Quasireligiöses Gedankenkonvolut

Ich führe gerade wieder eine längliche Diskussion über Religion, ausgehend von meiner These, dass ich die strikte Trennung von Staat und Religion für einen Fehler hielte, wenn die Behauptungen einer Religion wahr wären. Die Diskussion hat uns bisher nicht sehr weit gebracht, aber immerhin hat sie mich zu weiteren Überlegungen inspiriert:

Ich finde es sonderbar, dass religiöse Menschen sich (in der Regel) im Alltag nicht viel anders verhalten als areligiöse Menschen, obwohl ihre Weltsicht auf völlig unterschiedliche Annahmen stützt.

Wenn ich eine Religion als wahr akzeptieren würde, würde das mein gesamtes Weltbild umwerfen und meine Prioritäten vollkommen umstellen. Ich möchte das gerne am Beispiel des Lebens nach dem Tod illustrieren, weil es erstens für mich wahrscheinlich der wichtigste Aspekt einer Religion wäre, und zweitens, weil es meines Wissens auf fast alle bedeutenden Religionen mutatis mutandis passt.

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod, würde für mich den Wert dieses Lebens drastisch verändern. Es wäre dann nicht mehr meine einzige Chance und alles, was ich habe, sondern nur noch eine Art Filter, der die Leute aussortiert, die keine ewige Glückseligkeit verdient haben.

Wenn ich der Meinung wäre, dass man einen Menschen lediglich in das nächste Leben verfrachtet, wenn man ihn tötet, würde die Bewertung der Tat plötzlich vor allem davon abhängen, was das Opfer dort erwartet. Warum sollte jemand dafür bestraft werden, dass er einem anderen in den Himmel geholfen hat? Und umgekehrt: Welche Strafe könnte jemals ausreichen für einen Menschen, der einem anderen die Chance genommen hat, ewiger Qual in der Hölle zu entgehen?

Die Todesstrafe wäre plötzlich, je nach der Religion des Delinquenten, endlos viel härter oder endlos viel milder als eine lebenslange Freiheitsstrafe. Für manche wäre sie in gewisser Weise überhaupt keine Strafe, sondern eher eine Belohnung.

Trotzdem stimmen die meisten Gläubigen erstaunlicherweise mit uns Atheisten überein, dass Mord eine sehr, sehr schlimme Sache ist, und auch ansonsten sind wir uns in den Grundzügen unserer moralischen Urteile doch überraschend oft einig.

Ich vermute, dass das im Wesentlichen an zwei Gründen liegt: Erstens habe ich den Eindruck, dass viele nominell religiöse Menschen gar nicht so richtig ernsthaft glauben. Sie finden es zwar irgendwie gut, sich Christen zu nennen und Gottesdienste zu besuchen, aber im Grund ihres Herzens können sie nicht anders, als die Realität zu akzeptieren, die sie Tag für Tag erleben.

Zweitens – und das ist wahrscheinlich der wirklich entscheidende Punkt – habe ich in meinem Gedankenexperiment für mich eine ziemlich ungewöhnliche Variante von Religiosität gewählt: Ich habe unterstellt, dass ich zwar die Tatsachenbehauptungen einer Religion akzeptiere, aber nicht die zugehörigen Werturteile. Ich würde also zum Beispiel glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat, und dass er uns nach dem Tod belohnt oder bestraft, aber er wäre trotzdem nicht die Grundlage meiner Moral.

Wenn ich die moralischen Gebote mitakzeptieren würde, wäre alles wieder einigermaßen im Lot: Ich würde dann zwar glauben, dass der Tod (für Christen) gar keine so schlimme Sache ist, aber ich würde Mord trotzdem für furchtbar halten, weil Gott ja gesagt hat, dass wir nicht töten sollen.

Ich halte das für eine ganz interessante Beobachtung: Praktisch niemand glaubt an einen Gott, mit dessen moralischem Urteil er nicht einverstanden ist. Ein Gläubiger würde wahrscheinlich sagen, dass das nur beweist, dass man Gott nicht erkennen kann, ohne auch sofort einzusehen, dass er gut und gerecht ist. Ich sehe darin eher ein weiteres Indiz dafür, dass Religion ein Produkt der menschlichen Vorstellungskraft ist. Oder etwas pointierter: „You can safely assume that you’ve created God in your own image when it turns out that God hates all the same people you do.“

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58 Responses to Quasireligiöses Gedankenkonvolut

  1. Zaphod sagt:

    „Ich würde also zum Beispiel glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat, und dass er uns nach dem Tod belohnt oder bestraft.“

    In dem Fall ist es ja fast egal, ob Du die moralischen Gebote mitakzeptierst, da Du ja daran glaubst, für einen Mord von Gott irgendwann bestraft zu werden.

  2. Rayson sagt:

    Etwas OT, aber könnte dich in diesem Zusammenhang interessieren. Von dem Typen habe ich auch erst heute erfahren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Taylor_%28Philosoph%29

  3. Muriel sagt:

    @Zaphod: Für mein Handeln ist es in manchen Situationen vielleicht fast egal, aber es macht in meinen Augen schon einen großen Unterschied, ob ich die Regeln, zu deren Einhaltung ich mit Strafandrohung gezwungen werde, als gerecht oder als ungerecht empfinde.
    Und auch für mein Handeln gibt es Unterschiede, nur eben in anderen Bereichen. Zum Beispiel wäre ich in Bezug auf mein eigenes Leben weitaus weniger vorsichtig, wenn ich nicht glauben würde, dass es das einzige ist, das ich habe.
    @Rayson: Danke für den Hinweis!
    Falls du bei ihm irgendwas Neues oder sonstwie Besonderes entdecken kannst, bin ich natürlich aufgeschlossen. Was Wikipedia da zusammenfasst, klingt mir aber nach denselben alten Hüten, die auch andere Apologeten ihren Argumenten aufzusetzen versuchen. Übersehe ich was?

  4. Muriel sagt:

    @Rayson: Ach so, ich Dummkopf, du meinst wahrscheinlich vor allem, dass er es für eine Gefahr hält, wenn eine Gesellschaft von einer Religion oder Ideologie dominiert wird, einschließlich Christentum.
    Das ist in der Tat eine interessante Auffassung. Weißt du, ob ich dazu irgendwo eine genauere Begründung finde? Die Fußnote führt ja zu einem taz-Interview, das mir nicht viel herzugeben scheint.

  5. Tim sagt:

    Sehr schön beobachtet und notiert! Ich denke ja, daß es überhaupt keine religiösen Menschen im strengen Sinne gibt, weil überhaupt niemand ein Gottesbild hat, das auch nur ansatzweise plausibel wäre. Die Leute haben eine ziemlich konfuse Vorstellung von ihrem jeweiligen Gott, die sie auch nicht weiter hinterfragen; täten sie es, würden sie ja über kurz oder lang mindestens zu Agnostikern. 🙂 Mit dieser obskuren Blackbox begründen sie dann ihre Weltanschauung. Erstaunlicherweise wird ja die Tatsache, daß die Blackbox eben eine Blackbox ist, von vielen Gläubigen noch als lobenswertes Merkmal ihres Glaubens genannt („Gott ist unergründlich“ etc.).

  6. Muriel sagt:

    @Tim: Danke! Findest du das Weltbild von Agnostikern denn plausibel? So, wie der Begriff meistens benutzt wird, ist er m.E. Eine billige, transparente Ausflucht.

  7. Tim sagt:

    @ Muriel

    Du hast recht. Das Weltbild von Agnostikern ähnelt dem Weltbild von (fiktiven) Aschlumpfisten oder Adonaldisten: Es ist irgendwie lächerlich. 🙂

  8. Muriel sagt:

    @Tim: Ich meinte eher was anderes.
    Wenn jemand auf die Frage, ob er an Gott glaubt, sich als Agnostiker bezeichnet, hat er im Grund die Frage nicht beantwortet, sondern so getan, als gäbe es einen mittleren Weg, der aber gar nicht existiert. Man glaubt an Gott, oder nicht. In beiden Fällen kann man gnostisch oder agnostisch sein.

  9. Tim sagt:

    Der Agnostiker sagt ja nicht, daß er an Gott glaubt oder nicht. Er sagt, daß er nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht.

    In verwandten Fällen würde man ein solches Verhalten völlig absurd finden. Niemand käme auf die Idee zu sagen: Ich weiß nicht, ob Dagobert Duck wirklich existiert.

    Nur weil Religionen mit Schöpfungsgott-Mythos die Gesellschaft seit Jahrtausenden mit Quatsch vollpumpen, ist Agnostizismus überhaupt eine Position, die manchmal noch einen gewissen Respekt genießt.

    PS: Duck save the Queen.

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Eben. Er beantwortet die Frage nicht. Zumindest nicht so ausdrücklich, denn im Prinzip lässt sich schon die Antwort schlussfolgern: Wer sich Agnostiker nennt, ist in der Regel Atheist, er mag es nur nicht sagen, weil er glaubt, dass man sich sicher sein muss, um sich Atheist nennen zu dürfen.
    Oder so.

  11. TakeFive sagt:

    @Tim, Muriel:

    Eben. Er beantwortet die Frage nicht.

    .. und zwar weil er der Meinung ist, das nicht redlich tun zu können. Ist das nicht schon was die Definition des Agnostizismus, dass er den Atheistenn für genauso verbohrt und engstirnig hält wie den Gläubigen? Ich finde das nicht ganz unnachvollziehbar.
    Das Problem ist: In gleichem Maße muss der Agnostiker wenn er intellektuell redlich bleiben will auch mit dem FSM oder beliebigen äqyptischen Göttern und eigtl überhaupt allen jemals erdachten Göttern umgehen. Darauf angesprochen zeigen viele Agnostiker plötzlich eine zumindest temporäre Meinungsverschiebung Richtung Atheismus..

  12. TakeFive sagt:

    Mist der Blockquote ist endlos. Man denke sich sein Ende nach der ersten Zeile :/ [Habe ich repariert. Muriel]

  13. Muriel sagt:

    @TakeFive: Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Die Begriffe sind leider nicht so ganz klar definiert, und werden umgangssprachlich auch sehr unterschiedlich benutzt, aber ich persönlich halte diese Deutung für die sinnvollste:
    Ein Theist ist jemand, der an Gott glaubt.
    Ein Atheist ist jemand, der das nicht tut.
    Ein gnostischer (A)Theist ist jemand, der weiß, dass Gott (nicht) existiert.
    Ein agnostischer (A)Theist ist jemand, der sich nicht sicher ist, aber (nicht) glaubt, dass Gott existiert.
    Der wahrscheinlich entscheidende Punkt ist dabei, dass jeder, der nicht an Gott glaubt, sinnvollerweise als Atheist bezeichnet werden sollte. Dafür ist nicht erforderlich, dass er sich sicher ist, dass Gott nicht existiert.
    Wenn jemand sich umgangssprachlich als Agnostiker bezeichnet, will er damit in der Regel zum Ausdruck bringen, dass er sich nicht festlegen will, ob er an Gott glaubt, oder nicht. Ich bin der Meinung, dass diese Position keinen Sinn ergibt.

  14. TakeFive sagt:

    @Muriel: Danke für die Reparatur und die Definitionen.

    Aber zur Klärung: findest du nun agnostische Atheisten doof oder nur diejenigen die den Agnostizismus nicht weiter beziehen, weil sie eigentlich agnostische Atheisten sind aber nicht dazu stehen wollen?

  15. Muriel sagt:

    @TakeFive: Mir geht es einfach darum, dass in meinen Augen unsinnig ist, eine Postion zwischen „Glaube an Gott“ und „kein Glaube an Gott“ einnehmen zu wollen, weil es diese Position nicht gibt. Genau das versuchen aber nach meiner Erfahrung viele Leute, die sich ohne weitere Erläuterung als Agnostiker bezeichnen.
    Es ist aber schon insgesamt ärgerlich, dass die Begriffe da so unklar sind, was auch nicht besser wird dadurch, dass Gnostizismus vorrangig eine bestimmte Art religiöser Überzeugung bezeichnet…

  16. theomix sagt:

    Richtig überrascht bin ich von deinem Ergebnis nicht. :mrgreen:
    Und richtig überzeugt bin ich auch nicht, was wiederum dich nicht verwundern dürfte.
    Projektion belegt dein Gedankengang nicht. Nur, dass es einen Unterschied der Aufgabenbereiche zwischen dem Tun des Menschen und dem Tun Gottes gibt.
    Jedes Reden von Gott setzt sich dem Risiko der Projektion aus. Na gut, für dich ist es kein Risiko, sondern Fakt.

  17. Muriel sagt:

    @theomix: Du hast da wohl Recht, falls ich dich richtig verstehe.
    Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr finde ich eigentlich auch die Projektionsfrage nebensächlich und die moralische viel interessanter.
    Denn dass sie den Menschen ihr eigenes moralisches Urteil aberkennt, finde ich mindestens genauso gefährlich wie die falschen Tatsachenbehauptungen.

  18. theomix sagt:

    Wer tut das? Für etliche Vertreter der christlichen Theologie muss sich gerade die Ethik den Maßstäben der Vernunft stellen.
    Wer die Aufklärung noch vor sich hat, wird das vermutlich anders sehen.

  19. Muriel sagt:

    @Theomix: Wer das tut?
    Meiner Meinung nach jeder, der Gott für die Quelle unserer Moral hält. Gibt es Christen, die das nicht tun?

  20. theomix sagt:

    Ja.
    „So wenig, wie es theologische Physik gibt, gibt es theologische Ethik“, lautet die These radikal.
    Ist nicht unbedingt meine Position. Aber Gott als quelle der Moral? Ist doch zu eindimensional. Theologisch/ christlich/ religiös begründet sind die Werte, und es ist dann die Frage, ob und wie ich sie vermitteln kann. da einige werte im Widerspruch zueinander stehen, ist da auch Wertekritik nötig.
    Nur Fundamentalisten meinen, die Bibel sei widerspruchsfrei, und alles ließe sich eins zu eins auf heute übertragen. Spätestens dann müssten sich Widersprüche auftun, aber zu dieser Sicht gehört es, das geflissentlich zu übersehen.

  21. Muriel sagt:

    @theomix: Vielleicht habe ich mich da in der Tat zu sehr an den Christen orientiert, mit denen ich in letzter Zeit diskutiert habe.
    Finde ich sehr interessant, was du da schilderst. Magst du mir das noch ausführlicher erläutern, oder kannst du mir einen Link zu einer guten Erklärung anbieten?
    Ich frage mich gerade, ob es überhaupt noch Sinn ergibt, von einer Religion zu sprechen, wenn die Ethik säkular abgeleitet wird. Das kommt dann natürlich auch darauf an, wo genau du die Grenze zwischen Werten und Moral ziehst. Gibt es auch Christen, die Gott für (zumindest zeitweise) unmoralisch halten?
    (Was deinen letzten Absatz angeht, weiß ich gar nicht, ob ich dir zustimmen will oder nicht… Einerseits sehe ich das schon ähnlich, andererseits kenne ich ein paar Leute, die sich ganz bestimmt nicht als Fundamentalisten bezeichnen würden und trotzdem abstreiten, dass die Bibel Widersprüche enthält. Wie ist denn das zum Beispiel mit der Lehrmeinung der katholischen Kirche? Gesteht die Widersprüche zu, oder sind das alles Fundamentalisten?)

  22. theomix sagt:

    Die Lehrmeinung der katholischen Kirche tendiert zu einer fundamentalistischen Haltung. (Jetzt werden mich die Katholen vermutlich prügeln, aber sollen sie selbst hier kommentieren..)
    Oder nenn es biblizistisch. Naive Gemüter tendieren dahin, die Widersprüche mindestens zu nivellieren.
    Ich habe ein paar Veranstaltungen in Bonn bei Martin Honecker belegt (sprachlich klar ein Schwabe, er ist NICHT mit dem Saarländer Erich verwandt!). Seine steile These war: Es gibt keine christliche Ethik! und er meinte das in dem sinne, dass sich da nichts direkt aus der Bibel ableiten lässt.
    http://bit.ly/d1W6Yq, unten auf der Seite 70, die Frage nach dem christlichen Proprium. Er unterscheidet das Ethos von der Ethik, ich nenne das lieber Motivation, was die einzelnen ethisch Handelnden unterscheidet.

  23. Muriel sagt:

    @theomix: Entschuldige bitte, das hat wieder lange gedauert. Ich habe auf eine Gelegenheit gewartet, das verlinkte Dokument in Ruhe zu lesen.
    Ich bin aber nicht überzeugt.
    Es ist schwer, ein Beispiel zu finden, das genau auf dich zutrifft, weil ich nicht weiß, was du glaubst, aber insbesondere monotheistische Religionen haben nach meiner Erfahrung inhärent Vorstellungen, die für mich mit einer säkularen Ethik einfach nicht vereinbar sind, wie beispielsweise die verbreitete Idee, dass die Gläubigen (nach dem Tod oder schon vorher) gegenüber den Ungläubigen bevorzugt werden. Für viele Gläubige ist das eine Selbstverständlichkeit, für mich ist es abscheulich, und ich sehe nicht, wie sich so etwas ohne ein Mindestmaß an religiöser Verblendung ethisch rechtfertigen ließe. Aber je länger ich drüber nachdenke, desto überzeugter bin ich, dass du mir sogar schon einmal gesagt hast, dass dieses System auch deinem Glauben nicht entspricht.
    Falls du überhaupt noch mitliest und mir noch eine Frag gestattest:
    Würdest du sagen, dass Gottes handeln an menschlicher Ethik messbar ist? Oder konkreter: Könnte er etwas tun, das du als unethisch beurteilen würdest?

  24. Rayson sagt:

    Verblendung – soso. Das muss ja sehr fruchtbare Diskussionen ergeben, wenn die Gegenposition von vornherein mit geistigen Defiziten erklärt wird. Hätte ich eigentlich wissen müssen.

  25. Muriel sagt:

    @Rayson: Nicht von vornherein. Für verblendet halte ich jemanden erst, nachdem er mir sagt, dass dieses in meinen Augen evident verwerfliche System für ihn völlig selbstverständlich und ethisch einwandfrei ist, ohne dies im Rahmen der Diskussion überzeugend rechtfertigen zu können.
    Von geistigen Defiziten würde ich darüberhinaus auch nicht sprechen, denn wir sind alle für diese Art von Fehler anfällig. Das ist menschlich.

  26. Rayson sagt:

    @Muriel

    Sorry, „religiöse Verblendung“ ist kein „menschlicher Fehler“, sondern ein für Diskussionen in diesem Zusammenhang disqualifizierendes Defizit, womit man dem anderen eine intellektuelle Schwäche unterstellt, über die man selbst natürlich nicht verfügt.

    Ohne dies im Rahmen der Diskussion überzeugend rechtfertigen zu können.

    Eben. Du machst deine Position zum Maßstab (ob nun gleich bei der Formulierung der These oder erst später bei der Beurteilung, was „überzeugend“ ist oder nicht, ist so schnurz wie piepe), und wer dem nicht genügt, der leidet dann eben unter einem geistigen Problem.

    Ich halte deine Erklärung, dass eigenes Handeln ethisch zwingend keine Konsequenzen haben darf, wenn es um existenzielle Fragen geht, auch für reichlich absurd. Mir reicht es aber als Feststellung, deine Haltung nicht zu verstehen und nicht gutzuheißen. Warum ich dann noch irgendwelche Aussagen darüber treffen sollte, aus welch wenig schmeichelhaften Gründen du dich erdreistest, eine andere Position einzunehmen als meine, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

  27. Muriel sagt:

    @Rayson: Ob du nun wirklich glaubst, damit meine Position angemessen wiederzugeben, oder nicht, beides führt für mich zu dem Schluss, dass eine weitere Debatte zu dem Thema zwischen uns zu keinem Ergebnis führen kann, das den Aufwand rechtfertigt.
    Für alle, die es interessiert, stelle ich aber gerne noch einmal klar: Ich habe keine Probleme damit, dass Handeln Konsequenzen hat. Diese Erkenntnis muss aus meiner Sicht sogar Grundlage jeder Ethik sein.
    Und man kann ganz problemlos anderer Meinung sein als ich, ohne unter intellektueller Schwäche oder sonstigen geistigen Problemen zu leiden.

  28. Muriel sagt:

    @Rayson: Hm. Ich habe es mir anders überlegt.
    Wir sollten wohl wirklich bis auf Weiteres nicht mehr über Religion diskutieren, weil uns das offensichtlich nicht gelingt, aber wenn ich dich verblendet nenne, und du das unangebracht findest, hast du einen Anspruch auf eine Antwort von mir, finde ich.
    Wie fange ich an? Vielleicht so: Dass mir für deine Position zu dieser Frage keine andere Erklärung einfällt als Verblendung, liegt nicht daran, dass sie sich einfach von meiner unterscheidet. Es liegt daran, dass meiner Meinung nach deine Argumentation dazu offenkundig nicht schlüssig ist, und dass ich deine Position darüber hinaus auch grundsätzlich für nicht rational begründbar halte. Dass du dies nicht erkennst, kann ich mir nur damit erklären, dass du in Bezug auf dieses Thema, mutmaßlich, ohne dir dessen bewusst zu sein, nicht richtig siehst. Mir geht es vielleicht in Bezug auf andere Themen auch so. Wir alle haben die ärgerliche Fähigkeit, in Bezug auf manche Fragen unsere Augen so fest zu verschließen, dass wir am Ende sogar glauben, sie wären weit geöffnet.
    Wenn ich jemandem sage, ich könnte mir seine Haltung zu einer bestimmten Frage nur durch Verblendung erklären, fälle ich damit weder ein Urteil über den Charakter dieser Person, noch über seine Intelligenz. Ich stelle damit nur fest, dass ich den Eindruck habe, dass er in Bezug auf diese eine Frage nicht rational denkt. Das disqualifiziert nicht von einer Diskussion, es macht sie nur viel, viel schwieriger.
    Ich kann verstehen, dass das beleidigend rüberkommt. Es ist aber keine Beleidigung. Es ist meine Meinung. Und für die habe ich nun einmal keinen anderen Maßstab als meinen eigenen.
    Du magst der Meinung sein, dass es anständiger wäre, sie für mich zu behalten, und dass es unfair war, dich als Beispiel für meine These über Religion heranzuziehen, und ich sehe eine Chance, dass du damit Recht hast. Aber nun habe ich es geschrieben, und während ich mir nicht sicher bin, ob das besonders gut von mir war, stehe ich dazu, dass es meine Meinung ist.
    Übrigens: Findest du es eigentlich kein bisschen merkwürdig, mich dafür zu kritisieren, dass ich angeblich meine Position zum Maßstab erhebe und denen, die sie nicht teilen, Defizite unterstelle, während du derjenige bist, der findet, dass du für deine Ansicht nach dem Tod eine Belohnung verdienst, die selbstverständlich ausschließlich denen zusteht, die sie teilen, während wir anderen schon verdient haben, was auch immer wir kriegen, weil wir schließlich die falsche Meinung haben?
    Wenn du damit nicht deine Position zum Maßstab erhebst, dann weiß ich auch nicht, wie man es macht.

  29. theomix sagt:

    @muriel:
    Sich das Himmelreich durch gute Taten zu verdienen ist eine recht beliebte Vorstellung, wird aber schon zu biblischen Zeiten relativiert. Denn zum einen ist vor dem Tod die Bevorzugung nicht immer erfahrbar. Zum anderen wird es auch für danach relativiert.
    Mein Resümee: es ist unverfügbar, und so relativiere ich munter weiter.
    Zu deiner Frage: Hat der Mensch andere Möglichkeit, als seine Maßstäbe an Gott anzulegen? Und wenn Gottes Handeln als unethisch erkannt wird, was soll der Mensch dann tun als Gott das vorzuwerfen?
    Ich würde nur allzugern sagen, dass Gott sich unseren Wertmaßstäben entzieht oder jenseits von ihnen handeln kann. Aber ich finde diese Antwort nicht glücklich, sie wird dich auch nicht zufriedenstellen. Ich sehe hier die ganze „Dunkelkammer“ der Theodizee, und die Holocaust-Theologie versucht Antworten, die sind aber nicht einheitlich.
    Viele theologischer Ansätze lassen die Vorstellung der Allmacht Gottes fallen zugunsten seiner Liebe. In diese Schublade lasse ich mich gerne stecken.

  30. Muriel sagt:

    @theomix: Ich bin wirklich nicht sicher, ob ich auch nur im Ansatz verstehe, was du eigentlich glaubst, aber ich kann wohl die Behauptung wagen, dass es nach einer der sympathischeren Religionen klingt.
    Hat dein Glaube irgendwelche Auswirkungen auf dein Handeln?

  31. theomix sagt:

    Danke für das Kompliment! Da lässt sich das Verständnisproblem leicht ertragen.
    Dass du immer nach den Schwachpunkten fragst… Ich nenne mal ein paar Stellen, wo ich meine Glaubwürdigkeitslücke am geringsten sehe:
    – Ich meide verkaufsoffene Sonntage;
    – ich bevorzuge bei Tee und Kaffee Angebote mit transfair-Siegel, besser noch von der GEPA;
    – ich finde Oikocredit und die GLS-Bank unterstützenswert.
    – ich biete seit fast 20 Jahren ehrenamtlich die Beratung für KDV an(das endet bald, aber das ist ja bekannt…)

  32. Muriel sagt:

    @theomix: Du magst jetzt selbst entscheiden, ob du mir abkaufst, dass ich nur neugierig bin, oder ob du mir doch atheistische Rechthaberei unterstellst, aber: Wie rechtfertigt man denn mit säkularer Ethik das Nichteinkaufen am Sonntag? Und falls du tatsächlich einen säkularen Grund hast (Schutz der Familie oder der Arbeitnehmer meinetwegen), warum würdest du es denn dann ohne Religion nicht auch machen? Eigentlich gilt die Frage natürlich für alle deine Antworten, aber ich wollte nicht zu unverschämt werden.
    Oder falls ich fundamentaler werden darf: Wenn Gott uns keine Regeln gibt und uns nach dem Tod auch nicht bestraft, und auch sonst nicht in unseren Alltag eingreift (falls du das so siehst, ich bin mir wie gesagt nicht sicher), was macht er denn dann eigentlich überhaupt noch, was ein nichtexistenter Gott nicht genausogut könnte?
    Bist du dann nicht eher so eine Art Deist?

  33. Rayson sagt:

    @Muriel

    Ok. Dann will ich mal damit anfangen, dass ich deinen erneuten Versuch, dich zu erklären, sehr schätze. Danke dafür.

    Natürlich ist es deine Meinung, wenn du irgendjemanden für verblendet hältst. Du darfst sie sogar kundtun, auch kein Problem, und ich werde gerne für dein Recht streiten, das weiterhin zu tun. Nur: Es ist einer Diskussion nicht förderlich, Urteile über den anderen zu fällen. Grundsätzlich nicht. Ich habe mir z.B. angewöhnt, zwar Meinungen und Positionen mit harschen Worten zu kritisieren, das Gegenüber, das diese Meinungen und Positionen vertritt, aber dabei außen vor zu lassen. Aus meiner Sicht ist es die Fähigkeit dazu eine zivilisatorische Errungenschaft, die man nicht ohne Not aufgeben sollte. Allerdings auch eine, die es in der deutschen Kultur bis heute sehr schwer hat. Jedenfalls geht meine Überzeugung in dieser Richtung so weit, dass ich Thesen automatisch gering schätze, die mit einer Abwertung der Person des Gegenüber einhergehen. Schon aus der Logik heraus, dass derjenige, der das nötig hat, der Kraft der eigenen Argumente nicht so viel zuzutrauen scheint, dass er sie einfach im Konflikt unaufgelöst nur so neben der Gegenthese stehend ertragen kann.

    Dass wir jeweils die Position des Gegenüber nicht nachvollziehen können, ist Fakt. Ich kann damit sehr gut leben, auch in der Hoffnung, vielleicht irgendwann später doch mal einen Schlüssel zur Verständigung (was nicht Übereinstimmung bedeutet) zu finden. Es erschiene mir daher sinnlos, den gleich mal vorbeugend wegzuwerfen, indem ich mir die Meinung des anderen mit irgendwelchen Defiziten erkläre, unter denen ich nicht leide.

    Weiter oben kritisierst du, dass ich deine Position falsch wiedergebe. Dass du umgekehrt aus meiner Sicht dasselbe tust, ist dir offensichtlich nicht bewusst, denn sonst würdest du meine Position nicht wieder mit einem Belohnungs-Schema vergleichen, das auf sie explizit nicht anwendbar ist. Ich versuche es noch einmal: Die Nähe zu Gott wird nicht von Gott jedermann gratis zur Verfügung gestellt, sondern setzt Glauben voraus. Es ist geradezu das Privileg des Menschen und bestimmt seine herausragende Position im christlichen Glauben, dass er in der Lage ist, Gottes Nähe abzulehnen.

    Das ist im wesentlichen nicht anders als bei der Liebe zwischen zwei Menschen: Auch da müssen beide Seite mitspielen, damit es funktioniert. Wer den anderen nicht liebt, der bekommt eben auch das Glück nicht mit, das die Folge dieser Liebe ist. Daher wäre es völlig unsinnig, die Nichtteilnahme am Reich Gottes damit gleichzusetzen, dass derjenige es „nicht besser verdient“ habe. Es war ihm nur einfach nicht möglich.

    Christlicher Glaube ist am besten mit Vertrauen und Liebe zu umschreiben und zu begreifen. Ich fände es ja schon großartig, wenn du dazu zwar vielleicht dein Unverständnis kundtust, aber dennoch akzeptieren könntest, dass es geistig gesunde und rational denkende Menschen gibt, die dieser Überzeugung sind, auch wenn dir die Ratio dahinter (noch…) entgeht.

    Die Überzeugung, dass Solidarität ein per Zwangsabgaben herzustellendes staatliches Konstrukt ist, erscheint mir auch nicht sonderlich rational,ich muss aber, wenn es mir auch schwer fällt, akzeptieren, dass es Menschen mit einem höheren IQ als dem meinen gibt, die solche Positionen tatsächlich vertreten. Ich halte die aber nicht für „verblendet“. Die vertreten in diesem Fall nur eine Ansicht, die nicht die meine ist, aus welchen Gründen auch immer. Auch wenn es auf der Gegenseite zu den beliebtesten Disziplinen gehört, hinter unliebsamen Meinungen finsterste Machenschaften am Werke zu sehen.

  34. Muriel sagt:

    @Rayson: Danke, dass du hier auf meinen Kommentar so sachlich geantwortet hast. Ich neige fast dazu, dass wir das so stehenlassen könnten, aber ein paar Kleinigkeiten möchte ich noch erklären:
    Ich fälle mit dem Begriff Verblendung kein Urteil über dich als Person, das hatte ich ja oben schon erklärt. Ich glaube, dass wir alle Bereiche haben, in denen wir blind sind, und ich halte es nicht zwangsläufig für schädlich, jemanden darauf hinzuweisen, dass man den Eindruck hat, er würde über ein bestimmtes Thema nicht rational denken. In den meisten Fällen wird er es nicht einsehen (Geht mir ja auch so.), aber es kann durchaus auch einen Nachdenkprozess in Gang setzen, spätestens dann, wenn man es öfter hört (Geht mir jedenfalls so.).
    Desweiteren habe ich den Begriff benutzt, weil er meiner Meinung nach eines der zentralen Probleme mit Religion beschreibt: Sie vergiftet den Verstand ihrer Anhänger und nimmt ihnen die Fähigkeit, bestimmte Dinge klar zu sehen. Das trifft auf manche Religionen mehr zu als auf andere, aber es ist ein Kritikpunkt, der meiner Meinung nach für alle gilt.
    Dass ich dich dafür sozusagen als Beispiel herangezogen habe, war möglicherweise ein Fehler. Ich brauche noch ein bisschen Zeit, um mir darüber ganz klar zu werden.
    Zum Thema „Belohnung“: Ich war der Meinung, damit deine Einstellung zwar verkürzt, aber einigermaßen treffend wiederzugeben, weil du dem Begriff nach meiner Erinnerung letztes Mal nicht widersprochen hast. Und deine Erläuterung hier würde mich eigentlich weiter in dieser Auffassung bestärken, wenn du ihr nicht gleichzeitig explizit widersprochen hättest. Du schreibst:

    Die Nähe zu Gott wird nicht von Gott jedermann gratis zur Verfügung gestellt, sondern setzt Glauben voraus

    Inwiefern ist die Nähe zu Gott denn dann nicht eine „Belohnung“ (also eine bewusst gewährte positive Konsequenz) für Glauben?
    Und (Ich weiß, ich wollte nicht mehr, aber ich mache mal eine Ausnahme.) das ist doch offenkundig völlig anders als die Liebe zwischen zwei Menschen!
    Es ist doch nicht so, dass ich Gott sehe und denke: Mit dem will ich nichts zu tun haben. Es kann sein, dass ich das denken würde, wenn ich ihn kennenlernen könnte, wer weiß, aber bis auf Weiteres kann ich nicht anders, als davon überzeugt zu sein, dass es ihn überhaupt nicht gibt.
    Wenn ich morgen einen Zettel an meiner Tür finde, auf dem steht: „Lydia liebt dich. Bob – Ach ja, und übrigens hat sie rote Haare, kann fliegen und auf dem Wasser laufen und hat Röntgenaugen, und vor langer Zeit hat sie mal mehrere Völker ausgelöscht, aber sie hatte gute Gründe dafür, und seit sie ihren Sohn geopfert hat, macht sie sowas auch nicht mehr. Und sie ist blond“, dann ist das in meinen Augen ein einigermaßen passender Vergleich. Und, ja, wenn jemand sich auf dieser Basis entscheidet, Lydia auch zu lieben, dann ist er in meinen Augen verblendet. Wer „Vertrauen und Liebe“ zu jemandem empfindet, den er nicht kennt und für dessen Existenz er keine überzeugenden Belege hat, den nenne ich verblendet. Und das ist noch sehr diplomatisch formuliert. [Letzter Satz nachträglich gestrichen, weil unnötig polemisch und nicht hilfreich. Bitte um Entschuldigung. Muriel]

  35. theomix sagt:

    @Muriel:
    Die Motivation, das Ethos, führe ich auf Gott zurück. Du fragtest ja zunächst nach den Konsequenzen meines Glaubens. Als nächster Schritt käme für mich die Frage, wie kann ich es säkular vermitteln? Den 10 Geboten wird ja nicht jeder unmttelbar vertrauen wollen. Also frage ich nach den Werten, die dahinterstehen. Das berührt auch die Frage, welche Gewichtung dann dieses Gebot/ diese Anweisung hat. (Ich esse ja Schweinefleisch, ohne schlechtes Gewissen – das nicht zu tun steht ja auch in den Geboten.) Da ist dann die Frage, ist Feiertagsheiligung ein Axiom, das rational vermittelbar ist oder nicht?

    Ich habe nicht gesagt, Gott stelle keine Regeln auf. „Nach Gottes Willen fragen“ ist für mich schon eine Aufgabe, wenn ich meine Religion leben will. Es ist nur die Frage, ob es eine ein für alle Mal gültige Antwort gibt, und das verneine ich. Selbst wenn ich die 10 Gebote oder das Liebesgebot als Richtschnur nehme, ist es immer eine Frage, wie ich es konkret jetzt tun kann.

    Ob Gott nach dem Tod bestraft? Ich habe sehr viel für Allversöhnung übrig, aber die Projektion der Gerechtigkeit in den Himmel hat schon einiges für sich, wenn ich an Oberschurken denke. Aber da geht es mir so, dass ich auch sage, liegt nicht an mir, das zu regeln. Das lasse ich Gottes Sache sein.

    Greift Gott in den Alltag ein? Eher ja als nein. Von daher tauge ich nicht zum Deisten. Meine Haltung/ Erfahrung steht hier: http://theomix.wordpress.com/2008/12/26/weihnachten-mit-kopf-und-herz-haiku/ (im Grunde nicht nur für die Weihnachtszeit) Ein bisschen Mystik, ja. Und eine paradoxe Erfahrung. Hier lässt sich möglicherweise nicht mehr rational begründen.

  36. Muriel sagt:

    @theomix: Gott stellt also Regeln auf. Siehst du, ich sag’s nicht gerne, weil wir uns so nett unterhalten haben und ich gerade schon mit Rayson Streit angefangen habe, aber genau das ist es, was ich oben meinte.
    Ich sehe nicht, wie man ethisch eine Regel damit rechtfertigen kann, dass Gott sie aufgestellt hat, wenn sie nicht auch unabhängig davon richtig wäre.

  37. theomix sagt:

    Ja, fangen wir an uns jetzt im Kreis zu drehen?
    Mein Denken ging jetzt darum, von der vorgefundenen Regel zur Vermittlung im säkularen Kontext zu kommen.
    Brisant wird es da, wo Gott unmoralisch ist. Oder der Mensch unmoralisch handelt und sich auf Gott beruft.
    Alles sehr verkürzt, denn was ist das Maß für die Moral?
    Und dann natürlich auch noch: Kann es eine Regel unabhängig von Gott geben? Wenn ich das verneine, wie ist das mit dem Bösen, unmoralischen?
    Noch eine Runde Tanzen im Kreis? Irgendwie ist beim Begriff „Hermeneutischer Zirkel“ das Kreisbild angelegt.

  38. Muriel sagt:

    @Theomix: Ich glaube, es hat viel damit zu tun, was man sich unter Moral und Ethik vorstellt.
    Für manche (Damit meine ich nicht unbedingt dich.) braucht es von außen vorgegebene Regeln.
    Für mich sind es Regeln, die wir selber machen müssen.
    Insofern wage ich sogar – vielleicht nicht ausreichend reflektiert, aber doch mit Überzegung – die These, dass es keine moralische Regel geben kann, die von Gott abhängig wäre.

  39. theomix sagt:

    Ich greife die These gerne auf und erwidere ebenso thetisch:
    Ohne die Auseinandersetzung mit der Tradition , ohne die Auseinandersetzung mit vorgegebenen Werten gibt es keine vermittelbare Ethik oder Moral.
    So weit kann ich entgegenkommen.
    Und wenn man es so herum aufzäumt, könnte ich dann die Kulisse des transzendenten Horizonts aufbauen. Die nachträglich eingeschoben, entbehrlich ist. Oder, wie ich bevorzugen würde, „wirkt“. Denn die Transzendenz ist eh immer schon da, als Immanenz – so seh ich das.
    Das Etikett“ Panentheismus“ würde mir besser stehen als „Deismus“. Auch wenn es nur ein Etikett ist.

  40. Muriel sagt:

    @theomix: Mir ist zwar nicht klar, warum wir Tradition brauchen, um Ethik zu bekommen, und woher wir „vorgegebene“ Werte kriegen, aber ich lasse das mal stehen und stelle stattdessen, falls ich noch darf, eine andere Frage, die mich eher interessiert:
    Würdest du, wenn du nicht an Gott glauben würdest, die Idee von Transfair tatsächlich nicht mehr gut finden? Was hätte sich denn geändert?
    Oder waren deine Beispiele oben nicht so zu verstehen, dass diese Entscheidungen auf deinem Glauben beruhen?

  41. theomix sagt:

    Du fragtest oben, was meine Konsequenzen aus dem Glauben sind. Lässt sich aus dem Tun auf einen Glauben schließen? Die Frage ist es auch wert, näher betrachtet zu werden.
    Die eigene Geschichte oder Teile davon im Konjunktiv schreiben ist schwer. Studien- und Berufswahl wären ganz anders gelaufen.
    Daher nur die Vermutung: Alle genannten 4 Punkte hätten vermutlich nicht diese Bedeutung bekommen.
    An transfair zB kommt man seit ein paar Jahren kaum vorbei, ich konsumiere fair Gehandeltes seit über 20 Jahren…
    Ich frag mal zurück: Was wäre für dich anders, wenn ich gesagt hätte, ohne Glauben wäre ich regelmäßig sonntags einkaufen, wollte nur den preiswertesten Kaffee trinken usw.?

  42. Muriel sagt:

    @theomix: Mich hätte interessiert, ob du (Es ist natürlich nur ein Beispiel.) bei Transfair einkaufst, weil du einen Sinn darin siehst, der unabhängig von Gott besteht, oder ob du tatsächlich nur aufgrund einer Anweisung von außen gerne fair gehandelte Produkte kaufst.
    [Disclosure, auch wenn es nichts zur Sache tut: Ich bin weder mit dem Vokabular, noch mit dem Habitus, noch mit der ganzen Idee von Transfair einverstanden, habe hier aber trotzdem transfairkonform formuliert, um die Diskussion nicht unnötig zu komplizieren.]

  43. theomix sagt:

    Es ist für mich schwierig, die Frage in erwünschter Exaktheit zu beantworten. Wie soll ich etwas „unabhängig von Gott“ definieren, wenn Gott für mich der Grund allen Seins ist?
    Und es ist da auch für mich keine „Anweisung von außen“. Der Anstoß kommt von außen, innen ist die Auseinandersetzung, und was ich dann tue, möge Bestand haben vor der Instanz, die ich Gott nenne und Schnittmengen mit dem Gewissen hat.

  44. Muriel sagt:

    @theomix: Ja… Oben sagte ich sehr allgemein, dass Religion Menschen ihr eigenes moralisches Urteil aberkennt. Das war vielleicht pauschal und nicht besonders sauber formuliert, aber in gewisser Weise sehe ich genau das bei dir.
    Vielleicht verstehe ich dich nur nicht.
    Aber mein Eindruck geht dahin, dass dein Glaube deine Fähigkeit beeinträchtigt, eine rational fundierte Ethik zu entwickeln. Oder möglicherweise auch nur, dass er dich daran hindert, dir selbst gegenüber einzugestehen, dass und wie du das tust.
    Aber wer weiß, vielleicht hat Rayson ja auch Recht, und es ist eine Fehler von mir, der zu dieser Wahrnehmung führt.
    Ich bedanke mich jedenfalls für das Gespräch und würde mich freuen, wenn wir im Dialog bleiben könnten, auch wenn wir dieses Thema hier jetzt vielleicht langsam fallenlassen sollte.

  45. Rayson sagt:

    @Muriel

    Es ist zwar nett zu hören, dass die Motive für deine Unterstellungen wohlwollende sind ;-), aber mit Verlaub: Du hast keinen blassen Schimmer, wie ich zu meinem Glauben gekommen bin und wie ich mit ihm umgehe. Dann aber trotzdem solche Urteile zu fällen, halte ich für reichlich daneben bzw. arg egozentrisch. Ich nehme für mich in Anspruch, meinen Glauben immer wieder neu zu reflektieren, ihn immer neuen Herausforderungen auszusetzen und immer mehr über seine geistesgeschichtlichen Hintergründe zu erfahren. So sehr, dass ich nun wiederum meinerseits – auch das mag ungerecht sein, aber ich sehe das momentan nicht so – mir eine Position anmaße, in der ich in der Lage bin, darüber zu urteilen, wie sehr sich andere damit beschäftigt haben.

    Wer aber in seinen Ansichten so weit auseinanderliegt wie wir beide, sollte m.E. vorsichtig damit sein, diese Unterschiede auf allzu simple Erklärungen zurückzuführen. Es ist doch schade, wenn ein allzeit bereites „der denkt eben nicht rational und ist verblendet“ als bequemes geistiges Ruhekissen davor bewahren würde, sich von der anderen Position im positiven Sinn provozieren zu lassen.

    Deine Behauptung, eine Religion „vergifte den Verstand ihrer Anhänger“, kann ich wirklich erst dann ernst nehmen, wenn du mir erklärst, wie sie das anstellt. Ich stehe als Beispiel gerne zur Verfügung. Wie hat mich Religion vergiftet? Oral oder anal eingenommen? In der Sonntagspredigt gehirngewaschen? Ich bin gespannt, wie ich die Vergiftung vermeiden kann, denn ein erstrebenswerter Zustand ist das natürlich nicht.

    Inwiefern ist die Nähe zu Gott denn dann nicht eine „Belohnung“ (also eine bewusst gewährte positive Konsequenz) für Glauben?

    Sie ist so eine „Belohnung“ wie das Nichtertrinken eine „Belohnung“ ist dafür, dass man zu schwimmen gelernt hat.

    Es ist doch nicht so, dass ich Gott sehe und denke: Mit dem will ich nichts zu tun haben. Es kann sein, dass ich das denken würde, wenn ich ihn kennenlernen könnte, wer weiß, aber bis auf Weiteres kann ich nicht anders, als davon überzeugt zu sein, dass es ihn überhaupt nicht gibt.

    Hm – über die wenigsten Menschen, die ich nicht liebe, habe ich ein bewusst ablehnendes Urteil gefällt. Die allermeisten davon habe ich einfach nicht wahrgenommen, jedenfalls nicht als Ziel meiner Liebe, sondern nur in anderen Zusammenhängen.

    Wer „Vertrauen und Liebe“ zu jemandem empfindet, den er nicht kennt und für dessen Existenz er keine überzeugenden Belege hat, den nenne ich verblendet.

    Die reine Existenz ist bei der Liebe doch völlig sekundär. Existieren tun alle anderen auch. Worauf es bei der Liebe ankommt, ist das Vertrauen in den anderen, auf die Liebe des anderen. Nur in diesem Sinn „existieren“ Liebende wirklich.

    Mal abgesehen davon, dass deine Aussagen für meinen Geschmack wieder viel zu sehr darauf abzielen, dass Gott sich den dir bekannten Gesetzmäßigkeiten zu unterwerfen hat, womit dann allerdings auch der Beweis erbracht wäre, dass es sich unmöglich um Gott handeln kann, kann man es einfach so betrachten: Ob meine Liebe ein tatsächlich existierendes Ziel hat, dessen kann ich mir nie gewiss sein. Ich muss darauf vertrauen.

    Meinetwegen nenne das jetzt „verblendet“. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass einem vorgeworfen wird, Liebe mache blind…

  46. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich habe keine Motive für meine Annahme. Ich sehe das eben so. Das ist keine Entscheidung, die ich treffe, das ist meine Wahrnehmung.
    Und auch wenn ich verstehen kann, dass du es unangebracht von mir findest, und ich daran wohl auch nichts ändern können werde, möchte ich (noch einmal) darauf hinweisen, dass ich mit meiner Annahme nichts simplifiziere. Ich verwerfe deine Meinung nicht, weil ich dich in dieser Hinsicht für verblendet halte.
    Du musst nicht antworten, aber ich bin neugierig: Gibt es für dich keine noch so unsinnige Meinung, die dich dich zu dem Schluss führt, dass ihr Protagonist offenbar keine ganz klare Wahrnehmung der Realität hat, aus welchen Gründen auch immer?

    Deine Behauptung, eine Religion „vergifte den Verstand ihrer Anhänger“, kann ich wirklich erst dann ernst nehmen, wenn du mir erklärst, wie sie das anstellt.

    Ich würde den genauen Mechanismus auch gerne kennen. Was bewegt Menschen dazu, das Cool-Aid zu trinken? Was treibt Menschen dazu, sich für Jahrmillionen Scientology zu verpflichten oder ihre Kinder in Jesus-Camps zu schicken oder sich nach Horoskopen zu richten? Warum unterwerfen sich Menschen mit ansonsten gut entwickeltem Urteilsvermögen der Doktrin einer Organisation, die jeden moralischen Anspruch so offenkundig verwirkt hat, dass es von außen betrachtet nur noch lustig ist?
    Ich weiß nicht, wie diese Ideen es schaffen, das rationale Denken ihrer Anhänger partiell außer Kraft zu setzen. Ich kann nur sagen, dass sie nach meiner Wahrnehmung sehr gut darin sind.

    Sie ist so eine „Belohnung“ wie das Nichtertrinken eine „Belohnung“ ist dafür, dass man zu schwimmen gelernt hat.

    Der Vergleich hinkt wieder.
    Wenn am Ufer jemand steht, der das Wasser eingelassen hat und Rettungsringe verteilt, dann passt es wieder einigermaßen.
    Ich glaube eigentlich nicht, dass ich deinen Glauben grundlegend nicht verstehe. Ich habe eher den Eindruck, dass ich ihn vor allem anders bewerte als du.
    Aber ich mag mich täuschen, und ich freue mich, wenn du mir erklärst, was genau du über das Leben nach dem Tod und Gott glaubst.

    Die reine Existenz ist bei der Liebe doch völlig sekundär.

    Eine Liebe, die sich auf jemanden richtet, der nicht existiert, ist aber in meinen Augen doch schon merkwürdig. Und du hast den ersten Teil des Satzes auch ignoriert: Was bedeutet es, jemanden zu lieben, den man nicht kennt?

    Mal abgesehen davon, dass deine Aussagen für meinen Geschmack wieder viel zu sehr darauf abzielen, dass Gott sich den dir bekannten Gesetzmäßigkeiten zu unterwerfen hat

    In Anbetracht unseres Themas kannst du damit nach meinem Verständnis nur ethische Regeln meinen, und da drängt sich mir eben doch die Frage auf: Warum muss er das nicht?

  47. Rayson sagt:

    Gibt es für dich keine noch so unsinnige Meinung, die dich dich zu dem Schluss führt, dass ihr Protagonist offenbar keine ganz klare Wahrnehmung der Realität hat, aus welchen Gründen auch immer?

    Allein aufgrund einer Meinung wäre ich mit solchen Urteilen immer zurückhaltend. Bevor ich zu so einer Annahme gelange, müssten Begleitumstände erkennbar sein, z.B. eine offenkundig wirre Sprache oder, was man im Internet nicht sehen kann, ein seltsames Verhalten. Wie gesagt: Ich scheue mich nachweislich nie, Meinungen hart und polemisch zu attackieren, aber zu einem Urteil über Personen hat mich eine Meinung allein noch nie bewegt. Denn tatsächlich kann ich ohne weiteres nicht wissen, wie und warum sie zustande kommt, und Selbsterhöhung durch Herabsetzen anderer (als solches würde ich es empfinden) halte ich auch nicht für eine besonders souveräne Handlungsweise.

    Was treibt Menschen dazu, sich für Jahrmillionen Scientology zu verpflichten oder ihre Kinder in Jesus-Camps zu schicken oder sich nach Horoskopen zu richten?

    Das ist jetzt aber eine andere Frage: „Was treibt die Menschen?“ statt „Wie vergiftet Religion die Menschen?“ Anderes Subjekt. Das Bedürfnis nach Sinnsuche und Spiritualität ist dem Menschen offensichtlich eigen, ohne dass irgendjemand mit irgendeinem Gift zu hantieren braucht. Dem mit Verachtung zu begegnen, steht jedem frei. Ich kann das nicht.

    Wenn am Ufer jemand steht, der das Wasser eingelassen hat und Rettungsringe verteilt, dann passt es wieder einigermaßen.

    Du willst es so sehen. Das kann ich nicht ändern. Aber anderen dieselbe Sichtweise zu unterstellen und die dann für unmoralisch zu erklären, das ist Strohmann-Bau par excellence.

    Ich glaube eigentlich nicht, dass ich deinen Glauben grundlegend nicht verstehe. Ich habe eher den Eindruck, dass ich ihn vor allem anders bewerte als du.

    Was für mich wiederum belegt, dass du ihn nicht verstehst oder – das ist eigentlich mein Eindruck – nicht verstehen willst, weil du felsenfest von der Alleingültigkeit deiner Meinung überzeugt bist und ihn (bzw. seine Anhänger) deshalb viel lieber als das Übel bekämpfst, das du in ihm (bzw. ihnen) siehst. Letzteres wäre übrigens eine Aussage, die uns viel Schreiberei hätte ersparen können.

    ich freue mich, wenn du mir erklärst, was genau du über das Leben nach dem Tod und Gott glaubst.

    Nichts Genaues. Ich habe ja schon Schwierigkeiten, „Irdisches“ zu begreifen und zu verstehen. Ein endliches, gekrümmtes Universum, parallele Welten, gekoppelte Teilchen, Strings, den Urknall – all das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, geschweige denn befriedigend verbal erläutern. Um so mehr entzieht sich das nicht unserem Messinstrumentarium Zugängliche unserer Vorstellungskraft. Man kann höchstens in Bildern darüber reden, wie es auch die Bibel tut. Und auf seine Existenz vertrauen.

    Eine Liebe, die sich auf jemanden richtet, der nicht existiert, ist aber in meinen Augen doch schon merkwürdig.

    Diese Argumentation mit dem zu Beweisenden hat mich jetzt so richtig überzeugt 😉

    Und du hast den ersten Teil des Satzes auch ignoriert: Was bedeutet es, jemanden zu lieben, den man nicht kennt?

    Wer kennt denn schon am Anfang der Liebe den Anderen? Rein rhetorische Frage.

    In Anbetracht unseres Themas kannst du damit nach meinem Verständnis nur ethische Regeln meinen, und da drängt sich mir eben doch die Frage auf: Warum muss er das nicht?

    Nein, ich meine damit nicht nur ethische Regeln. Ich meine generell, dass die Vorstellung eines Gottes, der genau den Regeln folgt, die wir uns selbst aufgestellt haben, im Endeffekt auf das hinausläuft, was du als Grundannahme unterstellst, nämlich dass Gott selbst ganz und gar ein menschliches Konstrukt sei.

    Aber ich will nicht schon wieder von vorne anfangen. Ich hatte mich nur eingeschaltet, um meine Enttäuschung zum Ausdruck zu bringen, und dabei belasse ich es jetzt auch.

  48. Muriel sagt:

    @Rayson: Gut, dann fasse ich mich zum Schluss auch kurz (Wie oft habe ich einen Beitrag schon so eingeleitet, um dann hinterher einzusehen, dass es mir doch nicht gelungen ist. Bin gespannt, ob’s diesmal klappt. Dieser Einschub arbeitet schon mal eher dagegen.)

    Warum ich dann noch irgendwelche Aussagen darüber treffen sollte, aus welch wenig schmeichelhaften Gründen du dich erdreistest, eine andere Position einzunehmen als meine, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

    Du willst es so sehen.

    Darf ich daraus den Schluss ziehen, dass es sich dir inzwischen erschlossen hat?

    Aber anderen dieselbe Sichtweise zu unterstellen und die dann für unmoralisch zu erklären, das ist Strohmann-Bau par excellence.

    Ich weiß, dass du eine völlig andere Sichtweise auf diese Frage hast, und ich bin überzeugt, dass ich sie nicht bis ins Detail begreife.
    Aber habe ich dich wirklich so gründlich missverstanden, wenn ich allgemein den Eindruck gewonnen habe, dass du glaubst, dass dir nach dem Tod etwas Besseres bevorsteht als mir, weil du im Gegensatz zu mir über deinen Glauben die Nähe zu Gott gefunden hast?
    Falls ja, dann muss ich mein Urteil über diesen Punkt wohl tatsächlich zurückziehen, denn es stützt sich darauf.
    Falls nicht, ist es nicht das Resultat eines Missverständnisses, sondern einer abweichenden ethischen Bewertung.

  49. Muriel sagt:

    @Rayson: Soeben fällt mir noch auf, dass da oben natürlich die stille Annahme mitschwingt, dass Gott all- oder zumindest sehr, sehr mächtig ist.
    Natürlich könnte man ihn durch geeignete zusätzliche Annahmen von der Verantwortung entbinden, aber wie ich dich verstanden habe, lehnst du die Idee wahrscheinlich schon grundsätzlich ab, Gott eine Verantwortung zuzusprechen, deswegen spielt diese Ergänzung mutmaßlich keine große Rolle.

  50. Rayson sagt:

    Falls nicht, ist es nicht das Resultat eines Missverständnisses, sondern einer abweichenden ethischen Bewertung.

    Sehe ich nicht so. Übrigens fängt Verantwortung bei einem selbst an. Wenn du Gottes Nähe nicht suchst, wirst du sie auch nicht finden. Das ist keine „ethische Bewertung“, sondern eine Konsequenz deines Handelns, für die allein du verantwortlich bist und sonst niemand.

  51. Muriel sagt:

    @Rayson: Wie suche ich Gottes Nähe?

  52. Rayson sagt:

    Erst mal musst du offen dafür sein. Der Rest findet sich. Es kann aber dauern.

  53. Muriel sagt:

    @Rayson: Ach so. Na gut.
    Mich würde übrigens wirklich interessieren, was deine Meinung geändert hat, seit du mir geschrieben hast, du würdest keinen Sinn darin erkennen, über die Gründe für meine Position zu spekulieren.
    Glaubst du nun, dass es einer furchtbaren Diskussion dienlich ist, der Gegenseite zu unterstellen, sie wolle eben etwas Bestimmtes glauben und sei für manche Dinge nicht offen?
    Reicht es dir jetzt doch nicht mehr als Feststellung, meine Haltung nicht zu verstehen und nicht gutzuheißen?

  54. Rayson sagt:

    @Muriel

    Den Grund, warum du ständig die Erläuterung meiner Sichtweise durch deine eigene ersetzt, kenne ich weiterhin nicht. Und ich spekuliere auch nicht darüber.

    Ebenso wenig wie über die Frage, warum du meinst, solch bescheuerte Retourkutschen fahren zu müssen.

    Alternative Verwendungen meiner Zeit lassen allerdings künftig einen höheren Nutzen erwarten. Ciao, bello.

  55. Muriel sagt:

    @Rayson: Ich bedanke mich herzlich. Es war ein Vergnügen, und ich sage sowas nur, wenn ich es auch meine.

  56. DLC sagt:

    Ich glaube einfach nur, dass Sie Gott nicht kennen und das ist der einzige Weg, warum sie so daher reden.

    Schade…

    Es existieren gut und böse, und jegliche säkulare Moral ist den Religionen entnommen. Ist dabei egal, welchen, im Kern drücken alle das selbe aus. Liebe und Wahrheit.

    Wer sein Leben darauf eicht, erreicht selbst in diesem Leben Seelenheil.

    Wer nur des „Genusses“ wegen lebt und sich nur an die Gesetze der Menschen oder ihrer Wissenschaft hält, verliert die Schöpfung aus den Augen. Sowie seine eigene Natur. Seine Werte sind dann nur andressiert, wie bei einem Hund, weil er keine Transzendenten Momente, die ihn mit höheren Realitäten verbinden, erleben kann, die sein Weltbild stärken.

    Ja, es gibt viele, die sich christlich bezeichnen und trotzdem so sind wie andere. Weil sie die Form vor den Inhalt stellen.

    Es geht darum, die Heiligkeit Gottes am eigenen Leib zu spüren und dafür braucht es keine Kirche.

    Natürlich sind schwache Menschen korrumpierbar.
    Sie glauben z.B. sie hätten Ehre und rennen doch im entscheidenden Moment weg. Weil ihr Weltbild zu primitiv, zu materiell ist.

    Und nein, man darf nicht töten, weil Gott dienen bedeutet, mit den Gesetzen der Natur in Einklang zu stehen und wer stirbt, tut das als Folge der Umstände. Und wer den eigenen Willen zu einem Umstand macht, der hat sich zu verantworten, ob diese Tat gerecht war. Denn es heist, „du sollst nicht morden“ nicht “ du sollst nicht töten.

    Und im Hinduismus wird heiß debattiert, ob eine Angehaftetheit in dieser Welt besser ist, also eine Tat, oder eine Loslösung.

    Im Grunde aber ist die Lenkung der Sinne auf höheres der Königsweg, da Enthaltsamkeit nicht möglich sind und sie sonst auf primitives gelenkt werden.

    Sie haben jedenfalls noch einen weiten Weg vor sich, schade dass sie sich die wichtigste Möglichkeit dazu bewusst verbauen.

    Und wer liebt, dient automatisch Gott… Auch wenn er es selbst nicht glaubt.

  57. Muriel sagt:

    @DLC: Ich bin hin und her gerissen. Ich diskutiere ja grundsätzlich gerne, und in Ihrem Kommentar gibt es so vieles, dem ich widersprechen würde. Aber in Anbetracht von Sprüchen wie

    jegliche säkulare Moral ist den Religionen entnommen

    Sie haben jedenfalls noch einen weiten Weg vor sich, schade dass sie sich die wichtigste Möglichkeit dazu bewusst verbauen.

    drängt sich mir der Schluss auf, dass das eine sehr unfruchtbare Diskussion wäre, deswegen denke ich, dass wir sie uns ersparen.
    Danke für Ihre Meinung, und ich wünsche Ihnen von Herzen, dass Sie sich irgendwann von diesen Dogmen befreien können, die Ihr Denken und Ihre Weltsicht vergiften.

  58. […] möchte vielleicht auch gleich noch den ersten Kommentar lesen und leise kichern. Nicht, dass ich nachkarten wollte, aber… Ja, gut, doch, will ich. Aber ich arbeite an mir und meinem Charakter, […]

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