse biblische Apokryphen (oder, wie die Protestanten sagen würden: Pseudoepigraphen) geht, dann verschwimmt schnell die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn. Was m.E. auch der Grund war, warum die Apokalypse jahrhundertelang umstirtten war und die Apokryphen letztlich keine Aufnahme in den Kanon fanden.

    Aber wie gesagt: für Offenbarungen fühle ich mich nicht recht zuständig …

    @Muriel:

    Verstehe ich Sie nun richtig, dass Sie es für völlig in Ordnung finden, Gott und seine Gebote unabhängig von der Wahrheit zu postulieren, um Menschen durch Angst vor der Strafe zu gewünschten verhalten zu bewegen?
    Das ist nicht wirklich der Punkt, den ich darlegen wollte, obgleich ich finde, daß jemand, der durch Angst vor Strafe gehindert wird, bspw. jemand umzubringen, im Ergebnis immer noch ethisch wünschenswerter ist, als ein Mörder im Selbstbewußtsein der Straflosigkeit. Ich hoffe mal, Sie sehen das nicht anders.

    Der Punkt war: wenn die meisten Menschen nachweislich bei Sanktionslosigkeit von Fehlverhalten sich fehlverhalten, ist eine Ethik, die nur drauf zielt, die Menschen beim Appell an ihre ethische Grundhaltung zu packen, wie man so schön sagt, „für die Fische“. Da Ethik/Moral nun mal kein l’art pour l’art ist (oder wenigstens nicht sein sollte! Manchmal beschleichen mich bei solchen Diskussionen freilich Zweifel), sondern etwas eminent praktisches, ist damit eine letztlich sanktionslose atheistische Ethik (denn der Tod ist dann eben das Ende) ziemlich überflüssig.

    Ich erkenne noch immer nicht, inwiefern Ethik sich philosophisch besser mit Gott begründen lässt als ohne. Bekomme ich da noch eine Erläuterung? Falls Sie natürlich nur das als Moral anerkennen, was absolut und unabhängig von allem und allen gilt, haben Sie Recht, aber dann haben Sie meiner Meinung nach einen leeren Moralbegriff.
    Lassen Sie’s mich so sagen: Ethik und Moral sind weitestgehend evident. Ich brauche nicht SIe oder Moses dafür, um festzustellen, daß Leute umzubringen nix feines ist. Das Problem liegt auch nur selten darin, daß jemand nicht wüßte, daß es gerade Scheiße ist, so zu handeln, wie er es gerade tut — meistens weiß das der Dieb, der Mörder, der Versicherungsbetrüger etc. ganz genau. Er tut es aber trotzdem.

    Und er tut es deshalb, weil ihm der Vorteil aus dem unethischen Tun höher erscheint, als der zu erwartende Nachteil (weil seine Tätereigenschaft z.B. vermutlich ohnehin unentdeckt bleiben wird etc.). Das kann nur dadurch ausgeschlossen werden, daß ich ein Prinzip einer mit absoluter Sicherheit teffenden Vergeltung annehme.

    Sie springen u.a. dehalb nicht aus Jux und Tollerei aus dem Fenster, weil Sie zu 100% sicher sein können, daß Sie von der Gravitation unsanft 5 Stockwerke tieferbefördert werden und jegliches Philosophieren damit ein abruptes Ende findet. Sie klauen die BamS, weil Sie davon ausgehen, daß eh keiner sieht, ob Sie einen Hosenknopf oder den korrekten Preis in die Büchse werfen.

    Diese Vergeltungsgewißheit muß jetzt incht „Gott“ oder „jüngstes Gericht“ genannt werden — man könnte ebensogut „Karmagesetz“ dazu sagen. Ändert aber nichts daran: es ist eine metaphysische Instanz (bzw. ein metaphysisches Gesetz), das man voraussetzen muß.

    Bei jeder Ethik, die das unterläßt, frage ich unwillkürlich: „Und was, wenn ich mich an diesen Zinnober nicht gebunden fühle?“

    Das Gegenargument: „Wenn das alle sagen würden, dann hätten Sie Nachteile, größer als der Vorteil des Fehlverhaltens!“ zieht nicht, weil darauf meine Gegenantwort ist: „Ach, die anderen sollen sich ruhig daran halten. Ist ja mein Vorteil, wenn die moralisch sind — ich werde sie also sogar darin bestärken! Nur ich huste darauf — und solang ich vorsichtig bin, und mir keine auf meine Heuchelei draufkommt, lebe ich glänzend — und wenn ich mal tot bin, ist es ohnehin egal, was die Nachwelt (die vielleicht entdeckt, welches Arschloch ich war) dazu sagt.“

    Und dieses Dilemma hat jede rein innerweltlich-naturalistisch gestrickte Ethik.

  17. Muriel sagt:

    @LePenseur: Schön gedacht. Ihre Überlegung hat nur einen Haken (eigentlich zwei, aber den ersten hatte ich ja schon oft genug erwähnt): Sie deckt sich nicht mit der Empirie. Atheisten begehen nicht mehr Verbrechen als Gläubige, und sie verhalten sich nicht unmoralischer.
    Insofern sehe ich immer noch nicht Ihr Argument.
    Ach so, und einen dritten natürlich auch noch: Sie reden nicht von Moral, sondern von Gehorsam. Wenn ich aus Angst vor Strafe etwas tue oder nicht tue, hat das nichts mit Moral zu tun.

  18. Guinan sagt:

    Ich bin nie auf die Idee gekommen, meinen Kindern Schauergeschichten über Höllen, allwissende Götter oder Ähnliches zu erzählen, trotzdem verhalten sie sich ethisch/moralisch einwandfreier, als ich das bei so manchem gläubigen Christen erlebe. Und das ganz ohne Angst vor Strafe.

  19. Maxi sagt:

    Moral und Ethik sind Richtlinien eines respekvollen Umgangs miteinander im jetzigen Leben. Diese Werte gründen auf Vernunft, Tolleranz und Respekt. (Bitte sprecht Atheisten keine moralischen und ethischen Wertevorstellungen ab.) Sicherlich gibt es viele Parallen von morlischen Werten und Vorstellungen von Christen und Atheisten.
    Jedoch bin ich der festen Überzeugung, dass ein jeder für seine Handeln und Tun die Konsequenzen selbst zu tragen hat. Und dies nicht in einer „Nachwelt“, sondern hier auf Erden.

    Moral ist in meinen Augen etwas, was ich nicht durch Gesetze, Gebote oder Hanlungsalternativen definiere, sondern durch den gesunden Menschenverstand im Umgang mit mir und meinem Umfeld sowie der Natur. Hierfür bedarf es keine Bibel oder Rahmengesellschaft wie die Kirche, die mich führt und lenkt.

    Zu meinem Beitrag weiter oben wollte ich noch anmerken, dass ich persönlich eine strikte Trennung (vielleicht auch Diskussionsrunden) zwischen Kirche (als Institution) und „Gott“ sehe. „Gott“ ist für mich ein Art Spititualität, die uns Menschen (mit)definiert.
    Leider habe ich für mich noch keine Argumente oder Thesen gefunden, die mich überzeugen, meiner eigenen „Spiritualität“ mehr Zeit zu widmen. Ich bin überzeugt, dass ein aufgeklärter Mensch trotzdem an einen „Gott“ glauben kann, an etwas, aus dem er Kraft, Ruhe und inneren Frieden ziehen kann.
    Ich selbst bin jedoch noch auf der Suche. Amen.

  20. Muriel sagt:

    @Maxi: Interessant, und schön gesagt.
    Ich persönlich bbin eher der Meinung, dass wir Kraft, Ruhe und Frieden aus uns selbst (und manchmal vielleicht gewissermaßen aus anderen Menschen oder Erfahrungen) ziehen können, ohne dafür einen neuen Terminus erfinden zu müssen.
    Spiritualität ist allerdings auch einer dieser Begriffe, die viele benutzen und fast nie jemand erklärt.
    Was verstehst du darunter?

  21. juliaL49 sagt:

    Oh, die Diskussion läuft ja interessant ab 🙂

    Was mir noch fehlt (von LePenseur und Maxi teilweise angesprochen) ist die Behauptung (von einigen Studien), dass Moral sich evolutionär entwickelt hat und überhaupt nichts mit Glauben und höherer Macht zu tun hat. Jeder Mensch, ob Angehöriger eines bisher unbekannten Amazon-Stammes oder Vorstand einer schweizer Bank, hat von Geburt an Verständnis von Moral und Ethik. Das muss nicht immer angewendet werden (wie schon angesprochen: der Dieb weiß, dass er das nicht darf), aber das Bewusstsein für falsches/immoralisches Handeln hat jeder. Natürlich kann man da nuancieren, z.B. ob Schummeln beim Maumau genauso schlimm ist wie ein Mord, aber im Grunde sind wir uns alle einig.

    Und ein für mich sehr wichtiger Punkt hat Muriel auch schon (mehrfach) angesprochen: was für einen Wert hat die Moral, wenn ich mir nur aus Angst vor Strafe richtig verhalte?

  22. Tim sagt:

    @ LePenseur

    Offenbarungen, die das Produkt eines geistig Verwirrten sind, werden sich wohl von Offenbarungen, die von nicht geistig Verwirten in Stil und Inhalt unterscheiden.

    Vielleicht sollte ich noch konkreter fragen: Woran erkenne ich, daß hinter der Bergpredigt Gottes Willen steckt, die Kritik der praktischen Vernunft aber bloß das Werk eines Menschen ist? Praktische Hinweise wären toll.

  23. Muriel sagt:

    @Tim: Die Bergpredigt ist auch so ein Pet Peeve von mir… Aber lassen wir das.

  24. Muriel sagt:

    @JuliaL49: Ich bin offen gestanden nicht ganz sicher, wie weit die angeborene Ethik geht. Hast du dazu einigermaßen belastbare Quellen?

  25. Tim sagt:

    @ Muriel

    Von allen Reden, die nie gehalten worden sind, ist die Bergpredigt sicher die mit Abstand einflußreichste, soviel muß man ihr schon zugestehen.

  26. Muriel sagt:

    @Tim: Weiß nicht, ob man das muss, kann aber sein. Sie ist aber zumindest eine der konfusesten und dümmsten fiktiven Reden, die ich kenne.

  27. Maxi sagt:

    @Muriel:
    Was verstehe ich darunter? Gute Frage, leider habe ich für mich selbst noch keine befriedigende (erlösende, hihi) Antwort gefunden. Es ist erst ein grobes Abstecken. Ich suche die Wahrheit für mich nicht in wissenschaftlichen Ausarbeitungen oder belastbaren Quellen, sondern eher im direkten Gespräch (oder in diesen Diskussionsforen, ich liebe sie). Bis jetzt bin ich jedoch noch nicht annähernd fündig geworden.
    Meine Einstiegsfrage ist meist, warum bist du gläubig und was bedeutet das für dich. Wenn die Argumentation nur über die Institution Kirche (Bibel, Gebote etc.) geht, dann braucht man nicht weiter zu diskutieren. Aber im Ansatz gab es auch schon Gesprächspartner, die sagen Sie sind „gläubig“ (also glauben an Gott), wollen aber primär erstmal nichts mit der Kirche zu tun haben. Das ist in etwa auch mein Verständnis. Und um es vorerst greifbar zu machen, habe ich es (für mich) als „Spiritualität“ definiert.

    Für mich müssen Argumentationen schlüssig sein. Ob beweisbar, sei erstmal dahingestellt, aber eben vorstellbar.

  28. Ralf sagt:

    Zur angeborenen Ethik kann man mal (falls einem möglich) ganz unverfangen beim katholischen Naturrechtsverständnis vorbeischauen und sich beschlauen.

    Aber zum Eingangsstatement, da ich sogar die Ehre hatte (gekürzt) zitiert zu werden und mich als Anhänger einer Offenbarungsreligion oute:

    Schon der alte Thomas von Aquin wußte, daß die Grundrichtung richtig sein muß, damit nicht im Laufe der zeit aus einem kleinen Abweichen ein großes wird. Auch kleinste Berechnungsfehler beim Abschuß eines Satelliten haben große Konsequenzen.

    Sprich: die Basis muß richtig gestellt werden. Fehlt nämlich eine Letztbegründung einer Ethik (bspw. von Gott), so ist alles erlaubt (frei nach Dostojewski).

    Das heißt zwar nicht, daß Menschen ohne Letztbegründung sich faktisch schlechter verhalten, aber das heißt, daß diese auch bei den grausamsten Taten nie gegen allgemeine vorgegebene(!) Werte verstoßen (da es das Allgemeine und Vorgegebene der Werte ja nicht gibt).

    Ein Beispiel aus dem Studium: in einer Vorlesung zur Kinderheilkunde präsentierte der leitende Arzt der Neonatalogie einen Artikel der Fachzeitschrift „Der Gynäkologe“ mit dem Thema des „Selektiven Fetozids“. Dabei wird – nicht strafbewehrt und finanziert durch unseren dt. Staat – bei ungewollten Mehrlingsschwangerschaften dasjenige ausgereifte Kind (also jenseits der 24. SSW) durch eine Spritze getötet, welches man am besten erreicht, unabhängig von bekannten Vorschäden. Kalium hochdosiert direkt ins Herz, transvaginal.

    Solche Fälle kenne ich.

    Angewandte säkulare Ethik des frühen 21. Jh.

    Wie kann ich jetzt jemanden überzeugen, daß eine Moralvorstellung wirklich von Gott stammt?

    Die Antwort: gar nicht.

    Wie es zumindest im Christentum nämlich so ist, bei anderen fühle ich mich nicht kompetent, und wie es auch in der dazugehörigen Schrift oft verlautbart wird, offenbart sich der Dreifaltige Gott am liebsten denen, die ihn in Demut suchen.

    Klingt vielleicht gefühlsduselig, ist aber wirklich so (Ausnahmen gibt es immer).

    Deswegen wird Muriel weiter warten müssen, so zumindest mein Eindruck. Und ich hoffe, daß Er sich mir nicht entzieht.

    Die Offenbarung Gottes ist nichts unpersönliches, sie vollzieht sich nicht in einem rein rationalen Raum, sie hat immer zu 100% mit dem zu tun, der sie empfängt, was wiederum Bereitschaft voraussetzt bzw. zumindest Abwehr ausschließt.
    Daß Gott sich nicht aufdrängt, sollte anhand des Beispieles des Gottmenschen Jesus hinlänglich bekannt sein.

    (Leider kann ich erst mal aus Zeitgründen nicht weiter kommentieren)

  29. Maxi sagt:

    @Muriel und JuliaL49:
    Da stellt sich für mich sogleich die Frage, was war zuerst da, unsere angeboren „Ethik“ oder unsere Definition von Ethik aufgrund angeborener Eigenschaften.

  30. Muriel sagt:

    @Ralf: Zeitbeschränkungen verstehe ich immer sofort. Ich hoffe auch auf Ihr Verständnis, dass ich auf Ihren Kommentar nicht weiter antworte, da ich keinen Ansatzpunkt für weitere Debatte erkenne.
    @Maxi: Ich weiß nicht, ob ich mit deinem Wahrheitsbegriff konform gehe. Für mich kommt die letzten Endes weder aus Quellen, noch aus Gesprächen, sondern aus der Beobachtung der Welt. Und das stört mich (auch) am Begriff der Spiritualität oft: Er wird meist verwendet für Nabelschau, die vorgibt, Erkenntnisse zu suchen, aber in der Regel keine finden kann. Damit will ich dir nicht dasselbe unterstellen.
    Zur Frage, was zuerst da war: Unsere Werte bestimmen unsere Ethik, und unsere Werte wiederum sind teilweise naturgemäß von der Evolution bestimmt. Denke ich.

  31. Muriel sagt:

    @juliaL49: Vielen Dank! Da steht ja aber immerhin auch, dass Moral als solche nicht angeboren ist, oder lese ich falsch?
    Im Prinzip will ich dir aber auch gar nicht widersprechen, dass es einen Zusammenhang mit der Evolution gibt, ist klar.

  32. juliaL49 sagt:

    Ok, angeboren ist zu stark formuliert. Aber in jedem Fall unabhängig von übernatürlichen, unerklärlichen Phänomenen und das ist für mich im weiteren Sinne angeboren.

  33. Cassandra sagt:

    @Ralf

    „Auch kleinste Berechnungsfehler beim Abschuß eines Satelliten haben große Konsequenzen.“

    Das ist absolut richtig … woraufhin die Leute auf die nicht unclevere Idee gekommen sind den Teilen einfach Düsen zu Kurskorrektur zu geben:

    http://www.planet-wissen.de/natur_technik/weltall/sonden_und_raketen/raumsonden.jsp

    Aber das würde das natürlich als Metapher für deine These:

    „Sprich: die Basis muß richtig gestellt werden. Fehlt nämlich eine Letztbegründung einer Ethik (bspw. von Gott), so ist alles erlaubt (frei nach Dostojewski).“

    zerschiessen … 😉

    Und die These finde ich überaus interessant.
    Aus ihr ziehe ich nämlich die Erkenntnis das uns der First Contact mit Gott noch bevorsteht, denn ich kenne keine religiöse Weltanschauung (und auch keine weltliche) die nicht ein paar (buchstäbliche) Leichen im Keller hat.

    Ergo hat (bisher) keine Religion eine funktionierende perfekte auf Gott aufbauende Moral entwickelt

    Ergo hat bisher noch keine Religion bisher tatsächlich Kontakt mit Gott aufgenommen.

    und jetzt könnt ihr mir meine Denkfehler um den Kopf hauen, ich glaub da sind welche drin, aber ich kann den Finger nicht drauflegen … *momentandenkfaulbin*

  34. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Atheisten begehen nicht mehr Verbrechen als Gläubige, und sie verhalten sich nicht unmoralischer.

    Diesem von Ihnen vorgelegten empirischen Befund würde ich aus statistischen Gründen nicht unbedingt blind vertrauen. Nehmen wir die Tatsache, daß in den letzten 50 Jahren die Zahl der religiös gebundenen Menschen konstant abgenommen hat, und nehmen wir die Tatsache, daß in demselben Zeitraum die Zahl von Straftaten konstant zugenommen hat, so ist es zumindest nicht auszuschließen, sondern sogar mit einer gewissen Plausiblität gestattet anzunehmen, daß diese negative Korrelation nicht rein zufällig ist.

    Mir ist klar, daß das keinen Atheisten zu hören freut, und mir ist ebenso klar, daß dies vermutlich nicht für den „Ideal-Atheisten“ zutreffen mag, der sich aus selbstmurmelnd hochstehenden ethischen Motiven dagegenentschieden hat, weiterhin einer Religionsgemeinschaft anzugehören, welche z.B. Frauen den Zugang zur Priesterweihe verweigert, Geschiedene nicht wiederverheiratet usw. usf.

    Nur ist dieser „Ideal-Atheist“ eben nicht der Normfall eines Atheisten, so wie der Kartäuser-Eremit nicht der Normfall eines „Gläubigen“ ist.

    Damit komme ich schon zu

    @Guinan:

    Ich bin nie auf die Idee gekommen, meinen Kindern Schauergeschichten über Höllen, allwissende Götter oder Ähnliches zu erzählen, trotzdem verhalten sie sich ethisch/moralisch einwandfreier, als ich das bei so manchem gläubigen Christen erlebe. Und das ganz ohne Angst vor Strafe.

    1. habe ich genau sowas in meinem Zitat ohnehin angesprochen, und
    2. ist das eine Antwort, die mich spontan an meine Lieblingsstelle aus dem Sarrazin-Interview mit zwei „Zeit“-Schnöseln erinnert (hier nachzulesen). Ich überlasse es Ihrer Ingenuität herauszufinden, auf welchen Satz Sarrazins ich mich jetzt beziehe, gehe aber davon aus, daß es für einen intelligenten Atheisten ein Leichtes sein wird, dies herauszufinden. 😀

    @Maxi:

    Jedoch bin ich der festen Überzeugung, dass ein jeder für seine Handeln und Tun die Konsequenzen selbst zu tragen hat. Und dies nicht in einer „Nachwelt“, sondern hier auf Erden.

    Dagegen spricht die Empirie. Sehen Sie, ich bin in der Wirtschaft tätig und berate viele Leute. Ich versuche zwar, das halbwegs anständig zu machen (was mir sicher auch nicht immer gelingen mag, ich weiß!), aber ich kenne dadurch eine Menge Leute, die ich einfach als Mega-Arschlöcher bezeichnen würde. Und die sind das bereits seit Jahren. Und gerade die sind in der Regel sehr erfolgreich. Die Konsequenz ihrer Arschlöchrigkeit ist „auf Erden“ (soweit ich das mitverfolgen konnte) nur eine positive: sie haben Erfolg.

    Und ich kenne einen hochanständigen Anwalt, der wirklich ein exzellenter Jurist ist, aber aufgrund seiner Anständigkeit eben nicht „alles macht“. Und der ist deutlich weniger erfolgreich. Und trägt damit ebenso die Konsequenzen.

    Nun verstärkt dieser Befund nicht gerade mein Vertrauen, daß das alles „hernieden“ schon irgendwie ausgeglichen wird. Das wird es evidentermaßen eben nicht!

    P.S.: was Ihre Suche betrifft — suchen Sie weiter. Viel Erfolg!

    @Julia49:

    … was für einen Wert hat die Moral, wenn ich mir nur aus Angst vor Strafe richtig verhalte?

    Hier schmuggeln Sie allerdings ein kleines, aber wichtiges Wort in mein Argument: ein „nur aus Angst vor Strafe“, nämlich!

    Da würde ich Ihnen schon rechtgeben: ein Mensch, der nur aus Angst vor Strafe und aus keinem positiven Grund handelt, handelt nicht moralisch! Der kann sich demnach kein „Federl an den Hut stecken“ und sich freuen, sich wohlverhalten zu haben.

    Aber in der Realität sind Handlungsmotive ein Motivmix>/b>! Und ich wage jetzt mal ins Blitzblaue hinein die Prognose, daß es keinen einzigen Menschen gibt, der nur aus positiven ethischen Motiven Gutes tut und Böses meidet, sondern das Ganz wird — neben edleren Motiven, keine Frage — eben auch von dem im Hinterkopf lauernden Gedanken „und was wäre, wenn man mir draufkäme?“ gesteuert.

    @Tim:

    Woran erkenne ich, daß hinter der Bergpredigt Gottes Willen steckt, die Kritik der praktischen Vernunft aber bloß das Werk eines Menschen ist? Praktische Hinweise wären toll.

    Nochmals: stellen Sie die Frage jemandem, der an Offenbarungen glaubt, nicht mir. Mir reicht bei der Bergpredigt, daß sie (richtig, d.h. in teleologischer Reduktion — ich weiß: schrecklich diese Juristen 😉 — verstanden) eine exzellente Zusammenfassung für ethisches Handeln darstellt. Könnte auch von Kant stammen — nur ist sie wesentlich angenehmer zu lesen, weshalb ich

    @Muriel:

    Sie ist aber zumindest eine der konfusesten und dümmsten fiktiven Reden, die ich kenne.

    ausnahmsweise mal 😉 nicht zustimmen kann.

    @Ralf:
    Danke für Ihren Beitrag. Ich „outete mich“ (schrecklich, dieser Ausdruck!) zwar schon als „Nicht-Anhänger einer Offenbarungsreligion“, das soll aber unserer Übereinstimmung zu diesem Thema keinen Abbruch tun.

    Das Dostojewskizitat ist altbekannt, aber trifft einfach die Sache. Und die Empirie (auch in Ihrem Beispiel) bestätigt das Zitat — leider nur zu oft.

  35. LePenseur sagt:

    @Cassandra:

    Aus ihr ziehe ich nämlich die Erkenntnis das uns der First Contact mit Gott noch bevorsteht, denn ich kenne keine religiöse Weltanschauung (und auch keine weltliche) die nicht ein paar (buchstäbliche) Leichen im Keller hat.

    Ergo hat (bisher) keine Religion eine funktionierende perfekte auf Gott aufbauende Moral entwickelt

    Ergo hat bisher noch keine Religion bisher tatsächlich Kontakt mit Gott aufgenommen.

    Kollege Ralf wird Ihnen sicherlich etwas anderes antworten, aber von meinem Standpunkt ist das alles kein echtes Problem: unabhängig davon, ob es mir geoffenbart wird, muß ich, wenn ich denn eine Gerechtigkeit in der Welt sehen möchte, davon ausgehen, daß es diese ausgleichende Gerechtigkeit auch gibt.

    Unabhängig, ob ich an eine Offenbarung glaube, muß ich eine Verbindlichkeit und daher Sanktionsbewehrtheit ethischer Normen annehmen, denn sonst segle ich zwar elegant im blauen Meer der Konjunkturistik, kann aber niemandem klarmachen, warum er eigentlich mit mir segeln soll, statt direkten Kurs auf Asshole Island zu nehmen!

  36. juliaL49 sagt:

    Zu der „Korrelation“ von Atheisten/Gläubigen und Straftaten gibt es eine interessante Statistik aus den USA: die meisten Strafgefangenen gibt es im sogenannten Bible Belt (s. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27398/1.html ) Es kann natürlich sein, dass die dortigen Christen besonders gründlich strafen, aber es könnte natürlich auch sein, dass Christen besonders viele Straftaten begehen.

  37. LePenseur sagt:

    @Julia49:

    Ähm, *hüstel*, wie sag‘ ich’s meinem Kinde … nun, das liegt einfach daran, daß der „Bible Belt“ zugleich einen signifikant höheren Anteil einer bestimmen, colorierten Bevölkerungsgruppe hat. Und die ist nach jeder Kriminalstatistik in den USA weitaus überwiegend für Straftaten zuständig. auch außerhalb des „Bible Belt“ (nur gibt’s dort einfach weniger von denen).

    All das darf man in Zeiten der PC-Diktatur zwar nicht sagen … aber ich sag’s dennoch. Weil’s wahr ist.

  38. Muriel sagt:

    @LePenseur:

    Nehmen wir die Tatsache, daß in den letzten 50 Jahren die Zahl der religiös gebundenen Menschen konstant abgenommen hat, und nehmen wir die Tatsache, daß in demselben Zeitraum die Zahl von Straftaten konstant zugenommen hat, so ist es zumindest nicht auszuschließen, sondern sogar mit einer gewissen Plausiblität gestattet anzunehmen, daß diese negative Korrelation nicht rein zufällig ist.

    Herrje, ist das Ihr Ernst? Erstens bin ich mir ziemlich sicher, dass über die letzten fünfzig Jahre die Zahl der Straftaten nicht konstant zugenommen hat (Wo eigentlich, wie stark, und welche Straftaten?), zweitens wäre Ihre Vermutung auch dann im höchsten Maße abenteuerlich, wenn diese Prämisse wahr wäre.
    Lassen Sie es mich anhand einiger Beispiel illustrieren, was sich über die letzten fünfzig Jahre noch so alles verändert hat: Die Lebenserwartung ist gestiegen, die Fettleibigkeit auch, weniger Männer tragen Bärte, mehr Frauen Hosen, und mehr Frauen gehen einer Erwerbstätigkeit nach. Was hat das alles mit gestiegener Verbrechensrate zu tun? Wahrscheinlich nichts, genau. Ihre Annahme ist nur dann plausibel, wenn man von vornherein unterstellt, dass ein Zusammenhang zwischen Gesetzestreue und Glauben besteht. Von einer Korrelation auf Kausalität zu schließen, ist ein ganz klassischer Denkfehler.
    Obwohl ich der Meinung bin, hier nicht die Beweislast zu tragen, lassen Sie mich wenigstens einen Beleg für meinen Gedanken anbieten: Hier finden Sie etwas über den zusammenhang zwischen Religiosität und Funktion der Gesellschaften in wohlhabenden Demokratien. Unser aller liebste Suchmaschine dürfte es Ihnen leicht machen, weitere zu finden.
    Ach, und ich sehe gerade, dass JuliaL49 auch schon was gefunden hat. Ihre prompte Wegerklärung mag abermals plausibel klingen, aber bloß dadurch wird sie nicht richtig.
    Zusammengefasst: Ihre Behauptung, Ihre Meinung wäre von Fakten gestützt, wird nicht durch Wiederholung wahrer. Sie dürfen gerne Belege vorbringen, dann lasse ich mich ggf. überzeugen.

  39. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Alle Ihre Beispiele sind eben Korrelationen, die keine Kausalität bedeuten müssen (obwohl: bei der Erwerbsarbeit der Frauen, die zugleich eine geringere Beschäftigung mit den Kindern bedeutet, wäre ich mir da nicht ganz sicher). Fettleibigkeit, Barttracht und Hosentragen hingegen sind höchst unwahrscheinlich als verbrechensratensteigernd anzunehmen, da gebe ich Ihnen recht.

    Wenn es hingegen darum geht, auf dem Gebiet der Ethik unmittelbar eine Änderung zu konstatieren, dann ist es hingegen sehr wohl zulässig, hier die Hypothese aufzustellen, daß eine Änderung der ethischen Grundlagen auch eine Wirkung auf das tatsächlich vorliegende ethische Verhalten hat.

    Auf die von Ihnen präsentierten Studie werde ich gerne zurückkommen.

  40. juliaL49 sagt:

    Um nochmal auf die Verbrechensraten zurückzukommen: Waren die nicht in den letzten Jahren rückläufig (naja außer Cyberkriminalität wahrscheinlich) und nur die Berichterstattung hat zugenommen?! Ich meine mich zu erinnern, dass in „Bowling for Columbine“ irgendwas über Einbruchstatistiken vorkam und dass die seit langem konstant rückläufig sind.

  41. DasSan sagt:

    Sehr interessant die Sache mit der Moral.
    Für mich ist Moral losgelöst von Religion eine ganz klare Sache, für mich gilt Ethik statt Religion.
    Man kann zum Beispiel vernünftiges Verhalten schon anhand der einfachen Formel „Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu“ begründen. Hinzu kommt der Grundsatz, dass etwas nicht schlecht sein kann, wenn es niemandem schadet. Auf dieser Grundlage fallen zb „Sünden“ wie Homosexualität und Masturbation weg, da man damit ja niemandem schadet.
    Bei Christen erscheint mir die Grundlage für ihre Moral immer etwas fragwürdig, wenn sie die Regeln für „gutes“ Verhalten befolgen, weil Gott das eben gesagt hat. Was würden sie denn machen, wenn Gott das nicht gesagt hätte? Würden sie dann fröhlich lügen, stehlen und ehebrechen und Vater und Mutter nicht ehren?

  42. Cassandra sagt:

    @LePenseur

    „Nehmen wir die Tatsache, daß in den letzten 50 Jahren die Zahl der religiös gebundenen Menschen konstant abgenommen hat, …“

    nur zum besseren Verständnis:
    bezieht sich das auf Religiösität im abrahamitischen Sinne oder sind da alle Glaubensrichtungen miteinbezogen?

    @DasSan

    wobei noch dazu kommt (wenn man die Existenz von Gott mal annimmt):
    woher kommt eigentlich die Gewissheit bei Gläubigen, das der Gott dem man folgt, eigentlich ein guter Gott ist? Die Mythologie kennt ja auch Trickster-Götter wie z.B. Loki.

    Wie will ein Mensch, der sich ja weit unterhalb der göttlichen Sphären befindet und ein beschränktes Weltverständnis hat, sicher sein nicht den Tricksereien eines göttlichen Spaßvogels auf den Leim zu gehen?

    Cassandra, Anhängerin Mister Mxyzptlks (ehemals Timistin)

  43. Muriel sagt:

    @LePenseur: Die Hypothese ist meinetwegen zulässig, aber Sie müssen sie jetzt noch irgendwie belegen.
    Und übrigens, da bin ich jetzt ein bisschen drüber hinweggekommen: Stimmen Sie nun eigentlich zu, dass atheistische Ethik sich prinzipiell nicht schlechter begründen lässt als religiöse?
    Wenn ich unseren bisherigen Dialog richtig verstanden habe, lautet Ihr Argument doch jetzt nur noch, dass religiöse Ethik mit der zuverlässigeren Strafe droht.
    @Cassandra: Interessanter Gedanke. Wenn man mal die Opfer in der Bibel vergleicht, kommt Luzifer jedenfalls erheblich besser weg als Jahwe von den Elohim. (Ich glaube, das Verhältnis war zwei gegen eine nicht genau genau bestimmbare sechs- oder siebenstellige Anzahl.)

  44. whynotveroni sagt:

    Ohne auf jeden einzeln einzugehen (obwohl ich gern würde), werfe ich mal meine 20 cents in die Runde:

    Kurz vorweg: Ich denke nicht, dass Religion etwas damit zu tun hat, ob mehr oder weniger Straftaten begangen werden. Dass man eine Korrelation zeigen kann, sagt nichts ueber die Kausalitaet aus. Und nur, weil viele das annehmen oder sich suggerieren lassen, kann man Statistiken „fälschen“.

    So. Meine Theorie (und ich sage bewusst nicht, dass ich irgendetwas weiss oder glaube) zu der Frage „woher kommt Moral“ ist recht darwinistisch:

    Eine Population einer Art kann nur dann fortbestehen, wenn sich die Individuen darin nicht gegenseitig derart behindern, daß sie sich gegenseitig auslöschen, oder anders herum, wenn sie sich gegenseitig so helfen, daß genug übrigbleiben, um das Fortbestehen dieser Population zu sichern. Das gilt aber nur innerhalb dieser Population. Individuen einer anderen Population der gleichen Art anzugreifen, kann für die erste vorteilhaft sein, allerdings nur, wenn das Risiko für die eigene Gruppe nicht zu groß ist. Und das wiederum zwingt eine Population von Menschen dazu, sich wiederum als Gruppe kooperativ gegenüber anderen Gruppen zu verhalten, die sie nicht besiegen können.

    Und aus diesem (rein biologischen) Willen, zu überleben, ergeben sich so Regeln, Ethik und Moral. Dazu kommt aber, daß es immer wieder Individuen gibt, die (durch Evolution gewalttätiger oder pazifistischer sind als der aktuelle (lokale) Durchschnitt, und damit kommt es immer wieder zu Gruppen, die sich tatsächlich gegenseitig bekämpfen, und solange jeweils genügend Vertreter der Gruppe übrig bleiben bei einem solchen Zusammenstoß, besteht die Population weiter. Im Mittel (und damit bestreite ich nicht, daß es da eine recht große Streuung gibt) überleben dabei aber die Individuen, die kooperativer innerhalb ihrer eigenen Gruppe sind, und, wenn Resourcen knapp sind, eher die Gruppen, die ein bisschen aggressiv sind.

    Diese Streuung bedeutet, daß immer wieder „Ausreißer“ auftreten: Konflikte, die viele Menschenleben kosten, ganze Völker, die von ungewöhnlich aggressiven anderen Gruppen ausgerotten werden (hatten wir ja auch schon). Auch der von LePenseur als Beispiel gebrachte Neonazi, der findet, du hast den Stiefeltritt ins Gesicht verdient, ist gewöhnlich loyal gegenüber seiner Gruppe, und es gibt innerhalb dieser feste Regeln, die zu verletzen schlimme Folgen (z.B. den Ausstoss aus der Gruppe oder körperliche Sankionen) fuer ihn haben kann.

    So funktionieren wir halt, wie auch viele andere Säugetiere, wenn man sich mal umguckt.

    Bestimmt sind jetzt einige empört, weil wir doch viel intelligenter und vernünftiger sind als Tiere. Guckt euch aktuelle Geschehnisse oder die Geschichtsbücher an. Wir mögen in vielen Dingen vernünftiger und eloquenter sein und wir können (aus unserer Sicht) tollere Dinge bauen, aber das scheint nicht zu verhindern, daß wir in vielem unserem Instinkt folgen und darin alles andere als vernünftig sind. (Manchmal tut man ja sogar Dinge und weiß, daß sie unvernünftig sind, aber tut sie trotzdem. Ich empfehle an dieser Stelle das Buch „Nudge“, das weder mit Religion noch mit Moral zu tun hat, sondern untersucht, wie man empirisch beobachtetes menschliches (oft unvernünftiges) Verhalten ausnutzen kann, um Entscheidungen positiv zu beeinflussen.)

    Das ist mit Muriels „Die Quelle meiner Moral bin ich“ durchaus vereinbar, wenn ich auch nicht sicher bin, ob du das so gemeint hast, Muriel. Moral und Etik haben wir, weil wir nicht anders können, da wir sonst als Art nicht überlebensfähig wären. (Sprich: wenn nicht die Mehrzahl der Menschen sie hätte bzw. in der Vergangenheit gehabt hätte, wären wir jetzt nicht hier, um darüber zu diskutieren.)

    Hach, und Religion… ist IMO ein weiterer Weg, den die Evoluation gefunden hat, um das Bestehen der Art zu sichern. Ein weiteres Set Regeln. Gut oder schlecht lässt sich nicht definieren, ohne das zunächst auf allen Bestandteilen jeder einzelnen Religion einzeln zu definieren, und da sich hier schon die Mitglieder der jeweiligen Religion selbst nicht einigen können, gibt es da keine gute objektive Antwort.

    Meine eigene Antwort? Ich finde es gut, wenn sie dazu führt, daß Kinder lernen, anderen etwas abzugeben, nicht zu stehlen, und so weiter. Ich finde es schlecht, wenn sie dazu führt, daß Leute zu Handlungen gezwungen werden, die sie nicht tun wollen oder getötet werden. (Weil ich halt so funktioniere. ^.^)
    Ich finde es ok, wenn Leute glauben und sich dadurch besser fühlen. Ich habe gebetet, als meine Oma gestorben ist, weil ich wusste, dass es mir hilft, wenn ich einer imaginaeren Person mein Herz ausschuette. Und es hat geholfen, obwohl ich wusste, dass es ein Trick ist. Plazebos funktionieren auch, wenn sie möglichst dick und bunt sind, und wenn sich jemand dadurch besser fühlt oder gesund wird, ist das doch super (und das meine ich nicht sarkastisch).

    Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, finde ich dabei ziemlich unerheblich, so lange er nicht in Persona vor mir steht oder mir EMails schreibt.

    [Off Topic] Zu „wir mögen in vielen Dingen vernünftiger und eloquenter sein und wir können (aus unserer Sicht) tollere Dinge bauen“: Ich bin da echt nicht ganz sicher. Wer „Ameisen – Die heimliche Weltmacht“ (DVD) gesehen hat, weiss, dass die kleinen Biester Entscheidungen treffen können, eine ziemlich kompliziertes Kommunikationssystem haben, und Blattschneideameisen sogar Viehzucht betreiben…

  45. whynotveroni sagt:

    Oops. So lange sollte das gar nicht werden…

  46. Ralf sagt:

    @Muriel: schade, daß Sie mit mir nicht weiter „reden“ wollen.

    @Alle: war eigentlich die Ethik/Moral der präkolonialen Mayas, Kinderopfer darzubringen, falsch?
    Ist die Hexenjagd in den Naturreligionen Westafrikas falsch (trifft besonders Albinos)?
    War die Einstellung Pol Pots, alle Intellektuelle umbringen zu wollen (schon ein Brillenträger gehörte dazu) falsch?

    Und wenn ja, warum?

    Und vor allem: muß jeder diese Begründung annehmen oder ist das „free choice“, was wiederum das ganze nicht mehr falsch sein läßt?

  47. Cassandra sagt:

    @Ralf

    kurze Gegenfrage:
    Die Maya haben ja ihren Göttern geopfert. Glaubst Du das diese existieren? (äh… die Götter, nicht die Mayas … ;))

    Antwort 1.Teil :

    Ich finde alle diese Geschehnisse unmoralisch. Zu meiner Antwort muss ich aber nochweiter ausholen, wozu mir zu dieser (späten) frühen Stunde die Energie fehlt. Aber schonmal als Vorgeschmack: meine Antwort wird was mit dem Bauen von Häusern zu tun haben …

    *ziehtsichmysteriöszurück*

    Cassandra III The Search for Coffee

  48. whynotveroni sagt:

    @Ralf: „war eigentlich die Ethik/Moral der präkolonialen Mayas, Kinderopfer darzubringen, falsch?“ ist die falsche Frage. Aus Sicht unserer (westlichen oder christlichen oder europaeischen oder individuellen…) Moral sind Kinderopfer falsch.
    Aber die Mayas haben offensichtlich irgendetwas falsch gemacht, denn es gibt ja keine mehr…

  49. DasSan sagt:

    Ich möchte mich hiermit whynotveroni in ihrer Anntwort auf die Frage „woher kommt Moral“ anschließen. Ich sehe das auch eher evolutionsbiologisch begründet.
    Es ist einfach sinnvoll für das Fortbestehen der Art, wenn man sich gegenseitig unterstützt, deshalb gibt es sowas wie Mitleid und deshalb fühlt man sich besser, wenn man jemandem geholfen hat.
    Das ist doch eine viel logischere Begründung als sowas wie „Kiss Hank’s ass or He’ll kick the shit out of you.“ 😉

  50. Muriel sagt:

    @Whynotveroni, DasSan: Hm. Ich glaube, dass ich euch prinzipiell zustimme, aber wir sollten vorsichtig sein, nicht so zu klingen, als würden wir alles für moralisch richtig halten, was gut für „die Evolution“ oder „die Rasse“ ist. Ich will euch nicht unterstellen, dass ihr so denkt, ich finde nur, dass wir da aufpassen müssen, weil viele Gläubige sowieso schon jeden Atheisten für einen „Darwinisten“ halten, was auch immer das sein soll.
    Ich akzeptiere, dass wir deshalb eine Spezies mit Moral sind, weil wir uns in diese Nische entwickelt haben, in der wir auf Kooperation mit anderen angewiesen sind. Das sagt uns, warum wir Moral haben, aber es zwingt uns nicht, bestimmte moralische Regeln zu akzeptieren. Äh, ergibt das Sinn?
    @Ralf: Wir haben uns missverstanden. Ich rede gerne weiter mit Ihnen, aber Sie müssten dafür schon irgendetwas sagen, auf das ich auch antworten kann.
    Ich versuche zu erklären, was ich meine: Sie hatte behauptet, dass man als Atheist Moral und Ethik nicht begründen kann. Ich hatte widersprochen und Ihnen erklärt, wie ich meine Ethik begründe und warum Gott bei der Frage kein bisschen hilft.
    Das ist die Stelle, an der Sie mir entweder einen Denkfehler nachweisen oder mir Recht geben können, oder vielleicht auch – wie LePenseur – mir Recht geben und dann ein neues Argument ins Feld führen.
    Stattdessen zählen Sie hier Beispiel von Atheisten und religiösen Kulturen auf, die Sie für unmoralisch halten. Was für eine Antwort erwarten Sie da von mir? Ich kann nicht mal erkennen, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.
    Aber ich will mal nicht so sein und Ihre Frage trotzdem beantworten:
    Alle diese Leute haben Unrecht, weil sie zahllosen anderen unsinnig Leid zufügen.
    So, und jetzt kommen Sie wieder.

  51. Alex sagt:

    Hallo Muriel,
    da beim Herrn Alipius die Kommentarfunktion klemmt, meine Antwort hier. Du schriebst:
    „@Alex: Ach… Noch so ein beispiel dafür, was Atheisten auf die Palme bringt. Wenn Theisten versuchen, und zu erklären, warum wir keine Moral haben.
    Kurz (Auf Nachfrage mach ichs auch gern lang): Wir bekommen unsere Moral genau wie jeder anderen Mensch, nämlich aus uns selbst.
    Was Mao und Stalin falsch gemacht haben, kann ich dir auch sagen (ebenfalls kurz): Sie haben zahllosen anderen Menschen sinnloses Leid zugefügt.“
    Ich habe allerdings gar nicht behauptet, das atheisten keine Moral hätten. Ich sage lediglich, dass sie keinen guten Grund haben, sich moralisch zu verhalten, wo es zu ihrem Nachteil wäre. Natürlich kann ein Atheist ein guter Mensch sein, die meisten sind es ja, und das ohne guten Grund. Du hast recht, wenn Du viele Gläubige als läppisch und inkonsequent empfindest, aber etwas läppischeres und inkonsequenteres als einen Atheisten, der zum eigenen Nachteil den Ethiker gibt, kann ich mir nicht vorstellen. Ich war selbst Atheist und habe mit Begeisterung Nietzsche gelesen: der war auch nicht läppisch, sondern konsequent.
    Interessant finde ih den Einwurf, Mao und Stalin hätten den Menschen sinnloses Leid zugefügt. Was ist denn sinnvolles Leid in einer Welt, die keinen allgemeinen Sinn hat? Maos Handeln hatte einen Sinn. Diesen Sinn hatte er aus sich selbst und der Sinn hieß Mao.
    Die Frage nach dem ob und wie von Moral war aber gar nicht so sehr mein Punkt. Was ich sagte ist: wenn es Gott nicht gibt, dann hatte Mao recht, denn Recht und Unrecht gibt es dann nicht, und es gibt schon gar keine Gerechtigkeit. Weil Mao keine Konsequenzen zu befürchten hätte.
    Auf das Blahblah mit dem Genozid in der Bibel gehe ich gar nicht erst ein. In weiten Teilen ist das Alte Testament Geschichtsschreibung. Die gesamte Menschheitsgeschichte ist voll von Mord und Totschlag. Und die Geschichte lehrt, dass Mörder und Totschläger ein ziemlich schönes Leben führen können, auf Kosten ihrer Opfer und in dieser Welt gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden können (man kann sie hinrichten, aber was bringt es den Opfern).

  52. Muriel sagt:

    @Alex: Ich verstehe deine Argumentation. Dass sie nichts mit der Frage zu tun hat, ob Gott existiert, muss ich sicher nicht erklären.
    Was ich aber gerne erklären würde, ist, warum ich dir sogar unter der Prämisse nicht entfernt zustimme, dass Gott doch existiert. Wenn du es im Detail haben willst, kannst du meinen Beitrag oben lesen, und den anderen, den ich darin verlinke.
    Ich erkläre es aber gerne auch noch mal im Überblick: Dein gesamter Kommentar unterstellt, dass Gott diese Probleme lösen kann, die du schilderst. Kann er aber nicht. Gott ist in Bezug auf Moral das gleiche, was er auch in Bezug auf die Kosmologie ist: Ein Schnuller, damit wir aufhören, Fragen zu stellen. Ein fiktiver Punkt, von dem an wir enifach beschließen, nicht mehr nachzudenken.
    Gott kann dir weder einen Sinn geben, noch eine Moral. Das kannst nur du selbst. Was Gott natürlich kann, ist Leute bestrafen. Aber dass Angst vor Strafe keine Moral ist, wurde hier nun weiß Gott (hihi) schon oft genug gesagt. Du sagst, Atheisten hätten keinen Grund, sich moralisch zu verhalten, wenn es für sie von Nachteil ist. Welche „Grund“ haben denn Theisten dafür? Genausoviel, oder genausowenig. Der Unterschied besteht darin, dass sie sich einen zusätzlichen Nachteil ausgedacht haben (göttliche Strafe).
    Dass du auf mein Blahblah nicht eingehen willst, ist natürlich dein gutes Recht, aber es ist im Gegenzug auch mein Recht, darauf zu bestehen, wenn du weiterhin mit mir diskutieren möchtest.
    Wenn du vom konkreten Beispiel mit den Kanaanitern weg willst, ist das für mich aber kein Problem. Mich interessiert am Ende sowieso viel mehr die abstrakte Frage:
    Würdest du der Behauptung zustimmen, dass Gott der Urheber aller Moral ist? Ich meine damit, dass alles, was Gott befiehlt, moralisch ist, einfach nur, weil er es befiehlt.

  53. Alex sagt:

    Nein: mein kompletter Kommentar besagt: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es keine Gerechtigkeit. Wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles egal. Erspar mir das blahblah und erkläre mir, wie es Gerechtigkeit geben soll füre Millionen von Holokaustopfern, oder für die Kinder, die verhungern, während wir hier intellektuell masturbieren! Sie sind alle tot, und ihnen Gerechtigkeit verschaffen, das kann nur Gott. (und ich bin überzeugt, dass mir die Frage nach den verhungernden Menschen gestellt werden wird: was hast Du getan, Du ach so frommer Alex? Du bist davon überzeugt, dass niemand Dich richten wird dafür, also kann es Dir, wie Mao, scheißegal sein. Dass es Dir nicht egal ist, mag nobel sein, aber letztlich ist es albern, läppisch, was soll’s Shit happens, Du hast andere Dinge zu tun. Wie gesagt, das findet man bei Nietzsche konsequent zu Ende gedacht. )
    Ich werde mich gerne bemühen, deine Frage (die mir freilich zu kauen gibt) zu beantworten, wenn Du mir endlich erklärst, was denn sinnvolles Leid in einer sinnlosen Welt sein soll, und was Mao falsch gemacht hat, wenn er nicht in einer anderen Wirklichkeit zur Rechenschaft gezogen wird? Meines Erachtens war Mao ein durchaus respektabler Atheist, er hat auf die ohnehin nicht begründbare Sklavenmoral geschissen, er hjat zufrieden gelebt und ist friedlich im Bett gestorben. Die Geschichte wird ihn nicht vergessen, seine zahllosen Opfer, an die erinnert sich kaum noch jemand. Und komm mir bitte nicht mit Biologie und Evolution, die möglicherweise erklären mag, warum es Moralvorstellungen gibt, aber eben auch nicht, warum man sich daran halten soll.

  54. Muriel sagt:

    @Alex: Wenn du sagen möchtest, die Welt sei ungerecht, dann widerspreche ich dir nicht.
    Ich sage auch nicht, dass ich es toll finde, dass es keinen Gott gibt. Mir wäre es lieber, wenn wir alle immer Gerechtigkeit erfahren würden. Ich finde an dem, was uns der Katholizismus über Gottes Maßstäbe lehrt, nicht viel Gerechtes, und ich bin ausdrücklich froh, dass Yahwe von den Elohim nicht real ist, aber das ist wieder eine andere Frage.
    Wenn du sagst: „Meines Erachtens war Mao ein durchaus respektabler Atheist“, dann missverstehst du in meinen Augen den Begriff der Moral.
    Noch einmal: Wenn es dich wirklich interessiert, lies bitte meine Artikel zu dem Thema. Sie beinhalten die Antwort auf deine Frage.
    Moral ist eben nicht das Befolgen von Regeln, weil man sonst bestraft wird, das ist Egoismus!
    Moral ist das Befolgen von Regeln, weil man sie auf Basis der eigenen Werte für richtig erkannt hat. Zu meinen Werten gehört das Recht auf Leben und das Recht auf Freiheit, und Mao hat diese Rechte bei anderen nicht respektiert. Das macht ihn in meinen Augen unmoralisch. Du kannst noch so oft behaupten, ich könnte das nicht begründen, es wird trotzdem nicht wahr.
    Wenn du fragst „was Mao falsch gemacht hat, wenn er nicht in einer anderen Wirklichkeit zur Rechenschaft gezogen wird?“, dann unterstellst du damit, dass ein Verhalten nur falsch ist, wenn es bestraft wird. Du verwechselst Strafe und Moral.
    Sollte das wirklich deine Vorstellung von Moral sein, dann hast du keine. Wenn du morgen erfahren würdest, dass es keinen Gott gibt, würdest du dann wirklich loslaufen und stehlen und morden und vergewaltigen? Falls deine Antwort nein ist, dann weißt du, dass du Gott nicht brauchst, um Falsch und Richtig unterscheiden zu können. Falls deine Antwort ja ist, dann bleib um Himmels Willen bei deiner Religion und hör bloß nicht auf mich.

  55. madove sagt:

    Ich bin ein bißchen zu spät eingestiegen und habe versucht, alles zu überfliegen, aber ich komme nicht mehr richtig rein, deshalb sorry, falls ich vorbeiziele.

    ich bin iritiert von der Diskussion, weil ich den grundlegenden Unterschied nicht sehe, zwischen jemandem, der sich die Moral eines erfundenen Gottes zu eigen macht oder die, die halt entsteht, wenn man in einer Gesellschaft und von Eltern erzogen wird und dann im Lauf der Zeit eine eigene baut.

    Beides kann man so oder so machen.
    Ich kann Aktionen der Nächstenliebe mit Christus oder eben mit sozialen Werten legitimieren.
    Ich kann das Kälblein nicht in der Mutter Milch kochen oder eben Biotofubratlinge für moralisch alternativlos halten.
    Ich kann mir schönreden, daß die Ungläubigen oder eben die Terroristen sterben müssen, obwohl ich mich dafür über die 10 Gebote oder eben eine tiefsitzende angeborene/anerzogene Tötungshemmung und die Überzeugung, daß Mord normalerweise keine gute idee in einer Gesellschaft ist, hinwegsetzen muß.
    (Das „oder“ ist hier nicht ausschließend)

    Und was die Sicherheit der Strafe angeht, @LePenseur: Als Mensch, der extrem auf Rücksicht und Nächstenliebe und Sozialgedöns, aber völlig atheistisch erzogen wurde, kann ich Ihnen versichern: das schlechte Gewissen, das mich monatelang umtreibt, wenn ich mal „böse“ war und jemand anderem Schaden zugefügt habe, kommt mit jeder Höllendrohung mit – und ich kann es nicht einmal externaliseren oder einen Ablaß kaufen.

  56. madove sagt:

    @Muriel
    Oh, ich sehe Deinen letzten Beitrag erst jetzt (ich habe mit längeren Unterbrechungen an meinem gebosselt), und ich glaube, insbesondere die zweite Hälfte davon ist GENAU DAS, was ich eigentlich hätte schreiben wollen. Jetzt bin ich wirklich gespannt auf Antworten.

  57. whynotveroni sagt:

    @Muriel:

    vorsichtig sein, nicht so zu klingen, als würden wir alles für moralisch richtig halten, was gut für „die Evolution“ oder „die Rasse“ ist.

    Ich habe auch nichts über richtig oder falsch gesagt. Nur erklärt, woher meiner Meinung nach die Moral kommt. Ausser im unteren Teil, wo ich auch ausdrücklich schreibe, dass es meine eigene Bewertung ist. Was richtig oder falsch ist, das entscheidet doch die aktuell geltende Moral. Wenn du diskutieren willst, ob es richtig ist, dass es Moral gibt, dann haben wir da ein Henne-Ei-Problem…

    Ich akzeptiere, dass wir deshalb eine Spezies mit Moral sind, weil wir uns in diese Nische entwickelt haben, in der wir auf Kooperation mit anderen angewiesen sind. Das sagt uns, warum wir Moral haben, aber es zwingt uns nicht, bestimmte moralische Regeln zu akzeptieren. Äh, ergibt das Sinn?

    Das ehe ich genau so. Es ist an uns, diese Regeln so zu gestalten, dass sie allen am meisten nutzen, ich halte das für einen Grundtrieb, so wie der Überlebenstrieb. „Allen“, das sind das Individuum selbst, seine Familie, andere Gruppen, denen es sich zugehörig fühlt, das Land/die Länder, dem/denen es sich zugehörig fühlt, die Menschheit. Ich wollte erst „in dieser Reihenfolge“ schreiben, aber ganz so einfach ist es nicht, denn unter gewissen Bedingungen kann eine Gruppe für einen Menschen auch wichtiger sein als er selbst. (Ich vermute aber, daß das zumindest in Extremsituationen viel seltener ist als uns viele Filme suggerieren.) Und was uns am meisten nützt, darüber gehen die Meinungen halt auseinander. Das wird sich auch nie ändern, das war schon ganz ganz lange so…

  58. Alex sagt:

    @muriel
    Entschuldige meine Ausdrucksweise: aber das ist jetzt Gewi++se. Ich bin Katholik, wir beten das Schuldbekenntnis, da fangen die Sünden, die Unmoral schon in den Gedanken an.
    Also nochmal: Wenn es für Mao keinerlei Konsequenzen hat, warum sollte es für Mao dann falsch gewesen sein. Man kann sich gerne darüber empören was für ein Riesenarsch der große Vorsitzende gewesen ist, dem großen Vorsitzenden geht das aber an seinen Riesenarsch vorbei. Du magst sein Verhalten falsch und unmoralisch finden, die 20 Mio Opfer bedauern, aber es ist EGAL, SCHNURZ, Piep. Wir beide kennen Mao, aber wir bekämen keine zwei Dutzend seiner Opfer namentlich auf eine Liste. Sie sind vergessen, entschwunden, ihr Tod war noch nicht einmal sinnlos.
    Wenn es etwas wie Recht oder gar Gerechtigkeit geben soll, wenn Moral etwas anderes sein soll, als mit dem „DuDuDu“-Zeigefinger aufgewirbelte heiße Luft, dann muss es Konsequenzen geben für eklatante Verstöße gegen diese Moral. Sonst ist da nichts.
    Mao hat sein eigenes Verhalten sicherlich für richtig befunden, somit hat er nach deiner Definition „moralisch“ gehalten.
    Also, vergewaltigt und gemordet habe ich noch nicht, aber da ist so einiges vorgefallen in meiner Jugend, auch Diebstähle. Da ich nicht komplett dämlich bin, aber immer nur Sachen, bei denen ich nach menschlichem Ermessen nicht erwischt werden konnte. Denn hey, was ist falsch daran irgendeinem reichen Sack die Statussymbole zu zerstören? Es gibt viele Leute in Deutschland, die das in ihrer eigenen, selbstgestrickten Hosentaschenmoral sogar für geboten halten.
    Das führt aber zu nix hier, Du willst mich nicht verstehen, weil nicht sein kann was nicht sein darf- dass wir für Verbindlichkeit einen Angelpunkt brauchen, und der kann nicht locker flockig von jedem wie er’s gern hätte an seine Lieblingsstelle in der Welt philosophiert werden.
    Es bleibt dabei: Mao hatte recht. Wenn es Gott nicht gibt, dann wäre Raskolnikow ein Idiot, wenn er in seiner Situation dieses dreckige Miststück von Pfandleierin nicht ershlagen hätte.

  59. DasSan sagt:

    Mir ist dazu noch was eingefallen. Ich stimme den Theisten in dem Punkt zu, dass man eventuell einen Ansatzpunkt für die Durchsetzung der moralischen Regeln braucht.
    Daher haben die Menschen die Religion erfunden(!), um eine sinnstiftende Grundlage für einen allgemeingültigen Wertekanon zu haben und diesen durch Androhung negativer Konsequenzen „von höherer Stelle“ durchsetzbar zu machen. Das wäre meine Erklärung.
    Die Leute sind ja vielleicht auch eher bereit, sich den Regeln einer höheren Macht unterzuordnen als denen, die irgendein normaler Mensch festlegt. Das würde dann in etwa auf die Aussage von madove rauskommen, wenn er meint: „Beides kann man so oder so machen. Ich kann Aktionen der Nächstenliebe mit Christus oder eben mit sozialen Werten legitimieren.“

  60. Muriel sagt:

    @madove: Ich finde, du hast das sehr schön erklärt. Danke!
    @Wiebke: Wir sind da völlig einer Meinung. Ich wollte es nur noch mal verdeutlichen, damit das niemand missversteht.
    @Alex: Ich glaube schon, dass ich dich verstehe. Ich finde nur, dass du Unrecht hast.
    Zumindest in einem Punkt stimmt unsere Wahrnehmung überein: Diese Debatte führt zu nichts. Wir können gerne weiterreden, wenn du bereit bist, auf das einzugehen, was ich schreibe. Solange du nur dieselben längst widerlegten Behauptungen wiederholst, habe ich aber nichts, worauf ich noch antworten könnte. Ich danke dir jedenfalls, dass du hier ein Beispiel für christliche Moralvorstellungen geliefert hast, wie ich es nicht besser hinbekommen hätte, wenn ich selbst deine Kommentare geschrieben hätte.
    Mach’s gut.

  61. Alex sagt:

    Ps:
    Wenn ich morgen davon überzeugt bin, dass es Gott nicht gibt undf mein Konto ist bis hinten gegen, dann lass deine Geldbörse nicht in meiner Nähe liegen. Denn ja: ich habe Nietzsche gelesen, und ich werde mich nicht zu meinem Nachteil von irgendeiner willkürlichen Moral von anderen versklaven lassen.
    Da ich aber sicher bin, einst an sehr strengen, objektiven Maßstäben gemessen zu werden, würde ich vieles, was ich schon getan habe, nicht mehr tun.
    „Was Du nicht willst, das man Dir tu…“ der kategorische Imperativ drückt doch auch nichts anderes aus, als die Furchjt, vor der Konsequenz, „wenn das jeder täte“.

  62. Muriel sagt:

    Hat eigentlich außer mir noch jemand das Gefühl, dass das hier immer besser wird?

  63. Nardon sagt:

    @Muriel: jep!
    Mir gefällt die Diskusion hier. Nicht im sarkastisch, lustigen Sinne, sondern ganz ernsthaft.

  64. DasSan sagt:

    Also Alex macht mir langsam Angst, vielleicht sollte er statt Nietzsche lieber Kant lesen, zumal der kategorische Imperativ im Detail auch über die Verkürzung „Was Du nicht willst, das man Dir tu…“ hinausgeht.
    Wer moralisches Verhalten nicht aus sich selbst erkennt, sondern nur von Gottes Bestrafung abhängig macht, erfüllt echt meine schlimmsten Vorurteile über Christen.

  65. madove sagt:

    Indeed, interessant…

    Ich glaube, jetzt wäre ein geeigneter Moment für die anderen Gläubigen hier, sich ein klein bißchen von Alex abzugrenzen.

    Wenn ich nämlich glauben soll, daß die gut 50 Mio. irgendwiegeartet religiösen Menschen um mich rum nur durch die Angst vor eingebildeter göttlicher Strafe von unmoralischem Handeln abgehalten werden, dann werd ich mich für etwa dreieinhalb Sekunden ganz fantastisch moralisch überlegen fühlen und dann panisch schreiend irgendwo um Asyl ersuchen, wo es weniger von diesen gefährlichen asozialen Irren gläubigen Menschen gibt?!

    Sorry, aber bittebitte, Alex, sag, daß das nicht Dein Ernst ist!

  66. madove sagt:

    Ich entschuldige mich für die Polemik, aber ich bin echt erschrocken.

  67. Alex sagt:

    Nein es ist ganz simpel: wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es keine Gerechtigkeit, und dann ist letztlich alles egal.
    Ich behaupte an keiner Stelle, dass es irgendwie hochmoralisch sei lediglich aus Furcht vor Strafe das richtige zu tun, was auch keine christliche Lehre ist. Da projezieren die Damen und Herren augenscheinlich ihre Vorurteile in meine Kommentare.
    Ansonsten beglückwünsche ich alle zu ihrer moralischen Indolenz, denn offensichtlich kann niemand meine Verzweiflung angesichts der trostlosen Vorstellung, dass ein Mao, Stalin oder Hitler mit ihren Verbrechen letztlich davon gekommen sind verstehen.
    Außerdem habe ich es hier wohl mit der größten Ansammlung von Tugendbolzen zu tun, die man sich Vorstellen kann. Ich hoffe, die besonders naserümpfend Empörten, ob meiner vermeintlichen Kleinkinder-Skydaddy Moralverkrümmung, haben auch tatsächlich noch nie das Finanzamt um ein paar Euro beschissen, weil’s eh keiner merken wird, mal ein bißchen schwarz gearbeitet, weil’s keiner sieht etc. etc.
    Ist es so schwer zu verstehen, warum das Überfahren von roten Ampeln mit Bußgeldern bestraft werden muss? Jeder vernünftige, aufgeklärte, denkende, verantwortungsbewusste, blahblah Verkehrsteilnehmer sollte doch die Bedeutung von Verkehrsregeln einsehen und sich wie es einem Mündigen gebührt und geziemt daran halten! Bis er es mal eilig hat…

  68. juliaL49 sagt:

    Passend zum Thema:

    via

  69. juliaL49 sagt:

    Bäh, Link mit Bild gelöscht! Dann eben indirekt:
    http://www.atheistcartoons.com/?p=3701

  70. Muriel sagt:

    @Alex: Ich hatte mich ja eigentlich schon verabschiedet, aber Sie haben mich überzeugt, dass ich doch noch was sagen sollte.
    Offen gestanden bin ich unsicher, ob ich noch mal freundlich und sachlich versuchen soll, es Ihnen zu erklären, oder ob ich angemessen reagieren soll. Ich versuche es mal mit einer Mischung.

    Ich behaupte an keiner Stelle, dass es irgendwie hochmoralisch sei lediglich aus Furcht vor Strafe das richtige zu tun, was auch keine christliche Lehre ist.

    Stimmt. Was Sie hingegen gesagt haben, ist, dass es ohne Strafe keine Moral gibt, und dass Mord Ihrer Meinung nach in Ordnung ist, wenn er nicht bestraft wird. Vielleicht erklären Sie doch einfach mal, was Sie unter Moral verstehen, und wie sie Ihrer Meinung nach funktioniert.

    offensichtlich kann niemand meine Verzweiflung angesichts der trostlosen Vorstellung, dass ein Mao, Stalin oder Hitler mit ihren Verbrechen letztlich davon gekommen sind verstehen.

    Ja, Sie haben’s schon schwer… Heiliges Kanonenrohr, wie kompliziert kann das denn sein?
    1. Wir alle hier sind uns einig, dass Mao, Stalin und Hitler schwere Strafen verdient hätten, und wir bedauern, dass es dazu nicht gekommen ist.
    2. Bloß weil mir etwas nicht gefällt, wird es aber trotzdem nicht weniger wahr.
    3. Ob ein Verbrechen bestraft wird oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie wir es moralisch beurteilen. Wenn Sie sagen, dass (die meisten) Atheisten glauben, dass viele Vergehen straflos bleiben, dann haben Sie recht. Unrecht haben Sie erst, wenn Sie daraus schlussfolgern, dass wir keine konsistente Moral begründen können.
    4. Bevor Sie hier vor christlicher Selbstgerechtigkeit platzen: Was genau hätte Stalin nach Ihrem Glauben noch mal erwartet, wenn er im letzten Moment vor seinem Tod aufrichtig bereut und Jesus als seinen Erlöser angenommen hätte? Und was hat Ihr allmächtiger, allwissender und allliebender Gott noch mal getan, um seine Verbrechen zu verhindern?

    Außerdem habe ich es hier wohl mit der größten Ansammlung von Tugendbolzen zu tun, die man sich Vorstellen kann.

    Geht es Ihnen noch gut? Sie haben oben geschrieben, dass Sie in einer Welt ohne Gott Mord gutheißen würden, und wir sind uns hier einig, dass wir das verurteilen. Denken sie bitte noch mal nach und verraten Sie uns dann, an welcher Stelle Sie ein Problem damit haben, dass wir Mord für unmoralisch halten.
    Hach. Und jetzt, wo ich mich ein bisschen beruhigt habe, versuche ich es noch mal ganz freundlich:
    Ich bezweifle nicht, dass Sanktionen zur Durchsetzung von Regeln wichtig sind.
    Ich finde es auch furchtbar, dass es in dieser Welt nicht gerechter zugeht.
    Ich sage lediglich, dass Moral erst dann ins Spiel kommt, wenn ich nicht einfach Kosten (erwartete Strafe) und Nutzen (Vorteil aus Regelverstoß) gegeneinander abwäge, sondern wenn ich mich an die Regel halte, weil ich sie verstehe und freiwillig akzeptiere. Weil das in vielen Fällen nicht funktioniert, brauchen wir Regeln und Sanktionen. Die brauchen wir aber erst, wenn die Moral schon versagt hat. Ihr Gott, wäre er denn real, könnte dabei durchaus einen sinnvollen Beitrag leisten, aber eben statt der Moral, nicht als ihre Quelle.
    Und ich habe so einen Verdacht, dass Sie im Prinzip auch genau das gleiche meinen, wenn Sie schreiben:

    Ich behaupte an keiner Stelle, dass es irgendwie hochmoralisch sei lediglich aus Furcht vor Strafe das richtige zu tun,

    Sie wissen nämlich doch, dass Sie moralischer sind, als Sie hier zugeben wollen. Nennen Sie mich naiv, aber ich bin davon überzeugt. Ich hätte das Gespräch sonst schon längst abgebrochen

  71. Ralf sagt:

    @Muriel: dann habe ich Sie in der Tat mißverstanden. Es geht hier aber doch nicht um die Frage, wie jeder seine eigene Ethik begründen kann (viele Mörder haben bestimmt einen subjektiv guten Grund gehabt, Objektivität gibt es ja nach Ihrer Meinung da nicht), sondern wie „man“ (also die Menschen generell) eine Ethik ohne transzendente Letztbegründung argumentativ verteidigen kann, eben ohne daß sie ins Subjektive abrutscht.

    Rein subjektive Ethiken sind immer begründbar, einfach „mir reicht das als Argument“ und fertig!

    Doch wie sollen sie allgemeinverbindlich werden dürfen?

    Fall Sie der Meinung sind, daß eine rein säkulare Ethik gar nicht allgemeinverbindlich werden darf, eben weil sie auf subjektiven Prämissen de Einzelnen beruht, dann habe ich Sie bis hierhin komplett mißverstanden und würde Ihnen da zustimmen.

    @warumnichtveroni: Mayas gibt es immer noch, natürlich – ich habe selber genug kennengelernt.

    Und daß ich jetzt eine „falsche Frage“ stelle, finde ich putzig. Wieso ist die falsch? Ich frage nach der Beurteilung des moralischen Verhaltens. Wenn Sie der Meinung sind, dieses Verhalten ist allgemeinverbindlich(!) zu verurteilen, dann muß das begründbar sein.

    Wenn nicht, dann weiß ich nicht, warum sich irgendein Säkularist üder die Steinigung oder Beschneidung von Frauen aufregt.

    Insbesondere wenn das wohl u.a. von Muriel und Ihnen geteilte Konzept der Existenz von Moral als Überlebenshilfe (und somit im Sinne der Evolutionstheorie) greifen sol, dann kann es gar keine allgemeinverbindliche Moral geben, da jede Gruppe selbst bestimmt, wie sie ihr Überleben subjektiv am besten sichert.

    Die Volksgruppe „Amerikaner“ darf das dann natürlich in Ihren Augen durch Einmärsche in fremde Staaten auf eigene Faust, weil sie sich bedroht fühlt.

    Oder etwa nicht?

  72. Alex sagt:

    Nein, ich behaupte nicht, dass Mord moralisch in Ordnung ist. Ich behaupten nicht nur, es ist meines Erachtens für Jeden nachvollziehbar, dass es unmöglich ist dem Opfer eines Mörders, oder seinen Angehörigen Gerechtigkeit zu verschaffen. Desweiteren behaupte ich, dass es zu der allgemeinen Lebenserfahrung eines Menschen gehört, dass man, um die Geltung irgendeiner Regel durchzusetzen, den Verstoß gegen diese Regel bestrafen muss. Das mag man traurig und bedauerlich finden, das ist aber so.
    Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich Mord gutheiße; aber was ist denn so schwer zu verstehen daran, dass man Morde nicht mit dem moralischen Zeigefinger verhindert. Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer nach meinem Leben trachtet und es ihn nicht stört, 15 Jahre im Gefängnis zu hausen, dann wird er es tun. Dann wäre es für ihn egal. Er könnte ja sogar meinen das Richtige zu tun, weil es ein dem Fortschritt der Menschheit dienender Akt wäre mit mir so einen irrationalen Spinner der hier die finstere Fratze des Fanatismus (naja, eher Verzweiflung- es ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder warum schließt Du die Haustür ab, weil Du an die Vernunft und Einsichtsfähigkeit der Menschen glaubst)von der Erde zu tilgen. Oder anders: wenn sich genug Menschen durch den Gebrauch ihres Verstandes darauf einigen, dass es gut, dass es das Richtige sei, eine bestimmte Rasse, eine gewisse Klasse von Menschen einfach umzubringen, dann wäre das moralisch. Ich denke, ein flüchtiger Blick ins Geschichtsbuch wird dich davon überzeugen, dass Menschen derartiges sogar ständig tun. Und die alle hatten ein sehr konsistentes Weltbild. Das Problem ist also nicht, dass man nicht irgendeine Moral ohne Gott konsistent begründen kann, das Problem ist, dass jeder sich eine für ihn selbst durchaus schlüssig erscheinende Moral begründen kann. Das ist gemeint mit: wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles egal.
    Sieh dir RAF-Terroristen an, das waren im Prinzip hochmoralische Menschen, die überzeugt waren das Richtige zu tun, die sich für Märtyrer der gerechten Sache hielten, als sie im Gefängnis saßen. Das ist mein Problem, damit, dass Du den Menschen zutraust, selbst zu definieren was gut und richtig ist.
    Abgesehen davon, ist es eine interessante Frage, ob man selbst denn besser ist als mancher Mörder. Ist es denn die eigene Topmoralität oder einfach nur das Glück, nie in DIE absolute emotionale Ausnahmesituation mit griffbereitem Küchenmesser zu geraten, die mich persönlich nicht zum Mörder werden lässt (und ob der Glaube in solchen Situation hilft?)? Das ist mein Problem, damit, dass Du es den Menschen zutraust, Moral selbst zu definieren. Was mir gut und richtig erscheint kann je nach Situation variieren; wenn ich große finanzielle Probleme habe, dann trage ich der Rentnerin die Geldbörse vielleicht nicht hinterher, wenn es ausgeschlossen zu sein scheint, dass ich erwischt werde. Man sollte sich davor hüten, sich selbst für moralisch allzu überlegen zu halten.
    Jedenfalls habe ich nicht gesagt, dass ich in einer Welt ohne Gott Mord gutheißen würde. Ich sage, dass es den Menschen in einer Welt ohne Gott eigentlich egal sein könnte: wenn es die Gelegenheit ergibt, sich ungestraft einen großen Vorteil durch einen Mord an einem verhassten Menschen zu verschaffen. Es gibt genug Skrupellose, die geschickt genug sind, Menschen schwer zu schaden, um sich zu bereichern, ohne sich dabei erwischen zu lassen; oder sie nutzen die Gesetzeslücke. Und für diese geschickten Skrupellosen gilt dann die Moral einfach nicht, auch wenn alle anderen sich darauf einigen, dass es unmoralisch ist, Omas abzuzocken. Die Abzocker zucken mit der Schulter und halten die Ehrlichen und Anständigen für die Dummen. Also nochmal:ich heiße es nicht gut, und ich würde es nicht tun, ich sage nicht dass man es tun soll, aber es gibt genug Leute die es tun, und dabei kein schlechtes Gewissen haben, wie Du und ich. Aber was macht denn einer falsch, wenn es ihm keine Skrupel bereitet, wenn es ihm egal ist gehasst zu werden, wenn es ohne Konsequenzen bleibt? Es ist eben egal ob alle sein Verhalten für unmoralisch halten, für ihn gilt diese Moral an diesem Punkt einfach nicht. Was ist daran nicht einzusehen?
    Es ist außerdem hoch problematisch einfach das als jetzt eben gültige Moral zu proklamieren, was jetzt die jeweilige Mehrheit für gut und richtig hält.
    War das nun auch durch das Riesenmaul, mit dem mich der Herr gesegnet hat, verständlich?
    Zur Klappe ist anzumerken: es ist dir vielleicht nicht entgangen, wie rhethorisch mit dem Christentum heutzutage verfahren wird. Es gibt im Gegensatz zu dem vom besagter Klappe so eingeschüchterten Vorkommentator eben keine 50 Mio Christen in Deutschland. Die überwiegende Mehrheit der vielleicht Kirchenmitglieder, hängt aber nicht wirklich dem Glauben ihrer Kirchen an oder praktiziert ihn gar. Das tun vielleicht 10% von diesen Leuten. Man kann also behaupten, dass Christen in Deutschland eine unbedeutende Minderheit sind. Da ist der öffentliche Furor mit ,dem die Kirche für ihre eher unzeitgemäß erscheinenden Ansichten angegangen wird für mich rational nicht zu erklären. Aber nicht nur die öffentliche Debatte, auch das private Diskussionsklima ist von extremer Abfälligkeit und Respektlosigkeit geprägt.Hier geht es um das allfällige Gerede von meinem imaginären Freund „Skydaddy“ und das große Spaghettimonster (oder in der gebildeteren Variante des Wüstengottes Jahwe von den Elohim), das Gläubige in die Nähe von Geistekranken rückt. Ich halte es weder für geboten noch für mit meinem Temperament vereinbar, da ständig nur in christlicher Demut zu schlucken.

  73. madove sagt:

    @Alex Irgendwie ist das seltsam.

    Fast alles, was du schreibst, teile ich uneingeschränkt, überigens auch das Entsetzen über die Welt und das Zweifeln an der Fähigkeit der Menschen, eine allgemeingültige, verbindliche Moral zu schaffen.
    Klappt ja auch nicht bei allen, deshalb braucht man Gesetze und Gefängnisse, und wenn dann die Mehrheit Judenvernichten für eine gute Idee hält passieren entsetzliche Dinge – völlig zutreffend.

    Das Einzige, was ich nicht verstehe, und das hatte ich oben schon versucht zu erklären, ist Deine These, daß Gläubigkeit dagegen irgendwie hilft. Es gibt eine große Mehrheit von Atheisten, die ihr Leben sehr moralisch über die Bühne bringen, die sich vielleicht gar aufopfern für irgendeinen guten Zweck, und die mit Sicherheit nicht nur aus Berechnung wegen Gefängnis nicht morden. Und es gibt die anderen.
    Aber genauso gibt es doch auch unter den Gläubigen mehrheitlich solche mehrheitlich „guten“ Menschen, und dann die anderen, die schreckliche Taten begehen, entweder, weil auch die Angst vor der Strafe Gottes sie offensichtlich nicht davon abhält (und Ihr habt dann noch diese Geschichte mit der Vergebung, um die ich Euch aufrichtig beneide) oder andere, die sogar glauben, für die gute Sache irgendeiner Religion zu morden.

    Was mich stärker von bösen Taten abhält als die kalkulierbare Angst vor Strafe, ist mein Gewissen. Das habe ich zum größten Teil nicht selber gebaut, und ich fände interessant zu wissen, ob das anerzogen, angeboren, andressiert ist. Jedenfalls denke ich, es funktioniert bei den meisten Atheisten ähnlich verläßlich wie bei den meisten Christen (es sagt mir einfach: „Du sollst nicht dingsda“ in einer ziemlich unüberhörbaren Weise, nur ohne „…spricht der Herr“ anzufügen). Und mit allen denen, bei denen es nicht so gut funktioniert, müssen wir als Gesellschaft umgehen. klappt mehr oder weniger gut. Ich bin da auch nur mäßig optimistisch, und ich teile, wie gesagt, deine Zweifel an der Legitimierbarkeit einer endgültigen Moral, und finde den Gedanken ziemlich furchtbar.

    Aber an welcher Stelle genau hilft hier der Glaube? Der schafft eben noch eine Moral, die dann für den, der glaubt, so bindend ist wie meine für mich. Und auch der Glaube hat viele verschiedene, widersprüchliche und z.T. zweifelhafte Gesellschafts-Moralsysteme hervorgebracht, die genausowenig endgültig und perfekt waren, wie das, was man mit einer Mischung aus Staatstheorie, Philsophie, Geschichtserfahrung und dem „Bauchgewissen“ der Wähler zusammenstoppelt.

    Der Furor über die Aktioen der wenigen vereinzelten Christen (meine Zahl bezog sich natürlich auf die Religionszugehörigen) mag ein bißchen geschichtlich Begründet sein – nach so vielen Jahrhunderten, in denen sie hier die Gesellschaft diktiert haben (bzw. irgendwelche Herrscher das Christentum dazu instrumentalisiert haben), neigen wir vielleicht dazu, ihren Einfluß überzubewerten. Hoffe ich.

  74. Cassandra sagt:

    Zuerst:

    @Alex

    zu deinen letzten zwei Sätzen:
    Ich bin selbst geisteskrank.
    Wenn dir tatsächlich etwas am respektvollen Umgang miteinander liegt (was ich gut finde),dann würde ich es begrüßen, wenn Du Menschen mit psychischen Krankheiten nicht als abfällige Kategorie benutzen würdest. Danke.

    Und jetzt:

    Wie im meinem vorherigen Kommentar schon angedroht hier noch meine längere Antwort auf dieses Moral Thema in Form von zwei Punkten mit etwas Firlefanz drumherum.

    Punkt 1: Dinge existieren (nicht) weil sie gut sind.

    Ich schließe mich jetzt mal einfach Ralf’s Idee an, das es ohne einen Gott keine verbindliche Moral geben kann…

    … ist ja auch logisch: ohne einen festen Ursprung kann es keine feste Regeln geben, d.h. wir sind dann beim Thema Moral aufgeschmissen…

    … völlig logischer Gedankengang …

    … absolut nachvollziehbar …

    … nur…:

    Woraus zieht man aus der Aussage die tatsächliche Existenz Gottes?

    Das wäre so als würde ich sagen:

    Ich sitze,nach einem mißglückten Campingtrip, mit leeren Handy-Akku und schweren Verletzungen in der Pampa fest. Ich kann niemanden um Hilfe rufen also werde ich qualvoll sterben. Was natürlich schlecht ist. Und weil das schlecht ist lädt sich mein Handy-Akku auf magische Weise auf und ich kann um Hilfe rufen.

    Ich weiß nicht, ich glaube keiner Würde mir diesen Zusammenhang glauben. Und so geht es mir auch bei Ralfs These. Aus der Annahme ohne göttliche Moral geht es uns schlechter folgt in keiner Weise das es Gott tatsächlich gibt.

    Dinge existieren nicht einfach nur weil sie gut oder wünschenswert sind.

    Was mich zu Punkt 1,5 bringt:

    Ich halte Engel für eine absolut vernünftige Idee.
    Denn wenn es keine Engel gibt würde das heißen das viele Menschen in Zeiten von Not niemanden haben der ihnen Trost spendet und sie ein Stück weit auf einem schwierigen Weg begleitet. Und das ist nicht richtig. Also ist die Ideen von Engeln absolut vernünftig. So SOLLTE die Welt sein, niemand SOLLTE völlig allein sein, wer er es nicht will.

    Aber nur weil etwas eine vernünftige Idee ist heißt das nicht das es tatsächlich existiert.
    So dass ich die Idee von Engeln für vernünftig halte, aber trotzdem sagen kann das die geflügelten Biester einfach nicht existieren.

    (Man mag hier auch Nessie als Beispiel einfügen, wo die Regel dann: „Nur weil eine Idee cool ist, heißt das nicht das sie existiert“ lautet. Bedauerlich aber wahr.)

    Nach diesen ornithologischen Gedanken nun zu meinem Punkt 2:

    Mein Haus ist kein Gott aber das ist okay.

    Wenn ich nun annehme das Moral nicht auf perfekten, unverrückbaren göttlichen Grundwerten basiert, bin ich dann nicht aufgeschmissen?

    Nun das kommt darauf an wie perfektionistisch man ist.

    Wir hier leben, denke ich mal, alle irgenwie in Häusern, Wohnungen etc.
    Und Häuser sind durchaus nicht 100% sicher. Die Teile können einstürzen, brennen, gesundheitsschädigende Stoffe enthalten usw.

    Häuser sind also diese Art von Sachen die Menschen konstruieren und die bei weitem nicht perfekt sind.

    und trotzdem sind viele Menschen glücklich in Häusern! Bei allen Unperfektheiten und Gefahren scheint es uns doch absolut plausibel das ein gutes Leben in Häusern möglich ist.

    Und die menschliche Moral ist für mich da wie ein Haus.

    Ja, sie ist ein menschliches Konstrukt.

    Ja, wenn man ihr unter die Motorhaube gucken könnte, würde man wahrscheinlich feststellen, das jemand Ventile mit Kaugummi abgedichtet hat und eine Strumpfhose als Keilriemen benutzt… sie also eklatante Mängel hat.

    Nur: Wenn wir uns vorstellen können das ein zufriedens Leben im unperfekten Konstrukt „Haus“ möglich ist, das sollte auch ein zufriedenes Leben im unperfekten Konstrukt „(menschliche) Moral“ möglich sein.

    Der Logikfehler denn einige Gläubige machen, scheint mir der zu sein nur in Extremen denken zu können.
    Also wenn etwas nicht perfekt ist muss es der letzte Schrott sein.

    Aber nur weil man meine Wohnung nicht 100% staubfrei ist, muss sie nicht völlig verdreckt sein. Sie kann auch einfach wohnlich sauber sein.

    Aber eigentlich ist mir das alles auch nicht so wichtig, was wichtig ist, ist folgendes:

    @Tim

    äh… Durchlauchtigster?… eure Timheit?… Das mit dem Schlüssel hat nun überhaupt nicht geklappt… gibts da Möglichkeiten zu Reklamation von göttlicher Intervention ?

  75. Cassandra sagt:

    …uff und das war jetzt eine ziemliche wall-of-text…
    mea culpa

  76. DasSan sagt:

    „Nein es ist ganz simpel: wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es keine Gerechtigkeit, und dann ist letztlich alles egal.“
    Nein, wenn es Gott nicht gibt, ist der Mensch auf sich selbst gestellt und muss selbstverantwortlich handeln, statt Fragen nach Gerechtigkeit und Moral bequem an Gott abzugeben nach dem Motto „Gott wird die bösen Menschen richten und für die guten sorgen“.
    Das ist vielleicht kein sehr tröstlicher Gedanke, aber so ist es nun mal.
    Anscheinend ersetzt bei Alex die Ehrfurcht vor dem Schöpfer das selbstständige Denken, das Gewissen und ein Bewusstsein für menschliche Ethik.

  77. […] ja. Was ich damit sagen will: Ich glaube, die Moraldebatte zwischen Christen und Atheisten macht tatsächlich Fortschritte. Sehr kleine, sehr langsame, aber ich habe ernsthaft das Gefühl, […]

  78. Muriel sagt:

    Ich habe es schon wieder getan. Ich habe gemerkt, dass mein Kommentar ein bisschen arg lang geworden wäre, und dann habe ich einen Artikel daraus gemacht. Wenn Sie mir also bitte folgen würden…
    @madove, Cassandra: Sehr schön gesagt, vielen Dank! Und macht euch bloß keine Sorge wegen langer Kommentare, vor allem, wenn sie so interessant sind. Nicht nur beim Niggemeier ist die Kommentarspalte nach unten offen.

  79. Nardon sagt:

    @DasSan:
    „ist der Mensch auf sich selbst gestellt und muss selbstverantwortlich handeln“

    Danke das sehe ich genau so und ist meiner Meinung nach auch der Knackpunkt. Bei Alex Kommentaren muss ich immer an das Experiment denken in dem es um bestrafung einer fremden Person geht. Bei der der Probant die Verantwortung auf die Person übertrügt die ihm sagt das er bestrafen soll.

    @Cassandra:
    Sehr schön geschrieben.

  80. Alex sagt:

    @madove

    Nunja, das funktioniert nicht, indem ich sage, so jetzt glaube ich an Gott, und -simsalabim-bin ich ein Heiliger. Nur so viel dazu, und es ist in der Tat nicht zu empfehlen, gläubigen Menschen blind zu vertrauen, wo man nicht religiösen Menschen nicht trauen würde.
    Und noch viel mehr muss ich zustimmen,wenn gesagt wird, dass es doch darum gehen muss, dass ein Mensch das richtige tut, weil er es als das Richtige erkannt. Und das zuständige „Erkenntnisinstrument“ für das Richtige ist wohl das Gewissen. Letztlich kann man das Gewissen vielleicht als moralische Intuition verstanden werden, die uns hilft in den oben erwähnten Situationen eben intuitiv richtig zu handeln, ohne dass man lange Erörterungen anstellen muss, für die im Zweifelsfall keine Zeit bleibt. Die allgemeine Fähigkeit zu dieser Intuition wird den meisten Menschen wohl in die Wiege gelegt, über die spätere Ausprägung entscheiden andere Faktoren. Meine Religion sagt mir, wir haben hier in Jahrtausenden erprobte „geistliche Techniken“ die dir bei der Gewissensbildung helfen können. Das mag man jetzt als Psychotricks oder Hokuspokus abtun, aber wenn die budhistische Mitleidsmeditation beispielsweise regelmäßig praktiziert aus dem Übenden schrittweise einen besseren Menschen macht, ist dies mit Sicherheit keine schlechte Auswirkung von Religiosität auf die Gesellschaft.
    Dass bestimmte Formen von Religiosität gesellschaftlich, nun ja, weniger fruchtbar sind, will auch ich nicht bestreiten. Aber das potentiall, faule Früchte zu tragen, hat eben auch der Atheismus als Weltanschauung. Und da gibt es glasklare Tendenzen, religiöse Menschen zu marginalisieren, indem die bloße öffentliche Ausübung ihres Glaubens bereits zum Ärgernis erklärt wird. Das betrifft in Europa im Moment noch eher die Muslime, aber wir wären schlecht beraten, nicht zu sehen dass hier in der allgemeinen Religionsfeindlichkeit nur eine Prise schnöde Xenophobie mitbrodelt.
    Die Hoffnung auf schwindenden Einfluss der Religion scheint fürs erste jedoch erfüllt- in Europa zumindest, von daher sollte man bei aller erlaubten Kritik an der Kirche, die selbe doch auch mal im Dorf lassen.

    @Cassandra

    Tut mir leid. Allerdings ist es nun einmal so, dass im allgemeinen Sprachgebrauch Ausdrücke für und aus dem Bereich der psychischen Erkrankungen zur Diffamierung von Missliebigen/m üblich sind.Ein schönes Beispiel dafür ist „Der Gotteswahn“. Jedenfalls macht man sich offensichtlich zu wenige Gedanken darüber, was solches Vokabular in Menschen auslöst, die tatsächlich unter psychischen Erkrankungen leiden. So hat sich doch heute am heiligen Sonntag auch außerhalb der Predigt mein Gewissen gebildet. Vielleicht offenbart sich Gott bevorzugt in solchen Alltagssituationen?

  81. Muriel sagt:

    @Alex:

    Aber das potentiall, faule Früchte zu tragen, hat eben auch der Atheismus als Weltanschauung.

    Ich weiß, ich nerve, aber Atheismus ist keine Weltanschauung. Atheismus ist eine einzige Position in Bezug auf eine einzige Frage.

    Und da gibt es glasklare Tendenzen, religiöse Menschen zu marginalisieren, indem die bloße öffentliche Ausübung ihres Glaubens bereits zum Ärgernis erklärt wird.

    Ich will nicht unbedingt bestreiten, dass es diese Tendenzen gibt, aber mir sind sie noch nicht aufgefallen. Können Sie ein Beispiel nennen?

    Das betrifft in Europa im Moment noch eher die Muslime, aber wir wären schlecht beraten, nicht zu sehen dass hier in der allgemeinen Religionsfeindlichkeit nur eine Prise schnöde Xenophobie mitbrodelt.

    Äh… Sind Sie sicher, dass das nicht eher die Christen sind als die Atheisten? Mein Eindruck ist eher, dass vor allem die Verfechter des „christlichen Abendlandes“ sich gegen die „Islamisierung Europas“ einsetzen. Und ich scheine damit auch nicht ganz alleine dazustehen, wenn ich bedenke, dass uns gerade erst beim Herrn Alipius von einer Kommentatorin unwidersprochen vorgeworfen wurde, wir „würden […] einem Juden niemals derart blöd daherkommen. Einem Moslem erst recht nicht.“ Auch hier wäre ich für ein paar Beispiele dankbar.

  82. LePenseur sagt:

    Schön langsam wird die Diskussion hier etwas, sagen wir mal: „eigenartig“ …

    @JuliaL49:

    Um nochmal auf die Verbrechensraten zurückzukommen: Waren die nicht in den letzten Jahren rückläufig (naja außer Cyberkriminalität wahrscheinlich) und nur die Berichterstattung hat zugenommen?!

    Zumindest wenn ich den Verbrechensstatistiken in Österreich trauen darf (was ich nur schaumgebremst tue), ist in den letzten 50 Jahren eine deutliche Zunahme an Verbrechen zu konstatieren. Mein mangelndes Vertrauen geht freilich nicht in die Richtung, daß ich eine Abnahme annähme — ganz im Gegenteil …

    @Cassandra:

    bezieht sich das auf Religiösität im abrahamitischen Sinne oder sind da alle Glaubensrichtungen miteinbezogen?

    „Religiosität im abrahamitischen Sinne“ soll vermutlich die politisch korrekte Gruppenbenamsung für Christen, Juden und Moslmems sein, nicht wahr?

    Angesichts der doch eher überschaubaren Zahl von Hindus, Buddhisten, Animisten etc. in Europa habe ich, mea culpa, auf eine Differenzierung verzichtet. Für das Argument ist auch auch eher nebensächlich.

    @Muriel:
    Ich habe mir jetzt Ihre Statistiken kurz angesehen. Schön — aber wenig aussagekräftig. Für moralisches Verhalten ist es ja relativ egal, was Leute, die nach unmoralischem Verhalten eingebuchtet wurden, jetzt im Gefängnis an religiösen Gedanken wälzen, sondern ob sie diese auch hatten, als bzw. bevor sie die Straftaten verübten. „Not lehrt beten“ ist ein so alter Hut, daß ich mich’s fast nicht zu zitieren traue. Und daß Leute im Gefängnis entweder „den Moralischen“ kriegen, weil sie bereuen (oder eben heucheln, den Moralischen zu kriegen, weil sie in Wahrheit nur darauf warten draußen bald wieder, nur diesmal erfolgreicher, ein Ding zu drehen!), ist daher auch zu berücksichtigen.

    Man bedenke weiters, daß ein Gutteil der Verbrecher intellektuell doch eher einfach gestrickt sind, und daher zu komplizierten Fragen, wie der nach religiös-weltanschaulichen Überzeugungen sicherheitshalber die Antwort geben, die „man“ halt irgendwo erwartet. Und in Amerika erwartet „man“ halt, daß „man“ an Gott glaubt. Ich vermute, daß dieselben Fragen, zu Zeiten der Sowjets in einem sowjetischen Gefängnis gestellt, eine sehr große Zahl atheistischer Krimineller ergeben hätte.

    Aber noch kurz zum Prinzipiellen:

    In dieser Diskussion werden von Ihnen (und anderen) m.E. verschiedene Fragen munter durcheinandergemengt, die eigentlich wenig miteinander zu tun haben:

    Sie sagen z.B., daß Sie die Quelle Ihrer Moral sind. Das ist insofern richtig, als keine Moral, der Sie nicht zu folgen bereit sind, Sie zu einem moralischen Handeln zwingen könnte. Das müssen Sie immer „freiwillig“ tun (ich frage mich nur, wie das mit der bei Ihnen anklingenden Leugnung der Willensfreiheit zusammenpassen soll), insofern ist also ein moralisches Verhalten nur wegen der jenseitigen Strafdrohung nicht wirklich moralisch, da sind wir ganz d’accord.

    Davon unabhängig ist freilich die Frage nach einer intersubjektiven (oder gar objektiven) Begründung moralischer Ge- und Verbote. Hier bietet jede evolutionistische, gruppendynamische, spieltheoretische oder sonstwie utilitaristische Begründung nur eine Scheinlösung. Selbst dem diktatorischen Ungeheuer, das seine Haßphantasien gegenüber der Umgebung dadurch befriedigen will, daß es die Welt z.B. durch einen Atomkrieg auslöscht, kann der Vorhalt, daß die Erde dadurch für immer unbewohnbar würde, mit dem Achselzucken beantwortet werden, daß es um diesen Planeten doch ohnehin nicht schade sei. Es gäbe Myriarden von Milchstraßen mit jeweils hunderten Milliarden von Sonnen, um die hunderte Milliarden von Planeten kreisten — da werde schon war besseres dabei sein, als diese beschissene Erde. Weg damit!

    Jede allgemeinverbindliche Letztbegründung von Moral kann daher nur in einem transzendentalphilosophischen Ansatz gefunden werden — die übrigen Versuche sind letztlich Münchhausen’sche Zöpfe, nicht mehr.

    Wer sich jedoch von allgemeinverbindlichen Letztbegründungen verabschiedet, weil er sie für überflüssig und unmöglich hält, der sollte sich im Gegenzug nicht darüber beschweren, daß z.B.
    – Skinheads „irgendwelche Untermenschen“ niederstechen, „die hier eh nix zu suchen haben“
    – Moslems, bspw. in Pakistan, Christen in die Kirche treiben, und diese dann anzünden, weil Ungläubige eh keine xistenzberechtigung haben;
    – Freimaurer in den atheistischen Staaten des Kommunismus, ebenso wie heute noch in moslemischen Staaten, unter Verboten und Verfolgung litten und leiden;
    – afrikanische Völker Frauen beschneiden
    usw. usf.

    Nur noch ein Wort zu Ihrem Posting an Koll. „Alex“:

    Mein Eindruck ist eher, dass vor allem die Verfechter des „christlichen Abendlandes“ sich gegen die „Islamisierung Europas“ einsetzen.

    Mein Eindruck ist das keineswegs. Ich kenne genug Anbiederungen führender Kirchenvertreter, sowohl von RKK als auch Protestanten, die sich vor lauter Freude, den moslemischen Mitbrüdern zu helfen, kaum einkriegen können. Ich weiß nicht — geht es nur mir so, daß mir dazu spontan Lenins Wort von den „nützlichen Idioten“ in den Sinn kommt …?

    Sarrazin andererseits ist ganz explizit kein Christ, sondern Agnostiker oder Atheist. Theo van Gogh war Atheist, ebenso Hirsi Ali.

    Und zu dem Zitat aus Herrn Alipius‘ Blog — versuchen Sie jetzt einmal ehrlich zu sein: würden Sie trotz drohender Konfrontation mit dem Vorwurf des Antisemitismus gläubigen Juden gegenüber mit derartig scharfer Argumentation vorgehen? Und würden Sie das gegenüber Moslems, die es Ihnen gegenüber vermutlich nicht mit dem Vorwurf der Ungläubigkeit bewenden ließen, sondern Sie als Atheist einfach scharia-konform umbrächten?

    Ich erwarte jetzt, wohlgemerkt, keine Antwort von Ihnen — denn es wäre hochgradig unfair von mir, Sie hier zu einem Gesichtsverlust zu veranlassen (zumal ich ja vom „sicheren Port“ meiner Nickname-Anonymität mir ins Fäustchen lachen könnte). Aber ich hoffe, damit einen Nachdenkprozeß einzuleiten.

  83. juliaL49 sagt:

    Ich habe mal eine völlige off topic-Frage: Was heißt „schaumgebremst“? Der Begriff fiel hier häufiger und ich habe nicht auch nur die kleinste Vorstellung, was das bedeuten könnte. Danke im Voraus!

  84. juliaL49 sagt:

    Ich habe mir mal den Spaß gemacht und beim statistischen Bundesamt Österreich die Kriminalstatistiken der letzten 10 Jahre rausgesucht:

    2001: -7,7%
    2002: -0,9%
    2003: +8,7%
    2004: +0,1%
    2005: -6,0%
    2006: -2,6%
    2007: +0,8%
    2008: -3,6%
    2009: +3,3%
    „Im Langzeitvergleich ergibt sich ein differenzierteres Bild: 2009 wurden nahezu gleich viel Fälle angezeigt wie 2002 (591.584). In den Jahren 2003, 2004, 2005 und 2007 gab es deutlich mehr Anzeigen als 2009. Lediglich in den Jahren 2008 und 2006 lag sie unter dem Vorjahr.“

  85. Muriel sagt:

    @LePenseur: Ich akzeptiere, dass Sie die von mir verlinkte Studie nicht anerkennen. Trotzdem müssten Sie Ihre These, Atheisten würden tendenziell weniger moralisch oder gesetzestreu handeln als Gläubige, noch irgendwie anders untermauern als mit Ihren persönlichen Vorurteilen, damit ich sie ernstnehme.

    Jede allgemeinverbindliche Letztbegründung von Moral kann daher nur in einem transzendentalphilosophischen Ansatz gefunden werden

    Sagen Sie immer wieder. Ich bin den „Nein!“ „Doch!“-Wettbewerb langsam Leid. Präsentieren Sie doch bitte endlich Ihre transzendentalphilosphische Begründung, dann können wir sehen, ob sie Sinn ergibt.

    versuchen Sie jetzt einmal ehrlich zu sein: würden Sie trotz drohender Konfrontation mit dem Vorwurf des Antisemitismus gläubigen Juden gegenüber mit derartig scharfer Argumentation vorgehen? Und würden Sie das gegenüber Moslems, die es Ihnen gegenüber vermutlich nicht mit dem Vorwurf der Ungläubigkeit bewenden ließen, sondern Sie als Atheist einfach scharia-konform umbrächten?

    Der jüdische Glaube ist Unsinn, der jüdische Gott existiert nicht, und wenn er existierte, wäre er mir zuwider.
    Der muslimische Glaube ist Unsinn. Der muslimische Gott existiert nicht, und wenn er existierte, wäre er mir zuwider. Mohammed war kein Prophet, er war aller Wahrscheinlichkeit nach ein (anscheinend pädophiler) Lügner oder ein Geisteskranker, falls er überhaupt wirklich gelebt hat.
    Ähnlich unsympathisch wie diese beiden Religionen finde ich übrigens die albernen Vorurteile gegen Muslime, die aus Ihrem letzten Kommentar sprechen.

  86. Muriel sagt:

    @JuliaL49: Heißen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast. Ich war dafür zu faul.

  87. Nardon sagt:

    @alle Schaumgebremsten:
    Ich würde mich gerne der Frage von JuliaL49 anschliessen, da sich die definition nicht ergogglen lässt.

  88. whynotveroni sagt:

    Und daß ich jetzt eine „falsche Frage“ stelle, finde ich putzig. Wieso ist die falsch?

    @Ralf: Tschuldigung, das habe ich bloed formuliert: mit „falsche Frage“ meine ich nur, dass es meiner Meinung nach keine allgemeingueltige Antwort darauf gibt. Natuerlich darfst du jede Frage stellen, die dir in den Sinn kommt, was sollte da irgendwer gegen haben…

    Ich frage nach der Beurteilung des moralischen Verhaltens. Wenn Sie der Meinung sind, dieses Verhalten ist allgemeinverbindlich(!) zu verurteilen, dann muß das begründbar sein.

    Aber genau das meine ich nicht. Wie gesagt, ich habe geschrieben, dass ich denke, dass wir Moral und Werte genau deshalb haben. Ob das alltemeinverbindlich gut oder schlecht ist, das kann ich als Einzelne gar nicht beurteilen! Ich kann lediglich aufgrund meiner eigenen Moral urteilen, und dieser Moral nach waere das falsch. Hilft aber auch keinem weiter. ^.^

    Insbesondere wenn das wohl u.a. von Muriel und Ihnen geteilte Konzept der Existenz von Moral als Überlebenshilfe (und somit im Sinne der Evolutionstheorie) greifen sol, dann kann es gar keine allgemeinverbindliche Moral geben, da jede Gruppe selbst bestimmt, wie sie ihr Überleben subjektiv am besten sichert.

    Richtig. Das ist genau das, was seit Menschengedenken auf der Welt passiert und immer noch passiert, und sich auch nie ändern wird…

    Die Volksgruppe „Amerikaner“ darf das dann natürlich in Ihren Augen durch Einmärsche in fremde Staaten auf eigene Faust, weil sie sich bedroht fühlt.

    Oder etwa nicht?

    Von „dürfen“ habe ich nichts gesagt.
    Nochmal: Ich trenne zwischen dem, was ich gut finde (oder schlecht) und dem Gruppenverhalten einer ganzen Zivilisation. Ich würde nicht mit Waffengewalt in andere Länder eindringen. Ich schüttele den Kopf über dieses Verhalten. Ich verstehe auch nicht, wie jemand für seine Überzeugung oder Religion losgehen und jemanden ermorden kann. Ist mir völlig unverständlich, so wie man ’nen Alien dabei beobachtet, ein eckiges Ei auf einen Spieß zu stecken und dann Schmetterlinge dran zu kleben und einfach nicht rafft, warum es das tut. Aber offenbar gibt es ’ne Menge Menschen die das tun (nicht das mit den Schmetterlingen, sondern das Morden) und dabei noch der festen Überzeugung sind, genau das richtige zu tun.

    Natürlich versucht jeder, die Moral, die er/sie für richtig hält, zu verbreiten, mit den Mitteln die er/sie für angemessen hält. Das findet man gut, wenn die Moral mit der eigenen übereinstimmt und schlecht, wenn sie dagegen verstößt.

    So ist die Welt halt. Es gibt keine allgemeingültige Moral (weder für Gläubige des xyz noch für Atheisten.

  89. Cassandra sagt:

    @Alex

    Entschuldigung angenommen.

    Außerdem:
    „Tut mir leid. Allerdings ist es nun einmal so, dass im allgemeinen Sprachgebrauch Ausdrücke für und aus dem Bereich der psychischen Erkrankungen zur Diffamierung von Missliebigen/m üblich sind.“

    Aber nur weil schlecht Angenwohnheiten im Allgemeinen so üblich sind, müssen wir die ja nicht alle nachmachen. 😉

  90. Cassandra sagt:

    @LePenseur

    schrieb:

    „„Religiosität im abrahamitischen Sinne“ soll vermutlich die politisch korrekte Gruppenbenamsung für Christen, Juden und Moslmems sein, nicht wahr?

    Angesichts der doch eher überschaubaren Zahl von Hindus, Buddhisten, Animisten etc. in Europa habe ich, mea culpa, auf eine Differenzierung verzichtet. Für das Argument ist auch auch eher nebensächlich.“

    Äh… ich war eigentlich bisher davon ausgegangen das wir von Religion und religiösen Menschen im Allgemeinen reden. Und das schließt für mich schon den ganzen Planeten (und die paar Leutchen auf der ISS) ein.

    Oder gibt es Gott tatsächlich nur für unsere westliche Welt?

  91. whynotveroni sagt:

    @Verbrechensstatistiken:
    Da muss ich jetzt mal ’nen Rant zu schreiben…
    Bevor wir über irgendwelche Statistiken reden können, sollten wir überlegen, was die zu beantwortende Frage ist. Wenn die ist „Ist die Anzahl der Gläubigen Christen antikorreliert mit der Anzahl Verbrechen?“ und wir dann noch näher spezifiziert haben, was als „Verbrechen“ (welche Rechtsprechung legen wir hier zugrunde?) und wie wir die Anzahl Christen zählen (man muss nicht in der Kirche sein, um zu glauben, und manche zahlen Kirchensteuer, ohne zu glauben), können wir mal den relevanten Zeitrahmen festlegen. Der sollte auf jeden Fall größer als 10 oder 50 Jahre sein, denn Religion gibt es schon seit über 1000 Jahren.

    Jede Verbrechens-Statistik, die jetzt jemand für Land xyz für die letzten paar Jahre aus dem Hut zaubert, ist völlig bedeutungslos, weil sie eine viel zu kleine Stichprobe darstellt, und Verbrechensraten, ohne die Anzahl Gläubige dazuzukorrelieren, haben keine Aussage für unsere Frage… falls ich die richtig definiert habe. Vielleicht wolltet ihr ja eine andere beantworten?

    Falls die Frage ist: „Ist die Verbrechensrate in den letzten 10 Jahren in Österreich angestiegen“, können Julias zitierte Zahlen dies nicht beantworten:
    Ich habe Julias Zahlen mal in Absolutwerte (statt Anstieg/Rückgang) basierend auf den 591.584 von 2002 ausgerechnet und geplottet. Der Kommentar suggeriert (findet ihr nicht?) zwar, daß die Kriminalität ansteigt, aber das ist leider völliger Dummfug. Hier ist der Plot:

    Line plot Kriminalstatstik Österreich

    Also angenommen, wir hätten für die erste Frage eine ausreichende Menge Zahlen, um eine signifikante Korrelation zu zeigen, dann ließe sich auch davon nicht auf eine Kausalität schließen, könnte aber als „Argumentation durch Beispiel“ durchgehen…, bzw. würde für einen Statistiker eine genauere Untersuchung rechfertigen.

    Ich empfehle die ersten paar Seiten des „Little handbook of statistical practice“: http://www.tufts.edu/~gdallal/LHSP.HTM

  92. whynotveroni sagt:

    War ja klar dass das mit den img-tags nicht funktioniert. Das darf sicher nur Muriel. Der Plot ist hier:

    Kriminalstatistik Österreich

  93. LePenseur sagt:

    @JuliaL49:

    Was soll in dem Zusammenhang eine Statistik der letzten 10 Jahre? Oder wollen Sie behaupten, daß sich in diesem Zeitraum wesentliche Verschiebungen hinsichtlich (A-)Religiosität ergeben haben? Aufschlußreicher ist in dem Zusammenhang folgende Statistik der BRD 1970 – 2000 aus Deutschland:
    1970:
    61.508.400 Einw. mit 2.413.586 Fällen (d.i. 3.924 Fälle pro 100.000 Einw.)
    1980:
    61.560.700 Einw. mit 3.815.774 Fällen (d.i. 6.198 Fälle pro 100.000 Einw.)
    1990:
    62.679.000 Einw. mit 4.455.333 Fällen (d.i. 7.108 Fälle pro 100.000 Einw.)
    2000:
    82.163.475 Einw. mit 6.264.723 Fällen (d.i. 7.625 Fälle pro 100.000 Einw.)

    Zur Frage „schaumgebremst“:
    Ersetzen Sie das Wort einfach durch „nicht“, oder „nicht besonders“ – je nach Zusammenhang. Also „schaumgebremst begeistert“ = „nicht bzw. nicht besonders begeistert“ ….

    @Muriel:

    Trotzdem müssten Sie Ihre These, Atheisten würden tendenziell weniger moralisch oder gesetzestreu handeln als Gläubige, noch irgendwie anders untermauern als mit Ihren persönlichen Vorurteilen, damit ich sie ernstnehme.

    Ich darf Ihre geneigte Aufmerksamkeit auf obige Daten lenken? Wenn Sie jetzt — vermutlich — sagen: ja, aber das beweist doch nur eine Korrelation, keine Kausalität, dann könnte ich das von Ihren Statistiken ebenso behaupten, wie Sie wohl zugeben müssen.

    Es ist jedenfalls unzweifelhaft, daß der Marxismus-Leninismus, jene Ideologie, welche sich ganz explizit als „atheistisch“ bezeichnet, welche die Religionen insgesamt bekämpfte, und in ihrem Herrschaftsgebiet durchsetzte, daß dort erhebliche Teile der Bevölkerung ohne jegliche religiöse Bindung, also zumindest als Agnostiker, wenn nicht als Atheisten leben, zugleich jene Ideologie ist, welche den mit weitem Abstand höchsten Blutzoll an Opfern der Menschheit abgefordert hat. Es ist natürlich nicht so, daß jeder Atheist für die Verbrechen eines Stalin, Mao oder Pol-Pot verantwortlich ist — doch ist zumindest die These, daß sich Atheisten ganz allgemeine ethisch gleichwertig mit Nicht-Atheisten verhalten, dadurch wenigstens zweifelhaft geworden.

    Sagen Sie immer wieder. Ich bin den „Nein!“ „Doch!“-Wettbewerb langsam Leid. Präsentieren Sie doch bitte endlich Ihre transzendentalphilosphische Begründung, dann können wir sehen, ob sie Sinn ergibt.

    1. Statt einfach „Doch!“ zu behaupten, könnten ja Sie zur Abwechslung darlegen, wie Sie zu einer verbindlichen Moral/Ethik kommen — wie Sie zu einer unverbindlichen Ethik kommen, haben Sie ja schon dargelegt. Aber eine unverbindliche Ethik ist halt ca. so brauchbar wie der Hinweis auf den Büchsen der aushängenden Sonntagszeitungen: „Danke für Ihre ehrlichen 1,50 €“. Reden Sie mal mit dem Buchhaltungsmenschen einer Tageszeitung über die Sinnhaftigkeit, dort überhaupt Büchsen anzubringen …

    Aber bitte, ich will Ihnen meinen Ansatz nicht verheimlichen (er sollte sich eigentlich schon aus meinen ausführungen von selbst ergeben haben) – eh voilà:

    1. Ethische Normen sind nur sinnvoll aussagbar, wenn sie nicht subjektiv beliebig sind. Sie müssen daher mindestens „intersubjektiv“ Geltung haben.
    2. Ethische Normen beziehen sich nur auf Entscheidungen, welche der Willenfreiheit unterliegen. Dies setzt die Möglichkeit ihrer Nichterfüllung zwingend voraus.
    3. Ethische Normen bedürfen zu ihrer Verbindlichkeit der Annahme einer sicher eintretenden Sanktion im Falle der Nichtbefolgung ihrer Ge- bzw. Verbote.
    4. Da die Erfahrung des täglichen Lebens evident zeigt, daß die Nichtbefolgung ethischer Ge- bzw. Verbote zu Lebzeiten des Handelnden keineswegs immer mit Sicherheit sanktioniert wird, muß davon ausgegangen werden, daß entweder im Todeszeitpunkt oder nach dem Tod des Handelnden eine entsprechende Sanktion erfolgt. sollte dies nicht der Fall sein, wäre damit das ethische System sanktionslos, also unverbindlich.
    5. Da es uns nicht möglich ist, durch Empirie oder durch logisch zwingende Schlüsse diese „ausgleichende Gerechtigkeit“ im bzw. nach dem Tode sicher festzustellen, haben wir daher nur zwei Möglichkeiten: entweder die Unverbindlichkeit ethischer Normen zu konstatieren — was die Ethik als Normensystem insgesamt sinnlos macht, oder
    6. eine entsprechende „ausgleichende Gerechtigkeit“ als durch die „praktische Vernunft“ geboten anzuerkennen, d.h.: unabhängig davon, ob es diese „ausgleichende Gerechtigkeit“ gibt oder nicht, muß ich mich in meinen ethischen Aussagen und in der Befolgung ethischer Normen so verhalten, als gäbe es sie.

    Nur noch eine kleine Bemekrung zu dem hier:

    Der muslimische Glaube ist Unsinn. Der muslimische Gott existiert nicht, und wenn er existierte, wäre er mir zuwider. Mohammed war kein Prophet, er war aller Wahrscheinlichkeit nach ein (anscheinend pädophiler) Lügner oder ein Geisteskranker, falls er überhaupt wirklich gelebt hat.
    Ähnlich unsympathisch wie diese beiden Religionen finde ich übrigens die albernen Vorurteile gegen Muslime, die aus Ihrem letzten Kommentar sprechen.

    Welche „albernen Vorurteile“ können Sie darin erkennen, wenn ich wahrheitsgemäß Vorfälle aus Pakistan (Verbrennen von Christen) bzw. Arabien (Verfolgung von Freimaurern) berichte? Beide Vorwürfe sind gut durch Mdeienberichte dokumentiert und über google jederzeit abzufragen. Sollten Sie das aber quasi als „salvatorische Klausel“ hinzugesetzt haben, damit sie vor gutmenschlichen Lesern Ihres Blogs irgendwie besser dastehen, meine ich , daß Sie damit Ihren Zweck nicht ganz erreichen dürften …

  94. whynotveroni sagt:

    Ich darf Ihre geneigte Aufmerksamkeit auf obige Daten lenken? Wenn Sie jetzt — vermutlich — sagen: ja, aber das beweist doch nur eine Korrelation,[…]

    Nein. Ist in zweierlei Hinsicht falsch…

    1. Das sind 4 Werte. Wenn Sie darauf (und welche Anzahl Glaeubige, mit der die Korrelation gezeigt werden soll? Die fehlt dabei noch!) einen t-test anwenden, wuerden Sie vermutlich keinen p-Wert bekommen, den man als signifikant bezeichnen koennte. Meiner Erfahrung nach ist eine Stichprobe von 4 zu klein, um irgendetwas mit Sicherheit sagen zu koennen, es sei denn, der Trend ist sehr sehr deutlich und die Varianz klein. Von beidem wuerde ich hier nicht ausgehen…

    2. Korrelation kann man nicht beweisen. Man kann zeigen, dass mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit (gewoehnlich nimmt man 1%, aber das ist eine ziemlich willkuerliche Zahl) eine Korrelation angenommen werden kann. Trotzdem besteht dann die Möglichkeit, daß man sich irrt. Mit Statistik kann man nichts „beweisen“. Nur zeigen, dass man sich mit einer Annahme wahrscheinlich nicht irrt.

    Ich wuerde tatsaechlich davon abraten, hier mit Statistiken zu argumentieren, dafuer haben wir zu wenig Daten und die Fragestellung ist zu ungenau (siehe oben).

    Da die Erfahrung des täglichen Lebens evident zeigt, daß die Nichtbefolgung ethischer Ge- bzw. Verbote zu Lebzeiten des Handelnden keineswegs immer mit Sicherheit sanktioniert wird, muß davon ausgegangen werden, daß entweder im Todeszeitpunkt oder nach dem Tod des Handelnden eine entsprechende Sanktion erfolgt.

    Dieser Schluss ist mir logisch unklar. Warum muss dann davon ausgegangen werden? Ist das ein Naturgesetz, daß ich verpasst habe, daß immer alles gerecht sein muß?

    sollte dies nicht der Fall sein, wäre damit das ethische System sanktionslos, also unverbindlich.

    Richtig 🙂

  95. juliaL49 sagt:

    Ein kurzer Hinweis auf meine rausgesuchten Statistiken: die sollten darlegen, dass es entgegen der Aussage von oben in Österreich nicht raketenhaft bergab ging. Aber dass das ohne genaue Fragestellung und unzureichende Stichproben sinnlos ist, hat warumnichtveroni schon dargelegt.

    Weiterhin sinnlos halte ich die Teilnahme an der Diskussion, da mir immer mehr klar wird, welche radikalen Ansichten hier vertreten werden. Ich lasse mich nicht verantwortlich machen für die vielen Toten in Sibirien, Kambodscha und der VR China. Und genauso wenig wie ich davon abrücke, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, genauso wenig rücken „die Anderen“ davon ab, dass ich dann meine in ihrem Sinne gerechte Strafe erhalte.

    Tja, war schön mit Euch, aber vor so viel Borniertheit und verschwurbelter Worthülsen nehme ich Abstand.

  96. Muriel sagt:

    @LePenseur:

    dann könnte ich das von Ihren Statistiken ebenso behaupten, wie Sie wohl zugeben müssen.

    Wer die Behauptung aufstellt, trägt die Beweislast. Sie haben behauptet, dass Atheisten sich schlechter verhalten als Theisten. Ich weise diese Behauptung zurück, weil Sie sie nicht belegen können.

    Statt einfach „Doch!“ zu behaupten, könnten ja Sie zur Abwechslung darlegen, wie Sie zu einer verbindlichen Moral/Ethik kommen

    Habe ich dargelegt. Meine Ethik ist verbindlich. Sie ist nur nicht absolut. Sie behaupten fortwährend, Ihre wäre das, obwohl es evident nicht wahr ist.
    Zur Ihrer nummerierten Ethik: Äh… Schön, jetzt haben Sie erklärt, welche Bedingungen Sie an ein Normensystem stellen, dass Sie akzeptieren. Meine Frage zielte mehr darauf ab, woher Sie nun ein System bekommen wollen, dass diese Bedingungen erfüllt.

    Welche „albernen Vorurteile“ können Sie darin erkennen, wenn ich wahrheitsgemäß Vorfälle aus Pakistan (Verbrennen von Christen) bzw. Arabien (Verfolgung von Freimaurern) berichte?

    Sie haben keine Vorfälle berichtet, Sie haben pauschal unterstellt, dass „Moslems“ mich „wahrscheinlich“ scharia-konform töten würden, wenn ich mich als Atheist zu erkennen gäbe.
    @whynotveroni: Vielen Dank für die Mühe, die du dir hier machst. Was JuliL49s Zahlen angeht, finde ich sie völlig ausreichend, um LePenseurs Behauptung einer konstant ansteigenden Verbrechensrate zu widerlegen.
    @JuliaL49:

    Tja, war schön mit Euch, aber vor so viel Borniertheit und verschwurbelter Worthülsen nehme ich Abstand.

    Wie nah war ich schon dran, dasselbe zu sagen. Ich bin total bei dir.

  97. LePenseur sagt:

    @JuliaL49:
    Schade. Jetzt, wo’s interessant wird, verabschieden Sie sich …

    Dennoch, im Nachrufen: wenn ich in meinem Posting explizit

    Zumindest wenn ich den Verbrechensstatistiken in Österreich trauen darf (was ich nur schaumgebremst tue), ist in den letzten 50 Jahren eine deutliche Zunahme an Verbrechen zu konstatieren.

    schreibe, und Sie dann mit Statistiken der letzten 10 Jahre kontern, frage ich mich halt, was das soll.

    Wenn Sie dann zum Drüberstreuen schreiben:

    Ich lasse mich nicht verantwortlich machen für die vielen Toten in Sibirien, Kambodscha und der VR China.

    , und ich genau diesen Vorwurf ausdrücklich nicht (und schon gar nicht an Ihre Adresse!) erhoben haben, sondern ganz im Gegenteil:

    Es ist natürlich nicht so, daß jeder Atheist für die Verbrechen eines Stalin, Mao oder Pol-Pot verantwortlich ist

    schrieb, dann frage ich mich, wozu ich mit Ihnen überhaupt diskutieren soll. Sorry, das etwas direkt so formuliert zu haben.

    … aber vor so viel Borniertheit und verschwurbelter Worthülsen nehme ich Abstand.

    Ut desint vires tamen est laudanda voluntas. Lassen wir also den Willen fürs Werk gelten ….

    @whynotveroni:

    Das sind 4 Werte. Wenn Sie darauf (und welche Anzahl Glaeubige, mit der die Korrelation gezeigt werden soll? Die fehlt dabei noch!

    Danke für den Hinweis. Ich weiß, daß es nur vier Werte sind, hatte aber weder Zeit noch Lust, jetzt durch stundenlange Suche die Zwischenwerte für jedes Jahr herauszusuchen. Können sie aber gern tun — und dann werden Sie feststellen, daß es zu einer deutlichen Zunahme, nämlich fast Verdoppelung, der Straftaten gekommen ist.

    Daß in demselben Zeitraum die religiöse Bindung der Bevölkerung stark abnahm, werden sie doch wohl nicht bestreiten. Wenn Sie’s genau wissne wollen IfD Allensbach hat dafür Zahlen — am brauchbarsten wird es wohl am regelmäßigen Gottesdienstbesuch festzumachen sein (obwohl ich weiß, daß die tiefgläubige gehbehinderte alte Dame da durch den Rost fällt — aber die begeht dafür auch weniger Verbrechen).

    Wenn Sie da z.B. bei den Katholen einen Rückgang von 22% auf 8% für „jeden Sonntag“, bei Steigerung von ca. 20% auf 35% für „selten“ ablesen können, dann ist das schon recht aussagekräftig.

    Das kann natürlich alles bloß Zufall sein — aber wenn die Gegenseits mit schwindligen Statistiken operiert, aus denen sie die ethische Überlegenheit der Atheisten ableiten will, darf ich mindestens ebenso auch Statistiken in meinem Sinne interpretieren.

    Wobei ich Ihnen rechtgebe: Statistik ist in diesen Dingen höchst unzuverlässig, weil die Fragen ja weder so gestellt wurden, wie wir sie jetzt brauchen könnten, nochüberhaupt so gestellt werden können, um was sinnvolles herauszubekommen. Bin ich religiös? Na, im Verhältnis zu einem Hardcore-Atheisten wie Muriel vermutlich. Im Verhältnis zu Herrn Alipius, oder Koll. Rayson bzw. Ralf bis ich es als halber Agnostiker wohl nicht.

    Dieser Schluss ist mir logisch unklar. Warum muss dann davon ausgegangen werden? Ist das ein Naturgesetz, daß ich verpasst habe, daß immer alles gerecht sein muß?

    Nein, es ist kein Naturgesetz, sonst würde es ja nicht verletzt werden können, aber diesfalls kanden Sie eben bei einer Beliebigkeitsethik: Sie finden was gut und was anderes scheiße, und bei mir ist es halt ähnlich, oder ganz anders, und irgendwann sind Sie und ich tot (wollen wir mal hypothetisch annehmen — denn ob wir wirklich sterben, wissen wir erst, wenn wir tot sind. D.h.: ich weiß es. Sie nicht) …

  98. Muriel sagt:

    @LePenseur: Übrigens ist Ihnen schon klar, dass dieser ganze Statistikquatsch für die eigentliche Aussage meines Artikels völlig unerheblich ist, oder?
    Wenn einwandfrei feststünde, dass Atheisten doppelt so viele Morde begehen wie Theisten, wäre damit bestenfalls indiziert, dass Angst vor göttlicher Strafe tatsächlich von Verbrechen abhält. Mich persönlich wundert, offen gestanden, dass die Zahlen das nicht hergeben. Ich halte das auf den ersten Blick für äußerst plausibel.
    Aber mit der Notwendigkeit einer transzendenten Begründung für Moral hat das nichts zu tun.

    wenn die Gegenseits mit schwindligen Statistiken operiert, aus denen sie die ethische Überlegenheit der Atheisten ableiten will,

    Wer ist bitte die Gegenseite? Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand das hier versucht hätte.

  99. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Sie haben behauptet, dass Atheisten sich schlechter verhalten als Theisten. Ich weise diese Behauptung zurück, weil Sie sie nicht belegen können.

    Sie behaupten damit etwas, was ich nicht behauptet habe. Ich habe vielmehr
    1. bezweifelt, daß die Atheisten sich besser verhalten
    2. angeführt, daß statistisch eine Korrelation von zunehmendem Religionsverlust und zunehmender Kriminalität festgestellt werden kann.

    Meine Ethik ist verbindlich. Sie ist nur nicht absolut. Sie behaupten fortwährend, Ihre wäre das, obwohl es evident nicht wahr ist.

    Was ist an Ihrer Ethik verbindlich, wenn sie weder durchsetzbar ist, noch allgemeine Gültigkeit hat? Ihre Privatethik entspricht der in meiner Schublade liegenden Idealverfassung eines Staates. Nette Sache, aber von überschaubarer Relevanz, um Ihren Blogtitel zu zitieren (fast wäre ich versucht „schaumgebremster Relevanz“ zu formulieren)

    Zur Ihrer nummerierten Ethik: Äh… Schön, jetzt haben Sie erklärt, welche Bedingungen Sie an ein Normensystem stellen, dass Sie akzeptieren. Meine Frage zielte mehr darauf ab, woher Sie nun ein System bekommen wollen, dass diese Bedingungen erfüllt.

    Schauen Sie: entweder Sie sagen dem Gedanken einer intersubjektiven und sanktionsbewehrten Ethik adé, oder Sie nehmen die, die ich Ihnen damit anbiete.

    Wenn ich auf eine intersubjektive verbindliche Ethik verzichte, dann bin ich bei einem ethisch nicht hinterlegten Rechtspositivismus, der konstatiert, daß man Menschen besser nicht umbringt, weil man sonst 20 Jahre hinter Gittern sitzt. Befriedigt sie das? Mich nicht.

    Selbstmurmelnd können sie sich auch nach Ihrer Privatethik noch immer (objektiv) hochanständig verhalten. Aber sie können niemanden, der das anders sieht, zu einer Korrektur seines Verhaltens auffordern. Es ist eben eine Ethik der Beliebigkeit.

    Sie haben pauschal unterstellt, dass „Moslems“ mich „wahrscheinlich“ scharia-konform töten würden, wenn ich mich als Atheist zu erkennen gäbe.

    Nun, dann ersuche ich Sie, Ihre Thesen in einem Kaffeehaus in Riad, Teheran, Karachi oder Kabul (bitte in Landessprache, da eine auf Deutsch geführte Unterhaltung dort wohl eher nicht verstanden werden wird) zu vertreten. Insbesondere die Passage:
    Der muslimische Glaube ist Unsinn. Der muslimische Gott existiert nicht, und wenn er existierte, wäre er mir zuwider. Mohammed war kein Prophet, er war aller Wahrscheinlichkeit nach ein (anscheinend pädophiler) Lügner oder ein Geisteskranker, falls er überhaupt wirklich gelebt hat. würde ich in ihrer Publikumswirkung gerne miterleben (aus sicherer Distanz, allerdings). Sie vermutlich weniger (bzw. nicht lange) …

    Was JuliL49s Zahlen angeht, finde ich sie völlig ausreichend, um LePenseurs Behauptung einer konstant ansteigenden Verbrechensrate zu widerlegen.

    Nun, sie hat Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn Sie das nicht stört …

    Wie nah war ich schon dran, dasselbe zu sagen. Ich bin total bei dir.

    Na, und ich erst! Bei Ihnen. Und überhaupt …

  100. juliaL49 sagt:

    Die Neugier trieb mich zurück und ein neues Argument, in dem Kriminalitätstatistiken und Religiosität vorkommen:

    Betrachten wir mal Europa vor 500 Jahren, insbes. das was heute Deutschland ist. Wir können davon ausgehen, dass nahezu 100% der Bevölkerung stark religiös und gläubig waren (d.h. sie gingen jeden Sonntag in die Kirche und sie glaubten fest an Gott und Jünstes Gericht etc).
    Weiterhin ist davon auszugehen, dass die Verbrechensrate sehr viel höher als heute war. (Dazu habe ich keine Zahlen, aber es erscheint mir unplausibel, dass es anders wäre.)
    Haben die Menschen damals keine/weniger Angst vor einer Strafe nach dem Tod gehabt? Oder lag es eher daran, dass man ohne Angst vor einem funktionierenden Polizeiapparat, vor DNA-Tests und Überwachungskameras wesentlich ungefährlicher rauben konnte?
    Der Grund für den Rückgang der Kriminalitätsrate in den letzten Jahrhunderten liegt in steigendem Wohlstand und Bildung begründet. Das sieht man auch daran, dass in reicheren Ländern weniger Verbrechen passieren als in ärmeren.
    Und was ist noch anders in durchschnittlich höher gebildeten Gebieten? Richtig, der Anteil der Atheisten, denn mit der Bildung steigt die Realisation, dass es keinen Gott geben kann. Zum Beleg dafür wiederum gab es einige Studien/Umfragen in den letzten Jahren.

  101. Muriel sagt:

    @LePenseur:

    Ich habe vielmehr
    1. bezweifelt, daß die Atheisten sich besser verhalten

    Nach meiner Erinnerung hat das auch niemand behauptet. Sollte ich es im Eifer des Gefechts irgendwo geschrieben haben – die Diskussion war ja lang -, dann nehme ich es gern zurück. Sie dürfen sich im Recht fühlen.

    Was ist an Ihrer Ethik verbindlich, wenn sie weder durchsetzbar ist, noch allgemeine Gültigkeit hat?

    So langsam wird es lächerlich. Ethik ist eine gesellschaftliche Konvention. Sie ist immer nur für diejenigen verbindlich, die sie akzeptieren, und sie ist nur insoweit durchsetzbar, als jemand sie durchsetzt. Das gilt für mein Konzept von Ethik, aber auch genauso für Ihres, da können Sie sie noch so oft „transzendent“ und „allgemeingültig“ nennen. Sie können diese meine Behauptung übrigens mühelos widerlegen, indem Sie eine einzige Regel Ihrer allgemeingültigen verbindlichen Ethik nennen, die nie jemand verletzt. Sollten Sie kein solches Beispiel finden, müsste Ihnen das den Schluss naheliegen, dass es mit der Allgemeinverbindlichkeit doch nicht so weit her sein mag.

    Schauen Sie: entweder Sie sagen dem Gedanken einer intersubjektiven und sanktionsbewehrten Ethik adé, oder Sie nehmen die, die ich Ihnen damit anbiete.

    Schauen Sie: Ich frage Sie jetzt nicht noch zum gefühlt achten Mal nach der Quelle und dem Inhalt Ihrer Ethik und gehe jetzt bis auf Weiteres davon aus, dass Sie einfach keine Antwort haben oder sie aus mir unverständlichen Gründen geheimhalten wollen.

    Nun, dann ersuche ich Sie, Ihre Thesen in einem Kaffeehaus in Riad, Teheran, Karachi oder Kabul (bitte in Landessprache, da eine auf Deutsch geführte Unterhaltung dort wohl eher nicht verstanden werden wird) zu vertreten.

    Hätten Sie gesagt, dass Sie von fundamentalistischen Muslimen sprechen, hätte ich Ihnen vielleicht sogar Recht gegeben. Dass man für eine Verpflichtung, Häretiker zu töten, keine Scharia braucht, sondern eine handelsübliche Bibel es genau so tut, muss ich auch nicht erwähnen, oder?
    Übrigens müsste es Ihnen doch in Teheran hervorragend gefallen. Die transzendente Ethik, die dort gilt, wird offenbar vorbildlich allgemeingültig durchgesetzt. Zumindest, soweit das eben menschenmöglich ist.
    Ansonsten würde ich Ihnen dann wohl jetzt das letzte Wort überlassen, weil ich doch das Gefühl habe, dass wir uns arg im Kreis drehen.

  102. LePenseur sagt:

    @Muriel:
    Angesichts Ihres letzten Postings verzichte ich dankend auf weitere Diskussionen. Wenn Sie den Unterschied zwischen meinem Standpunkt und dem iranischer Ayatollahs nicht erkennen können, sind Sie sinnerfassenden Lesens entweder unfähig oder unwillig. In beiden Fällen sind weitere Erörterungen sinnlos.

  103. Muriel sagt:

    @LePenseur: Ich hatte Ihnen das letzte Wort versprochen, aber irgendwie scheint mir der Anstand nun doch zu gebieten, darauf hinzuweisen, dass ich nicht im Traum daran gedacht hätte, Sie pauschal mit iranischen oder sonstwelchen Ayatollahs gleichzusetzen.
    Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung
    Der Vergleich diente einer Erläuterung der Besorgnis, die ich mit Bestrebungen verbinde, eine allgemeingültige, verbindliche, religiös begründete Moral zu postulieren. In dieser einen Beziehung sehe ich allerdings in der Tat eine Gemeinsamkeit.

  104. madove sagt:

    Okay, Jungs, und jetzt gehn wir alle einen Kaffee trinken :o)

  105. Muriel sagt:

    @madove: Aber keinen Arabica.

  106. Rayson sagt:

    Dass man für eine Verpflichtung, Häretiker zu töten, keine Scharia braucht, sondern eine handelsübliche Bibel es genau so tut, muss ich auch nicht erwähnen, oder?

    Wäre ja auch falsch.

  107. Muriel sagt:

    @Rayson: Wir werden jetzt wahrscheinlich wieder zum Thema der Auslegung kommen, und ich werde mich hüten, dir vorzuschreiben, was du glauben sollst, aber wenn du die Anweisung:

    Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! – die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere, so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks.[5 Mose, 13]

    so uminterpretieren kannst, dass sie nicht fordert, dass man Andersgläubige tötet, dann erwarte ich mindestens das Eingeständnis, dass auch die entsprechende Anweisung an Muslime einer entsprechenden Umdeutung zugänglich wäre.
    (Oder, falls du nur mit meinem Versprecher ein Problem haben solltest: Ich weiß, ich hätte statt „Häretiker“ besser „Ungläubige“ geschrieben.)

  108. Rayson sagt:

    Der von dir zitierte Text ist eindeutig eine Anweisung an das Volk Israel, die wie die unmittelbar darauffolgenden und nachfolgenden Anweisungen übrigens auch, kein Gebot für Christen darstellt.

    Warum sich die Juden heute nicht an das Töten, wohl aber an die Speisegebote halten. müsste man einen Angehörigen dieser Religion fragen.

    Entsprechende Anweisungen an Muslime im Koran ließen sich zeithistorisch deuten, wenn denn nicht der Koran als das unverfälschte und ewig gültige Wort Gottes eine ganz andere Stellung im Islam hätte als das AT und sogar auch als das NT im Christentum.

  109. Nardon sagt:

    @LePenseur:
    Erst einmal danke für die beantwortung der Frage betreffend „Schaumgebremst“.

    Nun hierzu:
    „4. Da die Erfahrung des täglichen Lebens evident zeigt, daß die Nichtbefolgung ethischer Ge- bzw. Verbote zu Lebzeiten des Handelnden keineswegs immer mit Sicherheit sanktioniert wird, muß davon ausgegangen werden, daß entweder im Todeszeitpunkt oder nach dem Tod des Handelnden eine entsprechende Sanktion erfolgt. sollte dies nicht der Fall sein, wäre damit das ethische System sanktionslos, also unverbindlich.“

    Ihr Punkt setzt voraus das es eine Bestrafung nach dem Tot gibt, „muß davon ausgegangen werden, daß entweder im Todeszeitpunkt oder nach dem Tod des Handelnden eine entsprechende Sanktion erfolgt.“
    Aber warum sollte man davon ausgehen, wenn man nicht an einen Gott glaubt welcher die besagte Sanktion vollstreckt?
    Und warum sollte ich anfangen an einen Gott zu glauben sollange mir niemand beweisen kann das es ihn gibt.

    Zum Thema Kriminalstatistik, würde ich zu aller erst die sozialen Strukturen eines Landes betrachten und mit anderen vergleichen, um daraus Rückschlüsse zu ziehen, ehe ich auch nur ansatzweise auf den Gedanken komme den Glauben als Grund anzuführen.
    Nur weil viele Menschen aus der Institution Kirche ausgetreten sind heißt das nicht zwangläufig, dass weniger Menschen glauben. Solange also nicht bewießen ist das es weniger gläubige Mensche gibt, kann man auch keinen Zusammenhang zur Kriminalstatistik herstellen.

  110. whynotveroni sagt:

    @juliaL49
    Ich finde, deine Hypothese klingt recht plausibel.

    Das ganze erinnert mich an die Geschichte mit den Störchen und den Kindern: Die Anekdote geht so, daß damals wegen einer Korrelation zwischen Anzahl Störche und Anzahl Kinder in einem Dorf darauf geschlossen wurde, daß die Kinder vom Klapperstorch kämen. Tatsächlich verhielt es sich aber so, daß in einem Dorf mit mehr Kindern oft auch mehr Häuser standen, und deren Dächer werden bekanntlich gern von Störchen zum Nisten verwendet… (Ich vermute, für Städte kommt das auch eh nicht mehr hin, aber das gehört nicht hierher.)

  111. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Der von dir zitierte Text ist eindeutig eine Anweisung an das Volk Israel, die wie die unmittelbar darauffolgenden und nachfolgenden Anweisungen übrigens auch, kein Gebot für Christen darstellt.

    1. Wie ist das mit dem Dekalog? (Oder eigentlich Dodekalog, glaube ich, aber wir wollen nicht kleinlich werden.) Ging der nicht auch nur an Israel?
    2. Ich hätte sonst noch Lukas 19, 27 im Angebot: „Und nun zu meinen Feinden, die mich nicht als Herrn anerkannten: Holt sie her und erwürgt sie hier vor mir!“

  112. Rayson sagt:

    @Muriel

    ad 1. Ja, ging er. Für die Christen wird er über Jesus relevant, der sich auf ihn bezieht.

    ad 2. Ein Gleichnis ist per definitionem eine zu interpretierende Geschichte, und was in diesem Gleichnis eine Figur zu einer anderen sagt, zu einem unmittelbaren und konkreten Aufruf an irgendjemanden umzudichten, ist schon eine sehr gewagte Konstruktion.

    Ich verstehe ja diese Sehnsucht, die Bibel nach Stellen abzusuchen, in denen Christen zur Gewalt aufgefordert werden, aber um entgegen dem eindeutigen Beispiel und den Worten Jesu so etwas in die christliche Lehre hineinzudichten, muss man sich schon eines extrem beschränkten Herangehens an den Text befleißigen und davon ausgehen, dass Worte immer dieselbe Bedeutung haben, egal in welchem Zusammenhang sie stehen.

  113. Muriel sagt:

    @Rayson: 1. Ich erinnere mich gar nicht mehr, dass Jesus direkt den Dekalog angesprochen hat. Hast du gerade die Stelle zur Hand?
    2. Ach so. Ja… Jetzt, wo ich’s noch mal lese, muss ich zugeben, dass das eine zulässige Deutung ist. Ich war immer davon ausgegangen, dass das Gleichnis an der Stelle vorbei ist und Jesus wieder zu den Jüngern spricht. Während ich manche Bemühungen um die Deutung der Bibel durchaus sehr abenteuerlich finde, muss ich hier zugestehen, dass du wahrscheinlich die sinnvollere gefunden hast.
    Meine Behauptung allerdings, dass man auch mit der Bibel prima die Ermordung Andersgläubiger rechtfertigen kann, lasse ich bis auf Weiteres stehen. Das ist aus meiner Sicht nicht nur historisch belegt, sondern lässt sich m. E. auch mindestens aus der anderen Stelle herleiten, die ich zuerst zitiert habe.
    Meine Sehnsucht danach hält sich übrigens durchaus in Grenzen. Die Lehre Jesu ist aus meiner Sicht absurd genug, da müsste ich nicht mal dann was hinein dichten, wenne es mir tatsächlich nur darum ginge, mich besser zu fühlen.
    Um im Übrigen möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Dass die heutige christliche Lehre (Ich verallgemeinere der Einfachheit halber mal wieder ein bisschen.) wesentlich sympathischer ist als die vielerorts noch verbreitete islamische, bestätige ich dir gerne jederzeit, und Sonntags auch zweimal.

  114. Rayson sagt:

    @Muriel

    ad 1. Nehmen wir z.B. Mk 10,19. Darüber hinaus gibt es immer wieder Verweise auf einzelne Gebote aus dem Dekalog, u.a. auch in der Bergpredigt.

    ad 2. Deine Einschätzung, das Gleichnis könne bei diesem Satz schon zu Ende sein, war vor dem Hintergrund von Zeichensetzung (z.B. in der Bibelausgabe, in der ich nachschaue) und Lk 19,28 schon recht speziell, finde ich.

    Deine Behauptung mit der Bibel als Rechtfertigung zur Ermordung Andersdenkender halte ich weiterhin für völlig textfremd. Dass es historisch anders war, lag eben weitestgehend daran, dass erstens die Bibel den meisten Menschen gar nicht bekannt war (wer konnte schon Latein und hatte ein Exemplar, in das er hineinschauen konnte?) und dass zweitens aus Sicht der katholischen Kirche die Schrift eben nicht die einzige Referenz für einen Gläubigen ist, sondern zusätzlich die Tradition der Kirche.

    Zumindest die erstere Voraussetzung ist mittlerweile entfallen, und seitdem gibt es nur noch zwei Gruppen von Menschen, die der Meinung sind, dass die Bibel als Basis für Gewalt dienen kann: Durchgeknallte und Atheisten (man beachte, dass ich immerhin unterscheide ;-)).

    Ich kann es nur immer wieder betonen: Christen heißen nicht umsonst Christen, und das Beispiel Jesus steht für alles Mögliche, aber nicht für gewaltsame Lösungen von Glaubensfragen. Im Gegensatz zu einem gewissen Propheten übrigens.

  115. Muriel sagt:

    @Rayson: 1. Ja, ich glaube, das ist ein guter Beleg.
    2. Ich habe ja eingesehen, dass meine Deutung weniger angemessen ist als deine. Falls du’s wissen willst: Ich dachte, bei „Und er sprach zu denen, die dabeistanden:“ sind Jesus und die Jünger gemeint, zumal ja auch das „Ich sage euch aber“ so typisch für ihn ist.

    noch zwei Gruppen von Menschen, die der Meinung sind, dass die Bibel als Basis für Gewalt dienen kann: Durchgeknallte und Atheisten

    Diesem Satz hätte ich wahrscheinlich schon zugestimmt, bevor du mir meinen Irrtum erklärt hast.
    Ich würde diese Diskussion damit jetzt eigentlich beenden wollen, weil ich nicht noch in die Frage einsteigen will, warum Gottes Wort aus dem Alten Testament nicht mehr so richtig zählt, und mich bedanken, dass du immerhin den Unterschied zwischen den Durchgeknallten und den Atheisten anerkennst. Obwohl die beiden Gruppen sich selbstredend überschneiden.

  116. […] sowieso von mir.), sondern ich würde auch behaupten, dass es sich gelohnt hat. Ich habe zwar nur eine richtig greifbare Sache gelernt, und manchmal habe ich mich schon auch gefragt, ob ich noch im richtigen Film sitze, aber es gab […]

  117. Muriel sagt:

    @Ralf: Halt mal. Ich glaube, das geht auch viel einfacher.
    Du glaubst, dass Moral ein Satz von Regeln ist, der unabhängig von uns Menschen immer gilt und den wir nicht beeinflussen können. Ist das richtig?
    Ich glaube, dass schon diese Idee keinen Sinn ergibt, weil Regeln nur dann Sinn ergeben, wenn Menschen sich auf ihre Einhaltung einigen. Extremes Beispiel: Wenn die letzten zwei Menschen auf der Welt sich darauf einigen, dass es in Ordnung ist, sich gegenseitig umzubringen, und es dann tun, wäre das in deinen Augen wohl ein Verstoß gegen die Regel, dass man nicht töten soll. In meinen Augen wäre es völlig okay.

  118. […] den einen oder anderen von euch mag das überraschend kommen, aber immerhin Maxi und Andi haben es schon kommen sehen: Ich bin Gott. Ja. Im Ernst jetzt. Ich bin allmächtig und […]

  119. […] sind religiöse Menschen sogar der Meinung, ohne ihren jeweiligen Gott könne es überhaupt keine Moral geben, weil es dann ja an der erforderlichen Autorität fehle. Moral ist ordre du mufti. Welchen […]

  120. […] sind religiöse Menschen sogar der Meinung, ohne ihren jeweiligen Gott könne es überhaupt keine Moral geben, weil es dann ja an der erforderlichen Autorität fehle. Moral ist ordre du mufti. Welchen […]

  121. […] gut. Die Diskussion über religiöse und atheistische Moral hatten wir hier ja schon. Wieder und wieder. Das möchte ich nicht alles wiederholen. Aber ich dachte, dieser Punkt ist es wert, […]

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