Wenn viele kleine Menschen viele kleine Schritte tun

dann können sie viele kleine Blumenbeete zertrampeln. Sie können aber auch näher aufeinander zu gehen.

Äh, ja. Was ich damit sagen will: Ich glaube, die Moraldebatte zwischen Christen und Atheisten macht tatsächlich Fortschritte. Sehr kleine, sehr langsame, aber ich habe ernsthaft das Gefühl, dass wir allmählich zueinander durchdringen.

[…] Rein subjektive Ethiken sind immer begründbar, einfach „mir reicht das als Argument“ und fertig! […] Fall Sie der Meinung sind, daß eine rein säkulare Ethik gar nicht allgemeinverbindlich werden darf, eben weil sie auf subjektiven Prämissen de Einzelnen beruht, dann habe ich Sie bis hierhin komplett mißverstanden und würde Ihnen da zustimmen. […] (Ralf)

[…] Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich Mord gutheiße; aber was ist denn so schwer zu verstehen daran, dass man Morde nicht mit dem moralischen Zeigefinger verhindert. […] (Alex)

Wenn ich das richtig verstehe, haben wir eine Einigung darüber erreicht, dass eine atheistische oder (eigentlich viel besser) eine säkulare Ethik sich schlüssig begründen lässt und dass Moral auch ohne Gott existiert. Dass man Gott als Quelle der Moral braucht, ist also vom Tisch.

Aus meiner Sicht bleiben im Wesentlichen zwei Einwände übrig:

  1. Mit weltlichen Mitteln lässt sich nicht absolut sicherstellen, dass jeder Verstoß gerecht bestraft wird.
  2. Mit weltlichen Mitteln lässt sich kein Satz von moralischen Regeln finden, dem jeder Mensch vorbehaltlos zustimmt. Weltliche Moral ist subjektiv, abhängig von Menschen, und damit fehleranfällig.

Beides ist richtig. Beides ist vielleicht in gewisser Weise berechtigte Kritik an weltlicher Moral, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, inwiefern Moral besser ist, wenn sie unabhängig von menschlichen Konventionen gilt. Wenn ich das letzte empfindsame Lebewesen der Welt auf einer einsamen Insel bin, umgeben von nichts als Sand und Kokospalmen, gibt es dann noch eine Moral? Kann ich dann noch etwas Verwerfliches, Unmoralisches tun? Religion müsste antworten: Ja, natürlich, denn Moral ist objektiv immer vorhanden. Ich würde sagen: Nein, denn wem könnte ich schaden?

Wie man es auch nimmt, daraus folgt jedenfalls nicht, dass religiöse Moral besser ist. Um das behaupten zu können, genügt es nicht, Probleme mit weltlicher Moral zu finden. Man muss demonstrieren, dass die Alternative besser funktioniert. Ich würde behaupten, dass ein Blick in jede beliebige Zeitung eher das Gegenteil nahelegt, aber das mag meine persönliche Voreingenommenheit sein. Jeder Anhänger nichtweltlicher Moral ist herzlich eingeladen, mir überzeugend zu demonstrieren, dass er eine Alternative hat, die nicht nur so tut, als wäre sie perfekt, sondern die auch wirklich praktisch belegbar besser funktioniert.

So, genug Harmonie, jetzt wird wieder gestritten:

[…] wenn sich genug Menschen durch den Gebrauch ihres Verstandes darauf einigen, dass es gut, dass es das Richtige sei, eine bestimmte Rasse, eine gewisse Klasse von Menschen einfach umzubringen, dann wäre das moralisch. Ich denke, ein flüchtiger Blick ins Geschichtsbuch wird dich davon überzeugen, dass Menschen derartiges sogar ständig tun. […] (Alex)

[…] war eigentlich die Ethik/Moral der präkolonialen Mayas, Kinderopfer darzubringen, falsch?
Ist die Hexenjagd in den Naturreligionen Westafrikas falsch (trifft besonders Albinos)?
War die Einstellung Pol Pots, alle Intellektuelle umbringen zu wollen (schon ein Brillenträger gehörte dazu) falsch? […]
(Ralf)

Zuallererst, das muss einfach sein: </Contenance>Großer Bob, wie kann man so etwas sagen, ohne dabei sofort daran zu denken, dass das kein Argument gegen weltliche Moral sein kann, weil religiöse Moral zu den gleichen Abscheulichkeiten geführt hat? Herrje, die Beispiele mit den Mayas und Westafrika sind doch sogar Beispiele für das Versagen religiöser Moral, und in eurer eigenen Bibel nimmt euer eigener Gott Menschenopfer an! Worauf wollt ihr denn damit bloß hinaus?<Contenance>

So, jetzt wieder sachlicher: Eure Beispiele sind eine hervorragende Überleitung zu dem Grund, aus dem Atheisten wie ich so verärgert auf Religion reagieren. Die Geschichte ist in der Tat voll von solchen Beispielen wie euren da oben. Und wisst ihr, was die alle gemeinsam haben? Dass wir uns irgendein schwachsinniges Dogma haben aufschwatzen lassen und dann aufgehört haben, Fragen zu stellen! Nicht der Mangel an absoluter Moral hat in euren Beispielen ins Elend geführt, sondern die Gewissheit, sie für sich gepachtet zu haben.

Aus ebendiesem Grund machen mich Religionen wütend, weil genau das zu ihrem inneren Wesen gehört: Dogmen, die nicht infrage gestellt werden dürfen, absolute unwiderlegbare Behauptungen, Wertschätzung für unkritischen Glauben, Stolz auf die eigene Gewissheit, absolutes Vertrauen in Autoritäten, Verachtung oder Mitleid für Zweifler und Skeptiker.

Gerade weil in der Vergangenheit eine gestörte Wahrnehmung von Realität wieder und wieder zur Rechtfertigung von Gräueltaten gedient hat, sind wir in meinen Augen verpflichtet, uns an der Wirklichkeit zu orientieren, so gut wir eben können. Dazu gehört, dass wir nur das glauben, wofür es überzeugende Belege gibt, und dass wir stets bereit sind, unsere vorläufigen Erkenntnisse infrage zu stellen und zu überprüfen. Diese Methode kann man Skeptizismus nennen, oder Wissenschaft.

Sie gewährleistet keine absoluten Wahrheiten, keine Gewissheit, und keine Perfektion. Sie ist fehleranfällig, und sie führt uns manchmal in die Irre. Aber sie hat mindestens einen unschätzbaren Vorteil gegenüber den anderen: Sie tut nicht so, als wäre es anders.

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98 Responses to Wenn viele kleine Menschen viele kleine Schritte tun

  1. juliaL49 sagt:

    Wirklich drei sehr schwere und unterhaltsame Artikel mit Diskussionen, die du da angeleiert hast!

    Allerdings finde ich nicht, dass wir uns mittlerweile einem Konsens nähern. Wenn ich Alex richtig verstanden habe, dann ist für ihn nur die Gewissheit, dass am jüngsten Tag (oder auch schon beim Tod) alle ihre gerechte Strafe bekommen, ein Grund, keine unmoralischen – Pardon, falschen – Taten zu begehen. Ich hingegen behaupte, dass das bei jedem Menschen von Natur aus (ob nun genetisch oder sozial) so ist. Davon sind Kurzschlussreaktionen nicht ausgenommen, denn wenn es jemals soweit kommen sollte, dass ich im Affekt jemanden (fast) töte, so weiß ich doch, dass das unmoralisch war.
    Und nur jemand, der psychich krank ist, wird der Meinung sein, dass es richtig ist, zu töten/quälen/zerstören/etc.

    Des Weiteren ist mir noch aufgefallen, dass zwar von nur noch wenigen Mio Christen die Rede ist (die 10% in der Kirche, die noch mit Überzeugung dabei sind), aber wir trotzdem in einer Gesellschaft leben, in der Mord und Diebstahl als unmoralisch angesehen werden. Und das hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht verändert (wenn, dann zum Positiven) und das widerspricht ja der These, dass man Gottes Strafe als Grundlage der Moral benötigt.

  2. Muriel sagt:

    @JuliaL49: Du hast Recht, einem Konsens nähern wir uns sicher nicht. Ich habe aber durchaus das Gefühl, dass wir langsam näher dran kommen, halbwegs zu verstehen, was wir überhaupt jeweils meinen.
    Und was das Thema der „gerechten Strafe“ angeht, da fällt mir gerade ein, dass Alex mir noch eine Antwort auf meine Frage nach Maos Schicksal schuldet, falls er vor seinem Tode noch aufrichtig bereut und Jesus als seinen Erlöser anerkannt hätte. Ich bin gespannt, ob ich noch eine bekomme.
    Diesen Aspekt habe ich oben nicht so vertieft, aber den finde ich eigentlich auch ziemlich kritisch: Insbesondere die christliche Glaubenslehre ist in Bezug auf das Leben nach dem Tod nach meinem Verständnis so weit von „Gerechtigkeit“ entfernt, dass sie sie von ihrem Standpunkt aus nicht mal mehr sehen kann.

  3. Rayson sagt:

    Aus ebendiesem Grund machen mich Religionen wütend, weil genau das zu ihrem inneren Wesen gehört: Dogmen, die nicht infrage gestellt werden dürfen, absolute unwiderlegbare Behauptungen, Wertschätzung für unkritischen Glauben, Stolz auf die eigene Gewissheit, absolutes Vertrauen in Autoritäten, Verachtung oder Mitleid für Zweifler und Skeptiker.

    Das ist m.E. aus zweierlei Sicht falsch. Erstens, weil all das eben nicht zum „inneren Wesen“ einer Religion gehören muss. Zweitens, weil es nun wirklich nicht auf Religionen beschränkt ist, wie uns ein Blick in nahezu jede beliebige Kommentarspalte des Internets zeigt (dieses Blog natürlich ausgenommen ;-)).

  4. Muriel sagt:

    @Rayson: Klar, es ist menschlich, und wir alle neigen dazu. Aber es ist in meinen Augen ein entscheidender Schritt, das als einen unserer größten Fehler zu erkennen.
    Ich will gar nicht behaupten, dass jede einzelne Religion (oder gar jeder einzelne Gläubige) zwangsläufig all diese Punkte beinhaltet, aber bestreitest du hier ernsthaft, dass es typisch für Religionen ist, Dogmen und absolute Wahrheiten zu verkünden, Zweifel und Skepsis zu verurteilen, Belohnungen für unkritischen Glauben zu versprechen und die Verehrung einer höheren Macht zu fordern? Zumindest auf die größten Weltreligionen Christentum und Islam trifft das makellos belegbar zu.
    Was bleibt denn von einer Religion noch übrig, wenn man all das herausnimmt? Nichts, was nach meinem Begrif den Namen noch verdient hätte.

  5. Rayson sagt:

    @Muriel

    Zumindest auf die größten Weltreligionen Christentum und Islam trifft das makellos belegbar zu.

    Leider gibt es aber weder „das Christentum“ noch „den Islam“, deswegen sind solche Behauptungen a priori fragwürdig (und wenn mit „makellos belegbar“ gelabelt einfach nur völlig falsch). Über den Islam kann ich nicht viel mehr sagen, aber beim Christentum kann ich es konkretisieren. Hier gibt es schon mal deutliche Unterschiede zwischen römischen Katholiken, Protestanten und Evangelikalen, um nur einige Gruppen zu nennen. Gerade im Protestantismus muss man sehr, sehr lange suchen, bis man Dogmen oder Loblieder auf „unkritischen Glauben“ findet – für manche Christen zu sehr, aber das ändert nichts daran, dass der Protestantismus in einigen Teilen der Welt, u.a. im nördlichen und östlichen Deutschland, die herrschende Variante des Christentums ist. Und der Katholizismus zeichnet sich auf der anderen vor allem dadurch aus, dass er sehr strenge Normen mit sehr vielen Auswegen verbindet, sie nicht zu befolgen (was meines Erachtens für die meisten Gläubigen die viel angenehmere Alternative ist als der „kritische“ Protestantismus).

    Der Zweifel gehört übrigens von Anbeginn an zum christlichen Glauben dazu, wobei das älteste und bekannteste Beispiel, der „ungläubige Thomas“, gemäß der wichtigsten christlichen Glaubensgrundlage keinesfalls gemaßregelt oder gar bestraft wurde. Man bedenke auch den Ausruf Christi vor seinem Tod am Kreuz (in Form eines jüdischen Gebets) – selbst der Sohn Gottes war in seiner größten Not nicht nur „unkritisch gläubig“.

    Du zeichnest ein viel zu grobes Bild von deinem Gegenüber. Ein so grobes zudem, dass der Verdacht einer Projektion sich geradezu aufdrängt. Das ist und bleibt für mich der hauptsächliche Kritikpunkt bei so gut wie allen Debatten mit Atheisten, die ich bisher verfolgt bzw. mit geführt habe. Was wiederum verwunderlich ist, legen doch gerade die Atheisten für gewöhnlich extrem viel Wert darauf, dass man sie selbst nicht über einen Kamm scheren soll…

    Allerdings wird es ohne Glauben nicht gehen. Wenn du letztlich verlangtest, dass Religionen keine „höhere Macht“ mehr verehren sollen, dann wäre das in meinen Augen nur noch zirkulär.

  6. Muriel sagt:

    @Rayson: Ja, ich zeichne manchmal ein grobes Bild, insbesondere in den weniger ernst gemeinten Beiträgen. Ich habe auch nicht prinzipiell ein Problem damit, wenn andere das tun.
    In diesem Fall bleibe ich aber dabei, dass meine Behauptung oben tatsächlich auf jede Religion zutrifft, mit der Maßgabe, dass ich nicht sagen wollte, dass alle diese Punkte im gleichen Maße auf jede einzelne Ausprägung zutreffen.
    Dass du das Thomasbeispiel bringst, finde ich lustig, denn genau das hätte ich auch gebracht. Du hast bequemerweise Vers 29 übersehen: „Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.“
    Und was bitte soll das sein als eine Aufforderung zum Glauben ohne Belege?
    Das meinte ich mit „makellos belegbar“: Es steht explizit und redundant in der Heiligen Schrift. Sicher gibt es auch Leute, die sich Christen oder Muslime nennen, ohne Bibel bzw. Koran anzuerkennen. Für die würde ich die These der makellosen Belegbarkeit vielleicht zurückziehen, aber da bezweifle ich dann auch, dass sie inhaltlich noch viel mit dem Namen verbindet, den sie für sich gewählt haben.

    Allerdings wird es ohne Glauben nicht gehen. Wenn du letztlich verlangtest, dass Religionen keine „höhere Macht“ mehr verehren sollen, dann wäre das in meinen Augen nur noch zirkulär.

    Eben. Viel mehr wollte ich oben auch nicht sagen mit meiner These, diese Dinge seien konstitutiv für Religionen. Ich habe es nur ein bisschen weniger freundlich formuliert.

  7. Cassandra sagt:

    @Rayson

    zu deinem Christ am Kreuz – Beispiel:

    Es macht ja nun doch einen Unterschied ob man das Vertrauen in jemanden verliert oder daran zweifelt das jemand überhaupt existiert. 😉

    Was das grobe Bild angeht was wir alle von unseren jeweilligen Gegenübern zeichnen:

    Unter den Beiträgen von Muriel sind ja nun jede Menge Kommentare, Fragen und Ideen aufgetaucht.

    Vielleicht magst Du dich ganz konkrekt zu ein paar von denen äußern?

  8. Andreas sagt:

    Was Sie über Dogmen schreiben, scheint mir sehr interessant:

    „Aus ebendiesem Grund machen mich Religionen wütend, weil genau das zu ihrem inneren Wesen gehört: Dogmen, die nicht infrage gestellt werden dürfen, absolute unwiderlegbare Behauptungen, Wertschätzung für unkritischen Glauben, Stolz auf die eigene Gewissheit, absolutes Vertrauen in Autoritäten, Verachtung oder Mitleid für Zweifler und Skeptiker.“

    „Aber es ist in meinen Augen ein entscheidender Schritt, das als einen unserer größten Fehler zu erkennen.“

    Das ist ja anscheinend wirklich ein zentraler Punkt für Sie. Für mich ist es das auch aber in umgekehrter Weise:

    Ich meine nicht, dass das unser größter Fehler ist, sondern dass es das ist, was uns zu Menschen macht. Angelehnt an Chesterton würde ich sagen, dass es die Würde und Größe der Menschheit ausmacht, Dogmen aufzustellen. Der Mensch ist das dogmenproduzierende Tier. Er versucht die erkannte Wahrheit zu greifen, zu formulieren und so anderen zugänglich zu machen.

    Vielleicht gehen Sie dabei sogar mit mir, doch scheint Ihre Annahme zu sein, dass keine dieser Dogmen „Ewigkeitswert“ haben können oder dürfen. Wer sowas für seine erkannte Wahrheit behauptet ist schon kurz davor andere Menschen zu verbrennen…

    Ganz allgemein betrachtet ist das eventuell auch so. Dafür wie sich Dogmen, die Lebensgrundsätze der Menschen, konkret in der Welt auswirken, ist jetzt das Entscheidende eben doch was genau der INHALT dieser Dogmen ist: „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“ scheint mir da erstmal nicht der schlechteste aller Grundsätze zu sein…

  9. Muriel sagt:

    @Andreas: Wir müssen Unterscheiden zwischen Dogmen und Wahrheit. Für mich sind das beinahe Gegensätze.
    Dogmen sind Meinungen mit unumstößlichem Wahrheitsanspruch, die nicht angezweifelt werden dürfen. Sie widersprechen der wissenschaftlichen Methode, schränken unsere Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn ein und erschweren deshalb tendenziell die Suche nach der Wahrheit.
    In der Bibel klingt das zum Beispiel so: „Matthäus 12,32: „Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.“
    Und bei Dawkins so:

    Natürlich sind mir freundliche Dogmen lieber als unfreundliche, aber falsch finde ich sie alle.

  10. Muriel sagt:

    Ich merke gerade, dass ich mich da durch eine etwas unglückliche Formulierung unnötig angreifbar gemacht habe:
    Ich wollte natürlich nicht sagen, dass die wissenschaftliche Methode an sich nicht angezweifelt werden darf. Sie ist bisher die beste, die wir haben, aber wenn jemand eine bessere findet, möchte ich der erste sein, der ihm gratuliert.
    Dogmen behaupten Unfehlbarkeit und sind deshalb intrinsisch unwahr, denn niemand ist unfehlbar. Da ist aus meiner Sicht des Problem.

  11. Andreas sagt:

    Leider sagen mir die „wissenschaftlichen Methoden“ nicht viel bei einer Vielzahl von Fragen die grundlegend für mein Leben sind:

    Was soll ich mit meinem Leben anfangen? Wofür lohnt es sich hohe persönliche Risiken und Nachteile einzugehen? Für meinen Beruf, für die Liebe zu meinen Kindern? Wie kann ich mit Menschen umgehen, die mir Übles angetan haben? Soll ich versuchen Ihnen zu verzeihen, soll ich mich rächen?

    Wen soll ich da fragen? Psychologen? Soziologen? Helfen mir da Statistiken oder Korrellationen?

    Zu ganz grundlegenden Fragen des Lebens hat die Wissenschaft nichts zu bieten. Nichts desto trotz verlangen diese Fragen nach Antworten und nach Grundsätze auf denen man sich traut diese Antworten zu geben: Sie verlangen nach Dogmen! Keine unhinterfragten sondern persönlich angenommene und akzeptierte Dogmen.
    Ich will auf der Straße keinem Menschen begegnen, der solche Dogmen nicht hat, der sich bei jeder Begegnung neu entscheidet, ob er einen freundlichen Gruß erwiedert oder seinem Gegenüber ins Gesicht schlägt.

  12. DasSan sagt:

    @muriel
    Ich hätte mal eine allgemeine Frage: Würdest du den Buddhismus, genauer vielleicht den Zen-Buddhismus (es gibt ja unterschiedliche Richtungen), auch als Religion ansehen oder eher als Philosophie, da es im Buddhismus ja keinen Gott gibt?

  13. Muriel sagt:

    @Andreas: Wissenschaft hat in der Tat nicht die Aufgabe, Imperative zu liefern. Aber wir können das Prinzip auf andere Gebiete übertragen.
    Ich persönlich sehe nicht, wie mir eine Religion dabei hilft, herauszufinden, was ich mit meinem Leben anfangen will, aber ich werde mich hüten, anderen Leuten da Vorschriften zu machen. Meiner Meinung nach ist eine Gefahr von Religion in diesem Fall, dass sie (oft) so tut, als hätte sie fertige antworten und uns damit (scheinbar) unserer Verantwortung enthebt. Aber wenn dir deine Religion hilft, die Antworten für dich selbst zu finden, und du trotzdem bereit bist, Verantwortung für deine Entscheidungen zu übernehmen, gut für dich.
    Was die Dogmen angeht: Ich glaube, wir benutzen da einfach nur den gleichen Begriff für völlig verschiedene Sachen.
    Was ich darunter verstehe, hatte ich hoben einigermaßen erklärt. Was man infrage stellen und überprüfen darf, ist für mich definitionsgemäß kein Dogma.
    Was meinst du, wenn du Dogma sagst?
    @DasSan: Ich weiß wenig über Buddhismus, deswegen steht meine Antwort unter einem großen Vorbehalt, aber ich würde Buddhismus eine atheistische Religion nennen, weil er auch rituelle Praktiken mit vorgeblich übernatürlichem Hintergrund einschließt und – wenn auch in viel schwächerem Maße als andere Religionen – nach meinem Verständnis die Verehrung übernatürlicher Wesen beinhaltet.
    Ist aber wirklich ein Grenzfall, und ich glaube, dass das auch nicht auf alle Formen des Buddhismus zutrifft.

  14. Cassandra sagt:

    Andreas schrieb:

    „Zu ganz grundlegenden Fragen des Lebens hat die Wissenschaft nichts zu bieten.“

    und was hat deine Religion zu diesen Fragen zu bieten?

    und außerdem:

    „Ich will auf der Straße keinem Menschen begegnen, der solche Dogmen nicht hat, der sich bei jeder Begegnung neu entscheidet, ob er einen freundlichen Gruß erwiedert oder seinem Gegenüber ins Gesicht schlägt.“

    Dazu wären dann meine Gedanken mein Haus/Moral Gleichnis aus der vorherigen Kommentarspalte:

    Nur weil mein Haus nicht Godzilla/Supernova/Vulkanausbruch-sicher ist, heißt das nicht das es mir unmöglich ist in meinen eigenen vier Wänden stabil und zufrieden zu leben.

    Und nur weil eine Moral nicht völlig perfekt ist, heißt das nicht das sie nicht auch Stabilität geben kann.

    oder noch mal pointierter:

    deine Überlegung ist:
    „wenn die Moral von Menschen konstruiert ist kann alles beliebig sein.“

    Aber dies gibt die Alltagserfahrung einfach nicht her. Nur weil eine (Haus)Wand von doofen Menschen auf unperfekte Weise errichtet wurde, heißt das nicht das sie nicht auch Stabilität geben kann.

    Ansonsten müßten sich ja auch so öselige von Menschen konstruierte Dinge wie Autos/Computer/Sprachen einfach von einem Moment zum anderen in Luft auflösen können.

    Entspricht das deiner Wahrnehmung, Andreas?

    Wie ich in der anderen Kommentarspalte schon geschrieben habe:

    Nur weil etwas nicht perfekt „fest“ ist heißt das nicht das es völlig beliebig ist.

    Und außerdem ist die These: „Ohne Gott hätten wir keine feste Moral deswegen gibt es Gott“ nicht schlüssig. Ich weiß also nicht wieso du jetzt wieder so eine Überlegung reinbringst… 😉

  15. Rayson sagt:

    @Muriel

    Und was bitte soll das sein als eine Aufforderung zum Glauben ohne Belege?

    Einen „Glauben mit Belegen“ gibt es ja wohl auch nicht. Wir sind da wieder mitten drin im Zirkel. Wichtig erscheint mir aber, dass der Zweifel zwar nicht gewürdigt, aber auch nicht sanktioniert wird.

    Sicher gibt es auch Leute, die sich Christen oder Muslime nennen, ohne Bibel bzw. Koran anzuerkennen.

    Mit dem „anerkennen“ ist es ja nicht getan, zumindest was das Christentum betrifft. Man muss so ein Werk auch verstehen und interpretieren können.

    Viel mehr wollte ich oben auch nicht sagen mit meiner These, diese Dinge seien konstitutiv für Religionen.

    Na ja, das ist ja dann auch hinreichend trivial und eben zirkulär. Religion *ist*, dass es etwas Bestimmtes geglaubt wird.

    Ich habe es nur ein bisschen weniger freundlich formuliert.

    Und dabei wenig nette, ebenso konkrete wie in ihrer Pauschalität falsche Vorwürfe mit einem Zirkelschluss vermischt.

  16. Rayson sagt:

    @Cassandra

    Nein.

  17. Cassandra sagt:

    @Rayson

    dann darf ich deine Beteiligung bisher so zusammenfassen?:

    Anfang der Diskussion: „Hi, ich halte diese Diskussion häufig nicht für fruchtbar!Bye!“

    Nachdem von anderen Leuten, Unmengen an konkreten Ideen und Vorschlägen gebracht und kontrovers diskutiert wurden: „Hi! Ich bin’s wieder. Ich wollte nur nochmal anmerken, das ich diese Art von Diskussionen für häufig nicht fruchtbar halte!“

    Brilliante Diskussionstaktik, lieber Moriaty! 😉

    *verstecktsichvorMurielwegenVerunsachlichungderDiskussion*

  18. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Und dabei wenig nette, ebenso konkrete wie in ihrer Pauschalität falsche Vorwürfe mit einem Zirkelschluss vermischt.

    Unsinn. Welche meiner Behauptungen ist falsch? Wo siehst du einen Zirkelschluss?

    Wichtig erscheint mir aber, dass der Zweifel zwar nicht gewürdigt, aber auch nicht sanktioniert wird.

    Kann sein, dass du das glaubst. Mit den Glaubensinhalten der großen christlichen Kirchen zumindest stimmt es aber nicht überein. Die sagen mir, dass ich bestraft werde, wenn ich nicht glaube. Das hat jetzt aber schon wieder nichts mehr mit meiner ursprünglichen These zu tun. Ich habe nicht behauptet, Zweifel würde sanktioniert.

  19. Rayson sagt:

    @Cassandra

    Dass ich mit meiner obigen Kritik ein Urteil über die Diskussion hier abgegeben hätte, halte ich für eine wahnwitzige Interpretation.

    @Muriel

    Welche meiner Behauptungen ist falsch?

    Deine Behauptungen über „das Christentum“ sind falsch, sobald sie weiter gehen als dass die Bibel die Grundlage ist und an einen Gott geglaubt wird.

    Und ein Zirkelschluss ist es, wenn du den Religionen das, was sie überhaupt zu Religionen macht, als Defizit vorhältst (in einem Atemzug mit Dingen, die man zumindest einigen Religionen zu ganz bestimmten Zeiten und in ganz bestimmten Ausprägungen logisch sinnvoll und richtigerweise vorhalten könnte).

    Die sagen mir, dass ich bestraft werde, wenn ich nicht glaube.

    Wenn dem so wäre: Da du nicht glaubst, ist es doch auch nicht dein Problem. Auch diesen Vorwurf von Atheisten habe ich logisch noch nie begriffen.

    Aber dem ist auch nicht so. Die „großen christlichen Kirchen“ sagen das erstens gar nicht. Sogar für die römisch-katholische Kirche ist dieser Vorwurf „vor-vatikanisch“ (vor dem zweiten…). Und zweitens wäre es auch wieder zirkulär, ihnen vorzuwerfen, dass Religionen nicht einfach nur den Glauben an etwas umfassen, sondern dies auch mit einem Heilsversprechen verbinden, das logischerweise nicht für die gelten kann, die nicht glauben. Eine „Strafe“ ist das ebenso so sehr oder so wenig wie der geringere Verdienst eine „Strafe“ für Nichtakademiker ist.

  20. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Deine Behauptungen über „das Christentum“ sind falsch, sobald sie weiter gehen als dass die Bibel die Grundlage ist und an einen Gott geglaubt wird.

    Du unterschätzt offenbar meine Begrifsstutzigkeit. Was konkret habe ich über das Christentum behauptet, was nicht wahr wäre?

    Und ein Zirkelschluss ist es, wenn du den Religionen das, was sie überhaupt zu Religionen macht, als Defizit vorhältst (in einem Atemzug mit Dingen, die man zumindest einigen Religionen zu ganz bestimmten Zeiten und in ganz bestimmten Ausprägungen logisch sinnvoll und richtigerweise vorhalten könnte).

    Du missverstehst mich. Und würde ich dich nicht als einen aufrichtigen und klugen Diskussionspartner kennen und schätzen, müsste ich beinahe unterstellen, dass du es mit Absicht tust. Es ist kein Zirkelschluss, wenn ich eine Sache wegen einer Eigenschaft kritisiere, die untrennbar zu der Sache gehört.
    Beispiel: Ich finde Genozid nicht gut, weil dabei Menschen leiden und sterben. Würdest du sagen, das wäre ein Zirkelschluss, weil ein Genozid nun mal nicht ohne Leiden und Tod auskommt?
    Ich habe nicht gesagt, dass ich mir Religionen ohne diese Fehler wünsche. Ich habe im Gegenteil sogar ausdrücklich gesagt, dass es meiner Meinung nach keine Religion ohne diese Fehler geben kann.
    Ich wünsche mir eine Welt ohne Religionen, (unter anderem) weil Religionen diese Fehler aufweisen. Das kannst du falsch finden, aber es ist kein Zirkelschluss.

    Da du nicht glaubst, ist es doch auch nicht dein Problem. Auch diesen Vorwurf von Atheisten habe ich logisch noch nie begriffen.

    Ich glaube es nicht. Aber es steht als Drohung im Raum, und es gibt ehemalige Gläubige, die ihre Furcht vor der Verdammnis nur sehr schwer loswerden.
    Abgesehen davon: Wie schwer kann es zu verstehen sein, dass ich es unmoralisch finde, wenn mir jemand sagt, dass er glaubt, ich hätte es verdient, die Ewigkeit in Verzweiflung und Leid zu verbringen? (Falls du das nicht glaubst, gut für dich.) Das ist ein umfassendes Unwerturteil über meine Person, egal, ob der fragliche Zustand nun wirklich existiert oder nicht.

    Und zweitens wäre es auch wieder zirkulär, ihnen vorzuwerfen, dass Religionen nicht einfach nur den Glauben an etwas umfassen, sondern dies auch mit einem Heilsversprechen verbinden, das logischerweise nicht für die gelten kann, die nicht glauben.

    Und jetzt frage ich mich doch wirklich, ob du das noch ernst meinst.
    Logischerweise? Rayson, nenn mir einen vernünftigen Grund, aus dem Gott zum Beispiel mich nicht genauso belohnen kann wie einen Christen.
    Und ob wir es nun Strafe nennen oder nicht: Das Vorenthalten einre Belohnung ist eine Sanktion. Wenn die Mitarbeiter eines Unternehmens, die jeden Morgen vor dem Chef niederknien, einen Bonus bekommen, und alle anderen nicht, dann werden diejenigen sanktioniert, die nicht vor dem Chef knien.

  21. Muriel sagt:

    Wichtige Ergänzung: Das Beispiel mit dem Gehalt führt natürlich auch deshalb arg in die Irre, weil in der realen Welt Ressourcen endlich sind.
    Die Plätze im Himmel sind dagegen nicht begrenzt.
    Wenn wir hier endlose Ressourcen hätten und trotzdem manchen Leuten Mittel vorenthielten, würdest du das nicht auch eine Sanktion nennen?

  22. Cassandra sagt:

    @Rayson

    Das ist ja gerade der Kern meiner Kritik an dich.
    Du bist bisher auf keine der Ideen, die von den anderen Diskussionsteilnehmern (und damit meine ich ALLE hier vertretenen Fronten) hier reingebracht wurden, eingegangen.

    Du hast völlig recht, Du hast keine Kritik an DIESER konkreten Diskussion geübt, stattdessen machst Du ein ganz neues Faß auf und ignorierst alles bisher Gesagte.

    Hältst Du das für einen guten Diskussionsstil?

    Oder anders gefragt: Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen gibt es im Netz ja wie Sand am Meer.

    Warum steigst Du also gerade in konkret unsere Diskussion ein, wenn dich der bisherige Diskussionsverlauf gar nicht zu interessieren scheint?

  23. Andreas sagt:

    @Muriel
    „Was man infrage stellen und überprüfen darf, ist für mich definitionsgemäß kein Dogma.
    Was meinst du, wenn du Dogma sagst?“.

    Ich hatte oben von Dogmen als Lebensgrundsätzen und erkannten „Lebenswahrheiten“ geschrieben. Von denen meine ich, dass Sie wohl jeder hat und jeder braucht um zu überhaupt leben und handeln zu können.

    Diese Lebensgrundsätze umfassen bei einem Gläubigen aber noch andere Bereich als das „diesseitige“ Leben: nämlich die „unsichtbare Welt“, Fragen die das „Seelenheil“ betreffen.

    Bei denen ist natürlich klar, dass sie sich nicht in wissenschaftlicher Weise falsifizieren oder untersuchen lassen. Nichts desto trotz meine ich, dass man auch über diesen metaphysischen Annahmen sprechen kann und zu Urteilen gelangen kann.

    Insofern kann man sie natürlich infrage stellen und darf sie überprüfen nur sind die Kriterien die man dabei anlegen muss weniger klar, oder sagen wir mal weniger „etabliert“, als bei der „wissenschaftlichen Methode“.
    Das scheint mir aber bei allen grundsätzlichen Lebensfragen so zu sein: Was bedeutet Gerechtigkeit? Wenn jemand einen unschuldigen Menschen getötet hat, muss er, um Gerechtigkeit herzustellen, dann auch getötet werden?
    Das sind Fragen bei denen keine empirische Wissenschaft mir etwas hilft und die ins Metaphysische hineinreichen. Sie verlangen nach Dogmen.

    @Cassandra
    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du mich mit jemandem aus einer vorangegangenen Diskussion verwechseln, denn zu den Punkten, in denen Du gegen mich argumentierst habe ich gar nichts geschrieben: Von Moral bei Atheisten, Christen oder sonstwem war bei mir nicht die Rede.

    „deine Überlegung ist:
    wenn die Moral von Menschen konstruiert ist kann alles beliebig sein.“

    Das war nicht meine Überlegung aber dazu würde ich sagen:
    OK, Du hast Dein aus Dogmen gezimmertes Haus und ich als Christ habe mein aus Dogmen gezimmertes Haus. Und jetzt können wir darüber reden, wer die schöneren Dogmen hat. Ich hätte da z.B. zu bieten:

    „und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“ (Off. 21,4)

    Nicht schlecht oder…

  24. Rayson sagt:

    @Muriel

    müsste ich beinahe unterstellen, dass du es mit Absicht tust.

    Und wenn du mich nicht kennen würdest, wäre es auch kein Grund, auf die persönliche Ebene umzuschalten.

    Es ist kein Zirkelschluss, wenn ich eine Sache wegen einer Eigenschaft kritisiere, die untrennbar zu der Sache gehört.

    Richtig. Du aber kritisierst eine Sache für das, was diese Sache ist. Und das ist zirkulär. „Was ich an Religionen nicht gut finde ist, dass sie transzendieren“ wäre m.E. ein reichlich sinnfreier Spruch, ähnlich „an Fußball finde ich schlecht, dass der Ball nicht mit der Hand gespielt werden darf“.

    Es gibt ehemalige Gläubige, die ihre Furcht vor der Verdammnis nur sehr schwer loswerden.

    Dann wird man das „ehemalig“ wohl mit Fug und Recht bezweifeln dürfen.

    Wie schwer kann es zu verstehen sein, dass ich es unmoralisch finde, wenn mir jemand sagt, dass er glaubt, ich hätte es verdient, die Ewigkeit in Verzweiflung und Leid zu verbringen?

    Du darfst das gerne unmoralisch finden, aber das Urteil gilt dann gegenüber demjenigen, der eine solche Aussage trifft. Was du verdient hast oder nicht, ist keine Sache irgendeines anderen Menschen, auch und erst recht nicht z.B. eines gläubigen Christen: „Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet!“. Aber wenn du es uns Christen übel nimmst, dass wir glauben, einen Weg zur Erlösung gefunden zu haben, der uns offen steht (und anderen womöglich nicht), dann kann ich darin keine berechtigte Kritik an Unmoral sehen. Bitte dann auch konsequent bleiben, den ganzen Kram nicht glauben und sich vielleicht sogar für uns freuen, dass wir etwas fröhlicher durchs Leben gehen können als andere, auch wenn es dir leider aufgrund deiner überlegenen Ratio verwehrt bleibt.

    Rayson, nenn mir einen vernünftigen Grund, aus dem Gott zum Beispiel mich nicht genauso belohnen kann wie einen Christen.

    Es ging nicht um Gott (was der tut oder nicht, kann ich ihm schlecht vorschreiben), es ging um Religionen. Und eine Religion, die sagte, dass es zwar einen Gott gibt, es aber für jeden Einzelnen völlig egal sei, ob er daran glaube oder nicht, über die würde kein Mensch mehr auch nur eine Silbe verlieren – die wäre praktisch nicht existent. Das ist wie „Wir haben hier ein riesiges Problem, es wird sich nur niemals auswirken!“.

    Das Vorenthalten einre Belohnung ist eine Sanktion.

    Mitgliedsbeitrag für Linkspartei schon unterschrieben?

    Das Beispiel mit dem Gehalt führt natürlich auch deshalb arg in die Irre, weil in der realen Welt Ressourcen endlich sind.

    Was bei der Beurteilung von Verteilung ziemlich irrelevant sein könnte.

    Die Plätze im Himmel sind dagegen nicht begrenzt.

    Ich finde es ja unwahrscheinlich interessant, welche Aussagen über den Himmel du dich zu treffen in der Lage siehst, aber gestatte mir doch, ganz in deinem Sinne deine diesbezügliche Autorität in Zweifel zu ziehen 😉

    Wenn wir hier endlose Ressourcen hätten und trotzdem manchen Leuten Mittel vorenthielt, würdest du das nicht auch eine Sanktion nennen?

    Wenn diese Ressourcen nicht auf Fingerschnippen zur Verfügung stünden, sondern einen kleinen Fußmarsch erforderten, bis man zu ihnen gelangt, aber einige Menschen trotzdem darauf bestünden, man möge sie ihnen gefälligst vor die Füße legen, wäre es dann eine Sanktion, das nicht zu tun, so dass diese Menschen mangels des erforderlichen eigenen Beitrags auch nichts davon abbekämen?

  25. Rayson sagt:

    @Cassandra

    Das ist ja gerade der Kern meiner Kritik an dich.

    Dann hast du die aber originell formuliert.

    stattdessen machst Du ein ganz neues Faß auf und ignorierst alles bisher Gesagte.

    Wenn Muriel möchte, dass hier nur konsequent zu einem vorgegebenen Thema diskutiert wird und deswegen auch keine Randbemerkungen von ihm kritisch an dieser Stelle beleuchtet werden, so könnte ich ihn dann zwar fragen, warum er diese Randbemerkungen überhaupt macht, würde aber selbstverständlich seinen Wunsch, welche Aspekte in der weiteren Diskussion zu behandeln sind, respektieren.

    Aus der Tatsache, dass er auf meine Kritik eingegangen ist, wage ich allerdings den Schluss, dass er nicht so scharf auf die Einhaltung des vorgegebenen Themas (Begründung von Moral) pocht.

    Warum steigst Du also gerade in konkret unsere Diskussion ein, wenn dich der bisherige Diskussionsverlauf gar nicht zu interessieren scheint?

    Ich wüsste zwar nicht, dass man darüber irgendwo Rechenschaft abzulegen hätte, aber weil du so nett fragst: Ich bin auf etwas eingestiegen, was ich aus meiner Sicht für nachweisbar falsch halte. Bei der Frage, ob Moral nur religiös oder auch säkular zu begründen sei, kann ich aber zu meinem Leidwesen kein „richtig“ und kein „falsch“ erkennen, sondern allerhöchstens unterschiedliche Ausprägungen von Wahrscheinlichkeiten.

  26. S. A. Mahr sagt:

    Ich fürchte, ich kann zur Sachlichkeit der Diskussion wenig beitragen (wie schon Cassandra dasselbe von sich befürchtet), und trotzdem sehe ich hier wieder einmal den Punkt gekommen, an dem ich anfangen möchte zu schreien.

    Zitat Muriel:

    Aus ebendiesem Grund machen mich Religionen wütend

    Wütend sein ist nicht gut. Wütend sein führt zu Radikalismus, und Radikalismus ist nicht gut. Nicht, dass ich nicht auch wütend sein kann – ich bin nicht unfehlbar.

    All diese Diskussionen über Moral, Ethik und Dogmen stehen doch immer im Zusammenhang mit Religion. Dabei müssten sie das nicht.

    Ich sehe Religion grundsätzlich nicht als etwas Schlechtes oder gar Falsches an. Ich vertrete die Meinung, dass jeder seine Religion frei wählen können sollte. Wenn sie einem dabei hilft, seinen Weg in dieser Welt zu finden (um etwa – siehe Andreas – die Frage zu beantworten: Was soll ich mit meinem Leben anfangen?), dann kann sie gut sein. Warum sie in den seltensten Fällen tatsächlich gut ist, hat sich „der Mensch“ selbst zuzuschreiben.

    Religion ist – „nur“ – ein Kollektiv: sie gibt Zusammenhalt, verbindet. Sie erfüllt unseren ausgeprägten Wunsch nach sozialen Gefügen, denen wir angehören wollen. Wie alle anderen Kollektive auch vermittelt sie uns letztlich eines: Authentizität. Das Gefühl, dazu zu gehören. Nicht allein zu sein. (Und blasphemisch ausgedrückt: Religion ist kein Glaube. Es schließt einander zwar nicht aus, aber es impliziert einander auch nicht.)

    So weit, so gut.

    Doch halt, was tut sich hier auf? Andreas:

    Der Mensch ist das dogmenproduzierende Tier. Er versucht die erkannte Wahrheit zu greifen, zu formulieren und so anderen zugänglich zu machen.

    Das ist falsch. In jedem Kollektiv gibt es mindestens einen Menschen, der Dogmen aufstellt, das ja, und ich möchte an dieser Stelle auch gar nicht auf die „erkannten Wahrheiten“ eingehen. Aber dass dieser Mensch seine Dogmen anderen zugänglich macht, ist schlichtweg falsch. Er sagt: „In meinem Kollektiv gelten diese Regeln.“ (Und meint damit nur seine eigenen.) „Entweder du ordnest dich diesen Regeln unter, oder du gehörst nicht dazu.“ Er zwängt diese Dogmen anderen auf – das ist es, was er tut.

    Selbst die Bibel und der Koran und alle anderen Schriften sind von Menschen geschrieben worden (auch wenn manche Religion etwas anderes behauptet). Deswegen sage ich: Dogmen können niemals gut sein (das „niemals“ in diesem Satz ist bestimmt ein Streitpunkt, aber ich lasse es trotzdem da stehen).

    Denn wozu brauche ich folgendes Dogma (Andreas):

    „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“

    Ich brauche solche Dogmen nicht. Viele von uns wissen noch nicht einmal, wie sie sich selbst lieben sollen, wie soll das also mit dem Nächsten funktionieren?

    Das ist die Krux an der Geschichte: Jedes Dogma impliziert eine Vorstellung von Moral, dabei ist die Moral wieder nur der nächste Begriff, der nicht funktioniert. Ich sehe es so, dass Richtig und Falsch nur Wertvorstellungen sind – und somit abhängig vom jeweiligen Standpunkt. Deswegen kann Moral nicht funktionieren, da sie nur die Wiedergabe von einer bestimmten Wertvorstellung ist.

    Ich brauche niemanden, der mir sagen muss, dass ich nicht töten soll: Das entspricht meiner eigenen Ethik – meiner eigenen, tiefsten Überzeugung. Ich finde weiters, dass jeder Mensch zu dieser Überzeugung gelangen sollte, egal, welchem kulturellen oder religösen Hintergrund er entstammt. Wenn Gott sagst: „Du sollst nicht töten“, und es dann selbst tut – und zwar oft genug – sag mir, Hirte, was soll ich tun?

    Der Hirte sagt: „Liebe deinen Gott!“
    Das Schaf blökt: „Ja! Ja! JAAA!“
    Der Wolf sagt: „Warum sollte ich Gott lieben? Ich kenne Gott nicht. Hat er mir denn etwas Gutes getan? Liebt er mich denn?“

    Sowohl das Schaf als auch der Wolf befinden sich in großer Gefahr: Das Schaf, weil es bedingungslos annimmt, der Wolf, weil er kompromisslos ablehnt.

    Ich lasse an dieser Stelle vieles offen und ungesagt. Wie gesagt, ich tue der Sachlichkeit hier keinen Gefallen. Cassandra hat Rayson vorgeworfen, diese Diskussion für unfruchtbar zu halten; nun …

    Werfen wir das alles weg: Religion, Moral, Dogmen. Braucht doch keiner; ja, vielleicht um der Diskussion Willen, aber sonst eigentlich nicht. Wenn wir auf einen Konsens kommen wollen, unterhalten wir uns auf der Ebene der persönlichen ethischen Anschauungen. Was ich zwischen den Zeilen herauslese, stehen hier beinahe alle (mehr oder weniger) eng beieinander. Es kommt nur ständig die Religion dazwischen. Nehmen wir einfach: „Du sollst nicht töten.“ Widerspricht hier jemand, dass dies sowohl aus einer religiösen als auch aus einer weltlichen Ansicht heraus richtig ist? Warum kann ich dann nicht einfach sagen: Ich brauche weder die Religion noch die Welt, um das zu erkennen?

    Oder viel einfacher, banaler: Wenn mir meine Stadt die Möglichkeit bietet, meinen Hausmüll zu trennen, dann tue ich es: Ich werfe Papier in den Papiercontainer und Glas in den Glascontainer. Ich brauche weder Dogma (der Begriff „Dogma“ mag in diesem Beispiel überdimensioniert sein) noch Regel noch Gesetz: Ich tue es einfach.

    Ich widerspreche Muriel, der sagt:

    Ich wünsche mir eine Welt ohne Religionen

    Ich wünsche mir eine Welt ohne Dogmen – eine Welt, in der Dogmen überflüssig sind. Der Menschheit blieben selbst dann noch genügend Fehler übrig, über die sie sich Sorgen machen könnte.

    All meinen Worten zum Trotz möchte ich am Ende eines klarstellen: Natürlich benötigen wir Dogmen – Regeln, Gesetze etc. -, denn sobald der erste von uns einen anderen tötet, müssen wir wissen, wie wir damit umzugehen haben. Deswegen ist meine Vorstellung einer Welt ohne Dogmen noch viel unrealistischer als Muriels Vorstellung einer Welt ohne Religionen.

  27. LePenseur sagt:

    @Muriel:

    Sie gewährleistet keine absoluten Wahrheiten, keine Gewissheit, und keine Perfektion. Sie ist fehleranfällig, und sie führt uns manchmal in die Irre. Aber sie hat mindestens einen unschätzbaren Vorteil gegenüber den anderen: Sie tut nicht so, als wäre es anders.

    Jetzt, wo Sie’s sagen, fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren! JAAAA! Genau sowas brauchen wir! Heute mehr denn je!

    Wir brauchen einfach keine Ethik, die uns mit gewißheit sagt, ob es jetzt okay ist, wenn wir kleinen Mädchen die Klitoris abschneiden oder nich, oder wenn wir statt dröge auf Balkonien zu urlauben, weil wir wegen so ’ner blöden Schwangerschaft die gebuchte Bali-Traumreise absagen mußten (geht nich wegen der Impfungen!), das doch nicht besser wegmachen lassen sollten. Oder ob das vielleicht nicht ganz so okay ist.

    Wir haben jetzt endlich die Ethik, die wir schon immer haben wollten! Ungewiß, fehleranfällig, nicht perfekt — und: wir sind noch stolz drauf!

    Das hat was! Den Ansatz sollte man dringend auf andere Gebiete ausweiten, z.B. auf Autos:

    „Mein neues Auto gewährleistet keine Gewissheit, und keine Perfektion. Es ist fehleranfällig, und es fährt manchmal statt in die Kurve gerade weiter in den Graben. Aber es hat mindestens einen unschätzbaren Vorteil gegenüber anderen: es tut nicht so, als wäre es anders!“

    Gebongt! Ist schon gekauft ….

    *Ironie off*

  28. Andreas sagt:

    @S.A. Mahr
    „Er zwängt diese Dogmen anderen auf – das ist es, was er tut.“

    Das ist vielfach der Fall aber, so meine ich, nicht der Kern der Sache. Bevor der „Dogmenproduzent“ eine matchvolle Stellung erreicht, die Ihn in die Lage versetzt anderen etwas aufzwängen zu können, muss er die Leute von seine Lehre überzeugen (schön nachzulesen z.B. in der Apostelgeschichte). Aktuell geschieht das mit dem Christentum in China: Trotz staatlicher Gängelung und z.T. massiver Unterdückung füllen sich die Kirchen und Hausgemeinden…
    Was die Leute dabei überzeugt, sind natürlich nicht in erster Linie die Dogmen, sondern die Gottesbegegnung, die sie dort finden. Von den Dogmen erkennen sie dann nur, das sie „dem Menschen gemäß“ und gut sind, im Gegensatz zu dem, was man Ihnen die letzten 50 Jahre erzählt hat.

  29. madove sagt:

    @Le Penseur:
    Ich wäre relativ dankbar, wenn mein neues Auto (für das ziemlich genau das gilt) mich auf diese Gefahren auch aufmerksam macht, sodaß ich risikobewußt fahren, mich anschnallen und mich lebensversichern kann.

    Statt zu behaupten, daß es, wenn ich ausgewählte Teile der StVO beachte und darüberhinaus komische Rituale mit der Scheibenwaschanlage durchführe, im Falle eines schrecklichen Unfalls fliegen könne.

  30. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Und wenn du mich nicht kennen würdest, wäre es auch kein Grund, auf die persönliche Ebene umzuschalten.

    Tut mir Leid, wenn das so rüberkam. Ich wollte zum ausdruck bringen, dass deine Argumente mir hier zunehmend unreflektiert vorkommen und dass mir bald nicht mehr einfällt, wie ich darauf noch ernsthaft antworten soll.

    Du aber kritisierst eine Sache für das, was diese Sache ist. Und das ist zirkulär.

    Äh… Nein?
    Beispiel:
    1. Ich lehne Spiele ab, bei denen man den Ball mit der nicht mit der Hand berühren darf.
    2. Beim Fußball darf der Ball nicht mit der Hand berührt werden.
    3. Folglich lehne ich Fußball ab.
    Konkreter:
    1. Ich lehne Weltsichten ab, die voraussetzen, dass man Dinge ohne Belege glaubt.
    2. Religionen setzen genau das notwendigerweise voraus.
    3. Also lehne ich Religionen ab.
    Stark vereinfacht natürlich, aber ich denke, es genügt zur Illustration. Wenn du immer noch meinst, das wäre ein Zirkelschluss, fällt mir nicht viel mehr ein als dir zu empfehlen, mal nachzuschlagen, was ein Zirkelschluss ist. Oder halt, eine Möglichkeit fällt mir noch ein:
    1. Plato ist ein Mensch.
    2. Alle Menschen sind sterblich.
    3. Also ist Plato sterblich.
    Hältst du das auch für einen Zirkelschluss, weil Sterblichkeit nun einmal notwendigerweise zum Menschsein gehört? (Die empirische Richtigkeit der Prämissen setzen wir der Einfachheit halber bitter voraus, um die geht es nicht.)

    . Bitte dann auch konsequent bleiben, den ganzen Kram nicht glauben und sich vielleicht sogar für uns freuen,

    Ich glaube den ganzen Kram nicht. Schau mal, wenn ich dir sagen würde: „Meiner Meinung nach hast du es verdient, auf einer Gefängniskolonie auf dem Jupiter an deinen Genitalien aufgehängt und ausgepeitscht zu werden, weil du mir hier widersprichst“, findest du nicht auch, dass es dir dann frei steht, diese meine Meinung für vollkommen unmoralisch und widerwärtig zu halten, auch wenn du nicht glaubst, dass es eine Gefängniskolonie auf Jupiter gibt?

    Und eine Religion, die sagte, dass es zwar einen Gott gibt, es aber für jeden Einzelnen völlig egal sei, ob er daran glaube oder nicht, über die würde kein Mensch mehr auch nur eine Silbe verlieren – die wäre praktisch nicht existent.

    Dass es für die Verbreitung von Religionen Sinn ergibt, so etwas zu behaupten, halte ich für evident. Warum hat das etwas mit der Frage zu tun, wie ich die Behauptung ethisch bewerte?

    Mitgliedsbeitrag für Linkspartei schon unterschrieben?

    OK, du hast mich erwischt. Ich würde nicht allgemein behaupten, dass das Vorenthalten einer Belohnung eine Sanktion ist. Aber wenn eine Gruppe von Menschen ohne guten Grund schlechter behandelt wird als eine andere, dann kann ich das trotzdem unmoralisch finden.

    Ich finde es ja unwahrscheinlich interessant, welche Aussagen über den Himmel du dich zu treffen in der Lage siehst, aber gestatte mir doch, ganz in deinem Sinne deine diesbezügliche Autorität in Zweifel zu ziehen

    Ich weiß nicht, was genau deine persönlichen Glaubensinhalte sind. Wenn du mit mir über genau die reden willst, dann können wir das tun. Du müsstest sie mir nur vorher verraten.
    Ich spreche hier exemplarisch über die Lehre der beiden großen christlichen Kirchen, und die sagt zum Beispiel, dass Gott allmächtig ist. Daraus folgt, dass er so viele Seelen belohnen kann, wie er gerne möchte. Sollte ich das missverstehen, freue ich mich, wenn es mir jemand erklärt.

    Wenn diese Ressourcen nicht auf Fingerschnippen zur Verfügung stünden, sondern einen kleinen Fußmarsch erforderten, bis man zu ihnen gelangt, aber einige Menschen trotzdem darauf bestünden, man möge sie ihnen gefälligst vor die Füße legen, wäre es dann eine Sanktion, das nicht zu tun, so dass diese Menschen mangels des erforderlichen eigenen Beitrags auch nichts davon abbekämen?

    1. Willst du damit sagen, dass es für Gott eine Mühe bedeutet, jemandem Zugang zum Himmel zu gewähren oder ihn vor der Hölle zu retten? (Ich benutze hier, dein Einverständnis vorausgesetzt, diesen etwas naiven Begriff, um nicht permanent wortreich drumherum reden zu müssen.
    2. Du unterliegst da aus meiner Sicht einem unter Gläubigen verbreiteten Missverständnis: Ich will nicht, dass mir irgendjemand was vor die Füße legt. Ich glaube nicht, dass Gott existiert. Sogar wenn ich wollte, könnte ich daran nichts ändern. Könntest du dich einfach entscheiden, statt an den christlichen Gott an die olympischen Götter zu glauben?
    @S.A. Mahr:

    Wütend sein ist nicht gut. Wütend sein führt zu Radikalismus,

    Ich bin nicht sicher, ob ich das so pauschal unterschreiben würde. Insbesondere beim zweiten Satz bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass ich das anders sehe.

    Religion ist – „nur“ – ein Kollektiv:

    Nach meinem Verständnis ist Religion ein Glaubenssystem. Und weil unsere Überzeugungen unser Handeln beeinflussen und unser Handeln wiederum andere, ist es mir nicht egal, welcher Religion andere Menschen angehören. Ich finde das durchaus schlüssig.
    Sonst nur vielen Dank für deinen Kommentar. Ich fand ihn sehr interessant, und über Unsachlichkeit würde ich da wirklich nicht klagen wollen.

  31. Muriel sagt:

    @Andreas:

    Ich hatte oben von Dogmen als Lebensgrundsätzen und erkannten „Lebenswahrheiten“ geschrieben. Von denen meine ich, dass Sie wohl jeder hat und jeder braucht um zu überhaupt leben und handeln zu können.

    Du weißt aber schon, dass es eine Diskussion enorm erleichtert, wenn man Worte so benutzt, dass sie noch vage mit ihrer gängigen Bedeutung zusammenhängen, oder?
    Dogmen sind für dich also einfach nur Regeln fürs Leben. Gut, die sollte man haben, finde ich auch. Aber man sollte sie dann, wenn sie funktionieren sollen, doch vielleicht auf der Realität aufbauen, statt auf Sachen, die sich irgendwer man ausgedacht hat, die aber gut klingen.

    Nicht schlecht oder…

    Glaub mir, du willst mit uns nicht Bibelzitate spielen. Da hat man als Christ keine so guten Karten.

  32. Andreas sagt:

    @Muriel
    Nein, nicht Regeln fürs Leben, sondern Wahrheiten des Lebens!
    Auch ich bin der Meinung, das man Wahrheiten des Lebens auf der Realität aufbauen sollte. Jetzt die Frage an Dich:
    Auf welcher Realität baust Du auf, dass man unschuldige Menschen nicht töten soll?
    Sagt Dir das die Physik, die Chemie, sonst eine empirische Wissenschaft? Es bleibt eine normative Setzung, ein Dogma, das nach Deiner Weltsich frei im Raum schwebt.
    Nach meiner Weltsicht steht es auf dem Boden der Realität Gottes.

  33. Muriel sagt:

    @Andreas:

    Nein, nicht Regeln fürs Leben, sondern Wahrheiten des Lebens!

    Wie denn jetzt? Wahrheit ist genau die Domäne der Wisenschaft. Anfangs hieß es doch, die könne nicht helfen, weil Sie Antworten auf Soll-Fragen brauchen.

    Auf welcher Realität baust Du auf, dass man unschuldige Menschen nicht töten soll?

    Seufz. Das ist wieder eine Regel. Und die ist nicht frei erfunden, sondern die ergibt sich daraus, dass wir als Menschen alle nicht so gerne getötet werden wollen und deshalb in unseren Gesellschaften übereingekommen sind, uns nicht gegenseitig zu töten.

    Nach meiner Weltsicht steht es auf dem Boden der Realität Gottes.

    Schade, dass Gott davon nichts weiß. Hast du die Bibel überhaupt mal gelesen? So ganz, meine ich.

  34. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ich wollte zum ausdruck bringen, dass deine Argumente mir hier zunehmend unreflektiert vorkommen und dass mir bald nicht mehr einfällt, wie ich darauf noch ernsthaft antworten soll.

    Geh mal davon aus, dass mir das mit deinen Argumenten ähnlich geht. Ich verkneife mir die Wertungen bisher aber.

    Wenn du immer noch meinst, das wäre ein Zirkelschluss, fällt mir nicht viel mehr ein als dir zu empfehlen, mal nachzuschlagen, was ein Zirkelschluss ist.

    Ich schließe daraus mal, dass du den Zirkel nicht siehst, den ich sehe. Ich versuche es mal andersherum: Deine Argumentation ging ungefähr so, dass du Fußball verabscheust, weil die Fans alle Prolls sind, das Geschäft verlogen und die Spiele verschoben. Und dass überhaupt der Ball nicht in die Hand genommen werden darf. Wenn es darum geht zu begründen, warum Fußball etwas schlechtes ist, dann taugen nur die ersteren drei Argumente, während das letztere einfach nur sagt, dass Fußball etwas Schlechtes ist, weil es sich um Fußball handelt. Als Äußerung persönlicher Präferenz legitim, als Argument nur ein Zirkel.

    Ich spreche hier exemplarisch über die Lehre der beiden großen christlichen Kirchen, und die sagt zum Beispiel, dass Gott allmächtig ist. Daraus folgt, dass er so viele Seelen belohnen kann, wie er gerne möchte. Sollte ich das missverstehen, freue ich mich, wenn es mir jemand erklärt.

    Der Gag ist: Es kann dir keiner erklären. Wie soll das auch gehen? Wenn ich Gott voll und ganz erklären könnte, würde ich meinen Erkenntnishorizont mit dem seinen gleichsetzen – und das widerspräche doch auch wieder der Ausgangsbedingung, oder? Auch das ist wieder ein Zirkel: Du sagst, dass du nur an das glaubst, was man dir deduktiv nachweisen kann, und dann misst du das, was du nicht glaubst, weil man es eben nicht deduktiv nachweisen kann, mit Maßstäben deduktiver Erkennntnis und kommst dann absolut „überraschend“ zu Ergebnissen, die mit dem Glauben nichts mehr zu tun haben.

    Jedenfalls gibt es keine christlichen Vorgaben, wie er denn nun auszusehen habe, so ein Himmel. Wir wissen es nicht, wir glauben nur, dass es sich um etwas Schönes handeln muss, weil dafür das Wort „Himmel“ als Metapher steht.

    Willst du damit sagen, dass es für Gott eine Mühe bedeutet, jemandem Zugang zum Himmel zu gewähren oder ihn vor der Hölle zu retten?

    Ich will vor allem damit sagen, dass Glaube nicht dem herrschenden Zeitgeist unterliegt, wonach der Einzelne zu seinem Schicksal gar nichts mehr beitragen könne, weil ausschließlich höhere Mächte verantwortlich sind („Kismet“, „Schicksal“, „Gesellschaft“, „Produktionsverhältnisse“). Christentum setzt freien Willen voraus.

    Du unterliegst da aus meiner Sicht einem unter Gläubigen verbreiteten Missverständnis: Ich will nicht, dass mir irgendjemand was vor die Füße legt.

    Dann sind wir uns ja einig, dass die Früchte des Glaubens sinnvollerweise nur dem Glaubenden zuteil werden können. Ich hatte dich anders verstanden.

    Findest du nicht auch, dass es dir dann frei steht, diese meine Meinung für vollkommen unmoralisch und widerwärtig zu halten, auch wenn du nicht glaubst, dass es eine Gefängniskolonie auf Jupiter gibt?

    Das habe ich bereits beantwortet.

  35. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Geh mal davon aus, dass mir das mit deinen Argumenten ähnlich geht.

    Hatte ich vermutet.

    während das letztere einfach nur sagt, dass Fußball etwas Schlechtes ist, weil es sich um Fußball handelt. Als Äußerung persönlicher Präferenz legitim, als Argument nur ein Zirkel.

    Sehe ich ganz anders. Es ist doch so: Eine Eigenschaft zu kritisieren, die zu einer Sache gehört, ob nun notwendig oder nicht, ist doch etwas völlig anderes als zu sagen: „Ich lehne die Sache ab, weil sie die Sache ist.“
    Meine Argumentation war ja auch nicht die bloße Behauptung, sondern die Kette: Falsche Annahmen über die Wirklichkeit halte ich für schädlich. Wer Dinge ohne gute Belege glaubt, läuft eher Gefahr, falsche Annahmen zu bilden. Das Glauben ohne gute Belege gehört zur Religion. Ich halte Religion daher für schädlich.
    Ich sehe da für dich einige Möglichkeiten, zu widersprechen, aber da ist nun mal einfach kein Zirkel.

    Wenn ich Gott voll und ganz erklären könnte, würde ich meinen Erkenntnishorizont mit dem seinen gleichsetzen – und das widerspräche doch auch wieder der Ausgangsbedingung, oder?

    Das finde ich in der Tat lustig. Du kannst es also nicht erklären und weißt eigentlich nicht, was es ist, aber du glaubst es trotzdem?

    Auch das ist wieder ein Zirkel: Du sagst, dass du nur an das glaubst, was man dir deduktiv nachweisen kann

    Da kann ich immerhin schon mal verstehen, wie du auf die Idee kommst, es könnte ein Zirkelschluss sein. Aber es ist in meinen Augen keiner, sondern mehr eine Art Axiom: Ich brauche eine schlüssige Methode zur Erkenntnisgewinnung.
    Im Übrigen würde ich auch nicht sagen, dass ich nur deduktiv Nachweisbares glaube.

    Dann sind wir uns ja einig, dass die Früchte des Glaubens sinnvollerweise nur dem Glaubenden zuteil werden können.

    Sind wir nicht. Weil ich nicht sehe, inwiefern „Glaube“ etwas wäre, das Früchte verdient und irgendwie löblich wäre.

    Das habe ich bereits beantwortet.

    Dann habe ich es nicht verstanden. Ist auch egal.
    Mal was ganz anderes, so aus Neugier: Wenn ich hier, statt wild rumzuargumentieren und mich auf Skeptizismus zu berufen, einfach nur sagen würde: „Ich glaube, dass Christen völlig galsch liegen. Ich glaube nämlich, dass es keinen Gott gibt. Ich bin fest davon überzeugt, dass mit dem Tod Schluss ist.“
    Hättest du dagegen irgendeinen Einwand, oder würdest du das als Glauben akzeptieren, der mit gleichem Wahrheitsanspruch neben deinem stehen könnte?

  36. Muriel sagt:

    @Rayson: Mir fällt gerade noch was ein.

    Auch das ist wieder ein Zirkel: Du sagst, dass du nur an das glaubst, was man dir deduktiv nachweisen kann

    Ich bin ja zum Beispiel auch auf Basis derselben Epistemologie davon überzeugt, dass ich mich und andere Menschen gefährde, wenn ich unter Drogeneinfluss Auto fahre, und dass ich wahrscheinlich in arge (nicht nur) finanzielle Schwierigkeiten gerate, wenn ich morgen aufhöre zu arbeiten und alles verschenke, was mir gehört. (Ich könnte jetzt noch hinzufügen, dass Jesus meines Wissens auch genau das gefordert hat, aber ich denke, das führte von meinem eigentlichen Anliegen eher weg.)
    Ist das aus deiner Sicht Ergebnis desselben Zirkelschlusses, oder siehst du da einen Unterschied?
    @Tim: Da sieht man`’s wieder. Keine Atheisten in Schützengräben, hm?

  37. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich habe ja auch ein schlechtes Gewissen, daß ich hier nicht mitdiskutiert habe, aber manchmal ertrage ich scholastische Diskussionen einfach nicht. Wenn Gott das nächste Mal eine Welt erschafft, sollte er uns Atheisten im Regelwerk von Anfang an ausschließen. Glaube, wem Glaube gebührt.

  38. Muriel sagt:

    @Tim: Du hast einfach nicht diese innere Stärke und absolute Moral, die Gott dir geben könnte.
    Ich verstehe das.

  39. Tim sagt:

    Oder es ist ganz anders: Atheisten sind gottgewollte Antikörper, an denen Gläubige die Festigkeit ihrer Überzeugung prüfen können. Jedes kritische Argument wäre dann eine Art willkommene Geißel.

  40. madove sagt:

    In meiner Eigenschaft als gelernte Logikerin muß ich in Bezug auf die Zirkelschluß uneingeschränkt Muriel recht geben.
    @andere: Echt jetzt. Nix zu machen. Das ist so.
    Wenn ich eine Eigenschaft kritisiere, und ein Gegenstand diese Eigenschaft unvermeidlich hat, dann darf (muß) ich den Gegenstand kritisieren.
    Das ist ein Schluß (der einzig logische), und kein Zirkelschluß. Sorry.

  41. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel:

    Bzgl. „Wütend sein“ & Radikalismus:

    Ich bin nicht sicher, ob ich das so pauschal unterschreiben würde. Insbesondere beim zweiten Satz bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass ich das anders sehe.

    Zum Glück führt Wut nicht immer zu Radikalismus – in den meisten Fällen ist sie aber der erste Schritt dorthin. Dennoch hast du recht – pauschal gilt das nicht. Wie gesagt, auch ich kann wütend sein, als radikal bezeichnete ich mich deswegen allerdings nicht.

    Religion ist – „nur“ – ein Kollektiv:

    Nach meinem Verständnis ist Religion ein Glaubenssystem.

    Nein, ist sie nicht. Aber auch hier kann man natürlich streiten: Wie viele Menschen lassen ihre Kinder nur aus Gewohnheit taufen, weil sie selbst getauft worden sind? Sie alle sind mit ihrer Taufe an eine Religion gebunden – und ich kenne genügend Getaufte, die nicht gläubig sind. Trotzdem gehören sie diesem Kollektiv, konkret der röm.-kath. Kirche, an. Damit das Kinderl später auch kirchlich heiraten kann, weil’s ja so schön ist.

    Ich hatte das ein paar Sätze später so formuliert: Religion und Glaube schließen einander nicht aus, aber sie implizieren einander auch nicht grundsätzlich: Sie können unabhängig voneinander stehen.

    Wenn man deine Aussage, Religion sei ein Glaubenssystem, hernimmt, müsste man eigentlich sagen: Ja, denn dafür ist sie da. Dass das in der Praxis nicht immer so ist, ist vielleicht pervers, ist aber so.

  42. Muriel sagt:

    @madove: Danke!
    @S.A.Mahr:

    Nein, ist sie nicht.

    Ach komm. Du darfst unter Religion gerne auch die rein formale Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft verstehen. Ich würde jemanden aber nicht religiös nennen, der die Glaubensinhalte seiner Gemeinschaft nicht zumindest teilweise akzeptiert.

  43. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel:

    Da kommen wir der Sache schon näher: Religion ist nicht gleichbedeutend mit religiös. Das unterschreibe ich.

    Reden wir jetzt also von Religion oder von Religiosität?

  44. S. A. Mahr sagt:

    @Andreas:

    „Er zwängt diese Dogmen anderen auf – das ist es, was er tut.“

    Das ist vielfach der Fall aber, so meine ich, nicht der Kern der Sache.

    Bleibt die Frage: Ist der Weg das Ziel, oder das Ziel?

    Viele Dogmen entstehen aus dem Wunsch heraus, etwas Gutes zu tun – und ich widerspreche auch nicht diesem zugrunde liegenden Wunsch. Deswegen nochmals: Ich beschränke das nicht auf religiöse Systeme, wenn ich sage, dass diese Herangehensweise immerzu pervertiert wird:

    Kraft deiner Persönlichkeit, deiner Autorität, deines Charismas etc. ist es dir möglich, eine Handvoll Menschen von deinen Dogmen zu überzeugen. Weil dir das aber nicht genug ist, weil du noch mehr Menschen überzeugen willst, benutzt du die, die du bereits gewonnen hast. Jetzt kürzen wir mal eben ab und werfen das Wort „Machtmissbrauch“ ins Rennen, da kommen wir rascher zu folgendem Schluss: Kannst du sie nicht überzeugen, kompromittiere sie.

    Folglich enden Dogmen immer in einem Zwang. Was dazu führt, dass sich jedes System an einem bestimmten Punkt selbst korrumpiert und deswegen früher oder später in Frage gestellt wird.

    Jetzt können wir sagen: Das liegt in der Natur des Menschen. Dann nennen wir es Evolution und machen einen Punkt drunter.

  45. Rayson sagt:

    @Muriel

    Es ist doch so: Eine Eigenschaft zu kritisieren, die zu einer Sache gehört, ob nun notwendig oder nicht, ist doch etwas völlig anderes als zu sagen: „Ich lehne die Sache ab, weil sie die Sache ist.“

    Aber genau das ist doch der Punkt: Du behauptest, ersteres zu tun, tust aber in Wirklichkeit letzteres. Dass an ein höheres Wesen geglaubt wird, ist keine Eigenschaft von Religion, sondern es *ist* Religion. Wenn du also am Ende deiner Kritikpunkte noch anbringst, dass Religion auch noch deswegen schlecht sei, weil es sich um Religion handele, ist das aus meiner Sicht eben zirkulär.

    Du kannst es also nicht erklären und weißt eigentlich nicht, was es ist, aber du glaubst es trotzdem?

    Ich glaube tatsächlich, dass Gott das höhere Wesen ist und nicht ich. Aber das wusstest du doch schon. Insoweit verwundert mich diese Frage.

    Weil ich nicht sehe, inwiefern „Glaube“ etwas wäre, das Früchte verdient und irgendwie löblich wäre.

    Verstehe ich das jetzt richtig? Du kritisiert Religionen dafür, dass sie ihren Gläubigen einen Nutzen versprechen, der dir als Nichtglaubendem nicht zuteil wird, aus dem Grund, dass du an diesen Nutzen nicht glaubst? Das ist dann doch weniger Argument als Wiederholung des Standpunkts.

    Hättest du dagegen irgendeinen Einwand, oder würdest du das als Glauben akzeptieren, der mit gleichem Wahrheitsanspruch neben deinem stehen könnte?

    Das fragst *du* *mich*? Ich habe meines Wissens nach weder hier noch anderswo irgendwelche Glaubensinhalte als universale Wahrheiten verkündet. An wen oder was jemand anderes glaubt oder eben nicht, ist doch nicht mein Problem. Ein solches entwickelt sich höchstens, wenn falsche Darstellungen über meinen Glauben verbreitet werden. Dann widerspreche ich gerne mal.

    Ist das aus deiner Sicht Ergebnis desselben Zirkelschlusses, oder siehst du da einen Unterschied?

    Das eine hat m.E. nichts mit dem anderen zu tun. Ich versuche einen anderen Anlauf:

    Du sagst, du lehnst Glauben ab, weil er sich nicht naturwissenschaftlicher Methodik unterwirft und weil die Glaubensentscheidungen anderer aus deiner Sicht ein für dich rational nicht nachvollziehbarer Akt sind. Wenn aber das die Ausgangslage ist und dann jemand von Inhalten dieses naturwissenschaftlicher Methodik nicht zugänglichen Systems erzählt, wäre es doch reichlich absurd, diese Inhalte dann wieder mit naturwissenschaftlicher Methodik zu überprüfen und so zu tun, als habe man wegen der hier völlig überraschenderweise wieder festgestellten Unzugänglichkeit ein neues Argument gegen den Glauben entdeckt. Das würde ich Zirkel nennen, aber wenn dir Wiederholung besser gefällt, soll es mir auch recht sein.

  46. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Dass an ein höheres Wesen geglaubt wird, ist keine Eigenschaft von Religion, sondern es *ist* Religion.

    Ich kann dir da vielleicht nicht fundiert widersprechen, weil es keine besonders griffige Definition von Religion gibt, aber erstens verstehe ich darunter noch viel mehr als nur den Glauben an irgenein höheres Wesen, und zweitens ist es nicht dieser Glaube, den ich kritisiere, sondern überhaupt ein Glaube ohne (wissenschaftlich) stichhaltige Gründe. Den Glauben, dass Hufeisen Glück bringen, würde wohl kaum jemand per se religiös nennen, ich würde ihn aber aus genau demselben Grund kritisieren wie den Glauben, dass Gott nach dem Tod einige von uns belohnt.

    Verstehe ich das jetzt richtig? Du kritisiert Religionen dafür, dass sie ihren Gläubigen einen Nutzen versprechen, der dir als Nichtglaubendem nicht zuteil wird, aus dem Grund, dass du an diesen Nutzen nicht glaubst?

    Nein. Ich versuchs mal anders: Ihr Heilsversprechen ist sicher nicht mein wichtigster Kritikpunkt an Religionen. Ich finde es aber durchaus erwähnenswert, dass in meinen Augen z.B. das Heilssystem, dass die katholische Kirche lehrt, in hohem Maße unmoralisch und (je nachdem, wie man sich die Hölle vorstellt) geradezu monströs ist. Aus diesem Grund ist es mir schleierhaft, wie Gläubige dieses System für gut und richtig halten können, obwohl sie Vergleichbares in der realen Welt genauso verurteilen würden wie ich.
    Mal ganz ehrlich: Falls die fundamentalistischen Muslime Recht haben sollten und dir nach deinem Tode der volle Zorn Allahs bevorstünde (Ich weiß nicht mal, was fundamentalistische Muslime glauben, was mit Ungläubigen passiert, aber es wird schon reichlich schlimm sein.), würdest du dich da im Ernst gerecht behandelt fühlen? Das ist kein Argument für oder gegen die Existenz Gottes. Das ist einfach nur ein weiterer Grund, aus dem ich die mir bekannten Religionen für sehr, sehr unmoralische Konstrukte halten.

    Ich habe meines Wissens nach weder hier noch anderswo irgendwelche Glaubensinhalte als universale Wahrheiten verkündet. An wen oder was jemand anderes glaubt oder eben nicht, ist doch nicht mein Problem

    Das ist jetzt weder Kritik noch Argument, sondern Erläuterung: Diesen Standpunkt kann ich nur bestaunen. Für mich klingt das, als würdest du gar nicht glauben, dass es eine objektive, erforschbare Wahrheit überhaupt gäbe, oder wenn, sie für völlig bedeutungslos halten neben dem, was man glaubt. Das ist, denke ich, mit ein Grund, aus dem wir uns so schwer verstehen, wenn es um dieses Thema geht.
    Noch ein anderes Beispiel, mit dem ich dich von nichts überzeugen will, sondern nur meine Verwirrung hoffentlich ein bisschen erläutern:
    Stell dir vor, ich hätte dir auf deinen Zirkelschlussvorwurf wiederum einen Zirkelschluss vorgeworfen, mit der Begründung: Du erkennst ja nur die Argumente an, die deinen Vorstellungen von Logik entsprechen. Da ist es natürlich kein Wunder, dass du meine unlogischen Argumente nicht verstehst.
    Das meinte ich auch mit dem Axiom: Aus meiner Sicht verzichtest du durch die Glaubensentscheidung (zumindest für diesen einen Aspekt deines Lebens) auf die Möglichkeit, deine Meinung irgendwie zu überprüfen, mit anderen zu vergleichen und vielleicht an die Realität anzupassen. Und das könnte ich mir nicht vorstellen, und ich halte es – wie oben dargestellt – für tendenziell gefährlich, obwohl es offenbar oft genug auch nicht schadet.
    Ich bin nicht sicher, ob ich das schon mal gefragt habe, aber es ist vielleicht fair, weil ich es gerade halbwegs unterstellt habe: Gäbe es etwas, das dich davon überzeugen könnte, dass du dich in Bezug auf deine Religion irrst? (Ich meine kein Argument oder etwas, das ich sage, sondern irgendetwas. Eine Erfahrung, ein Experiment, eine Beobachtung, was auch immer.)

    und so zu tun, als habe man wegen der hier völlig überraschenderweise wieder festgestellten Unzugänglichkeit ein neues Argument gegen den Glauben entdeckt.>
    Habe ich irgendwo so getan, als wäre mein Argument neu oder überraschend? Ich habe doch nie bestritten, dass ich mich wiederhole, oder?

  47. Rayson sagt:

    @Muriel

    Den Glauben, dass Hufeisen Glück bringen, würde wohl kaum jemand per se religiös nennen, ich würde ihn aber aus genau demselben Grund kritisieren wie den Glauben, dass Gott nach dem Tod einige von uns belohnt.

    Nicht alles, was von irgendjemandem für wahr gehalten wird, ist auch Religion. Aber das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet.

    Aus diesem Grund ist es mir schleierhaft, wie Gläubige dieses System für gut und richtig halten können, obwohl sie Vergleichbares in der realen Welt genauso verurteilen würden wie ich.

    Ich glaube (im Sinne von „meinen“, „denken“, „annehmen“, nicht im Sinne von „auf etwas vertrauen“) nicht, dass diese Aussage zutreffend ist.

    würdest du dich da im Ernst gerecht behandelt fühlen?

    Wenn es eine Chance gibt, die ich nicht wahrgenommen habe, welches Recht hätte ich, mich darüber zu beschweren? Du scheinst immer implizit anzunehmen, dass, wenn es das höhere Wesen gäbe, es verdammt noch mal verpflichtet sei, für das Heil aller Menschen zu sorgen, ohne dass diese etwas dazu beizutragen hätten. Wenn ich für „höheres Wesen“ „Staat“ nehme, klingt das in meinen Ohren aber wieder gehörig nach Linkspartei 😉

    Für mich klingt das, als würdest du gar nicht glauben, dass es eine objektive, erforschbare Wahrheit überhaupt gäbe, oder wenn, sie für völlig bedeutungslos halten neben dem, was man glaubt.

    Ich glaube tatsächlich, dass nicht die ganze Wahrheit des Universums und dessen, was vorher war und nachher sein wird, komplett naturwissenschaftlichen Methodiken zugänglich sein kann. Naturwissenschaft erhebt im übrigen auch nicht den Anspruch auf Wahrheit, sondern nur, den jeweils letzten für Menschen praktikablen Stand des Irrtums festzulegen. Dass du da auf den Gedanken kommst, daraus müsse eine Konkurrenz erwachsen, ist eine Folge deines Denkens, nicht meines.

    Du erkennst ja nur die Argumente an, die deinen Vorstellungen von Logik entsprechen. Da ist es natürlich kein Wunder, dass du meine unlogischen Argumente nicht verstehst.

    Wenn das denn dein Standpunkt wäre, unlogische Argumente vorzubringen, wäre es in der Tat ziemlich sinnfrei, mit Logik an sie heranzugehen.

    Aus meiner Sicht verzichtest du durch die Glaubensentscheidung (zumindest für diesen einen Aspekt deines Lebens) auf die Möglichkeit, deine Meinung irgendwie zu überprüfen, mit anderen zu vergleichen und vielleicht an die Realität anzupassen.

    Glaube ist keine Meinung. Aber ok: Das setzte ja voraus, dass die Realität dem Glauben widerspricht. Ist mir bisher nicht passiert. Das erste Mal, wo es der Fall sein könnte, wäre eine „Überprüfung“ auch ziemlich unpraktikabel.

    Die Konsequenz aus meinem Glauben ist ja im übrigen nicht, dass ich bestimmte Dinge in der Realität anders sehe als du, sondern dass ich auf etwas vertraue, das dir nicht zugänglich ist, und dass sich dieses Vertrauen in meinem täglichen Handeln widerspiegelt (widerspiegeln sollte). Glauben ist aus meiner Sicht etwas, das du zusätzlich bekommst. Du musst dafür auf nichts verzichten außer der Hoffnungslosigkeit, einiger Bequemlichkeit und etwaiger Selbstüberhöhung.

    Gäbe es etwas, das dich davon überzeugen könnte, dass du dich in Bezug auf deine Religion irrst?

    „Irren“ ist da bestimmt das falsche Wort, denn das setzte voraus, dass das Gegenteil bewiesen werden könnte, was ich mir kaum vorstellen kann. „Nicht mehr vertrauen können“ wäre denkbar, und dann als Ergebnis einer persönlichen Entwicklung, wie der Weg zum „Vertrauen können“ auch eins war.

  48. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Wenn es eine Chance gibt, die ich nicht wahrgenommen habe, welches Recht hätte ich, mich darüber zu beschweren?

    Mir scheint, dass du da ein bisschen zu weit gehst mit deiner Vorstellung von Liberalität. Ich weiß nicht, wie du es siehst, aber ich bin schon der Meinung, dass es so etwas wie Gerechtigkeit gibt, und dass sie auch erstrebenswert ist, auch wenn ich nicht finde, dass der Staat sie im privaten Bereich gesetzlich erzwingen sollte.
    Und nach meinem Verständnis hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn eine allmächtige Entität ein Universum erschafft, um dessen Bewohner dann nach einem willkürlichen Kriterium (An etwas zu glauben, wofür man keine guten Gründe hat, halte ich weder für einen belohnenswerte Leistung noch für ein Zeichen besonderer charakterlicher Qualitäten, noch sonst irgendwie lobenswert.) in solche unterteilt, die es belohn, und solche, die es bestraft.
    Oder anders: Wenn ein Arbeitgeber einige seiner Leute besser bezahlt als andere, einfach nur weil sie Scientologen sind, während er die anderen benachteiligt, dann ist das zwar sein Recht, aber ich hielte ihn trotzdem für einen sehr unangenehmen Menschen (um obszönere Begriffe zu vermeiden) und käme ganz bestimmt nicht auf die Idee, ihn anzubeten.
    Versuch doch bitte noch mal, ohne Polemik zu antworten, gerne auch mit ja oder nein: Wenn du morgen stürbest und dann feststelltest, dass dir eine Ewigkeit in Verzweiflung und Leid bevorsteht, weil Allah das so will, würdest du dich wirklich gerecht behandelt fühlen?

    Naturwissenschaft erhebt im übrigen auch nicht den Anspruch auf Wahrheit

    Natürlich nicht, denn sie sucht nach ihr! Das geht natürlich nur, wenn man sich nicht sowieso schon sicher ist, sie gefunden zu haben.

    Wenn das denn dein Standpunkt wäre, unlogische Argumente vorzubringen, wäre es in der Tat ziemlich sinnfrei, mit Logik an sie heranzugehen.

    Würdest du dir denn in diesem Fall zutrauen zu entscheiden, dass dein System (Einhaltung logischer Regeln) besser funktioniert als meins, wenn wir die Wahrheit suchen, oder findest du, Logik und Unlogik stehen da völlig gleichberechtigt nebeneinander?

    Das setzte ja voraus, dass die Realität dem Glauben widerspricht. Ist mir bisher nicht passiert.

    Woher weißt du das? Nach welchen Maßstäben entscheidest du, wann du anerkennst, dass die Realität deinem Glauben widerspricht?

    Glauben ist aus meiner Sicht etwas, das du zusätzlich bekommst. Du musst dafür auf nichts verzichten außer der Hoffnungslosigkeit, einiger Bequemlichkeit und etwaiger Selbstüberhöhung.

    Ich verstehe, dass du das so siehst. Ich würde sagen, dass Glaube dir so einiges nimmt, darunter die Chance, dein Leben auf Basis der Realität zu beurteilen statt auf einer falschen Hoffnung. Und ich würde behaupten, dass bei vielen Gläubigen der Glaube eher Bequemlichkeit und Selbstüberhöhung fördert, aber wenn du das anders siehst, würde ich uns die Zeit und Mühe sparen wollen, das auch noch auszudiskutieren.

    „Nicht mehr vertrauen können“ wäre denkbar, und dann als Ergebnis einer persönlichen Entwicklung, wie der Weg zum „Vertrauen können“ auch eins war.

    Heißt persönliche Entwicklung, dass das ein rein interner Prozess wäre, oder gibt es auch äußere Ereignisse, Erlebnisse, was weiß ich, die deinen Glauben erschüttern könnten?

  49. Alex sagt:

    @Muriel
    Zu Mao: wenn er tatsächlich vor seinem Tod den vollen Umfang seiner Verfehlungen eingesehen hat, es ihm aufrichtig leid getan hätte und er hätte Buße getan und um Vergebung gebeten, dann hätte er wohl Gnade finden können, allein glaube ich nicht das angesichts der Verbrechen Maos für eine wirkliche Umkehr ein Zeitpunkt in Todesnähe ausgereicht hätte. Was weiß ich, es wäre möglich, aber dann hätte er seine Fehler eingesehen und alles andere wäre Rachsucht.
    Was war denn mit den Mayas? Und komm mir bitte nicht mit der schwarzen Legende.
    Und ist Empirismus nicht dogmatisch? Oder urteilst Du etwa nicht dogmatisch über das was Du für wahr hälst? Schön, Du hast die gängigen Vorurteile über religiös begründete Wertesysteme? Das Problem ist aber, dass durch deine ganze Sozialisation christliche Wertvorstellungen mit der Muttermilch aufgesaugt hast. Unsere ganze Kultur, unser Denken ist christlich geprägt (und ich frage mich ernsthaft ob nicht die Idee der Evulotion zutiefst christlich ist, weil das ganze Christentum evolutionär ist, die Offenbarung jedenfalls ist es).
    Es ist einfach ein Dogma, das Du aufstellst: kein mensch hat je eine nicht an irgendeinem Dogma hängende, sogar in ihrem sozialen Zusammenhalt durch dieses Dogma konstituierte Gesellschaft gesehen. Auch unsere Gesellschaft ist voll Dogmen, und es sind immerhin noch teilweise christliche „Derivatdogmen“ wie zB. die Menschenrechte (Kleiner Tip: gebärde dich hier mal links/rechtsradikal und Du triffst die moderne Inquisition). Es ist ein Glaubenssatz der für die Konstitution deines Weltbildes nötig ist, dass lediglich die Dogmen, die Du für gut erachtest, nicht schwachsinnig sind.
    Jedenfalls ist das Ergebnis der Säkularisierung noch nicht abzusehen. In zwei-drei Generationen, wenn alle dogmatischen Wertvorstellungen dann ..(ja was werden sie sein, objektiv empirisch falsifizierbar(!)replizierbar???)
    jedenfalls nicht mehr vom Wüstengott stammen, dann werden wir sehen, ob wir eine bessere Gesellschaft haben. Bisher haben wir lediglich deine Behauptung, und ob in ferner Zukunft irgendwann falsifizierbar ein naturwissenschles Kriterium ist,sei dahinestellt.
    Jedenfalls bist Du ein harter Brocken, Du hast nicht sanktioniert, bei allem Fehlverhalten. Das kostet mich jetzt was, denn ich war mr sicher jeden kriegt man zum Sanktionieren. Wahrsheinlich bist Du einfach gefährlich, denn Du bist von deiner Wahrheit überzeugt.
    @JuliasWasweißichwieviel: wir haben Vorurteile, aber DU denkst.

  50. Muriel sagt:

    @Rayson: Gerade fällt mir noch was ein. Falls deine Geduld reicht:

    Die Konsequenz aus meinem Glauben ist ja im übrigen nicht, dass ich bestimmte Dinge in der Realität anders sehe als du, sondern dass ich auf etwas vertraue, das dir nicht zugänglich ist, und dass sich dieses Vertrauen in meinem täglichen Handeln widerspiegelt (widerspiegeln sollte).<Die Konsequenz aus meinem Glauben ist ja im übrigen nicht, dass ich bestimmte Dinge in der Realität anders sehe als du, sondern dass ich auf etwas vertraue, das dir nicht zugänglich ist, und dass sich dieses Vertrauen in meinem täglichen Handeln widerspiegelt (widerspiegeln sollte).

    Ich verstehe das so, dass du dich aufgrund deiner Religion anders verhältst, als du es ohne sie tätest. Würdest du, gesetzt den Fall, dass dein Vertrauen völlig unberechtigt sein sollte und du komplett daneben liegst, sagen, dass du dich besser anders hättest verhalten sollen, oder wäre dein Verhalten auch dann richtig, wenn Gott nicht existiert? Falls du letztere Möglichkeit für richtig hältst, warum würdest du dich dann nicht genauso verhalten, wenn du nicht an Gott glaubtest?
    (Und falls du auch neugierig bist: Ja, falls – zum Beispiel – die römisch-katholische Kirche Recht hätte, würde ich mein Verhalten tatsächlich drastisch ändern wollen.)

  51. Muriel sagt:

    @Alex:

    Was weiß ich, es wäre möglich, aber dann hätte er seine Fehler eingesehen und alles andere wäre Rachsucht.

    Er käme also völlig straffrei aus. Keine weiteren Fragen.

    Was war denn mit den Mayas?

    Tut mir Leid, ich verstehe nicht. Was soll mit denen gewesen sein? Die waren religiös. Aber das meinst du bestimmt nicht.

    Und ist Empirismus nicht dogmatisch?

    Hach… Erste Empfehlung: Schlag bitte nach, was ein Dogma ist. Bitte. Du kannst uns allen damit viel Zeit und Mühe ersparen.
    Falls dir das zu doof ist: Ein Dogma ist definitionsgemäß unwiderlegbar. Ich kann dir zu allem, was ich glaube, sagen, wie es sich widerlegen ließe.
    Was die restlichen Gedanken in deinem Kommentar angeht: Interessante Ideen. Aber bis du Belege dafür bringen kannst, ist mir einfach die Zeit zu schade, das zu diskutieren.
    Ich fürchte, dass dieser Kommentar von mir ein bisschen unfreundlich klingt. Das liegt nur teilweise daran, dass mich dein doch auch leicht überheblicher Tonfall stört („Unsere ganze Kultur, unser Denken ist christlich geprägt“ Ist klar. Sprich für dich selbst.), vor allem aber daran, dass ich langsam nicht mehr weiß, was ich noch sagen soll. Die Kommunikationsbarriere zwischen uns scheint doch unüberwindlich.

  52. Muriel sagt:

    @Muriel: Na, sag mal, Muriel, hast du dich da gerade nicht ein bisschen übernommen?

    Ich kann dir zu allem, was ich glaube, sagen, wie es sich widerlegen ließe.

    Sei ehrlich, Muriel. Wirklich zu allem?

  53. Muriel sagt:

    @Muriel: Hm. Ja. Also. Naja. Mist. Hast ja Recht.
    Es gibt natürlich einige wenige Gegenbeispiele. Mir fiele zum Beispiel jetzt auf die Schnelle nicht ein, wie mir jemand widerlegen könnte, dass ich existiere. Natürlich ist auch ziemlich schwer vorstellbar, wer daran ein Interesse haben könnte, falls diese Annahme tatsächlich falsch ist.
    Außerdem ist „Widerlegen“ auch ein bisschhen hart. Das impliziert zu viel Gewissheit, fürchte ich. Richtiger hätte ich also schreiben müssen:
    Ich kann zu allem, was ich glaube, sagen, wie sich meine Überzeugung erschüttern ließe, mit Ausnahme einiger weniger axiomatischer Annahmen wie beispielsweise meiner eigenen Existenz. Ich würde aber trotzdem niemals nicht behaupten, mir im präzisen Sinne völlig sicher zu sein, dass ich existiere.

  54. Alex sagt:

    δοκεω-ich meine, ich behaupte davon δογμα-etwa: das Behauptete, der Grundsatz
    Wir sprechen uns also in 40 Jahren. Bis sich Belege oder eben nicht für deine Behauptungen aufstellen lassen, bis dahin bleiben sie Dogmen. Es ist dein Dogma, dass die Aussagen von Alipius unwahr sind. Oder beweise es mir. In einer Welt, in der bisher nur eine handvoll Menschen nicht religiös waren ist es lediglich eine unbeweisbare Behauptung, dass irgendetwas besser würde, wenn sie alle nicht religiös wären. Also stellst Du Dogmen auf.
    Hach, ist das schwierig. Ich habe kein Problem damit, letztlich musst Du das tun, sag ich ja. Es bleibt eine Behauptung Julias, dass kaum gestohlen wird, obwohl man nicht mehr christlich ist. Noch kann ich behaupten, unsere Wertvorstellungen sind wenigstens noch christlich geprägt. Man beweise, dass sobald das nicht mehr der Fall ist, nicht gestohlen wird bis hinten gegen- ansonsten ist es ein Dogma.
    Arroganz find ich heute als Vorwurf unangebracht, denn heute hab ich mich gar nicht aufgeführt wie ein Dawkins beim Papstbesuch, oder hätte ich mich etwa selbst als „bright“ bezeichnet.

  55. Ralf sagt:

    @Muriel (ich mache mal hier weiter):

    mal ’ne grundsätzliche Frage:

    Ihr Aussagen, daß niemand unfehlbar sei, es keine absolute Wahrheiten gebe und jede Moral relativ zu sehen sei – sind die eigentlich in Ihren Augen allgemeingültig und unfehlbar?

  56. Alex sagt:

    Zu Mao:
    Er hätte es eingesehen, hätte Buße getan und wäre umgekehrt, ich denke schon, dass ich im vergeben müsste.

  57. Muriel sagt:

    @RalfAlex: Auch Ihnen empfehle ich dringend ein Wörterboch, da steht drin, was ein Dogma ist. Bitte erwarten Sie nicht, dass ich detaillierter auf diesen Unsinn eingehe. Wenn für Sie ein Dogma bloß eine Behauptung ist, dann habe ich in der Tat eine Menge davon. In dem Fall habe ich nur etwas gegen Dogmen mit Unfehlbarkeitsanspruch.
    @Ralf:

    Ihr Aussagen, daß niemand unfehlbar sei, es keine absolute Wahrheiten gebe und jede Moral relativ zu sehen sei – sind die eigentlich in Ihren Augen allgemeingültig und unfehlbar?

    Nein. Dass jede Moral relativ zu sehen sei und es keine absoluten Wahrheiten gebe, sind darüber hinaus auch nicht meine Aussagen. Da Sie offenbar einen recht ordentlichen Spielraum in der Bedeutung Ihrer Worte beansprruchen, kann ich mri aber gut vorstellen, dass ich sie akzeptieren würde. [EditIch hatte übersehen, dass nur der zweite Kommentar von Ralf stammt. Mein Fehler. Muriel]

  58. Ralf sagt:

    @Muriel:

    Bei der Dogmengeschichte meinen Sie wohl Alex, nicht mich (ich verfolge nicht alle Parallelgespräche, sorry).

    Da Moral in Ihren Augen ja immer personenbezogen und somit nicht absolut ist, ist sie doch zwangsläufig relativ, oder?
    Ich gebe zu, daß ich das ebenso paraphrasiert habe wie die Verneinung Ihrerseits von absoluten Wahrheiten, habe aber mit Ihrer Zustimmung zu diesen Aussagen gerechnet (wenn ich Sie denn nun habe).

    Aber: wie ist eine Diskussion möglich, wenn absoluten Richtigkeit ihrerMeinung nicht überzeugt sind ? Ich bin von der absoluten Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt, ohne deswegen die Irrtumsmöglichkeit auszuschließen (nur glaube ich eben fest, daß ich hier nicht irre).

    Wovon sind Sie absolut überzeugt?

  59. Muriel sagt:

    @Ralf: Ich bitte um Entschuldigung. Da habe ich nicht aufgepasst. Ich hatte mich schon gewundert, warum Sie jetzt plötzlich auch davon anfangen. Deshalb war ich wohl auch etwas patziger, als angemessen war. Dumm von mir.

    Da Moral in Ihren Augen ja immer personenbezogen und somit nicht absolut ist, ist sie doch zwangsläufig relativ, oder?

    Es kommt ein bisschen darauf an, was Sie unter relativ verstehen, aber ich denke, dem könnte ich vorsichtig zustimmen.
    Die Verneinung absoluter Wahrheit würde ich so aber wirklich nicht unterschreiben. Die gibt es wahrscheinlich schon. Ich misstraue nur Menschen, die behaupten, sie mit völliger Gewissheit gefunden zu haben.

    wie ist eine Diskussion möglich, wenn absoluten Richtigkeit ihrerMeinung nicht überzeugt sind ?

    Da sind wir jetzt wieder bei Begrifflichkeiten. Ich sage es mal so:
    Ich ordne verschiedenen Überzeugungen verschiedene Wahrscheinlichkeiten zu. Ich glaube, dass ich vier Eier im Kühlschrank habe, aber ich kann da sehr gut danebenliegen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Auto noch unten in der Garage steht, aber es könnte jemand gestohlen haben.
    Ich bin mir fast völlig sicher, dass ich hier in meiner Wohnung auf dem Sofa sitze, aber ich könnte natürlich träumen oder halluzinieren.
    Sie können jetzt sagen: Klar, aber umgangssprachlich könnte man doch wohl pragmatisch von absoluter Sicherheit sprechen.
    Und ich würde antwoten: Wohl ja. Im Alltag betone ich natürlich auch nicht wie hier dauernd, dass es keine absoluten Gewissheiten gibt, sondern ich verwende schon auch pragmatische Formulierungen wie „Ich weiß“ oder auch „Ich bin mir sicher“.
    Entscheidend ist dabei aber, dass ich in der Tat (Möglicherweise mit den wenigen oben erwähnten Ausnahmen.) keinen Glauben in mir trage, der nicht auf bestimmten Indizien beruht und durch geeignete andere Indizien erschüttert werden könnte.

    Ich bin von der absoluten Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt, ohne deswegen die Irrtumsmöglichkeit auszuschließen

    Das verstehe ich nicht. Welchen Sinn hat denn das Attribut „absolut“ da oben, wenn Sie die Irrtumsmöglichkeit nicht ausschließen?
    Und (Verzeihung, falls wir das schon hatten, ich habe ein bisschen die Übersicht verloren.) wissen Sie denn etwas, dass Sie davon überzeugen könnte, sich in diesem Punkt zu irren?

    Wovon sind Sie absolut überzeugt?

    Wie gesagt. Von meiner eigenen Existenz wahrscheinlich, aber auch nur, weil es völlig jenseits meiner Vorstellungskraft liegt, ich könnte etwas denken, ohne zu existieren.

  60. madove sagt:

    @Ralf
    Aber wieso muß ich denn von irgendwas absolut überzeugt sein, um darüber fruchtbar diskutieren zu können?
    Im Gegenteil – unter einer Diskussion verstehe ich einen Austausch mit der Möglichkeit, etwas zu lernen (= meine Meinung ggf zu verändern), oder den anderen einen neuen Gesichtspunkt zu zeigen oder im Idealfalle beides, aber vielleicht habe ich die Spielregeln falsch verstanden?
    Ich lerne und zweifle und schwanke und grüble hier jedenfalls eine Menge, danke an alle dafür…

  61. Vielen Dank. Du siehst, was Dogma tatsächlich heißt, und auch Du kommst nicht ohne (letztlich)unbeweisbare Grundannahmen aus. Ich brauche da kein Wörterbuch. Lern Griechisch, wäre dann wohl mein angemessenes „Argument“. Gibt es auch sachliche Einwände zum von mir Gesagten außer meiner fühlbarenen intellektuellen Unterlegenheit und meinem Wörterbuchmangel? Wenn nicht. wäre mein Argument: lern Griechisch, Gesamtschüler.
    Wo ist sie, die bessere Gesellschaft, die nicht auf Dognmen aufbaut?

  62. Rayson sagt:

    @Muriel

    Die Idee, dass die Erlösung Glauben funktional voraussetzt und nicht als eine Belohnung für ihn zu verstehen ist, scheinst du nicht akzeptieren zu wollen. Dein Recht, nicht daran zu glauben, aber was daran „unmoralisch“ sein soll, begreife ich nicht.

    Versuch doch bitte noch mal, ohne Polemik zu antworten,

    gerne auch mit ja oder nein

    Was hättest du mit einer solchen Antwort gewonnen?

    Wenn du morgen stürbest und dann feststelltest, dass dir eine Ewigkeit in Verzweiflung und Leid bevorsteht, weil Allah das so will, würdest du dich wirklich gerecht behandelt fühlen?

    Wenn Allah mir vorher keine Chance gegeben hätte, das zu vermeiden: Ja. Wenn es aber daran liegen sollte, dass ich die Gebetszeiten nicht eingehalten habe, nicht nach Mekka gepilgert bin oder Mohammed nicht als letzten Propheten anerkannt habe – dumm gelaufen, denn ich könnte nicht gerade behaupten, man hätte mich nicht gewarnt.

    Natürlich würde ich mich auch dann ungerecht behandelt fühlen. Wie wohl jeder, bei dem es mit der Erlösung nicht klappt. Nur: Was bringt uns das? Ist Gott verpflichtet, so zu handeln, dass sich keiner subjektiv ungerecht behandelt fühlt? Das ist eher die Job Description für den Redenschreiber von Christian Wulff.

    Aber das Schöne ist ja: Ich glaube nicht daran.

    oder findest du, Logik und Unlogik stehen da völlig gleichberechtigt nebeneinander?

    Da wir hier tatsächlich nicht über Logik und Unlogik reden (ich bin nur auf ein von dir genanntes Beispiel eingegangen, um ein bestimmtes Prinzip zu verdeutlichen), stellt sich die Frage nicht. Netter Versuch, mir die Gleichung Glaube=Unlogik in den Mund zu legen, aber das wäre dann doch zu einfach, oder?

    Du stellst hier außerdem wieder auf ein Konkurrenzverhältnis ab, das ich nicht sehe.

    Woher weißt du das? Nach welchen Maßstäben entscheidest du, wann du anerkennst, dass die Realität deinem Glauben widerspricht?

    Komische Frage. Mir ist bisher jedenfalls noch nie der Fall untergekommen, dass ich im Vergleich mit anderen eine andere Wahrnehmung von Realität hatte, weil ich einen anderen Glauben habe. Ich wüsste auch nicht, wie es dazu kommen könnte. In einem weiteren Sinn sind wir alle bei der Verarbeitung von Sinneseindrücken allerdings selbstverständlich nicht unabhängig von unserer Persönlichkeit, aber das ist ja trivial.

    Ich würde sagen, dass Glaube dir so einiges nimmt, darunter die Chance, dein Leben auf Basis der Realität zu beurteilen statt auf einer falschen Hoffnung.

    Gestatte, dass ich mich wundere, dass du etwas über meine Beurteilung meines Lebens zu wissen meinst. Wenn damit nur gemeint sein sollte, dass ich mir die Chance verbaue, das eigene Leben als belanglose kosmische Nanosekunde zu akzeptieren, dann bin ich über diesen Verlust tatsächlich nicht besonders traurig.

    Heißt persönliche Entwicklung, dass das ein rein interner Prozess wäre, oder gibt es auch äußere Ereignisse, Erlebnisse, was weiß ich, die deinen Glauben erschüttern könnten?

    Es ist ein interner Prozess, der natürlich auch im Zusammenhang mit bisher Erlebtem steht. Aber ich wüsste nicht, welches singuläre Ereignis ausschlaggebend sein sollte. Wir wissen ja schon aus dem Buch Hiob, dass die Vermutung nahe liegt, schwere Schicksalsschläge könnten den Glauben erschüttern, und bei einigen Menschen ist das ja wohl auch der Fall. Aber bei anderen führt es nur dazu, dass sie noch mehr Trost im Glauben suchen.

    Manche Ehen scheitern sofort beim ersten Seitensprung, aber diese Liebe war dann wohl mehr besitzergreifend als tief. Andere brauchen dafür Jahrzehnte des Auseinanderlebens, und die Liebe verblasst allmählich, bis sie irgendwann ganz verschwunden ist. Es würde sich wohl eher um eine Art Auseinanderleben handeln müssen, wenn ich irgendwann nicht mehr glauben sollte. Das hat sicher auch damit zu tun, dass diese Beziehung nicht als Liebe auf den ersten Blick begann und dass ich mich auch nicht mit meiner Sandkastenliebe verbändelt habe.

    Ich ahne, worauf du hinaus willst, aber ich verstehe nicht, warum dir das so wichtig ist.

  63. Rayson sagt:

    Würdest du, gesetzt den Fall, dass dein Vertrauen völlig unberechtigt sein sollte und du komplett daneben liegst, sagen, dass du dich besser anders hättest verhalten sollen, oder wäre dein Verhalten auch dann richtig, wenn Gott nicht existiert?

    Bei der Beurteilung der Frage, ob mein Verhalten „richtig“ ist, ist die Frage, ob Gott existiert, ja eigentlich völlig irrelvant. Entscheidend ist hier nur, dass ich glaube, dass er existiert.

    Falls du letztere Möglichkeit für richtig hältst, warum würdest du dich dann nicht genauso verhalten, wenn du nicht an Gott glaubtest?

    Wenn ich nicht an Gott glaubte, wären mir wohl andere Menschen in dem Sinn egal, dass ich jeden Umgang mit ihnen vor allem nach der Nützlichkeit für mich beurteilen würde.

  64. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Die Idee, dass die Erlösung Glauben funktional voraussetzt und nicht als eine Belohnung für ihn zu verstehen ist, scheinst du nicht akzeptieren zu wollen.

    Ich war nicht sicher, dass du das so siehst, und weil die meisten Gläubigen, die ich kenne, das nicht so sehen, bin ich nicht gleich drauf gekommen. Warum glaubst du das?

    Was hättest du mit einer solchen Antwort gewonnen?

    Was könnte ich bei diesem Dialog überhaupt gewinnen? Ich würde mehr über deine Weltsicht erfahren.

    Ist Gott verpflichtet, so zu handeln, dass sich keiner subjektiv ungerecht behandelt fühlt? Das ist eher die Job Description für den Redenschreiber von Christian Wulff.

    Vielleicht habe ich auch unglücklich formuliert. Es gibt ja einen Unterschied zwischen Unrecht (bzw. Ungerechtigkeit) und „Jemand fühlt sich ungerecht behandelt.“
    Ich versuch’s noch mal anders: Könnte Gott etwas tun, das du für ethisch falsch halten würdest?

    Aber das Schöne ist ja: Ich glaube nicht daran.

    Das ist doch aber nur schön, solange du Recht hast, oder? Wenn du dich in der hier hypothetisch unterstellten Weise irren solltest, wäre es doch sogar sehr unschön, dass du nicht daran glaubst. Oder siehst du das nicht so?

    Netter Versuch, mir die Gleichung Glaube=Unlogik in den Mund zu legen, aber das wäre dann doch zu einfach, oder?

    Hach… Ich habe in unserem Gespräch hier regelmäßig das Gefühl, dass du hinter meinen Fragen eine Falle vermutest, und dass das unseren Austausch unnötig erschwert. Manchmal kann ich das sogar verstehen, aber in diesem Fall finde ich es eher abwegig. Wir haben über eine hypothetische Situation gesprochen. Was du zu der sagst, hat doch nichts damit zu tun, was du über Glauben denkst.

    Gestatte, dass ich mich wundere, dass du etwas über meine Beurteilung meines Lebens zu wissen meinst.

    Naja. Natürlich darf ich mir da kein engeres Wissen anmaßen, aber die Behauptung, dass du dein Leben nicht auf Basis der Realität beurteilst, falls du es auf Basis eines Irrglaubens lebst (wovon ich ja bekanntermaßen ausgehe, du hingegen natürlich nicht), hielt ich für hinreichend tautologisch, um sie wagen zu dürfen. Falls ich dich da missverstanden habe, nehme ich sie aber auch gerne mit Bitte um Verzeihung zurück.

    das eigene Leben als belanglose kosmische Nanosekunde zu akzeptieren, dann bin ich über diesen Verlust tatsächlich nicht besonders traurig.

    Das sind zum Beispiel Momente, in denen ich das Gefühl habe, dass solche Gespräche sich doch noch lohnen. Da haben wir ein bisschen Verständigung über unsere Differenzen. Ich zum Beispiel wäre sehr traurig über diesen Verlust. Ich weiß natürlich nicht, ob es dich interessiert, aber da du noch hier bist, gehe ich vorsichtig davon aus.

    Ich ahne, worauf du hinaus willst, aber ich verstehe nicht, warum dir das so wichtig ist.

    Ganz altmodische Neugier. Oder so.

    Bei der Beurteilung der Frage, ob mein Verhalten „richtig“ ist, ist die Frage, ob Gott existiert, ja eigentlich völlig irrelvant.

    Vielleicht meinen wir mit „richtig“ verschiedene Sachen. Meinst du das allgemein so, dass du es bei der Beurteilung eines Verhaltens im Nachhinein für irrelevant hältst, ob es der tatsächlichen Sachlage angemessen war, solange es nur mit der vom Handelnden wahrgenommenen (oder geglaubten) Realität übereinstimmt? Oder meinst du vielleicht nur „richtig“ grob im Sinne von „übereinstimmend mit den eigenen Maßstäben zu der Zeit“?

    Wenn ich nicht an Gott glaubte, wären mir wohl andere Menschen in dem Sinn egal, dass ich jeden Umgang mit ihnen vor allem nach der Nützlichkeit für mich beurteilen würde.

    Wieder eine Bemerkung, die ich sehr aufschlussreich finde. Danke!
    Ich schließe daraus, dass jetzt, da du ja doch an Gott glaubst, andere Menschen nicht egal sind, sondern dir über ihre Nützlichkeit für dich hinaus etwas bedeuten. Kannst und willst du erklären, warum der Glaube an Gott daran etwas ändert?

  65. Muriel sagt:

    @Alex:

    lern Griechisch, Gesamtschüler.

    Whoa, Zing, jetzt hast du’s mir aber gegeben!
    Im Ernst: Lass mal gut sein. Wie gesagt, mir ist das zu mühselig so.

  66. Rayson sagt:

    @Muriel

    Warum glaubst du das?

    Weil es eine mir sehr einleuchtende Beziehung ist.

    Was könnte ich bei diesem Dialog überhaupt gewinnen? Ich würde mehr über deine Weltsicht erfahren.

    Aber doch nicht durch ein einfaches „ja“ oder „nein“.

    Ich versuch’s noch mal anders: Könnte Gott etwas tun, das du für ethisch falsch halten würdest?

    Dazu müsste Christus widerrufen, und der Gedanke daran erscheint mir dann doch komplett absurd.

    Wenn du dich in der hier hypothetisch unterstellten Weise irren solltest, wäre es doch sogar sehr unschön, dass du nicht daran glaubst.

    Unendlich viele Dinge, die man sich vorstellen könnte, wären sehr, sehr unschön. Ich könnte auch plötzlich in der Matrix aufwachen. Aber aus dieser Möglichkeit folgt nichts.

    Die Behauptung, dass du dein Leben nicht auf Basis der Realität beurteilst, falls du es auf Basis eines Irrglaubens lebst (wovon ich ja bekanntermaßen ausgehe, du hingegen natürlich nicht), hielt ich für hinreichend tautologisch, um sie wagen zu dürfen.

    Jetzt mal konkret: Was ist für dich „Leben beurteilen“? Und gehören Schlussfolgerungen für dich zur Realität? Und wie sollte sich mein Glauben bei der Wahrnehmung von Realität auswirken?

    Ich zum Beispiel wäre sehr traurig über diesen Verlust.

    Menschen haben eben unterschiedliche Präferenzen. Aber du kannst mir gerne verdeutlichen, was für dich damit gewonnen ist.

    Meinst du das allgemein so, dass du es bei der Beurteilung eines Verhaltens im Nachhinein für irrelevant hältst, ob es der tatsächlichen Sachlage angemessen war, solange es nur mit der vom Handelnden wahrgenommenen (oder geglaubten) Realität übereinstimmt?

    Nur, wenn das Nachhinein erst nach dem Ende des Lebens stattfindet und ich eine etwaige Abweichung von der Realität per definitionem nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann.

    Kannst und willst du erklären, warum der Glaube an Gott daran etwas ändert?

    Der Glaube an einen Gott allein nicht. Der Glaube an den christlichen Gott hingegen schon, denn dieser Gott ist der Gott der Liebe, und wer an ihn glaubt, muss diese Liebe auch seinen Mitmenschen entgegen bringen. Daran scheitern Christen zwar immer wieder, aber dessen bewusst sollten sie sich schon sein, und ab und zu schaffe ich es meiner bescheidenen Meinung nach, dieses Gebot auch zu leben.

    Es reicht dann eben nicht mehr, die „Goldene Regel“ anzuwenden, sondern es gilt, über sie hinauszugehen, wie Liebe das nun einmal zu tun pflegt.

  67. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Weil es eine mir sehr einleuchtende Beziehung ist.

    Aber mir Zirkelschlüsse vorwerfen.

    Aber doch nicht durch ein einfaches „ja“ oder „nein“.

    Ausführliche Antworten wären besser. Aber viele deiner ausführlichen Antworten habe ich bisher nicht richtig verstanden, deswegen dachte ich, ich biete mal die knappe Alternative an.

    Dazu müsste Christus widerrufen, und der Gedanke daran erscheint mir dann doch komplett absurd.

    Da ist wieder so eine, obwohl die gar nicht so ausführlich ist. Ich meinte: „Gibt es eine Tat, die Gott (hypothetisch!) begehen könnte, die du für verwerflich erachten würdest?“
    Ich versuche sonst mal, weniger missverständlich zu fragen: Gibt es einen moralischen Maßstab, an dem du Gott misst?
    <a href="Unendlich viele Dinge, die man sich vorstellen könnte, wären sehr, sehr unschön. Ich könnte auch plötzlich in der Matrix aufwachen. Aber aus dieser Möglichkeit folgt nichts."
    Du erinnerst dich aber schon noch, dass wir eben gerade über dieses hypothetische Szenario sprachen. Ich fasse noch mal zusammen, wie unser Dialog bisher auf mich wirkt (Ich verkürze und paraphrasiere dabei.):
    Ich frage dich, der Anschaulichkeit halber anhand eines Beispiels, in dem du selbst schlecht weg kommst, ob du die Belohnung der richtig Glaubenden und die Bestrafung der anderen für gerecht hältst.
    Du antwortest zunächst, dass dem so ist.
    Ich frage noch mal nach, ob du es wirklich für gerecht hieltest, wenn dir diese Strafe widerführe, weil du Christ bist und nicht Muslim.
    Du antwortest: Das Schönee ist ja, dass ich nicht glaube, dass ich dafür bestraft werde.
    Ich weise darauf hin, dass es doch aber eben gerade nicht schön wäre, was du glaubst, wenn du eben gerade deshalb bestraft würdest.
    Du antwortest: Klar, hypothetisch kann alles sein, aber ist doch egal.
    Auf mir wirkt das, als hättest du einfach keine Lust, offen über das Thema zu reden. Oder es ist doch wieder nur die Kommunikationsbarriere. (Übrigens finde ich ansonsten unser Gespräch zurzeit wieder überraschend konstruktiv und interessant. Nur damit mir keiner nachsagt, ich würde nur meckern.)

    Jetzt mal konkret: Was ist für dich „Leben beurteilen“? Und gehören Schlussfolgerungen für dich zur Realität? Und wie sollte sich mein Glauben bei der Wahrnehmung von Realität auswirken?

    Mal sehen, ob ich das einigermaßen knackig beantwortet kriege. Ich sehe das so: Dein Glaube bestimmt (vielleicht nicht alleine, aber mit) die Werte, nach denen du dich in deinem Leben orientierst.
    Ob dein Glaube (Gott existiert, er belohn die Gläubigen, und so weiter) zutrifft oder nicht, ist für mich eine Frage aus dem Bereich objektiver Wahrheit. Gott existiert, oder nicht. Eines von beidem ist wahr, eines ist falsch.
    Falls es falsch sein sollte. und du etwas (nur) deshalb getan hast, weil Gott es deiner Meinung nach erfordert, dann hast du die Realität falsch eingeschätzt und hattest in Wahrheit keinen Grund für dein Handeln. Rückblickend müsstest du es deshalb als falsch bewerten.
    So ungefähr. Ergibt das für dich Sinn?

    Aber du kannst mir gerne verdeutlichen, was für dich damit gewonnen ist.

    Das würde natürlich schon wieder für einen eigenen Artikel reichen, aber das will ich meinen Lesern nicht antun. Deswegen nur knapp: Erstens halte ich die Wahrheit für einen Wert an sich. Ich möchte sie kennen, auch wenn sie mir nicht gefällt.
    Zweitens bin ich überzeugt, dass es im Schnitt zu besseren Ergebnissen führt, wenn man möglichst viele wahre Dinge glaubt, und möglichst wenig falsche. Dann kann ich nämlich möglichst oft meine Entscheidungen auf Basis zutreffender Annahmen treffen.
    Halb drittens: Ich denke, dass meine Einstellung zu diesem Leben sich ändern würde, wenn ich davon ausginge, dass danach noch eine Ewigkeit nachkommt, in der ich z.B. geliebte Menschen wiedersehe. Weil ich das aber nicht glaube, kann ich mich darauf einstellen, dass ich einen Menschen nach seinem Tod nie mehr wiedersehen werde und dass dieses Leben hier meine einzige Chance ist, das Richtige zu tun und… naja, zum Beispiel Zeit mit geliebten Menschen zu verbringen.

    Nur, wenn das Nachhinein erst nach dem Ende des Lebens stattfindet und ich eine etwaige Abweichung von der Realität per definitionem nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann.

    Aber es macht doch trotzdem einen Unterschied im Leben selbst.
    Absurdes Beispiel: Jemand glaubt, dass Gott total sauer auf ihn wird, wenn er Schokolade isst. Deswegen verzichtet er sein ganzes Leben lang auf Schokolade, obwohl er sie eigentlich mag. Wenn er stirbt, erfährt er nicht, was für einen schwachsinnigen Fehler er gemacht hat, aber es war doch trotzdem ein schwachsinniger Fehler, oder nicht?
    (Wenn du es weniger absurd magst, nimm einen schwulen Katholiken.)

    Der Glaube an den christlichen Gott hingegen schon, denn dieser Gott ist der Gott der Liebe, und wer an ihn glaubt, muss diese Liebe auch seinen Mitmenschen entgegen bringen.

    Und hier wird es für mich jetzt ganz besonders unverständlich.
    Ich verstehe dich hier so, dass du aus der Empirie und dir selbst heraus keinen hinreichenden Grund siehst, (alle?) deine Mitmenschen zu lieben. Das wird für dich erst dann zur Pflicht, wenn Gott es verlangt. Stimmt das so?
    Und kannst du überhaupt andere Menschhen einfach deshalb lieben, weil du glaubst, dazu verpflichtet zu sein? Bist du der Meinung, dass du weniger Menschen lieben würdest, wenn du nicht diese Verpflichtung verspürtest?

  68. Muriel sagt:

    Ergänzung:

    nimm einen schwulen Katholiken.)

    No pun intended.

    Nur, wenn das Nachhinein erst nach dem Ende des Lebens stattfindet und ich eine etwaige Abweichung von der Realität per definitionem nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann.

    Du unterstellst damit doch, dass es nur die Möglichkeiten gibt: „Alles ist so, wie ich es mir vorstelle.“ oder „Alles ist so, wie Muriel es sich vorstellt.“
    Wie wäre es denn, wenn du dich nicht über Gottes Existenz, sondern über seine Natur geirrt hättest? (Da sind wir beinahe wieder bei dem Allah-Beispiel.) Oder wenn es zwar keinen Gott gibt, aber trotzdem ein völlig anders „Leben“ nach dem „Tod“. Dann könntest du doch die Abweichung von der Realität durchaus noch zur Kenntnis nehmen.

  69. Rayson sagt:

    @Muriel

    Gibt es einen moralischen Maßstab, an dem du Gott misst?

    Es ist witzig, dass du nicht zu erkennen scheinst, wie absurd diese Frage einem glaubenden Menschen vorkommt, da sie eine Umkehrung der Verhältnisse voraussetzt.

    Ich frage dich, der Anschaulichkeit halber anhand eines Beispiels, in dem du selbst schlecht weg kommst, ob du die Belohnung der richtig Glaubenden und die Bestrafung der anderen für gerecht hältst.
    Du antwortest zunächst, dass dem so ist.

    Das war nicht meine Antwort. Meine Antwort war, dass, wenn man eine Voraussetzung erfüllen muss, um etwas zu bekommen, man sich nicht beschweren kann, wenn man keinen Versuch dazu unternimmt. Und das halte ich in der Tat für gerecht, wie im normalen Leben auch.

    Ich frage noch mal nach, ob du es wirklich für gerecht hieltest, wenn dir diese Strafe widerführe, weil du Christ bist und nicht Muslim.
    Du antwortest: Das Schönee ist ja, dass ich nicht glaube, dass ich dafür bestraft werde.

    Ich wiederhole mich halt nur ungern und erlaube mir hiermit, ergänzend darauf hinzuweisen, dass sich die Frage für mich eben nicht stellt.

    Ich weise darauf hin, dass es doch aber eben gerade nicht schön wäre, was du glaubst, wenn du eben gerade deshalb bestraft würdest.
    Du antwortest: Klar, hypothetisch kann alles sein, aber ist doch egal.

    Ist es das etwa nicht?

    Auf mir wirkt das, als hättest du einfach keine Lust, offen über das Thema zu reden.

    Ich kann nicht erkennen, was es mir nutzen sollte, mich mit beliebigen Konstruktionen auseinanderzusetzen. Was, wenn wir uns das, was uns umgibt, nur einbilden? Was, wenn wir nur der Gedanke eines Außerirdischen sind? Was, wenn uns morgen der Himmel auf den Kopf fällt? Kann man stundenlang drüber philosophieren, nur entscheidungsrelevant ist es in keiner Hinsicht.

    Falls es falsch sein sollte. und du etwas (nur) deshalb getan hast, weil Gott es deiner Meinung nach erfordert, dann hast du die Realität falsch eingeschätzt und hattest in Wahrheit keinen Grund für dein Handeln.

    Aber das ist keine echte, sondern eine angenommene Realität. Du kannst eben nicht begründet behaupten, es sei real, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass du aus der Realität den Schluss ziehst, dass dem so sei (damit beantworte ich meine Frage dann mal eben selbst). Und ja: Ich kann von einer falschen Annahme ausgehen. In sehr vieler Hinsicht übrigens, wie du auch.

    Rückblickend müsstest du es deshalb als falsch bewerten.

    Falsch begründet auf jeden Fall, aber ob auch insgesamt „falsch“, steht selbstverständlich nicht fest. Übrigens ist das eine Konsequenz, mit der auch Atheisten rechnen müssen.

    Erstens halte ich die Wahrheit für einen Wert an sich. Ich möchte sie kennen, auch wenn sie mir nicht gefällt.

    Das war nicht die Frage, denn selbstverständlich geht es mir auch so. Da wir hier aber beide nur von Annahmen über die Wahrheit ausgehen, hilft uns das nicht sehr viel weiter.

    Zweitens bin ich überzeugt, dass es im Schnitt zu besseren Ergebnissen führt, wenn man möglichst viele wahre Dinge glaubt, und möglichst wenig falsche.

    Wahre Dinge sollte man nicht glauben, sondern wissen. Und falsche nicht glauben. Da wir aber oft im Vorhinein nicht wissen, was wahr und was falsch ist, stehen wir dann immer wieder vor der Frage, ob wir auf etwas vertrauen oder nicht. Deine Überzeugung liefe dann darauf hinaus, grundsätzlich nicht zu vertrauen, was mich das mit den besseren Ergebnissen bezweifeln ließe.

    Ich denke, dass meine Einstellung zu diesem Leben sich ändern würde, wenn ich davon ausginge, dass danach noch eine Ewigkeit nachkommt, in der ich z.B. geliebte Menschen wiedersehe. Weil ich das aber nicht glaube, kann ich mich darauf einstellen, dass ich einen Menschen nach seinem Tod nie mehr wiedersehen werde und dass dieses Leben hier meine einzige Chance ist, das Richtige zu tun und… naja, zum Beispiel Zeit mit geliebten Menschen zu verbringen.

    So in der Trivialität trifft das sicher nicht zu. Auch glaubende Menschen hängen an ihrem Leben und möchten möglichst viel Sinnvolles darin tun. Einmal, weil sie der Meinung sind, dass dies auch von Gott so gewollt ist, und dann auch, weil sie zwar hoffen dürfen, dass es nach ihrem Tod nicht zu Ende ist, über die genauen Umstände aber nur wenig wissen. Jedenfalls gilt das für Christen – bei den Muslimen scheint man da präzisere Informationen zu haben, was Freitod anscheinend sehr erleichtert.

    Nur in Extremsituationen kann dies tatsächlich einen relevanten Unterschied machen: Wer darauf vertrauen kann, den Tod besiegen zu können, wird wahrscheinlich eher bereit sein, für das aus seiner Sicht als richtig Erkannte auch zu sterben. Säkulare Märtyrer findet man selten.

    Wenn er stirbt, erfährt er nicht, was für einen schwachsinnigen Fehler er gemacht hat, aber es war doch trotzdem ein schwachsinniger Fehler, oder nicht?

    Wenn ausnahmslos niemand in der Lage ist, je zu erfahren, dass es tatsächlich ein schwachsinniger Fehler war, selbst der Betroffene nicht, wenn also nur die Bestätigung der Annahme erfahrbar ist, dann sind sämtliche hypothetischen Aussagen darüber, dass es auch anders gelaufen sein könnte, ohne jeden Belang für unser Leben und alles darüber hinaus.

    Ich verstehe dich hier so, dass du aus der Empirie und dir selbst heraus keinen hinreichenden Grund siehst, (alle?) deine Mitmenschen zu lieben. Das wird für dich erst dann zur Pflicht, wenn Gott es verlangt. Stimmt das so?

    Nein, nicht ganz. Es ist keine Pflicht, sondern eine Konsequenz. Liebe kann man nicht befehlen. Und ja, ohne die Liebe zu Gott und seine Liebe zu den Menschen gäbe es für mich keinen erkennbaren Grund, mir unbekannten Menschen mit einer anderen Richtschnur zu begegnen als der „Goldenen Regel“.

  70. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich glaube, da war ich in meinem letzten Kommentar zu optimistisch.
    Ich wechsle mal wieder kurz auf die Metaebene:

    Wahre Dinge sollte man nicht glauben, sondern wissen. Und falsche nicht glauben.

    Ich bin nicht mal sicher, ob ich das als Kritik meine oder nur als Schilderung meiner Wahrnehmung: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum du sowas schreibst. Ich bin überzeugt, dass du weißt, dass „glauben“ viele Bedeutungen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du glaubst, mit einer Bemerkung wie „Falsche Sachen sollte man nicht glauben“ unseren Dialog voranzubringen. Solltest du mich wirklich so missverstanden haben, dass du dachtest, ich würde das befürworten? Es gibt nun einmal wahre Dinge, die ich nicht weiß, sondern nur glaube (im nichtreligiösen Sinne). Und es gibt sich auch Dinge, die ich glaube, die aber falsch sind. (Bis vor Kurzem glaubte ich zum Beispiel noch, man könne mit der Bibel ungefähr genausogut das Töten Ungläubiger rechtfertigen wie mit dem Koran. Heute habe ich gelernt, dass das mit dem Koran offenbar tatsächlich besser geht. Ich glaube das nun. Dass ich das weiß, kann ich aber nicht ehrlich sagen, denn ich habe den Koran nicht einmal gelesen.)
    Zurück zu dem, was ich eigentlich sagen wollte: Ob du solche (aus meiner Sicht) kontraproduktiven Bemerkungen in gutem oder in bösem Glauben machst, müssen wir wohl anerkennen, dass wir hier in erheblichem Umfang aneinander vorbeireden. Ich schlage deshalb vor, die Diskussion erheblich abzukürzen, indem ich nur noch auf einige wenige Punkte antworte, die mir besonders am Herzen liegen. Das wären die:

    Es ist witzig, dass du nicht zu erkennen scheinst, wie absurd diese Frage einem glaubenden Menschen vorkommt, da sie eine Umkehrung der Verhältnisse voraussetzt.

    Jedenfalls gilt das für Christen

    Ulkig, dass du mir vorwirfst, zu allgemein zu formulieren, und jetzt eher so klingst, als wäre es völlig selbstverständlich, dass jeder Gläubige (bzw. Christ im zweiten Beispiel) das so sieht wie du. Ich hatte vermutet, dass du Gott nicht an deiner Moral misst, aber ich war mir nicht sicher.

    Übrigens ist das eine Konsequenz, mit der auch Atheisten rechnen müssen.

    Sowas hast du sinngemäß zweimal geschrieben. Ist bei dir wirklich während dieser ganzen langen Diskussion wirklich der Eindruck entstanden, ich würde bezweifeln, dass ich mich irren könnte?

    Du kannst eben nicht begründet behaupten, es sei real, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass du aus der Realität den Schluss ziehst, dass dem so sei

    Äh… Wenn ich aus der von mir beobachteten Realität einen Schluss ziehe, dann kann ich deiner Meinung nach anschließend nicht begründet behaupten, er sei wahr?
    Woraus soll man denn sonst Schlüsse ziehen, wenn nicht aus der Realität? (Ist mehr eine rhethorische Frage.)

  71. […] das Blog war, glaube ich, noch nie so anstrengend wie in den letzten Tagen. Anstrengend kann ja aber auch mal gut sein. Nicht nur, dass ich stolz darauf bin, jetzt sogar […]

  72. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ich bin auch sehr dafür, die Diskussion abzukürzen, auch wenn ich deine Begründung nicht nachvollziehen kann. Wenn ich mal etwas für mich klarstelle, heißt das noch lange nicht, dass ich dir das Gegenteil unterstelle – aber sei’s drum.

    Ulkig, dass du mir vorwirfst, zu allgemein zu formulieren,

    Im zitierten Beispiel jedenfalls nicht. Verstehe die Anmerkung nicht.

    und jetzt eher so klingst, als wäre es völlig selbstverständlich, dass jeder Gläubige (bzw. Christ im zweiten Beispiel) das so sieht wie du.

    Wenn du auf die Lehre der großen Kirchen abhebst, wirst du mir das ja wohl auch zugestehen können.

    Ist bei dir wirklich während dieser ganzen langen Diskussion wirklich der Eindruck entstanden, ich würde bezweifeln, dass ich mich irren könnte?

    Jedenfalls konzentrierst du dich sehr auf die Folgen der Möglichkeit, dass ich falsch liegen könnte. Ich kann da eben nicht erkennen, was daran speziell für Glaubende sein sollte.

    Woraus soll man denn sonst Schlüsse ziehen, wenn nicht aus der Realität?

    Hier bietet sich auch ein Ausflug in die Metaebene an, aber ich bleibe mal am Text: *Aus* der Realität sicher, *als* Realität wohl kaum. Wenn unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden können, ohne dass eine davon logisch oder empirisch zu widerlegen ist, welche soll dann „die Realität“ sein?

  73. Muriel sagt:

    @Rayson:

    auch wenn ich deine Begründung nicht nachvollziehen kann.

    Vielleicht war das Beispiel schlecht gewählt, vielleicht liegt es an mir, aber mir drängt sich doch immer mehr das Gefühl auf, dass wir zu 90% aneinander vorbei reden und dass ich außerdem auch mal wieder was anderes schreiben sollte als Kommentare.

    Im zitierten Beispiel jedenfalls nicht.

    Ich meinte vorher.

    Wenn du auf die Lehre der großen Kirchen abhebst, wirst du mir das ja wohl auch zugestehen können.

    Zugestanden.

    Jedenfalls konzentrierst du dich sehr auf die Folgen der Möglichkeit, dass ich falsch liegen könnte. Ich kann da eben nicht erkennen, was daran speziell für Glaubende sein sollte.

    Wieder so ein Beispiel, wo wir anscheinend keine Ahnung haben, was der andere uns zu sagen versucht. Es ging mir nicht um die Folgen. Es ging mir um deine ethische Beurteilung eines Systems, in dem einige Menschen (aus meiner Sicht willkürlich) bevorzugt werden, weil sie nun einmal (durch Erziehung, Zufall oder meinetwegen auch gründliche Kontemplation und reflektierte Entscheidung) an eine bestimmte Sache glauben, für die es keine Belege gibt. Du sagtest, dass du an einem solchen System nichts auszusetzen hättest. Ich konnte das nicht fassen (obwohl, wie ich zugegeben muss, ich selbst es als lästig empfinde, wenn Leute mir einfach nicht glauben wollen) und habe deshalb, auch weil wir uns ja oft genug schon missverstanden hatten, noch mal nachgefragt, ob du es wirklich für gerecht hieltest, wenn (vereinfacht) Bin Laden in den Himmel käme und die in die Hölle, weil er hat den richtigen Gott ausgesucht hat. Daraus entspann sich dann eine Reihe weiterer hypothetischer Fragen, weil ich einfach nicht sicher war, wie deine Antworten gemeint waren.

    *Aus* der Realität sicher, *als* Realität wohl kaum.

    Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber oben hattest du doch-
    Oh. Halt. Warte mal… Entschuldigung. Da war ich beim Lesen durcheniander gekommen. Das war wirklich mein Fehler. Dann ziehe ich meine entnervte rhethorische Frage zurück und versuche, kurz zu erklären:
    Ich bin durchaus der Auffassung, dass – um mal ein möglichst konkretes Beispiel zu wählen – der römisch-katholische Gott sowohl empirisch als auch logisch widerlegbar ist.
    Logisch zum Beispiel, weil Allmacht in sich widersprüchlich ist, aber ich gebe zu, dass dieser Aspekt kein besonders starkes Argument liefert, weil er nur für ganz bestimmte Definitionen von Gott gilt, sich leicht durch geringe Änderungen („Alle Macht, die logisch möglich ist“) der Prämisse aushebeln lässt usw.
    Empirisch aber auch. Natürlich ist eine absolute Widerlegung nicht möglich, aber wir haben auch nicht absolut sicher widerlegt, dass Kobolde meine Socken aus der Waschmaschine klauen, und trotzdem fühle ich mich dieser Behauptung sicher genug, um ohne Angst vor Überheblichkeit sagen zu können: Ich weiß, dass meine Socken nicht von Kobolden aus der Waschmaschine geklaut werden.
    Ersten widerspräche z.B. der Inhalt des katholischen Glaubens über Seelen, Gott etc. so ziemlich allem, was wir wissenschaftlich bisher über unsere Welt herausgefunden haben, zum Beispiel, dass unser Bewusstsein ein Prozess unseres Gehirns ist und ein Bewusstsein außerhalb eines stofflichen Substrats nicht existieren kann etc.
    Zweitens kommt noch das dir sicherlich bekannte Beweislastproblem ins Spiel – die liegt nämlich bei denen, die Gott postulieren. Das rechtfertigt allerdings streng genommen für sich noch nicht die Behauptung Gott existiere nicht, sondern nur die Zurückweisung der Behauptung, er existiere.
    Und drittens – jetzt höre ich auch mal wieder auf, sonst wird das hier doch zu viel – bin ich der Meinung, dass die Abwesenheit von Indizien irgendwann als Indiz für Abwesenheit ausreicht, wie ich vor Kurzem schon drüben mal erklärt hatte.
    Sagans berühmter Drache in der Garage illustriert das auch ganz hervorragend.
    (Disclaimer: Ich weiß, dass dich nichts davon überzeugt. Soll es auch nicht. Ich will nur erklären, warum ich nach meinen Maßstäben sagen kann: Gott existiert nicht. Ja, er könnte existieren. Aber Pennywise könnte auch existieren, und trotzdem werde ich im Alltag der Einfachheit halber in aller Regel schlicht sagen: Er existiert nicht, bis mir jemand zumindest einen halbwegs akzeptablen Grund liefert, an dieser Annahme zu zweifeln. Und trotzdem hätte ich im Alltag keni Problem damit, jemanden für echt komisch zu halten, der rumläuft und erzählt, wie schön es doch ist, an Pennywise zu glauben, weil die alle schweben da unten.)

  74. Rayson sagt:

    Auf jeden Fall habe ich jetzt ein „déjà vu“ nach dem anderen, weil du vieles von dem, das du da schreibst, schon einmal in einer Diskussion mit mir geschrieben hast.

    Du hast auf jeden Fall recht: Es überzeugt mich nicht, zumal du den Begriff „widerlegen“ reichlich überdehnst.

    Ersten widerspräche z.B. der Inhalt des katholischen Glaubens über Seelen, Gott etc. so ziemlich allem, was wir wissenschaftlich bisher über unsere Welt herausgefunden haben

    Diese Behauptung stimmt nur, wenn du Dinge gleichsetzt, die nicht gleichgesetzt werden können, z.B. Bewusstsein und Seele. oder irgendetwas Biologisches mit Gott. Das wird wieder zirkulär.

    zum Beispiel, dass unser Bewusstsein ein Prozess unseres Gehirns ist und ein Bewusstsein außerhalb eines stofflichen Substrats nicht existieren kann etc.

    Beides halte ich übrigens – unabhängig vom oben genannten – für sehr verkürzende Darstellungen dessen, was wir wirklich wissen.

    Er existiert nicht, bis mir jemand zumindest einen halbwegs akzeptablen Grund liefert, an dieser Annahme zu zweifeln.

    Diese Einstellung ist natürlich eine sehr geläufige und zeigt insbesondere den Unterschied zu jemandem, der auf etwas vertrauen kann, was er nicht sicher weiß.

    Jetzt doch noch in die Metaebene:

    Du sagtest, dass du an einem solchen System nichts auszusetzen hättest.

    Es ist jetzt schon das x-te Mal, dass du versuchst, meine Antworten in deine Schemata zu pressen. Ich sagte, dass ich es für normal halte, dass man bestimmte Dinge nur bekommt, wenn man die Voraussetzungen dafür erfüllt. Ich sagte dazu: wie im normalen Leben. Und ich halte es für absurd, von Glaubenden zu fordern, ihr Glaube habe für sie folgenlos zu sein.

    Und trotzdem hätte ich im Alltag keni Problem damit, jemanden für echt komisch zu halten, der rumläuft und erzählt, wie schön es doch ist, an Pennywise zu glauben, weil die alle schweben da unten.

    Wenn du den Unterschied zwischen Christentum und einem Glauben an „Pennywise“ in quantitativer und qualitativer Hinsicht nicht akzeptieren kannst, dann entschuldige bitte, dass ich mich nicht nur über die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion getäuscht habe.

  75. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Auf jeden Fall habe ich jetzt ein „déjà vu“ nach dem anderen,

    Zu Recht. Ein weiterer Grund, langsam zum Ende zu kommen.

    Diese Behauptung stimmt nur, wenn du Dinge gleichsetzt, die nicht gleichgesetzt werden können, z.B. Bewusstsein und Seele. oder irgendetwas Biologisches mit Gott

    Ich setze die nicht gleich. Aber wenn wir keinen Grund haben anzunehmen, dass z.B. ein Bewusstsein außerhalb von Materie existieren kann, dann ist es in meinen Augen gerechtfertigt, die Behauptung eines transzendenten Bewusstseins zurückzuweisen, wenn sie ohne Belege daherkommt.

    zeigt insbesondere den Unterschied zu jemandem, der auf etwas vertrauen kann, was er nicht sicher weiß.

    Ich weiß nichts sicher. Wir reden über Vertrauen in etwas, für dessen Existenz nicht einmal das allererste Indiz zu erkennen ist.

    Und ich halte es für absurd, von Glaubenden zu fordern, ihr Glaube habe für sie folgenlos zu sein.

    Was für ein Glück, dass ich das nie gefordert habe.

    Wenn du den Unterschied zwischen Christentum und einem Glauben an „Pennywise“ in quantitativer und qualitativer Hinsicht nicht akzeptieren kannst,

    Ich kann jetzt natürlich nur vermuten, wo genau du diese Unterschiede siehst. Ich sehe sie in der Komplexität des Glaubens (Pennywise ist bloß ein Monsterclown, wohingegen Gott Regeln und ein Leben nach dem Tod und eine Kirche und alles Mögliche mehr mitbringt) und in der Anzahl der Anhänger. Beides hat nach meinen Maßstäben buchstäblich keinen Einfluss auf meine Beurteilung der Wahrheit der zugrundeliegenden Behauptung. Korrekturnachtrag:Tatsächlich würde ich sogar sagen, dass die komplexere Behauptung die weniger glaubwürdige ist. Es wäre erheblich leichter, mich von Pennywises Existenz zu überzeugen als von der des katholischen Gottes.
    Falls du etwas anderes meinst, bin ich für Aufklärung dankbar.

  76. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ein weiterer Grund, langsam zum Ende zu kommen.

    Das tue ich hiermit. Ich würde mich nur wiederholen, wenn ich wieder antwortete, und das ist dann wohl ein deutliches Zeichen. Verbleiben wir also im gegenseitigen Kopfschütteln ob der unglaublichen Ignoranz des Gegenüber.

  77. Muriel sagt:

    @Rayson: Abgemacht.
    Oder zumindest ob unserer Unfähigkeit, uns zu verständigen.

  78. Ralf sagt:

    Puh, ich finde diese Multiloge extrem anstrengend. Ein Dialog wäre da einfacher (vielleicht per Mail?).

    Aber von mir aus auch gerne so wie jetzt …

    Muriel, Sie fragten, wie ich von etwas vollkommen überzeugt sein kann und dennoch die Irrtumsmöglichkeit meinerseits nicht ganz ausschließe. Micht wundert, daß das ein Problem für Sie ist. Wenn ich etwas als wahr erkannt habe (im Sinne einer absoluten objektiven Wahrheit), dann ist dennoch der Irrtum möglich, einfach weil ich fehlbar bin.
    Jeder Wissenschaftler, der von einer Meinung vollkommen überzeugt ist, sollte diese theoretische Möglichkeit nie ausschließen.

    Ich hoffe es behaupten auch nur die wenigsten Christen, die Wahrheit „gefunden“ zu haben oder sie gar zu „besitzen“. Beides wäre vollkommener Unfug. Wie bereits erwähnt, glaube ich an einen sich offenbarenden Gott, den ich natürlich ohne diese Selbstoffenbarung nicht erkennen könnte – somit ist dieser „Schritt auf mich zu“ ein Akt der göttlichen Gnade und vollkommen unverdient.

    Soweit dazu, vielleicht fällt so das Verstehen leichter. Ein Christ kann sich keiner Sache rühmen.

    Aber hier geht es ja um Ethik.

    Ein Diskurs über Ethik macht ja m.E. nach nur dann Sinn, wenn man jenseits von persönlichen Vorlieben eine gemeinsame Basis findet. Können Sie mir erklren, wie man die mit Ihrem Modell finden kann, wo also die Begründung steckt?

    Wie sieht es auch mit der Universalität der Menschenrechte? Wie kann man die rein innerweltlich begründen, vor allem mit welcher moralischen Autorität?

  79. Muriel sagt:

    @Ralf: Oh, hier ist ja noch jemand. Prima.

    Micht wundert, daß das ein Problem für Sie ist. Wenn ich etwas als wahr erkannt habe (im Sinne einer absoluten objektiven Wahrheit), dann ist dennoch der Irrtum möglich, einfach weil ich fehlbar bin.

    Wenn Sie die Möglichkeit des Irrtums einräumen, habe ich kein Problem. Es gibt eben nur (gar nicht so wenige) Gläubige, die ganz offen sagen, dass nichts sie davon überzeugen könnte, dass sie sich irren. Sie schließen damit diese Möglichkeit aus, und das halte ich für grundfalsch. Wie sieht es denn bei Ihnen aus? Überprüfen Sie Ihre Annahmen über Ihren Glauben gelegentlich?
    Zur Ethik: Ganz ehrlich, ich beginne zu zweifeln, ob da noch eine Verständigung möglich ist. Seit hunderten Kommentaren und mehreren Beiträgen versuche ich hier meinen Standpunkt verständlich zu machen und scheine dabei keinen einzigen Schritt weitergekommen zu sein.
    Ich versuche es noch ein wahrscheinlich letztes Mal:
    Ethik ist eine Konvention, die von Menschen gemacht wird. Wenn zwei Menschen auf der Welt existieren, dann gelten die ethischen Regeln, auf die sie sich einigen. Wenn sie sich über etwas nicht einigen können, dann finden sie keine gemeinsame Ethik, sondern sie haben verschiedene Auffassungen. Jeder hat seine Ethik, die aus seiner Sicht verbindlich und gültig ist.
    Ich bestreite nicht, dass das ein Problem ist.
    Was ich nicht begreife, ist, wie man auf die Idee kommt, dieses Problem ließe sich lösen, wenn man einen Gott postuliert.
    Erstens hat man dann das Euthyphro-Problem.
    Zweitens spricht Gott nicht zu uns, was bedeutet, dass wir seine Weisungen entweder erraten, oder aus einem alten Buch interpretieren, oder aus dem Mund eines unfehlbaren Statthalters Gottes bekommen, um diese dann absolut zu setzen. In Anbetracht des Missbrauchspotentials halte ich diese Lösung für viel problematischer als die weltliche, abgesehen davon, dass man sich erst einmal auf einen Gott und einen Verkünder seiner Wahrheit einigen müsste, was uns bisher, sagen wir mal, eher nicht so gut gelungen ist.
    Drittens hätte diese Ethik am Ende dasselbe Problem wie alle anderen: Sie funktioniert immer noch nur auf Basis der Konvention. Du kannst mir (nur als Beispiel, ich habe keine Ahnung, ob du das so siehst) zum Beispiel den ganzen Tag lang erzählen, dass dein Gott es für unmoralisch hält, wenn zwei Männer Sex miteinander haben, es ist mir vollkommen egal.
    Viertens ergibt eine Ethik auch inhaltlich viel mehr Sinn, wenn sie auf Gründen fußt statt auf willkürlichen Edikten.
    Knapp zusammengefasst versagt Gott ethisch aus dem gleichen Grund wie kosmologisch: Er löst das Problem nicht, er verschiebt es nur auf die nächste Ebene. Mit weltlicher Ethik streitet man sich über Inhalte der Ethik. Mit göttlicher streitet man sich auch über die Inhalte, und außerdem noch über die Quelle.
    Wenn du mich nach moralischer Autorität fragst, klingt da dieser (Ich sage mal etwas gehässig: typisch religiöse) Wunsch nach einer Instanz mit, die einem sagt, was man zu tun hat.
    Die gibt es nicht.
    Wir sind die Menschheit. Dies ist unsere Gesellschaft, dies sind unsere Leben, und wir entscheiden selbst (gemeinsam), nach welchen Regeln wir uns richten.
    Es wäre vielleicht toll, wenn wir uns dabei immer einig wären, aber wir sind es nun einmal nicht, ob wir nun an einen Gott glauben oder nicht. Und wenn wir uns nicht einig sind, dann diskutiert es sich allemal besser auf der Basis sachlicher Argumente („Homosexualität schadet niemandem, was soll daran unethisch sein?“ „Homosexualität ist schädlich für die Entwicklung von Kindern und verhindert, dass wir uns fortpflanzen!“ „Aber schau mal, diese Studie widerlegt deine erste Behauptung, und über die zweite können wir vielleicht mal reden, wenn Unterbevölkerung ein Problem wird.“ usw.) als auf göttlicher Basis. („Allah!“ „Jehova!“ „Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn!“)
    Und gleich mal vorab, weil nach meiner Erinnerung bisher niemand hier darauf eingegangen ist: Euthyphro ist in meinen Augen ein logisch unausweichlicher Todesstoß für die Idee, wir könnten so etwas wie Moral von Gott beziehen. Wenn du mich also davon überzeugen willst, dass das doch eine gute Idee ist, zeig mir bitte den Fehler in Euthyphros Dilemma. Dass du der Meinung bist, weltliche Ethik wäre willkürlich, unverbindlich und unbegründet, habe ich verstanden. Ich denke, du hast auch verstanden, dass ich das nicht so sehe. Das zu wiederholen, bringt uns also nicht weiter.

  80. Ralf sagt:

    @Muriel:

    Ich verstehe Ihren Ärger. Man tippt sich den Mund fusselig, sozusagen, und trotzdem kommt man nicht durch. Kenne ich, oft eben nur „andersrum“.

    Wir können es ja beide weiter versuchen, wenn Sie möchten, uns hetzt ja niemand.

    Die katholische Antwort auf das Euthyphro Dilemma (welches ich dem Inhalt nach, aber nicht dem Namen nach kannte), ist ganz einfach und steht damit in der langen katholischen Tradition des „et … et“, des sowohl-als-auch: es ist beides. Der suggerierte Entweder-Oder-Gegensatz der gestellten Frage existiert bei den Sachen in Gott nicht, da es bei Ihm keine für uns definierbaren Grenzen gibt.

    Ich kann ihnen auf Wunsch auch gerne ein paar Beispiel aus der geläufigen katholischen Dogmatik zu diesem „et … et“ nennen.

    Bezüglich der Ethik argumentieren Sie wie Habermas: Ethik ist die Konvention von Moral von Menschen, konsensuiert in einem gleichberechtigten herrschaftsfreien Dialog.

    Soweit die Theorie.

    Abgesehen davon, daß das in praxi nicht klappt (einen gleichberechtigten herrschaftsfreien Dialog kann es angesichts der menschlichen Natur nicht geben), habe ich auch gar nichts gegen ein solches ethisches Verständnis, solange sie nicht behauptet, eine Universalität zu beanspruchen.

    Das tut aber säkulare Ethik. Sie behauptet Gut und Schlecht unterscheiden zu können. Eine rein säkulare Ethik dürfte das aber nach Ihrem letzten Statement gar nicht dürfen, denn wenn Ethik das ist:

    „Ethik ist eine Konvention, die von Menschen gemacht wird. Wenn zwei Menschen auf der Welt existieren, dann gelten die ethischen Regeln, auf die sie sich einigen. Wenn sie sich über etwas nicht einigen können, dann finden sie keine gemeinsame Ethik, sondern sie haben verschiedene Auffassungen. Jeder hat seine Ethik, die aus seiner Sicht verbindlich und gültig ist.“

    dann darf eine Machtinstitution (bspw. ein Staat oder auch ein Gericht oder ein Staatenverbund) einem anderen kein negatives Urteil aufbrummen aus ethisch-moralischen Gründen. Es ist dann schlicht und ergreifend falsch zu sagen „man darf das nicht“ (somit wäre bspw. der UN-Menschengerichtshof absurd), sondern man müßte redlicherweise sagen: „wir, die wir die militärische und wirtschaftliche Macht haben, setzen durch, was wir für richtig erachten“.

    Das wäre ehrlich.

    Natürlich – dieser Einwand wäre sehr berechtigt – funktioniert der religiöse Anspruch in praxi ebensowenig. Deswegen bin ich auch so froh, daß es eine zunehmende Trennung von Religion/Kirche und staatl. Einflußnahme gibt. Der Glaube kann angeboten werden, mehr nicht.

    Jetzt stellt sich aber die Frage, wie wir mit Mehrheitspositionen umgehen. Die Vertreter beider Seiten (der säkularen wie der religiösen Sichtweise) müssen ehrlicherweise zugestehen, daß in demokratischen Systemen die Mehrheitsmacht die Ethik definiert. Ist die Mehrheit säkular, unterwirft sie die Minderheit der eigenen Ethik (d.h. es gibt keine gemeinsame), gleiches gilt in einem System mit mehrheitlich religiösen Anhängern.

    Ist das erlaubt?

    Ist es, um auf den aktuellsten Beitrag einzugehen, denn falsch von einem Gesellschaftssystem, mit vergewaltigten Frauen so umzugehen wie geschildert, wenn sich die herrschende Macht in ihrer Mehrheit auf diese Ethik geeinigt hat?

    Aus christlicher Sicht kann ich sagen: ja, es ist falsch, weil der Mensch letztlich eben nicht über Gut oder Schlecht entscheiden kann (siehe Sündenfall).

    Eine rein konsensbasierte Begründung von Ethik (in sich schlüssig natürlich) kann das aber nicht.

    Oder etwa doch?

    Wenn ja, dann möchte ich das wirklich gerne verstehen.

    (Am Schluß: die Annahmen über meinen Glauben überprüfe ich ständig, ganz ehrlich, ich bin Kind meiner Zeit. Da es sich allerdings nicht um ein Abstraktum handelt, sondern um eine persönliche Beziehung, muß man auch hier deren Maßstäbe für Überprüfungen anlegen)

  81. Muriel sagt:

    @Ralf: Danke für Ihren letzten Beitrag. Es ist gerade bei diesem Thema nicht selbstverständlich, dass sich jemand ernsthaft um eine Verständigung bemüht. Ich hoffe, dass ich es Ihnen gleichtun kann:
    Was das et…et… angeht, naja. Man kann es als Atheist unfair finden, dass die theistische Seite sich im Zweifel immer in den uneinnehmbaren Burgfried der göttlichen Unbegreiflichkeit zurückziehen kann, aber ich schätze, das gehört dazu, wenn man an ein Wesen glaubt, das den Namen Gott verdient. Vergessen wir Euthyphros Dilemma also vorerst, denn ein paar Ihrer anderen Punkte scheinen mir durchaus lohnend.
    Ich weiß nicht, ob ich wie Habermas argumentiere, weil ich ihn nicht kenne, aber ich glaube, mein letzter Beitrag war teilweise etwas irreführend, weil es in der Debatte bisher vor allem um die Durchsetzbarkeit von Moral ging. Ich muss, um auf Ihre Fragen einzugehen, differenzierter werden.
    Moral abstrakt ist für mich nicht der Konsens. Moral ist für mich das, was ich selbst auf Basis meiner eigenen Werte für moralisch halte. Werte sind dabei sozusagen die Axiome, auf denen mein moralisches Wertesystem baut. Mit ein bisschen bösem Willen könnte man ihre Festlegung willkürlich nennen, aber ich glaube, dass sie das eigentlich nicht ist.
    Wir sind alle Menschen, keiner von uns will leiden (Naja, ein paar von uns haben manchmal Spaß dran, aber das ist was anderes.), und wir leben nun einmal alle zusammen auf diesem Planeten. Damit das vernünftig funktioniert, müssen wir irgendwie miteinander auskommen. Es ist also naheliegend, dass wir als Menschen uns prinzipiell darauf einigen können, uns gegenseitig möglichst wenig Leid zuzufügen, und die, die sich nicht an diese Regel halten, zu sanktionieren.
    Wer das für willkürlich hält, hat eine Auffassung von Moral, die ich nicht verstehe. Wie kann etwas unmoralisch sein, das niemandem schadet?
    Insofern ist der Gerichtshof für Menschenrechte auf keineswegs absurd, weil er in groben Zügen mit meiner Moral übereinstimmt und dazu beiträgt, Leid zu verhindern, indem er die sanktioniert, die es unnötig verursachen. Die Formulierung „Man darf das nicht“, hielte ich dabei tatsächlich für eher nicht so gelungen. Das durchzusetzen, was wir für (ethisch) richtig erachten, beschreibt das etwas besser.
    Mein persönliches moralisches Urteil ist dabei nicht zwangsläufig identisch mit dem Konsens, weil in manchen Bereichen meine Werte, meine Wahrnehmung der Realität oder vielleicht auch meine Schlussfolgerungen daraus von denen der Mehrheit abweichen.
    Trotzdem kann Moral durch Konsensentscheidungen beeinflusst werden. Vielleicht kann ich das anhand eines Beispiels etwas verdeutlichen:
    Ich habe Freunde, mit denen ich – Männer halt – oft einen leicht groben Umgang pflege. Es würde durchaus nicht unangenehm auffallen, wenn ich einen Sonnenbrand hätte und einer von ihnen mir zur Begrüßung absichtlich auf die schmerzende Stelle schlüge. Wir würden beide darüber lachen, wenn auch ich vielleicht erst ein bisschen später.
    Meine Freundin andererseits fände es sicher nicht besonders lustig, wenn jemand das mit ihr machen würde, und ich nähme es jedem Freund übel, der ihr absichtlich Schmerzen zufügte. Daran würde sich nichts ändern, wenn er mir sagen würde, dass er es aber total okay findet, denn der Maßstab meiner Moral ist nicht er, das bin ich.
    Ist dieser Unterschied für Sie verständlich? Und falls ja, wie passt er mit ihrer These zusammen, dass der Mensch nicht über gut und schlecht entscheiden kann? Ich finde, er muss. Nicht nur, weil es nach meiner Überzeugung keine Instanz gibt, die ihm das abnehmen kann, sondern auch weil, weil es keine geben kann, die das sinnvollerweise könnte.
    Dass die Ethik eines Menschen aus seiner Sicht gültig ist, ist trivial. Das gilt für Atheisten wie auch für Gläubige. (Ich behaupte mal, dass es Ihnen genauso schwer fiele, einen islamischen Fundamentalisten von einer Steinigung abzuhalten, wie mir.)
    Mein Ansatz scheint mir auch deshalb schlüssiger, weil es einen sehr, sehr breiten Konsens gibt, dass es prinzipiell falsch ist, anderen Leid zuzufügen. Kaum jemand wird diesen Imperativ generell leugnen. Probleme entstehen eher durch Feinheiten, zum Beispiel dadurch, dass man jemanden nicht zur eigenen Gruppe zählt und ihn deshalb von moralischen Regeln ausschließt.
    Darüber welcher Gott uns welche Regeln mit auf den Weg geben will, gibt es hingegen nicht einmal entfernt einen Konsens, und gerade dadurch trägt Religion zu dem Problem bei, Menschen in Gruppen aufzuteilen, die sich gegenseitig nicht als gleichwertig anerkennen.
    Ich verstehe, dass es Ihnen aus Ihrer Sicht unverständlich scheint, wenn jemand sich bei seiner Meinung nicht auf eine Autorität berufen kann, sondern sie aus sich selbst heraus begründen muss. Ich verstehe, dass es auf den ersten Blick absurd scheint, einerseits anzuerkennen, dass Menschen unterschiedliche Werte haben können, dann aber trotzdem die Werte anderer abzulehnen.
    Ich glaube aber, wenn man darüber gründlich und unvoreingenommen nachdenkt, kommt man nicht um die Erkenntnis herum, dass wir alle das jeden Tag so machen, und dass wir auch einfach keine Wahl haben.
    So, jetzt habe ich viel erklärt, und ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es mir gleich tun könnten.
    Vorerst würde mich intereressieren, woher Sie Ihre Moral beziehen (Aus der Bibel? Welche stellen, und warum gerade die? Spricht Gott direkt zu Ihnen? Akzeptieren Sie, was Ihre Kirche als Moral verkündet? Oder vielleicht ganz anders?), welche Regeln diese Quelle Ihnen mitteilt und ob sie wirklich jede Regel aus dieser Quelle als absolut moralisch akzeptieren würden. (Provokative Beispielfrage: Wenn Sie sicher wären, dass Gott Ihnen befiehlt, Ihr eigenes Kind zu töten, würden Sie es tun?)
    Ich glaube, das würde mir helfen, Ihre Position besser zu verstehen. Aus meiner Sicht hat dazu hier noch niemand Stellung bezogen.
    Am Schluss: Wie sieht diese persönliche Beziehung aus, wenn ich so indiskret fragen darf? Kommunizieren Sie direkt mit Gott?

  82. Ralf sagt:

    Ich gebe zu, etwas langsam im Dialog zu sein und bitte diesbezüglich um Nachsicht. Schnelligkeit geht ja nicht immer mit Qualität einher.

    Sie schreiben:

    „Moral ist für mich das, was ich selbst auf Basis meiner eigenen Werte für moralisch halte. Werte sind dabei sozusagen die Axiome, auf denen mein moralisches Wertesystem baut.“

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sind Sie also selbst der Maßstab und legen selbst fest, was moralisch gut und schlecht ist. Eine letztlich höhere Instanz im Erklärungsmodell lehnen Sie ab (in praxi mag das anders aussehen wegen des staatl. Gewaltmonopoles, aber mir geht es ums Prinzip).

    Sehe ich das richtig?

    Wenn ja, dann stellt sich natürlich die Frage, wie Sie selbst zu Ihren Werten/Axiomen kommen? Diese sind ja nicht schon in die Windeln gepackt, sondern Ergebnis von Erziehung (Kindersoldaten sind ein Beispiel dafür, daß man den natürlichen Tötungswiderwillen durchaus brechen kann).

    Wie sehr stimmen Sie zu, daß diese Axiome gar nicht aus eigener Reflexion entstanden sind, sondern ebenso kulturell wie zeitlich gebunden sind? Oder halten Sie es für einen Zufall, daß Sie säkularer Mainstream mit Ihrer Meinung sind?

    Das alles muß ich wissen, um weiter sinnvoll das Gespräch führen zu können.

    Dazu kommt noch folgendes. Sie schreiben:

    „und wir leben nun einmal alle zusammen auf diesem Planeten. Damit das vernünftig funktioniert, müssen wir irgendwie miteinander auskommen.“

    Warum soll das denn vernünftig funktionieren? Warum nicht Darwinismus par excellence? Warum Sozialfürsorge für den – wie es ein Vorstand von Nestlé mal sagte – „Wohlstandsmüll“ (also konkreten Menschen)? Warum nicht verrecken lassen?

    Wäre das nicht viel vernünftiger?

    Wie erwähnt, während Sie meine Basis moralischer Einstellungen zu kennen glauben (ich bezweifle diese Kenntnis, aber dazu kommen wir bestimmt noch im Laufe der Zeit), gebe ich zu, daß ich Ihre überhaupt nicht kenne.

    Sie stellen wie aufgezeigt einen ganzen Haufen Axiome auf. Mir fehlt es da an der Begründung.

    Zur Beziehung mit Gott: ja, ich kommuniziere mit Ihm direkt, man nennt das Gebet. Ich muß aber gestehen, daß Gott nach meiner Lebenserfahrung mir gegenüber die nonverbale Kommunikation bevorzugt und dies sogar auf eine Art und Weise, die Menschen her nicht offen steht: nämlich in meiner direkten Lebensgeschichte.
    Wie das bei nonverbaler Kommunikation so ist, ist sie nicht direkt veranschaulichbar, vor allem auch nicht über das Medium der Schrift. Dazu hängt sie in ihrer Wahrnehmung auch sehr vom Empfänger ab, eine „objektive“ Inhaltsangabe ist bei nonverbaler Kommunikation nicht möglich.

  83. Muriel sagt:

    @Ralf: Ich bin zwar der Meinung, dass mein ursprünglicher Beitrag Ihre Fragen größtenteils schon beantwortet hat, würde aber trotzdem meine Position durchaus noch erklären. Zuerst mal sind aus meiner Sicht aber Sie dran. Ich hatte auch einige Fragen gestellt und möchte nicht, dass unser Dialog zu einseitig wird.

  84. Ralf sagt:

    Gut, ich gerne gerne auf Ihre Fragen ein (ehrlicherweise bin ich mir nicht ganz sicher, wie fruchtbringend dieser Dialog angesichts ständigen Lächerlichmachesn religiöser Überzeugungen durch Ihre neuen Beiträge sein wird – aber sei’s drum. Vielleicht ist Respekt nicht mehr en vogue).

    Ich nehme an, Sie meinen folgendes:

    Vorerst würde mich intereressieren, woher Sie Ihre Moral beziehen (Aus der Bibel? Welche stellen, und warum gerade die? Spricht Gott direkt zu Ihnen? Akzeptieren Sie, was Ihre Kirche als Moral verkündet? Oder vielleicht ganz anders?), welche Regeln diese Quelle Ihnen mitteilt und ob sie wirklich jede Regel aus dieser Quelle als absolut moralisch akzeptieren würden. (Provokative Beispielfrage: Wenn Sie sicher wären, dass Gott Ihnen befiehlt, Ihr eigenes Kind zu töten, würden Sie es tun?)

    Nur noch mal kurz als Erinnerung: der christliche Glaube geht davon aus, daß es sich um einen Sich offenbarenden Gott handelt, daß man also nicht von sich aus Seinen Willen erkennen kann, sondern daß Er sich uns zeigt (sozusagen aus dem Dunkel tritt).

    Dazu muß ich noch vorneweg sagen, daß ich natürlich ein Kind des 21. Jh. bin und dementsprechend von einer säkularen westeurop. Medien- und Erziehungsgesellschaft geprägt bin. Schwarz/weiß gibt es in mir nicht.

    Da ich von der Existenz des Dreifaltigen Gottes vollkommen überzeugt bin und die Katholische Kirche für Seinen Mystischen Leib des Volkes Gottes halte, ist es in der Tat so, daß ich die Lehren der Kirche als wahr anerkenne.

    Sie fragten nach dem Warum.

    Das ist einfach.

    Ich bin überzeugt, Gott selbst in meinem Leben erfahren zu haben. Da gibt es keine große familiäre Vorprägung, keinen soziologischen Druck (eher im Gegenteil), nichts dergleichen, mein Glaube beruht auf Erfahrungen mit Gott. Beweisen kann ich die natürlich nicht (Erfahrungen mit Personen lassen sich eben nicht beweisen).

    Die Lehre der Kirche macht dabei natürlich auch Fortschritte bzw. Veränderungen durch, da sie [die Kirche] immer tiefer aus ihrer Erfahrung mit Gott schöpfen kann und daher an Erkenntnis gewinnt. Auch die weltlichen Umstände lassen manches in anderem Licht erscheinen (Beispiele gewollt?)

    Zu Ihrer provokanten Frage: ich weiß nicht genau, was ich tun würde (ich bin bei Zukunftsaussagen eh zurückhaltend). Ich hoffe, mir wäre der Glaube Abrahams gegeben, wobei ich immerhin schon darauf vertrauen kann, daß Gott so etwas nicht will (siehe dort), was Abraham ja nicht wissen konnte.

  85. Muriel sagt:

    @Ralf:

    vielleicht ist Respekt nicht mehr en vogue

    Eine Frage, über die ich mir auch manchmal Gedanken mache. Ich sehe das so:
    1. Religiöse Überzeugungen – zumindest alle, die ich bisher kenne – sind lächerlich. Ich respektiere Sie, ich respektiere Ihr Recht auf Ihre Meinung. Ich respektiere insbesondere auch Ihr Bemühen, sich hier mit mir auf sachliche Weise auszutauschen, aber Ihren Glauben respektiere ich nicht. Im Gegenteil, ich finde den katholischen Glauben ausgesprochen widerwärtig und unmoralisch.
    2. Ich weiß nicht, wie Sie persönlich zur Hölle und dem Leben nach dem Tod insgesamt stehen, aber als Anhänger der katholischen Kirche sollte man generell vorsichtig mit dem Thema „Respekt vor abweichenden Überzeugungen“ sein. Auch wenn das nichts über die Frage an sich aussagt: Sie sitzen da im Glashaus.

    Wieder zur Sache: Danke für die Erläuterung. Ich verstehe Sie so, dass Sie der Überzeugung sind, dass die Kirche Gottes Willen quasi abbildet, dass Sie aber, falls die Kirche etwas anordnen würde, das Ihrer Vorstellung von Gottes Willen widerspräche, sich die Möglichkeit vorbehalten, der Deutung der Kirche zu widersprechen. Ausnahme wären wahrscheinlich Dinge, die der Papst ex cathedra verkündet. Stimmt das ungefähr? Gibt es derzeit Aspekte der Lehre der römisch-katholischen Kirche, die Sie ablehnen?
    Auch für Ihre Antwort auf meine letzte Frage möchte ich Ihnen danken. Ich könnte jetzt noch auf Jephtah verweisen, aber dann könnten Sie zu Recht erwidern, dass Jesus das wohl letzte Menschenopfer war. Worauf ich dann fragen könnte, wie man einen Gott als Quelle seiner Moral akzeptieren kann, der überhaupt Menschenopfer annimmt, aber vielleicht sparen wir uns diesen Exkurs lieber ganz.
    Eins möchte ich aber doch dazu noch anmerken: Ich muss Ihre Hoffnung auf Abrahams Glauben so verstehen, dass Sie nicht sicher sind, ob Sie es wirklich übers Herz brächten, ein Kind zu opfern, dass Sie aber glauben, es wäre richtig, es zu tun, wenn Gott es verlangt. Sie mögen das jetzt wieder als respektlos empfinden, und in gewisser Weise ist es das auch, aber: Damit haben sie in meinen Augen jeden moralischen Anspruch komplett aufgegeben. Wenn Sie es wirklich für richtig halten, ein Kind zu töten, weil jemand es Ihnen befiehlt, dann haben Sie nach meinem Maßstab keine Moral, sondern nur blinden Gehorsam. Vielleicht habe ich Sie aber auch nur falsch verstanden. Ich wüsste nicht, wie, aber ich hoffe, dass es so ist. Für den Fall bitte ich um Entschuldigung.
    Eine Frage auch noch, die mich interessieren würde: Würden Sie sich noch an irgendwelche moralischen Regeln gebunden fühlen, wenn Sie morgen mit Gewissheit erführen, dass Gott wirklich nicht existiert?

    Dann komme ich jetzt also zur Beantwortung Ihrer letzten Fragen:

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sind Sie also selbst der Maßstab und legen selbst fest, was moralisch gut und schlecht ist. Eine letztlich höhere Instanz im Erklärungsmodell lehnen Sie ab

    Genau.

    Wenn ja, dann stellt sich natürlich die Frage, wie Sie selbst zu Ihren Werten/Axiomen kommen?

    Wie gesagt: Wir sind alle Menschen. Wir alle wollen nicht leiden. Darauf baut der Rest grundsätzlich auf. Wo ist der ganze Haufen Axiome? Und wo bezweifeln Sie die Gültigkeit dieses einen?

    Wie sehr stimmen Sie zu, daß diese Axiome gar nicht aus eigener Reflexion entstanden sind, sondern ebenso kulturell wie zeitlich gebunden sind?

    Naja. Natürlich bin ich auch ein Produkt meiner Erziehung und meiner Kultur, und wie ich schon erläutert hatte, folgt Moral aus den Bedürfnissen der Menschen. Wenn jemand kein Problem damit hat, zu leiden, fällt natürlich jede Verpflichtung weg, ihm kein Leid zuzufügen. Wenn Sie damit aber meinen, dass ich bestimmte Dinge vielleicht nur für richtig halte, weil ich sie eben nicht anders kenne: Solche Fälle gibt es bestimmt. Ich bin dann aber Argumenten zugänglich, falls jemand meint, dass ich falsch liege.

    Warum soll das denn vernünftig funktionieren?

    Weil ich nicht in einer Gesellschaft leben will, in der niemand Rücksicht auf andere nimmt und alle nur gegeneinander arbeiten statt miteinander. Weil ich glaube, dass das auch sonst (fast) niemand will. Weil ich glaube, dass wir alle in gewaltigem Maße von Kooperation und gegenseitigem Vertrauen profitieren. Ohne Regeln ist eine Gesellschaft nicht möglich. Ohne Gesellschaft gibt es keine Arbeitsteilung, keine Wissenschaft, keinen Markt. Ohne diese Dinge wiederum gibt es keinen Wohlstand. Das war natürlich eine extrem verkürzte Fassung, aber ich denke, das Prinzip kommt rüber.

  86. Ralf sagt:

    Überzeugungen sind integraler Bestandteil der aktuellen Persönlichkeitsstruktur des Menschen. Ich dachte auch mal viele Jahre lang, man könne ja verbal aufs Schärfste gegen eine Position angehen und nachher mit seinem Diskutanten etwas trinken gehen. Daß viele dann sauer waren nach einer heftigen Debatte, konnte ich nie verstehen.

    Bis mir mal eine gute Freundin die Augen geöffnet hat.

    Man hat nicht nur eine Meinung oder vor allem eine existentielle Überzeugung, sie ist Teil der Person selbst. Deswegen sehe ich ihre Respektsbezeugung mir gegenüber als ziemlich wertlos an, solange sie meine religiöse Überzeugung nicht mit Respekt behandeln. Sie müssen mich natürlich nicht respektieren, aber dann wäre mir Ehrlichkeit lieber.

    Man kann nicht sagen: „ich respektiere Dich, aber der Fußballverein X ist einfach Scheiße“, wenn der Angesprochene ein überzeugter Fan ist – und gleichzeitig erwarten, daß er auch noch eine künstliche(!) Trennung von seiner Überzeugung und seiner Person macht.

    Mag sein, daß ich in der Kirchengeschichte da in einem Glashaus sitze bzgl. des Respektes gegenüner Andersgläubigen, aber derzeit mache ich mir als Teil der Kirche dakeinerlei Vorwürfe. Oder wessen Meinung hat ein Bischof zuletzt als lächerlich bezeichnet?

    Dann inhaltlich weiter: die Kirche bildet den Willen Gottes nicht zu 100% ab, da sie aus Sündern besteht. In manchen Fragen aber wurde und wird ihr vom Gott Hl. Geist das sichere Geleit zu der Einen Wahrheit garantier t(die bei uns ja nicht abstrakte Aussage, sondern Person ist). Die Katholische Kirche lehrt meiner Überzeugung nach die Eine Wahrheit am wenigsten fehlerbehaftet.

    Letztlich bin ich meinem Gewissen gegenüber verantwortlich, das ich aber gründlich auch anhand der kirchlichen Lehre zu schulen habe. Somit ist ein Dissens in manchen Punkten durchaus vorstellbar.

    Es gibt auch hier ein paar Punkte, die ich ablehne, das ist eine bestimmte derzeit geltende Vorstellung der Naturrechtsehe, die prinzipielle Rechtfertigungsmöglichkeit der Todesstrafe, auch wenn sie schon seit Jahrzehnten faktisch nicht mehr gegeben ist (so einhelliges Urteil der Päpste, aber ich lehne eben auch die prinzipielle ab) – mehr fallen mir ad hoc nicht in.
    Ex cathedra Entscheidungen (die letzte gab es 1950, zuvor 1854) sind aber in der Tat im Wortlaut indiskutabel, in der Auslegung desselben dagegen schon Gegenstand des Austausches.

    Wie ich zur Hölle stehe? Ich will da nicht hin. Dachte, das wäre klar.

    Zu Abraham und dem eigenen Kind: mir ihrer Argumentation sind sie hoffentlich Pazifist und lehnen Soldatentum ab (wie ich) – oder werden da nicht Kinder bewußt getötet? Waren Sie schon einmal auf einer Kinderintensivstation? Als Arzt habe ich da evtl. etwas mehr Einblick, aber auch da wird an manchen Punkten nicht mehr „geholfen“ und das Sterben zugelassen (die Dt. Gerichte kennen übrigens den Unterschied zw. aktiver und passiver Sterbehilfe nicht). Da ich der Übrzeugung bin, daß Gott mich befreit, gibt es bei Befolgung Seines Willens auch keinen „blinden“ Gehorsam.

    Wenn es Gott nicht gäbe, hielte ich es so – schon mal erwähnt – wie der ältere Bruder der Karamasov von Dostojewski, alles wäre erlaubt.

    Für Sie scheint die Moral dem Zusammenleben zu dienen und das „was du nicht willdt, daß man dir tu …“ als höchste Maxime zu gelten.

    Aber warum?

    Warum nicht austicken wie bei „Falling Down“? Warum nicht einfach Menschen erschießen, in den Knast wandern und auf den Tod warten? Wenn es eh keinen größeren Sinn gibt als das, was schon Paulus den Atheisten vorhielt: laßt uns das Leben genießen, fressen und saufen, denn morgen sind wir tot – dann ist doch alles letztlich scheißegal.

    Natürlich kann man, bei Camus oder Sartre findet sih das ja gut dargestellt, diese Sinnlosigkeit auch artikulieren, diese letzte Sinnlosigkeit.

    Doch ich glaube eben nicht an die Sinnlosigkeit des Daseins.

  87. Muriel sagt:

    @Ralf: Keine Angst, ich würde mit Ihnen nichts trinken gehen wollen. Nicht nur, weil ich nicht trinke, sondern weil ich Ihnen Recht gebe, dass Überzeugungen und die daraus folgenden Handlungen die Grundlage für die Beurteilung eines Menschen bilden. Wir würden uns zum Beispiel wahrscheinlich nicht gut verstehen. Oder um es vielleicht ehrlicher, aber weniger diplomatisch auszudrücken: Wir verstehen uns nicht gut.
    Respekt hat eben unterschiedliche Bedeutungen. Ich meinte in diesem Fall nicht, dass ich besondere Hochachtung vor Ihnen hätte oder dass ich Sie außerordentlich sympathisch fände – ich kenne Sie ja gar nicht -, sondern einfach nur, dass ich Sie nicht verachte und als Gesprächspartner akzeptiere.

    Oder wessen Meinung hat ein Bischof
    zuletzt als lächerlich bezeichnet?

    Ich suche jetzt mal gar nicht raus, was Bischöfe so alles über Atheisten sagen und gesagt haben, denn darum geht es mir nicht: Ihre Kirche vertritt den Standpunkt, dass Atheisten die Ewigkeit in Qual und Leid verbringen werden, und sie hält das für richtig und verehrt den Gott, der das so eingerichtet hat. Wenn die Kirche gleichzeitig behauptet, sie würde uns und unseren Stantpunkt respektieren, dann ist das, wie soll ich sagen, im besten Falle Zeichen einer gestörten Wahrnehmung.

    mir ihrer Argumentation sind sie hoffentlich Pazifist und lehnen Soldatentum ab (wie ich)

    Nein. Ich bin kein Pazifist. Ich wäre froh, wenn wir keine Soldaten bräuchten, aber wir brauchen sie. Es gibt aus meiner Sicht Situationen, in denen es gerechtfertigt ist, Menschen zu töten. Notwehr, Nothilfe und Krieg können dazugehören. Ein schlichter Befehl einer Autorität nicht.

    Warum nicht austicken wie bei „Falling Down“? Warum nicht einfach Menschen erschießen, in den Knast wandern und auf den Tod warten?
    […]
    Doch ich glaube eben nicht an die Sinnlosigkeit des Daseins.

    Ich auch nicht. Und genau deshalb mache ich auch nicht irgendwelchen Quatsch, der nicht nur mein Leben ruinieren würde, sondern auch das anderer Menschen.
    Genau deshalb würde ich nicht losziehen und andere Stämme massakrieren, weil mir jemand erzählt, Gott wollte das so. Genau deshalb würde ich niemanden töten, nur weil die Stimmen in meinem Kopf es wollen.
    Ist übrigens hier auch ganz ähnlich wie bei der Moral: Den Sinn gebe ich mir selbst. Ich lehne die Idee ab, dass eine äußere Macht mir vorgibt, was der Sinn meines Lebens ist.
    Das ist einer der Effekte, die ich an Religionen so erschreckend finde: Religionen lehren genau diese Haltung, die Sie gerade schildern.
    Ich denke, Sie glauben wirklich, dass der Sinn des Lebens von Gott kommen muss. Dass es ohne ihn keinen Sinn hätte. Und alles egal wäre ohne Gott. Dass es keine Regeln gäbe und keine Moral. Sie können sich wahrscheinlich wirklich kaum vorstellen, wie ich es ohne Gott aushalte.
    Ein System, das Menschen so etwas antut, verdient nichts als Verachtung.
    Ich fürchte, die Diskussion ist zu Ende.
    Ich mag nicht mehr.

  88. Ralf sagt:

    Ich werde Ihre Zeit nicht unnötig strapazieren, sehe mich aber gezwungen darauf hinzuweisen, daß diese Aussage:

    Ihre Kirche vertritt den Standpunkt, dass Atheisten die Ewigkeit in Qual und Leid verbringen werden, und sie hält das für richtig und verehrt den Gott, der das so eingerichtet hat.

    einfach nur falsch ist. Der Katechismus der Katholischen Kirche kann da weiterhelfen.

    Und wirklich zum Schluß, auch wenn es sonst viel zu sagen gäbe: ich weiß genau, daß man das Leben ohne Gott gut aushalten kann, die meiste Zeit meines Lebens habe ich genau das getan.

    Dann beenden wir eben die Diskussion.

  89. Muriel sagt:

    @Ralf: „Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer““
    Lese ich den falschen Katechismus? Kann ja sein, und so endgültig möchte ich nie im Leben eine Diskussion beenden, dass ich keine Chance mehr lasse, einen Irrtum zu korrigieren. (Außerdem wäre das natürlich sowieso eine neue Diskussion…)

  90. Ralf sagt:

    Ich weiß nicht, welchen Katechismus Sie lesen, aber die Artikel §§846-848 gehören schon mit dazu.

    Es dürfte bekannt sein, daß die Kirche nie von einer individuellen Person gesagt hat, sie sei sicher in der Hölle – der Barmherzigkeit Gottes kann die Kirche schlecht einen Riegel vorschieben.

  91. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Es dürfte bekannt sein, daß die Kirche nie von einer individuellen Person gesagt hat, sie sei sicher in der Hölle – der Barmherzigkeit Gottes kann die Kirche schlecht einen Riegel vorschieben.

    Klar. Ich habe nie behauptet, dass die Kirche Leute in die Hölle schickt. Darum geht es mir auch gar nicht.

    Zum Katechismus: Ich lese diesen auf vatican.va.
    Ich vermute, Sie meinen insbesondere diese Stelle:
    „Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“
    Ich sehe die Relevanz nicht. Es mag Atheisten geben, die „Gott aufrichtigen Herzens suchen“, aber es sind meines Wissens nicht viele, und ich z.B. gehöre sicher nicht dazu. Und sollte ich Jesus trotzdem eines Tages finden, könnte ich ihn trotzdem nicht leiden. Insofern war meine Behauptung oben sicher ein bisschen pauschal, aber in meinen Augen nicht „einfach nur falsch“.
    Ich hätte damit gerechnet, dass Sie sich auf einen Satz wie diesen hier beziehen:
    „nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu“
    Den könnte man vielleicht so verstehen, dass wirklich nur die in die Hölle kommen, die sich freiwillig dafür entscheiden. Das wäre in meinen Augen zwar Unfug, und sogar dann noch schreiende Ungerechtigkeit, wenn es genau so wäre, aber es wäre trotzdem eine Grundlage z.B. für eine Diskussion, ob mit dem „Ende“ nur der Tod gemeint ist, oder ob man vielleicht sogar noch während der Qual die Hölle verlassen kann. Das widerspräche m.E. aber wieder der Idee, die Hölle sei ewig.
    Ist aber sowieso gar nicht so schlimm. Weil in meinen Augen der Katechismus fast genauso wie die Bibel eine große Multiple-Choice-Sammlung von unscharfen Ideen ist, die keinerlei Fundament in der Realität haben, gestehe ich jedem Gläubigen zu, selbst zu entscheiden, was er nun glaubt und diskutiere dann auf der Basis mit ihm. Wenn Sie also meinen sollten, dass niemand in die Hölle muss, der nicht freiwillig hin will, und dass man sie verlassen kann, wenn es einem dort nicht mehr gefällt, dann habe ich mit diesem Teil Ihrer Religion nur noch ein Wahrheitsproblem, kein ethisches mehr.

  92. Ralf sagt:

    Vielleicht sollten wir die Diskussion wirklich beenden. Ohne Spitzen gegen meine religiöse Überzeugung scheint es ja leider nicht zu gehen.

  93. Muriel sagt:

    @Ralf: Mir ist nicht klar, inwiefern Spitzen gegen Ihre religiöse Überzeugung in einer Diskussion über Ihre religiöse Überzeugung fehl am Platze wären.
    Im Ergebnis stimme ich Ihnen aber zu: Wir haben wohl beide gesagt, was wir zu sagen hatten.

  94. […] um Gott und seine Moral scheint nun – erwartungsgemäß – auf eher unerfreuliche Art zu Ende zu sein. Kommunikation ist immer schwierig, vor allem, wenn beide Seiten sich ziemlich sicher sind, […]

  95. […] Das ist nicht nur umständlich, sondern macht auch schmutzige Füße. (Ist es eigentlich ein Zirkelschluss, wenn ich das […]

  96. […] gut. Die Diskussion über religiöse und atheistische Moral hatten wir hier ja schon. Wieder und wieder. Das möchte ich nicht alles wiederholen. Aber ich dachte, dieser Punkt ist es wert, noch einmal […]

  97. […] A propos Magic man: Vielleicht ist euch auch schon mal aufgefallen, dass Theisten häufig ein bisschen stachelig reagieren, wenn man ihre Götter mit Pennywise dem Clown vergleicht, oder mit einem unsichtbaren Zauberer, oder mit einem grüngepunkteten Gnarf. Sie antworten dann sinngemäß meist sowas wie: Wenn du den Unterschied zwischen Christentum und einem Glauben an „Pennywise“ in quantitativer u… […]

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