Die da drüben sind noch viel schlimmer!

Ich weiß nicht, ob das nur meine Erfahrung ist, oder ob ihr das auch kennt, aber ich finde es unheimlich lästig, wenn manche Christen sich auf diese penetrante Art über den Islam erheben, indem sie einem zum Beispiel sagen, dass man sich als Atheist doch glücklich schätzen sollte, nicht in einem Staat mit islamischem Recht zu leben, oder wenn sie sich gegenseitig zufrieden auf die Schultern klopfen, wenn Muslime wieder irgendwo was Grausames gemacht haben.

Ich möchte deshalb gerne einmal kurz hier festhalten: Natürlich ist es in Deutschland schöner als im Iran. Natürlich erkenne ich an, dass christliche Steinigungen erheblich seltener vorkommen als islamische.

Es ist trotzdem in meinen Augen kein Grund, stolz zu sein, wenn man zu einer Religion gehört, die kreischend und jammernd und um sich schlagend in die Neuzeit gezerrt wurde, und die deshalb gerade etwas weniger Schaden anrichtet als manche andere.

Und ich bin übrigens auch froh, nicht in einem Staat mit christlichem Recht zu leben.

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50 Responses to Die da drüben sind noch viel schlimmer!

  1. Gut gesagt, und mit Betonung auf dem „gerade“. 🙂

  2. madove sagt:

    Ja, der ganze Absatz ist grandios. „um sich schlagend“ – Genau. „gerade“ – Genau.

  3. Tim sagt:

    Sehr schön geschrieben. Wir können wirklich froh sein, daß wir den schlimmsten christlichen Irrsinn inzwischen hinter uns haben und die Religion heute so einigermaßen gezähmt ist. Allerdings kann der Wahnsinn ja jederzeit wieder ausbrechen.

  4. Blind? sagt:

    Ja wo leben sie denn? Hier in deutschen Landen ist man noch immer dem lieben Herrgott verpflichtet. So steht in der Präambel des GG:

    Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
    Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

  5. Muriel sagt:

    @Blind?: Guter Hinweis. Ich finde auch, dass Gott da überhaupt nichts zu suchen hat und sähe ihn gerne entfernt, allerdings eher aus prinzipiellen Gründen. Prakisch hat er immerhin (wie sonst auch) keine Auswirkungen.

  6. Travis sagt:

    Selbst wenn man berücksichtigt, dass die Aufklärung nicht aus christlichen Bestrebungen gewachsen ist sondern vom Christentum geduldete bzw. im Christentum etablierte Traditionen eher bekämpft hat. Selbst dann könnte man in Versuchung geraten, den „nicht ausreichenden Widerstand“ dieser Religion als großen Vorteil zu sehen, der sie positiv on anderen Religionen abhebt. Das wiederum wäre duchaus eine Eigenschaft, auf die man stolz sein könnte.

  7. Zaphod sagt:

    Kennt wahrscheinlich schon jeder, aber dazu passt hervorragend der Clip von Bill Maher:

  8. Muriel sagt:

    @Travis: Nein.
    Sehe ich ganz anders. Zuerst mal bin ich nicht überzeugt, dass das Christentum (das es natürlich so als einheitlichen Blick sowieso nicht gibt) nicht einfach nur aus Schwäche oder sonstiger Unfähigkeit die Aufklärung „geduldet“ hat.
    Und zweitens ist es eben kein Grund, auf etwas stolz zu sein, wenn es weniger schlimm ist als andere Sachen.
    Beispiel: Ein Mauerschütze, der stolz darauf ist, nur zwei Grenzflüchtlinge erschossen zu haben, während es bei anderen drei oder vier oder ein Dutzend waren, hat in meinen Augen auch ziemlich merkwürdige Vorstellungen.

  9. Travis sagt:

    @Muriel:

    Sehe ich ganz anders. Zuerst mal bin ich nicht überzeugt, dass das Christentum […] nicht einfach nur aus Schwäche oder sonstiger Unfähigkeit die Aufklärung „geduldet“ hat.

    Ich weiß nicht, wie du's mit doppelter Verneinung handhabst. Vielleicht anders als ich. Ansonsten siehst du den Punkt meiner Meinung nach nicht unbedingt so anders als ich, da es aus Sicht der reformatischen Bestrebungen egal ist.

    Mit dem stolz Sein hast du aber wohl recht. Ich rudere zurück. Aber objektiv betrachtet hat ein Grenzflüchtling einen Mauerschützen vorzuziehen, der nur zwei Treffer landet während woanders ein Dutzend gelandet werden. Ob der nun seltener trifft weil er seltener abdrückt oder weil er mit dem Gewehr nicht umgehen kann. Das ist zwar für den Schützen noch kein Grund stolz zu sein, aber ein Grund für den Grenzflüchtling, sich glücklich zu schätzen.

  10. Travis sagt:

    Arg. Wärst du bitte so gütig, das Tag zu schließen?

  11. Muriel sagt:

    @Travis: Dann sind wir uns jetzt in der Tat ziemlich einig, denn die doppelte Verneinung war genauso gemeint, wie sie dort steht.
    Und das Tag habe ich natürlich gerne für dich geschlossen.

  12. Rayson sagt:

    Wieder beim Lieblingsthema?

    But there hasn’t been such thing as „christliches Recht“ (eben tatsächlich ein entscheidender Unterschied zum Islam). Andersrum wird ein Schuh draus: Man kann den christlichen Kirchen bis ins Dritte Reich hinein anlasten, Mk 12,17 zu extensiv ausgelegt zu haben.

  13. Muriel sagt:

    @Rayson: Ja.
    Aber während ich dir mit dem „christlichen Recht“ vielleicht sogar Recht geben würde (Viele Christen sehen das völlig anders als wir.), halte ich den von dir ins Auge gefassten Vorwurf für eher abwegig. Die Trennung von Kirche und Staat ist (nach meiner Auffassung naturgemäß) für die meisten, vielleicht sogar alle Religionsgemeinschaften nicht umfassend erwünscht.
    Ich halte das übrigens auch für völlig verständlich, denn wenn die Behauptungen einer Religion wahr wären, wäre diese strikte Trennung in der Tat ein Fehler.

  14. Rayson sagt:

    Ich halte das übrigens auch für völlig verständlich, denn wenn die Behauptungen einer Religion wahr wären, wäre diese strikte Trennung in der Tat ein Fehler.

    Keinesfalls.

    Was die Trennung von Kirche und Staat angeht, so kann das Christentum auf eine lange Geschichte zurückblicken, in denen von den Gläubigen verlangt wird, den weltlichen Herren gegenüber gehorsam zu sein. Wenn es zu einer Vermischung kam, dann ging die so gut wie immer von den weltlichen Herrschern aus, um die eigene Macht entweder mit höheren Weihen zu versehen oder sich die Gefolgschaft der Gläubigen zu sichern.

  15. Muriel sagt:

    @Rayson: Keinesfalls?
    Ich wüsste nicht, welchen Sinn diese Forderung noch hätte, wenn die Behauptungen einer Religion sich als Tatsachen erweisen sollten.
    Es fordert doch auch niemand eine Trennung von Politik und Geografie, oder von Politik und Schwerkraft. (Die Forderung nach der Trennung von Politik und Ökonomie steht zwar, wie du weißt, immer wieder im Raum, aber das ist in meinen Augen wiederum etwas ganz anderes.)

  16. Rayson sagt:

    Ich wüsste nicht, welchen Sinn diese Forderung noch hätte, wenn die Behauptungen einer Religion sich als Tatsachen erweisen sollten.

    Warum sollte das zwingend etwas ändern? Die Menschen müssten sich vorher wie nachher entscheiden, wie sie bestimmte Probleme lösen wollen, und es spricht vorher wie nachher genau so viel dafür wie dagegen, dabei Kirchen oder ähnliche Organisationen zu involvieren. Ich z.B. halte ja die „Behauptungen“ meiner Religion für wahr, und dennoch wüsste ich nicht, warum das meine Meinung in Bezug auf diese Frage ändern sollte.

    Die Trennung hat ja nicht nur den Sinn, andere Formen der Religionsausübung und die Nichtausübung zuzulassen, sondern sie scheidet eben auch verschiedene Ebenen des Daseins.

  17. Rayson sagt:

    Es fordert doch auch niemand eine Trennung von Politik und Geografie, oder von Politik und Schwerkraft.

    Geografie und Schwerkraft haben auch keinen moralischen Anspruch und keine Organisation, die diesen artikuliert.

  18. Muriel sagt:

    @Rayson: Nein, aber sie haben einen Wahrheitsanspruch, und ich halte es für unsinnig, vom Staat zu fordern, dass er sich in Bezug auf den Wahrheitsanspruch religiöser Behauptungen neutral verhält, während wir uns wohl alle einig sind, dass z.B. die Gravitationstheorie in allen seinen Entscheidungen selbstverständlich berücksichtigen sollte.
    Wenn es nachweislich z.B. einen Gott gäbe, der allmächtig ist, alles weiß und alles kann und bestimmte Forderungen an uns hat, deren Erfüllung zu einem besseren Leben (hier und nach dem Tod) führt, dann wäre der Staat in meinen Augen verpflichtet, dies zumindest in der Schule zu unterrichten, und wahrscheinlich auch in seiner Gesetzgebung zu berücksichtigen. Und wenn es z.B. sogar eine erwiesene Tatsache wäre, dass ein bestimmter Mensch der Statthalter dieses Gottes hier auf Erden ist, dann spräche aus meiner Sicht nicht viel dagegen, auch diese Tatsache zu berücksichtigen.
    Wie genau man damit im Einzelnen umginge, entwerfe ich hier vielleicht jetzt nicht, aber ich hielte die Forderung nach Neutralität in diesem Fall wirklich für vollkommen absurd.

  19. Muriel sagt:

    Ach, das hatte ich vergessen: Die moralischen Forderungen der Religionsgemeinschaften müsste man deshalb natürlich nicht zwangsläufig anerkennen.
    Darüber hatte ich ja vor Kurzem schon so einiges geschrieben, deswegen belasse ich es hier bei diesem kurzen Hinweis.

  20. Tim sagt:

    Nötig wäre übrigens auch mal die Trennung von Staat und Fußball, öffentlicher Wohlstandsbürger-Unterhaltung (vulgo Hochkultur) und anderen unternehmerischen Interessen.

  21. Rayson sagt:

    während wir uns wohl alle einig sind, dass z.B. die Gravitationstheorie in allen seinen Entscheidungen selbstverständlich berücksichtigen sollte.

    Das tut er natürlich nicht, denn in den allermeisten Staatsentscheidungen spielt die Gravitationstheorie keine Rolle. Wohl aber natürlich bei den Handlungen einzelner Staatsdiener im Alltag. Wenn die als wahr erkannte Religion das Christentum wäre, wären die Auswirkungen noch geringer.

    dann wäre der Staat in meinen Augen verpflichtet, dies zumindest in der Schule zu unterrichten

    Die Entscheidung darüber, ob ein bestimmtes Angebot staatlich oder anders bereitgestellt wird, ist unabhängig vom Wahrheitsanspruch.

    und wahrscheinlich auch in seiner Gesetzgebung zu berücksichtigen

    Mir fällt nur gerade kein Beispiel ein.

    Und wenn es z.B. sogar eine erwiesene Tatsache wäre, dass ein bestimmter Mensch der Statthalter dieses Gottes hier auf Erden ist, dann spräche aus meiner Sicht nicht viel dagegen, auch diese Tatsache zu berücksichtigen.

    Aber wie? Auch da fällt mir – in Bezug auf das Christentum – kein sinnvolles Beispiel ein.

    Die moralischen Forderungen der Religionsgemeinschaften müsste man deshalb natürlich nicht zwangsläufig anerkennen.

    Die Forderungen des Christentums sind praktisch ausschließlich moralische. Insofern widersprichst du dir hier.

  22. Muriel sagt:

    @Rayson:

    Wenn die als wahr erkannte Religion das Christentum wäre, wären die Auswirkungen noch geringer

    Das sehe ich zwar völlig anders, weil aus meiner Sicht diese Erkenntnis einen großen Teil unserer Vorstellungen von der Welt und ihren Regeln umwerfen würde, aber es würde mir hier zu weit führen und zu wenig bringen, das auszudiskutieren.

    Die Entscheidung darüber, ob ein bestimmtes Angebot staatlich oder anders bereitgestellt wird, ist unabhängig vom Wahrheitsanspruch.

    Ich dachte mir nach der Veröffentlichung schon, dass dir das auffallen würde. Meine Bemerkung basierte natürlich auf der Annahme eines staatlichen Schulwesens, das wir – zu unserem Wohl oder Wehe – nun einmal in Deutschland haben.

    Aber wie?

    Wenn jemand die Möglichkeit hat, unfehlbares Wissen abzurufen und als Stellvertreter Gottes agiert, dann sollte jede rationale Regierung meines Erachtens den Aussagen dieser Person ein völlig anderes Gewicht beimessen als denen jeder anderen Person.

    Die Forderungen des Christentums sind praktisch ausschließlich moralische. Insofern widersprichst du dir hier.

    Du scheinst mir bei diesem Thema schnell bei der Hand mit dem Vorwurf logischer Fehlschlüsse. Das stört mich ein bisschen, hier insbesondere deshalb, weil ich in dem von dir zitierten Satz nicht einmal konkret vom Christentum gesprochen habe.
    Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man die Tatsachenbehauptungen einer Religion (z.B.: Das Universum wurde von einer intelligenten, allmächtigen und allwissenden Entität geschaffen, die uns grundsätzlich Gutes will und möglicherweise (je nach Religion) von einer Person oder einer Organisation hier auf Erden repräsentiert wird.) anerkennen kann, ohne den moralischen Wertungen des Christentums zuzustimmen.
    Ich zum Beispiel würde auch dann, wenn jedes Wort in der Bibel oder im Koran wahr wäre (Was meiner Meinung nach nicht sein könnte, weil die Bibel nicht kohärent ist, aber sei’s drum, er ist ja allmächtig.), den Katechismus z.B. der katholischen Kirche oder die Scharia weiterhin für ethisch verwerflich halten.

    Um es noch einmal zusammenzufassen: Wenn die Tatsachenbehauptungen, die die Grundlage für eine Religion bilden, sich als wahr herausstellen würden, dann sollte das aus meiner Sicht (je nach Religion natürlich) zahlreiche grundlegende Veränderungen in unserem Weltbild bewirken, denen sich auch die Politik nicht entziehen sollte. Die Bewertung der neu für wahr erkannten Tatsachen sollte meiner Meinung nach aber wiederum nicht auf Basis der Ethik der jeweiligen Religionsgemeinschaft erfolgen, sondern auf Basis einer rational fundierten Ethik.
    Insofern wäre die Trennung zwischen Religion und Staat nicht so weit aufgehoben, dass religiöse Regeln direkt staatliches Handeln bestimmen sollten, aber doch soweit, dass die Sonderbehandlung einer bestimmten Religion (nämlich der, die Recht hat) in manchen Fällen nicht nur in Ordnung, sondern geboten wäre. Weil die Bevorzugung der Wahrheit gegenüber der Unwahrheit aus meiner Sicht nämlich grundsätzlich geboten ist.
    Ich hoffe, ich habe ein bisschen verständlicher machen können, was ich sagen wollte.

  23. madove sagt:

    Ich hatte auch kürzlich das zweifelhafte Vergnügen, (in meinem geliebten örRundfunk…) eine Diskussion zur Islamkritik miterleben zu dürfen, in der insbesondere der katholische Vertreter mehrfach mit großer Begeisterung das Thema der Gleichberechtigung von Mann und Frau breitgetreten hat, was ich absolut relevant finde, aber vom Vertreter einer Glaubensgemeinschaft, die Frauen nicht ins Priesteramt zuläßt, schon… gewagt.

  24. Norbert sagt:

    „Natürlich erkenne ich an, dass christliche Steinigungen erheblich seltener vorkommen als islamische.“

    Was heißt „erheblich seltener“? Von wie vielen „christlichen steinigungen“ erfährst du denn so im Jahr?

  25. madove sagt:

    @Norbert: Auch „nie in den letzten Jahrhunderten“ ist „erheblich seltener“ als irgendwas >0 .

  26. Norbert sagt:

    @madove: Mathematisch ist mir das schon klar. Aber es ist doch reichlich merkwürdig ausgedrückt.

  27. Muriel sagt:

    @Norbert: Soweit ich weiß, ist das nur im Mittelalter in seltenen Fällen vorgekommen.
    Die von dir nicht ganz zu Unrecht monierte Formulierung ist eine Spielart meines Humors, die ich keineswegs nur im Zusammenhang mit religiösen Themen verwende. Du bist nicht der erste, dem sie unangenehm auffällt. Ich bitte wegen des Missverständnisses um Entschuldigung.

  28. Norbert sagt:

    Hm, Steinigungen im Mittelalter? Das wäre mir neu. Wann und wo soll es die denn gegeben haben?

  29. Muriel sagt:

    @Norbert: Ich meinte, ich hätte davon mal was gelesen, kann mich aber an keine Einzelheiten mehr erinnern.
    Aber ich wollte wie gesagt mit meiner Formulierung oben keinerlei Behauptung aufstellen. Wenn du mir sagst, dass noch nie ein Christ einen Menschen gesteinigt hat, kann ich das nicht widerlegen und damit auch ganz gut leben.
    Es tut nicht direkt zur Sache, aber vielleicht interessiert dich in dem Zusammenhang, dass es gut belegbar Christen gibt, die die Wiedereinführung der Steinigung fordern. Liegt eigentlich auch nahe, da die Bibel sie für manche Fälle für angemessen zu halten scheint.

  30. Yon sagt:

    Der Link funktioniert bei mir nicht… ist natürlich besonders lustig, weil genau davor noch „gut belegbar“ steht.
    Kannst Du da bitte was dran schrauben?

  31. Rayson sagt:

    @Muriel

    Wenn jemand die Möglichkeit hat, unfehlbares Wissen abzurufen und als Stellvertreter Gottes agiert, dann sollte jede rationale Regierung meines Erachtens den Aussagen dieser Person ein völlig anderes Gewicht beimessen als denen jeder anderen Person.

    Das Problem ist nur: Die Unfehlbarkeit z.B. eines Papstes besteht selbst nach römisch-katholischer Lehre nur in Glaubensfragen und dann auch nur in ganz bestimmten Fällen unter bestimmten Voraussetzungen. Bei politischen Entscheidungen würde uns diese Autorität also nicht weiterhelfen, trotz des phänomenal klingenden Stellvertretertitels.

    Deine Argumentation hat den Nachteil – oder auch den Vorteil, je nachdem, was einem wichtiger ist – dass man auf sie im Grunde nicht entgegnen kann, weil sie „Religion“ ohne Rücksicht auf konkrete Ausgestaltung zu einem Einheitsbrei rührt, es aber tatsächlich natürlich enorm auf die Unterschiede im Anspruch ankommt. Dass ich es dir nicht durchgehen lasse, wenn du dich darauf zurückziehst, du habest ja gar nicht das Christentum speziell gemeint, kannst du mir in diesem Zusammenhang hoffentlich nachsehen, denn meiner Meinung nach muss derjenige, der Generalaussagen trifft, damit rechnen, dass durch spezifische Einwände das ganze Gebäude ins Wanken gerät. Also würde ich gerne weiter spezifisch aus christlicher Sicht argumentieren, denn in einem stimme ich dir gerne zu: Aus orthodox-islamischer Sicht ist die Trennung von Religion und Staat eh Unsinn. Hätte also der herkömmliche Islam „Recht“, dürfte man keine Sekunde zögern, die Scharia einzuführen und das Kalifentum auszurufen.

    Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man die Tatsachenbehauptungen einer Religion (z.B.: Das Universum wurde von einer intelligenten, allmächtigen und allwissenden Entität geschaffen, die uns grundsätzlich Gutes will und möglicherweise (je nach Religion) von einer Person oder einer Organisation hier auf Erden repräsentiert wird.) anerkennen kann, ohne den moralischen Wertungen des Christentums zuzustimmen.

    Na ja, das Problem bei der Trennungsdiskussion ist doch aber: Handlungsrelevant, und daher für politische Entscheidungen ausschlaggebend, sind allein die moralischen Forderungen. Ob man politisch beschließt, dass es Gott gibt oder nicht, hätte sonst keinerlei Konsequenz. Und eine Trennung von organisiertem Glauben und Staat deswegen aufzuheben, erschiene mir grundlos.

    Dass man sich trotz Wissens um Gott in der Konsequenz des eigenen Handelns gegen ihn entscheiden kann, brauchst du mir nicht großartig zu verdeutlichen – die freie Entscheidung zum und die Verantwortung für das eigene Handeln des Einzelnen ist ja eine Grundlage des Christentums.

    Warum also eine Trennung von Kirche und Staat grundlos sein sollte, sobald Gottes Existenz erwiesen wäre, wird mir gerade wegen deiner Argumentation nicht so recht klar. Kein Mensch ist – nach christlicher Sicht – gezwungen, sich überall auf eine Identität festzulegen.

    Weil die Bevorzugung der Wahrheit gegenüber der Unwahrheit aus meiner Sicht nämlich grundsätzlich geboten ist.

    Die Aussagen des Christentums über „Wahrheit“ und die aus politischer Sicht gültige „Wahrheit“ stehen allerdings in keiner Konkurrenz zueinander. Das wird beim herkömmlichen Islam anders sein, aber es gilt dann somit nicht mehr für Religionen generell.

    Im Prinzip könnten wir uns m.E. diese Diskussion auch schon seit ein paar Tagen schenken. Denn wenn wir mal annehmen, dass du mir zubilligst, eine glaubwürdige christliche Position zu vertreten, und dass du mir darüberhinaus auch nicht absprichst, rational zu schlussfolgern, dann hätte ich eigentlich mit meinem Einwand, ich müsste die Aufhebung der Trennung selbst fordern, wenn deine Behauptung stimmen würde, schon alles gesagt.

    Jetzt bin ich gespannt, welche der genannten Eigenschaften du mir nicht zutraust.

  32. Muriel sagt:

    @Yon: Tut mir Leid, da war ich zu dumm zum Linken. Jetzt ist er repariert. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich weiß, dass das nicht die oder auch nur eine verbreitete christliche Position ist. Mir ging es nur darum, dass sie vertreten wird und es daher nicht völlig abwegig ist, nicht auszuschließen, dass christliche Steinigungen stattfinden könnten.
    @Rayson: Ich halte meine Antwort dann auch gerne kurz, in unser beider Interesse: Ich traue dir prinzipiell beide Eigenschaften zu.
    Darüber hinaus hatte ich ja schon erläutert, dass ich keine völlige Vereinigung von religiösen Gemeinschaften mit staatlichen Organen befürworten würde, wenn eine Religion sich als wahr erwiese, sondern nur eine Aufhebung der Trennung, soweit es dann eben sachlich geboten wäre.
    Einfaches Beispiel: Manche Menschen vertreten die Ansicht, durch Gebete könnte man in einen Dialog mit Gott treten und eventuell sogar beeinflussen, was er tut. Wenn das erwiesenermaßen wahr wäre, wäre es angemessen, wenn der Staat Leute dafür bezahlen würde, zu beten, um z.B. wichtige Fragen zu beantworten, Katastrophen zu verhindern, und so weiter. Solange es nicht erwiesermaßen wahr ist, sähe ich darin einen Verstoß gegen das Gebot der Trennung von Staat und Religion, wenn beispielsweise die Bundesregierung einen Gebetsstab einrichtete.
    Ich halte es für möglich (obwohl ich kein Beispiel kenne), dass es Religionen gibt, die keinerlei Tatsachenbehauptungen aufstellen. Bei denen würde sich dann wohl wirklich nichts ändern.
    Ansonsten bitte ich um Nachsicht, dass ich nicht jede einzelne Religion hier durchdekliniere, sondern im Allgemeinen bleibe, und dass ich dir nun – falls du es willst – das letzte Wort überlasse.

  33. Muriel sagt:

    @Rayson: Eine kurze Ergänzung vielleicht doch noch.
    Falls du Lust hast, noch zu antworten: Wenn du sagst, dass für politische Entscheidungen allein die moralischen Forderungen einer Religion relevant sind, wie meinst du das?
    Wir sind uns doch wohl einig, dass neu erkannte Tatsachen einen Einfluss auf die Politik haben sollten, oder?

  34. Rayson sagt:

    Nicht, um das letzte Wort zu behalten, sondern um was klarzustellen:

    Bezahlte Gebete werden vom christlichen Gott ganz sicher nicht erhört. Oder meinst du, wir stellten ihn uns als eine Maschine vor, die auf einen gegebenen Input immer denselben Output erzeugen MUSS?

    Ich verstehe ja, dass es dir schwer fällt, dich auf eine Religion auch nur gedanklich einzulassen, aber wenn du dann (übrigens ohne Not – musst du ja auch nicht) tust, als ob es dir gegen alle inneren Widerstände doch möglich sei, komme ich ohne Facepalm kaum aus 😉

    Es ist kein Zufall, warum die Schlussfolgerung, dass eine Trennung nicht mehr aufrechtzuerhalten sei, von dir, einem Nichtglaubenden kommt und nicht etwa, wie es eigentlich wohl zu erwarten gewesen wäre, von Glaubenden wie mir.

  35. Rayson sagt:

    @Muriel

    Wir sind uns doch wohl einig, dass neu erkannte Tatsachen einen Einfluss auf die Politik haben sollten, oder?

    Kommt eben drauf an, was für Tatsachen. Ich erkenne im christlichen Glauben keine Tatsachenbehauptungen, die in einem freiheitlich-demokratischen Gemeinwesen sinnvoll Tatbestand politischer Erörterungen sein könnten. Und umgekehrt.

  36. Yon sagt:

    Danke für den reparierten Link… ich hab nicht an Deinen Worten gezweifelt, aber ich habe ein morbides Interesse an bizarren Splittergruppen. Wobei ich hier als böse Katholiban versucht bin zu sagen: Sowas passiert, wenn jeder Depp die Bibel selbst auslegen darf. :>
    Aber sag, das mit dem Gebetsautomatismus, das ist schon so ne sehr festsitzende Idee bei Dir, oder? 😀

  37. madove sagt:

    Am Rande:
    In Italien gibt es in manchen (kath.) Kirchen so Kerzenautomaten: Also man kann ja normalerweise für jemanden oder etwas eine Kerze anzünden, und dort ist das halt so geregelt, daß man eine Münze einwirft, und dann leuchtet für eine bestimmte Zeit eines der ~50 Glühbirnchen oben auf dem Automaten.
    Ich weiß jetzt nicht, wie religionstheoretisch das Verhältnis von Kirchengedenkkerzen zu Gebeten ist, aber ich finde, das kommt einem Gebetsautomaten ziemlich nahe.

  38. Muriel sagt:

    @Yon: Zum Thema Bibelauslegung könnten wir hier sicher prima diskutieren, ganz lang und breit, aber ich denke, wir lassen das lieber. Vielleicht nur so viel: Die Überheblichkeit, die für mich in dieser Äußerung mitklingt, „wenn jeder Depp die Bibel selbst auslegen darf“ finde ich nicht nur unangebracht, sondern geradezu bedenklich. Wer darf denn deiner Meinung nach die Bibel auslegen, und wer nicht? Zum Thema Gebetsautomatismus möchte ich gerne noch klar stellen, dass ich den nie postuliert habe. Die Idee kam, wenn ich mich richtig entsinne, von Herrn Alipius. Sie scheint sich bei euch, wie soll ich sagen, sehr festgesetzt zu haben, oder?

  39. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich weiß, ich habe dir das letzte Wort versprochen, und es ist vielleicht nicht gut von mir, trotzdem noch mal zu antworten. Aber wir sind (eigentlich nicht erst) jetzt schon wieder an diesem Punkt, an dem die Kommunikation zwischen uns völlig zusammengebrochen ist. Weil ich aber einfach nicht einsehen will, dass zwei erwachsene Menschen wirklich nicht in der Lage sind, sich über egal welches Thema auch nur vernünftig zu verständigen, wenn beide es wirklich wollen, unternehme ich nun doch noch mal einen Versuch, vielleicht doch so etwas wie einen Rapport herzustellen. Ich versuche dafür mal, auf alle polemischen Antworten und stechenden Bemerkungen zu deinem letzten Kommentar zu verzichten, obwohl das nicht einfach ist. Ich hoffe, irgendjemand weiß das zu schätzen. Vielleicht ja sogar du.

    Ich denke, dass du Recht hast, wenn du schreibst, dass es mir schwerfällt, mich in einen religiösen Menschen hineinzuversetzen. Ich würde sogar behaupten, dass ich es gar nicht kann. Möglicherweise hast du ja das gleiche Problem mit Atheisten, und möglicherweise würde es uns beiden und unserem Dialog gut tun, öfter mal daran zu denken, bevor wir uns für eine Auslegung der Äußerungen des anderen entscheiden. Zur Sache: Wenn du mir sagst, dass nichts, was du glaubst, einen Einfluss auf politische Fragen hat, dann bin ich – verwundert – bereit, das hinzunehmen. Und wenn du eben glaubst, dass Gebete nicht erhört und nicht beantwortet werden, wenn sie von Menschen kommen, deren Beruf es ist, quasi als Vermittler zu Gott zu fungieren, dann wäre mein Beispiel nach deinem persönlichen Glauben wohl in der Tat Unsinn. Nun hast du dich für eine ausgesprochen direkte und extreme Deutung meines Vorschlags entschieden. Stell dir zum Beispiel eine abgemilderte Variante vor, in der Beamte angewiesen werden, vor wichtigen Entscheidungen Zwiesprache mit Gott zu halten und seine Antwort zu berücksichtigen. Vielleicht glaubst du nicht, dass Gott antwortet. Dann ist auch diese Variante für dich Unsinn, und auch da wäre durch deinen Glauben politisch in der Tat keine Änderung angezeigt. Wenn du aber behaupten willst, dass das generell für jede religiöse Überzeugung gilt und deshalb meine These widerlegt, dann ist das in meinen Augen falsch. Ich bin aber gar nicht sicher, ob du das überhaupt behaupten wolltest. Ich denke eher, dass du das Gefühl hattest, ich wollte hier eine pauschale Behauptung aufstellen, die für jede einzelne denkbare religiöse Überzeugung gelten sollte. Das ist nicht der Fall. Vielleicht kam meine obige These bei dir oben auch so an, dass ich finde, jeder religiöse Mensch müsste gegen die Trennung von Politik und Religion sein. Auch das wollte ich damit nicht ausdrücken. Ich behaupte lediglich, dass es (viele) religiöse Behauptungen gibt, die meiner Meinung nach Einfluss auf die Politik haben sollten, wenn sie wahr wären, und dass es meiner Meinung nach keinen Sinn ergäbe, ihnen diesen Einfluss zu verweigern, wenn sie sich als wahr erwiesen. Man kann vielleicht auch darüber streiten, ob eine Sache, die wissenschaftlich belegt ist, überhaupt noch dem Bereich der Religion zugeordnet werden kann. Ich hoffe, dass ich ein bisschen zur Verständigung beitragen konnte und dass du mir meinen Wortbruch nachsiehst.

  40. Yon sagt:

    @Muriel: Ja. Hier kommen Frustschädigung und Internet zusammen und ergeben ein arrogantes, unfeines „jeder Depp“. Und eigentlich wollte ich durch die Einleitung andeuten, dass ich gleich schwer zuspitze.
    Weniger boshaft hätte ich wohl angemerkt, dass es meiner starken Überzeugung nach nicht gut ist, wenn sich die Loslösung von einem Lehramt so entwickelt, dass sich nun jeder, der einigermaßen des Lesens mächtig ist (von Lesekompetenz ist hier noch gar nichts gesagt), sich ohne jegliche Vorbildung welcher Art auch immer im Extremfall zum Sprachrohr Gottes erklären kann. Da ich inzwischen wirklich genug mit dieser Sorte „Exeget“ zu tun hatte, subsummiere ich diesen Mammutsatz manchmal unter „jeder Depp“. Das ist nicht schön von mir. Da kam mir meine Leidenschaft in den Weg. Entschuldigung.
    Wer die Bibel auslegen darf? Wenn’s nach meinen Vorlieben ginge, wäre da schon Personal mit altsprachlichen Fähigkeiten ganz weit vorne. Gute Kenntnis von den Auslegetraditionen der letzten 2000 Jahre (mindestens) ist auch ein großer Bonuspunkt. Ich hab sicher nichts dagegen, wenn sich jemand die Bibel auf den Nachttisch legt und für persönlichen Gewinn darin liest, aber ich bin eben für das Prinzip „Autorität durch Kompetenz“. Und, ja, da könnte ich lang und breit drüber schwadronieren. Aber das ist ein Thema, bei dem ich sehr barsch werden kann, wie Du gemerkt hast. Ich bin eben manchmal einfach nur eine bissige alte Frau.

    Zum Gebetsautomatismus: Aus meiner Sicht ist das eben Dein hartnäckiges Missverständnis unserer Sicht. Oder anders: Ich sehe meine Auffassung von Gebet von Deiner Schilderung schlicht nicht wiedergegeben. Deswegen bringt es keinem was, auf dieser Schilderung zu beharren, es sei denn, Du arbeitest Dich gern an Pappfiguren ab. Wenn man sich in etwas nicht hineinversetzen kann, ist das nicht weiter schlimm, aber man muss sich dessen eben auch bewusst sein. Sonst redet man weiter aneinander vorbei.

  41. Muriel sagt:

    @Yon: Ich hätte nichts dagegen, dass du barsch wirst. Könnte ich bei dem Thema auch. Aber vielleicht sparen wir uns eben doch beide die Zeit.
    Was das hartnäckige Missverständnis angeht: Ich glaube nicht, dass da von meiner Seite eins vorliegt. Zumindest scheint bei dir auch eines zu liegen, sonst würdest du mir nicht immer wieder dieses Bild unterstellen, das ich gar nicht habe.
    Aber vielleicht können wir ja versuchen, eventuell doch vorliegende Missverständnisse auf beiden Seiten zu klären.
    Zuallererstmal: Ich weiß, dass (praktisch) niemand glaubt, Gebete hätten eine automatische, klar berechenbare Wirkung. Ich weiß, dass (praktisch) niemand glaubt, jedes Gebet würde beantwortet. Du kannst also aufhören, mir zu erklären, dass es da keinen Automatismus gibt.
    Was ich denke:
    Manche Leute sind der Meinung, Gebete hätten gar keine übernatürliche Wirkung. Ich gehöre dazu, insofern dürfte es mit denen keine Kommunikationsschwierigkeiten geben.
    Mange Leute sind der Meinung, sie hätten eine übernatürliche Wirkung, die sich auch wissenschaftlich bestätigen ließe. Die Templeton-Foundation zum Beispiel ist, glaube ich, immer mal wieder dabei, Studien in diesem Bereich zu finanzieren. Diese Leute verstehe ich zwar in gewisser Weise auch nicht, weil sie meiner Meinung nach irgendwann mal einsehen müssten, dass sie keine Belege für ihre These finden, aber ich denke, dass mir grundsätzlich klar ist, wovon sie reden.
    Und dann gibt es Leute, die glauben, dass Gebete eine übernatürlich Wirkung haben, die sich aber in keiner Weise überprüfen oder bestätigen lässt.
    Und da hast du Recht, das ist in meinen Augen widersprüchlich, deswegen verstehe ich es nicht. Wenn jemand mir sagt, dass etwas eine Wirkung hat, die aber nicht feststellbar ist, dann müsste er mir erklären können, wie sich das von keiner Wirkung unterscheidet.
    Trotzdem ist mir nicht klar, wo das Problem mit meinem Beispiel wäre, solange jemand überhaupt an eine (positive) übernatürliche Wirkung von Gebeten glaubt. Ich würde mich freuen, wenn du es mir erklären würdest.

  42. Muriel sagt:

    @madove: Sehr gutes Beispiel, danke!

  43. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ich lasse das Meta mal beiseite, bis auf eins: Es ist immer ein Problem, wenn Gesendetes anders ankommt, als es der Sender beabsichtigt hat. Und das Problem wird immer größer. wenn in einer Diskussion einer ständig das Gefühl hat, der andere würde immer wieder unsachlich werden, während man selbst als leuchtendes Beispiel der dialogfördernden Kommunikation durch die Zeilen schreitet. Es lohnt sich aber nur in den seltensten Fällen, sich darüber auszulassen, denn solche Wahrnehmungen sind in der Regel nicht objektivierbar.

    Im übrigen war ich mal Atheist, kann also schon etwas darüber sagen, wie einer denkt – nämlich ich zum damaligen Zeitpunkt. Aber jeder Jeck ist anders.

    Zur noch zu klärenden Frage:

    Wenn du mir sagst, dass nichts, was du glaubst, einen Einfluss auf politische Fragen hat, dann bin ich – verwundert – bereit, das hinzunehmen.

    Ja, wenn ich das sagte. Habe ich aber nicht. Selbstverständlich hat mein Glaube auch Konsequenzen für mein politisches Handeln und Denken, aber ich sehe keinen vernünftigen Weg, ihn auf eine mit Zwangsmitteln ausgestattete kollektive Ebene anzuwenden. Wenn ich glaube, dann hat das zuallererst Konsequenzen für mich und mein Handeln. Zwar kann ich meine durch meinen Glauben beeinflusste Meinung äußern, aber es befähigt mich nicht, anderen irgendwelche Vorschriften zu machen. Das würde sich auch nicht ändern, wenn alle an die Existenz Gottes glauben, denn auch Christen sind in politischen Fragen durchaus uneins. Als politisch liberaler Blogger und bekennender Christ (und somit nach Statlers Abgang eher seltene Spezies) weiß ich, wovon ich da rede…

    Stell dir zum Beispiel eine abgemilderte Variante vor, in der Beamte angewiesen werden, vor wichtigen Entscheidungen Zwiesprache mit Gott zu halten und seine Antwort zu berücksichtigen.

    Eine solche Vorschrift ließe sich weder vom Input noch vom Output her auf ihren Erfolg hin kontrollieren und wäre genau so unsinnig wie ihr Gegenteil.

    Außerdem, und damit komme ich wieder zu dem Punkt, an dem ich – in Bezug auf das Christentum – dir die Botschaft überbringen darf, dass ein angeordnetes Gebet nichts nutzt. Und ja, die Vorstellung des Gegenteils geht von einem „Gebetsautomatismus“ aus. Ein Gebet ist im Grunde kein Ritual, auch wenn es dem nicht weiter informierten Besucher eines Gottesdienstes vielleicht so vorkommen mag, sondern ein Gespräch mit Gott. Also kein auszufüllender Antrag auf Wunscherfüllung wie zu Weihnachten, und ein Gebet durch einen Würdenträger hat auch keinen Prioritätsstempel.

    ch behaupte lediglich, dass es (viele) religiöse Behauptungen gibt, die meiner Meinung nach Einfluss auf die Politik haben sollten, wenn sie wahr wären, und dass es meiner Meinung nach keinen Sinn ergäbe, ihnen diesen Einfluss zu verweigern, wenn sie sich als wahr erwiesen.

    Und ich behaupte, dass ich – in Bezug auf das Christentum – keine solchen Behauptungen zu erkennen vermag, und wage meinerseits die These, dass dieser Unterschied darauf zurückzuführen sein könnte, dass du dir ein ganz eigenes Bild z.B. vom Christentum machst, das aber nicht zu dem passt, was tatsächlich geglaubt und gelehrt wird.

    Dass es andere Religionen mit einem deutlich größeren Gestaltungsanspruch für alle Aspekte des menschlichen Daseins gibt, bei denen das Ergebnis anders aussähe, ist allerdings auch richtig. Dass es in der weltlichen Geschichte des Christentums auch mal anders aussah, auch. Nur rettet das die generelle Ausgangsthese nicht.

  44. Rayson sagt:

    @madove

    Ein „Gebetsautomatismus“ wäre es erst dann, wenn sich auch der gewünschte Erfolg des Lichteinschaltens ebenso automatisch zeitigen würde. Was man auch als Christ bezweifeln darf.

  45. Rayson sagt:

    @Yon

    Es kommt immer drauf an, wie tief „Auslegung“ gehen soll. Und immerhin gibt es gute Sekundärliteratur, mit der man die Diskussion um strittige Stellen nachvollziehen kann, ohne gleich Altgriechisch lernen zu müssen. Was m.E. übrigens nicht das einzige Kriterium sein kann: Man sollte auch was über die Zeit wissen, in der sich die Handelnden und der Erzähler bewegen sowie wenn möglich, auch etwas über den Autor und seinen Adressatenkreis.

    Damit sind wir dann wieder durchaus bei herkömmlicher Textdeutung. Man kann z.B. das NT durchaus wie einen Roman lesen und aus dem Handeln und Sprechen der jeweiligen Protagonisten auf ihre Persönlichkeit, ihre Ziele und ihre Motive schließen. Einzelne Textstellen werden erst in einem solchen Kontext richtig interessant und aufschlussreich. Auch, wenn ich kein Altgriechisch kann, kann ich aufgrund dieses Kontextes bestimmte Aussagen begründet treffen und andere verwerfen.

    Um deinen Satz mal etwas abzuwandeln: Wäre ja noch schöner, wenn die Frohe Botschaft nur Altsprachlern und kirchlichen Experten zugänglich wäre.

  46. Yon sagt:

    @Rayson: Für die Sekundärliteratur braucht es aber eben Experten. Und Du bist Dir darüber sicher auch im Klaren, dass Sekundärliteratur die Auslegung des Textes ganz wunderbar steuern kann… Nach meinen Erfahrungen bin ich sowieso sehr skeptisch geworden, was Arbeit an Übersetzungen angeht – nicht, weil sie tatsächlich falsch wären, aber sie verlieren für meinen Geschmack zu viel von dem, was im Originaltext alles mitschwingt, und bringen eventuell noch ein Bedeutungsspektrum ein, das mit dem tatsächlichen Wortlaut nichts mehr zu tun hat. Alles schon erlebt.
    Natürlich würde ich die Kriterien weiter ausfächern, wenn es nicht ein schnellgetipperter Blogkommentar wäre. Meine Erfahrung ist zum Beispiel, dass man im ordentlichen Lernen einer Sprache auch eine Menge über Zeit und Umstände mitbekommt. Das befindet sich für mich zwischen den beiden Größen Spracherwerb und Traditionskenntnis. Ich habe „2000 Jahre mindestens“ gesagt, also geht es mir nicht nur um Kirche, sondern schon um die jüdische Auslegung vor (und auch nach) Christus, und da sind wir schon wieder nahe an der Abfassungszeit, auf jeden Fall aber bei den Endredaktionen. Und damit bei Autor und Adressatenkreis.
    Womit wir „Auslegung“ definieren müssten. Natürlich legt jeder aus, der liest (oder hört). Das ist erstens unvermeidlich und zweitens auch gut und schön. Mir geht’s um autoritative Auslegung, und ich konstituiere hier einen Extremfall (der lustige Steinigungsprediger) und trage eine Extremmedikation auf (Experten vor). Selbstverständlich ist das polarisiert und sehr theoretisch, aber zu den Grundzügen stehe ich fest wie Luther.
    Davon, dass die Bibel nur noch Altsprachlern zugänglich sein soll, hab ich kein Wort gesagt, falls Du das als ein Statement gegen Übersetzungen generell verstanden hast. Manchmal begegne ich zwar so pappnasigen Kommentaren, dass ich mir wünsche, die Bibel wäre nie übersetzt worden, aber so richtig ernstgemeint ist das nie.

    @Muriel: Platzhalter für ne ordentliche Antwort. Sonst wird das ein langes Elend, und ich muss noch… Bibel übersetzen. Hihi.

  47. Muriel sagt:

    @Rayson: Ja, na gut. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem auch ich einsehe, dass zwischen uns keine Verständigung zu diesem Thema mehr stattfinden wird. Lassen wir’s.
    @Yon: Kein Problem. Für manche Leute soll es ja Wichtigeres geben als mein Blog.

  48. Yon sagt:

    @Muriel: Dein Blog ist mir immerhin wichtig genug, in der Zwischenzeit weiter darüber nachzudenken. 🙂 Na, und Hausaufgaben sind eben Hausaufgaben.

    Ok. Rayson liest aus Deinem Beispiel ja auch einen „Gebetsautomatismus“, also ist dieser Eindruck nicht nur mein persönlicher Vogel. Das ist für mich wenigstens beruhigend. Die Sache ist nun einfach die: So kommt das Beispiel bei uns an, und wir müssen da sagen, wenn Du das meinst, dann gehst Du von einer falschen Vorstellung aus. Falls Du das nicht meinst, versuch ein anderes Beispiel, vielleicht kommt das besser an. Wenn das Beispiel aber wieder genauso ankommt, liegt für uns der Gedanke nahe, dass Du vielleicht theoretisch verschiedene Auffassungen von Gebet referieren kannst, sie aber beim Ausdenken von Beispielen nicht anwenden kannst. Das ist nicht böswillig, und nerven will ich damit auch nicht. Ich kann nur sagen, so, wie’s bei mir ankommt, taugt das Beispiel nicht, und das muss man ja sagen, wenn man sich weiter unterhalten will.
    Und das Beispiel von Madove, das ist eben kein gutes Beispiel. Das ist ein Kerzenautomat. Ein Lampenautomat. Ein technisches Gerät. Aber kein Gebetsautomat. Und das Gebet funktioniert eben nicht analog zum Münzeinwerfen. Ich kann mir Gebetserhörung nicht kaufen, nicht mit Gebeten und nicht mit Kerzen. Das Gerät ist nur insofern ein Gebetsautomat, als es ein beim-Gebet-genutzter-Automat ist, ein Symbol. Religion benutzt äußere Symbole für innere Handlungen, weil das dem Menschen gemäß ist. Ich finde Lampenautomaten zu uncharmant für ein Symbol, deshalb nutze ich sie nicht. Gemäß welcher Vorstellung hältst Du das für ein gutes Beispiel – oder habe ich Dich jetzt ganz naiv missverstanden, und Du hast das gar nicht so ernst gemeint?

    Ich versuch hier ehrlich, zu verständigen, weil mir der Kopf schwirrt vor lauter Sichtweisen und Missverständnissen. Wenn Dir die Laune dazu ausgeht, sag einfach Bescheid. Ich hab noch genug Hausaufgaben. 🙂

  49. Muriel sagt:

    @Yon: Danke. Noch kann ich.
    Das andere Beispiel habe ich oben doch versucht. Falls du es zur Kenntnis genommen und verworfen hast, wüsste ich gerne, warum. Sonst noch einmal:

    „Stell dir zum Beispiel eine abgemilderte Variante vor, in der Beamte angewiesen werden, vor wichtigen Entscheidungen Zwiesprache mit Gott zu halten und seine Antwort zu berücksichtigen.“

    Wo unterstelle ich da einen Automatismus? Ich begreife einfach nicht, warum diese Idee sich so hartnäckig hält.
    Aber andererseits: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass diese Beispiele alle in die Irre führen. Denn wenn wir über diese Beispiele streiten, streiten wir eigentlich gar nicht über meine These, sondern über Einzelfälle.
    Meine ursprüngliche Behauptung war – wenn ich sie vielleicht auch ungünstige formuliert habe – im Grunde trivial. Ich versuche es mal mit einer etwas schärferen Formulierung: Die Trennung von Religion und Staat ergibt in meinen Augen keinen Sinn in Bezug auf religiöse Tatsachenhauptungen, die sich als wahr erwiesen haben.
    Und auf die Gefahr hin, pedantisch zu wirken, würde ich gerne an dieser Stelle schon innehalten und dich fragen: Siehst du das auch so, und stört dich nur mein konkretes Beispiel, oder möchtest du dieser These widersprechen?
    Zu guter Letzt noch zu Madoves Beispiel, obwohl ich befürchte, dass dieser Nebenschauplatz eher noch weiter zur Verwirrung beiträgt als zur Klärung: Sie hatte gesagt, dass das einem Gebetsautomaten „ziemlich nahe“ käme, und ich finde, da ist was dran. Da ist ein Automat, in den man Geld einwirft, und der daraufhin eine religiöse Handlung für einen ausführt. Es handelt sich um eine sehr geringfügige Handlung (Das Anzünden eines Lichtes.), und wenn man die Gläubigen dort fragen würde, würde sicherlich niemand sagen, er würde damit direkt Gottes Wohlwollen kaufen. Aber da sind wir wieder bei den Missverständnissen: Ich habe nie behauptet, dass Christen glauben, Gottes Wohlwollen kaufen zu können. Wenn mich jemand gebeten hätte, zu erklären, wie die Mehrzahl der Christen Gebete sieht, dann hätte ich ziemlich wortgleich mit Raysons Erklärung oben geantwortet. Ein Gespräch mit Gott, kein Antrag auf Wunscherfüllung.
    Dennoch, und ich betone vorsichtshalber noch mal, dass das ein Nebenschauplatz ist und nichts mehr mit meiner Kernthese zu tun hat: Ich habe schon den Eindruck, dass es viele Christen gibt, die eine endlos viel naivere Vorstellung von ihrer Religion haben als zum Beispiel du. Und ich denke schon, dass viele – wenn sie es wohl auch nicht mit genau diesen Worten ausdrücken würden – mit der Kerze quasi einen Wunschzettel abgeben und sich dessen Erfüllung erhoffen. Mich stört regelmäßig, dass manch gebildetere Christen dazu neigen, die Mehrzahl dieser eher naiven Gläubigen zu vergessen.
    Hier beruht der Unterschied, denke ich, ganz wesentlich auf der Perspektive: Für mich ist ein religiöser Glaube so falsch wie der andere, während es für dich (vermute ich sehr stark) richtigen und falschen Glauben gibt.
    So. Hm. Ergibt das jetzt Sinn, oder habe ich nur noch mehr Unklarheit gestiftet?
    Ich bin gespannt.

  50. Yon sagt:

    Ich erkenne einen Sinn darin, danke für den weiterhin zivilen Umgangston, sehe einige Punkte, die ein Nachdenken und Antworten verdienen und werde versuchen, dem beizeiten gerecht zu werden. Morgen aber noch nicht, da ist mein Stress-Tag, und ich sollte hinterher zum Wohle aller zu gar nichts mehr etwas sagen.
    Bis dahin, eine schöne Zeit.

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