Hier, hier, ich weiß was!

Dies ist eigentlich nur ein viel zu langes Vorwort, das man genauso gut überspringen kann: Gerade habe ich eine Nonprophets-Episode gehört, in der Matt und Jeff sich lange und ausführlich streiten, weil Matt findet, dass es genausoviele Belege für wie gegen ein Leben nach dem Tod gibt, nämlich gar keine, während Jeff findet, dass durchaus Belege dagegen existieren. (Hinweis: Beide sind sich natürlich einig, dass es nicht rational zu rechtfertigen ist, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.)

Es war sehr frustrierend, das zu hören, weil Jeff Recht hatte, aber keine guten Argumente, wohingegen Matt sehr schlüssig argumentiert hat, was aber nichts daran ändert, dass er sich irrt.

Ich hätte deshalb gerne eine Mail an die Nonprophets geschrieben, zumal Matt selten genug so daneben liegt, aber weil die fragliche Folge schon ein paar Jahre alt ist, käme ich mir dabei ziemlich doof vor, deswegen behellige ich nun stattdessen euch mit meinen Überlegungen dazu.

Dieser Artikel ist nicht dafür gedacht, Gläubige zu überzeugen. Falls ihr an ein Leben nach dem Tod glaubt, seid ihr natürlich trotzdem sehr herzlich eingeladen, zu kommentieren, und falls ich euch unvorstellbarerweise versehentlich überzeugen sollte, freue ich mich riesig, aber eigentlich geht es mir nur darum, in einer völlig nebensächlichen nerdigen skeptikerinternen Begriffs- und Methodenfrage Stellung zu beziehen.

Jetzt beginnt der eigentliche Inhalt dieses Beitrags: Natürlich kann man streng genommen nicht beweisen, dass es kein  Leben nach dem Tod gibt, genauso, wie es keine Beweise gegen die Existenz von Kobolden oder Fleckenzwegen geben kann. Die Abwesenheit von Belegen ist kein strikter Beleg für Abwesenheit, und wenn etwas nicht existiert, dann kann man für diese Nichtexistenz logischerweise auch keine direkten Belege finden.

Dennoch überspannt man die Anforderungen an eine rationale Beweisführung, wenn man daraus den Schluss zieht, es gäbe keine Belege für oder gegen solche übernatürlichen Behauptungen. In meinen Augen gibt es zwei Hauptgründe, aus denen ich Jeff zustimme, dass es Belege gibt, die gegen ein Leben nach dem Tod sprechen. Die Argumentation lässt sich übrigens sinngemäß auf so ziemlich jeden anderen übernatürlichen Stuss übertragen, finde ich.

Erstens wird die Abwesenheit von Belegen irgendwann doch zum Beleg für Abwesenheit, nämlich dann, wenn ich vernünftigerweise Belege erwarten müsste, wenn eine Behauptung zutrifft. Beispiel: Wenn mir ein Bekannter sagt, er hätte eine Katze in seiner Wohnung, spricht erst einmal nichts dagegen, ihm das zu glauben. (Weil ich Leute kenne, die Katzen halten, weil ich schon mehrere Katzen gesehen habe und die Existenz von Katzen mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, im Gegensatz zu allen übernatürlichen Behauptungen, aber das nur der Vollständigkeit halber.) Wenn ich dann in seine Wohnung komme und weder Futter, noch Wasser, noch eine Toilette für die Katze sehe, und auch keine Katzenhaare, dann werde ich vielleicht skeptisch. Natürlich könnte er das alles samt Katze noch in einem Raum haben, in dem ich noch nicht war. Wenn ich aber seine ganze Wohnung durchsucht und immer noch keine Indizien für die Anwesenheit seiner Katze gefunden habe, dann kommt vielleicht irgendwann der Zeitpunkt, an dem ich seine Behauptung für widerlegt halte, dass er eine Katze in seiner Wohnung hat. Ich habe dann ganz, ganz streng genommen keinen Beweis gegen die Existenz seiner Katze, aber ich fände es abwegig, in diesem Fall zu behaupten, ich hätte weder dafür noch dagegen irgendwelche Belege. Je nachdem, über welche Form von Leben nach dem Tod wir reden, ist dieses Argument das schwächere von beiden, oder sogar völlig nutzlos. Es gibt nämlich Formen, bei denen wir keine Belege erwarten dürften. Dazu gehört nach meinem Verständnis zum Beispiel das islamische Paradies, weil kein Informationsfluss von den Seligen zurück zu den Lebendigen stattfindet. Viele Reinkarnationsbehauptungen hingegen lassen sich nach meinem Verständnis mit diesem Argument erschüttern.

Zweitens – und das ist die Hauptsache – können wir die beiden Thesen nicht isoliert betrachten, sondern müssen sie im Kontext des Standes der Wissenschaft sehen. Wir haben keine vollständige Theorie, wie unser Bewusstsein und unser Gehirn funktionieren, aber wir haben ein grundlegendes Verständnis, und wir wissen bestimmte Dinge, wie zum Beispiel, dass unser Bewusstsein aus der Wechselwirkung der Zellen unseres Gehirns entsteht. Zahlreiche empirische Erkenntnisse unterstützen diese Annahme. Zum Beispiel wissen wir, dass Eingriffe (ob durch Operation oder Unfall) in das Gehirn unser Bewusstsein verändern, und dass Prozesse unseres Bewusstseins sich auch in physischen Veränderungen des Gehirns wiederspiegeln. Wir wissen darüber hinaus, das mit dem Tod unseres Körpers sämtliche Prozesse im Gehirn enden, keinerlei Aktivität mehr stattfindet und die Zellen sehr schnell beginnen, zu zerfallen. All das sind in meinen Augen starke Indizien dafür, dass unser Bewusstsein eine Funktion unseres Gehirns ist und endet, wenn unser Gehirn seinen Funktionen einstellt.

Ich behaupte nicht, dass damit eindeutig bewiesen wäre, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich behaupte nur, dass alles, was wir bisher herausgefunden haben, dagegen spricht, dass ein Bewusstsein ohne ein Gehirn existieren kann, oder dass unser Bewusstsein von einer nichtkörperlichen Komponente beeinflusst wird.

Im Gegenzug bin ich übrigens auch bereit, zuzugestehen, dass es einige (sehr schwache) Indizien gibt, die in die andere Richtung deuten könnten. Die berühmten Nahtoderfahrungen zum Beispiel, oder bestimmte Berichte über angebliche Erinnerungen an frühere Leben. Allerdings lassen die sich meines Wissens alle sehr gut durch rein physische Prozesse (und teilweise auch durch schlichte Betrugsabsicht) erklären.

Meiner Meinung nach ließe sich der derzeitige Stand deshalb am ehesten so beschreiben: Es gibt wenige sehr, sehr schwache Indizien für ein Leben nach dem Tod. Und es gibt sehr, sehr starke Indizien dafür, dass alles, was uns ausmacht, mit dem Tod unseres Körpers endet.

Das finde ich übrigens nicht schön. Ich bin emphatisch dagegen, dass das so ist. Aber meine Meinung hat leider keinen Einfluss auf die Wirklichkeit.

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15 Responses to Hier, hier, ich weiß was!

  1. S. A. Mahr sagt:

    Interessant. Nicht nur das Thema, sondern auch, dass ich erst letzte Woche zu diesem Thema diskutiert habe. Mein Standpunkt ist der, dass es völlig irrelevant ist, jetzt über Wiedergeburt, Reinkarnation, Transmigration und all das nachzudenken. Noch so viele Beweise oder Gegenbeweise ändern nichts an der einfachen Tatsache: Wir wissen es nicht.

  2. Muriel sagt:

    @S.A.Mahr: Das kommt darauf an.
    Wenn du den Maßstab völliger Gewissheit anlegst, dann hast du Recht. Dann wissen wir aber auch nicht, ob zwischen Jupiter und Saturn ein Teekessel und eine Zuckerdose die Sonne umkreisen, ob Gravitation nicht vielleicht von Engeln verursacht wird, die unsere Füße festhalten, oder ob der Mond einen Kern aus Zartbitterschokolade hat.
    Nach diesem Maßstab wissen wir gar nichts, und können wir nie etwas wissen.
    Es ist in mancher Hinsicht sinnvoll, das nicht zu vergessen, aber für praktische Zwecke sprechen wir mit gutem Grund schon dann von Wissen, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit erreicht ist.
    Nach diesem vernünftigen Maßstab kann man meiner Meinung nach nicht anders als zu sagen: Natürlich wissen wir es. Auch wenn es schwer zu akzeptieren ist.

  3. S. A. Mahr sagt:

    Oh ja … ich bin mir ziemlich sicher – ach, was heißt: ich bin überzeugt davon, dass weder Teekessel noch Zuckerdose die Sonne umkreisen. Vielleicht Himmelskörper, die die Größe solcher Gegenstand haben; immerhin gibt’s ja auch 134340, besser bekannt als Pluto.

    Wie nennen wir es dann – gibt es dafür einen Namen? Das nach menschlichen Massstäben zu Wissende, das den Naturgesetzen Folge leistet? Wobei ja selbst den Naturgesetzen menschliche Schlussfolgerungen und empirische Beobachtungen zugrunde liegen und somit Fehler nicht ausgeschlossen sind. Ja, dann wissen wir nie etwas. Reden wir also von Wahrscheinlichkeit: Die geht gegen Null, wenn es darum geht, ob Engel unsere Füße festhalten. Sie ist zugegebenermaßen höher, was die Wiedergeburt betrifft.

    In meinen Augen ändert das nichts an der Relevanz. Wiedergeburt mag sein oder auch nicht; sie kümmert mich nicht. Die Gravitation unseres Planeten hingegen hat eine praktische Auswirkung – für mich persönlich, jeden Tag. Ich glaube an das, was Newton uns lehrt.

    Interessanter als die Frage nach der Wiedergeburt an sich ist die Frage, warum die Menschheit daran glauben will. Da reiht sie sich nahtlos ein in die Fragen nach Zeitreisen und Leben im All. Ist unser Leben zu dieser Zeit und an diesem Ort so schlecht, so unbedeutend, dass wir uns nur von der Vorstellung nähren, irgendwo, irgendwann anders werde alles besser – wenn notwendig auch nach unserem Tod?

    Ich will mich nicht darauf verlassen müssen, dass ich das, was ich in diesem Leben versäume, irgendwann nachholen kann …

  4. Muriel sagt:

    @S.A. Mahr: Wie wichtig das Thema ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.
    Aber dass ewiges Leben unwichtig ist, hat zumindest für mich etwas damit zu tun, dass ich sicher bin, dass es nicht existiert.
    Ich hatte es ja vor Kurzem schon geschrieben: Für mich macht es einen gewaltigen Unterschied. Und wenn ewiges Leben real wäre, hielte ich es für endlos wichtiger als die Schwerkraft.
    Wo wir uns aber einig sind (Zumindest glaube ich das.), ist bei dem Punkt, dass es für dieses Leben schädlich ist, ohne Grund an das nächste zu glauben. Wofür es dann doch wieder wichtig wäre, sich über diesen Grund Gedanken zu machen.
    Ähm… Diskutieren wir eigentlich noch über irgendwas, oder assoziieren wir nur noch frei?

  5. S. A. Mahr sagt:

    Ähem … schlimmstenfalls diskutieren wir über unsere freien Assoziationen. Oder um des Kaisers Bart.

    Ich habe auch deinen von dir erwähnten Beitrag gelesen, aber nicht die Kommentare dazu – es ist also möglich, dass mir etwas entgangen ist. Aber ja, wir sind uns grundsätzlich einig, denke ich. Dennoch muss ich festhalten – nur fürs Protokoll -, dass ich nicht der Meinung bin, dass irgendeine Art der Wiedergeburt gleichzusetzen ist mit Ewigem Leben.

    Wollen wir jetzt noch über einen – fiktiven – Grund sinnieren, unter dessen Berücksichtigung es zielführend wäre, sich über ein Leben nach diesem Leben Gedanken zu machen?

  6. Tim sagt:

    Nach dem Tod sind wir alle Würstchen (mit Senf). Soll mir mal einer das Gegenteil beweisen.

  7. whynotveroni sagt:

    Och menno, immer auf die armen Katzen! Vielleicht hatte der Nachbar ja eine Katze, BIS du nachgeschaut hast. 😛

  8. Dennis sagt:

    Wie irgendwo ausgeführt bei Muriel ist es durchaus so, dass das was wir glauben unsere Realität im hier und jetzt beeinflusst. Glaube ich daran, dass ich im Lotto eine Chance habe zu gewinnen (auch wenn die Wahrscheinlichkeit von 1:139 Mio nahe legt, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so ist), dann gibt es trotzdem hundertausende Lottospieler / Spieltag.

    D.h. hier beeinflusst der Glaube, die Hoffnung, bar jeder Vernunft, das reale Leben, das Portemonnaie. Ja, diese Chance zu gewinnen ruiniert sogar manches Familienleben, bringt Eltern und Kinder auseinander, führt zu Suizid oder Mord. Für eine Chance, die mit der Eintrittswahrscheinlichkeit begründet, de facto nicht existiert.Ich möchte erinnern, hier gehts um Fucking Money.

    Für manche ist Geld wichtiger als das Leben – aber im Zweifelsfall, wenn ich die Wahl habe jetzt zu sterben und einen 6er + Zusatzzahl dafür in der nächsten Lottoziehung zu erhalten, dann entscheide ich mich fürs Leben oder?

    Naja, als überzeugter Reinkarnationsanhänger vielleicht auch nicht. Vielleicht weiss ich ja, in wen ich reinkarniere und veranlasse vor dem Lottogewinn eine Überweisung in diese Familie, in die ich geboren werde. Oder ich schreibs ins Testament.

    In jedem Fall ist das was wir glauben das was wir sind. Und insofern ist es nicht nur ein Zeitvertreib sondern notwendig, sich darüber Gedanken zu machen was wir glauben und was wir nicht glauben. Denn das bestimmt unsere Realität.

  9. Muriel sagt:

    @S.A. Mahr: Ob du nun ewig in einer Art Paradies lebst, oder ewig in einem endlosen Zyklus von Wiedergeburten, ist doch im Ergebnis das Gleiche. Warum ist das eine für dich ewiges Leben, und das andere nicht?
    Und es gibt grundsätzlich in meinen Augen verdammt gute Gründe, sich über ein Leben nach diesem Gedanken zu machen, weil es für mich alles ändern würde, wenn es denn wahr wäre. Aber das sagte ich ja schon.
    @Tim: Es gibt nicht zu viel Senf, sondern zu wenig Würstchen.
    @whynotveroni: Oder bis er Stephen Lynch kennenlernen durfte.
    @Dennis: So ungefähr sehe ich das auch.

  10. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel:
    Ich unterscheide das sehr wohl:
    Zum einen das Ewige Leben, was für mich bedeutet, dass das Leben, das ich jetzt lebe, ewig andauert. Es gibt keinen Tod, und meine Lebenserfahrung in meinem Körper, auf dieser Welt, steigert sich somit ins Unendliche.
    Dann gibt es ein Leben nach dem Tod – im Paradies, auf Alpha Centauri oder sonstwo. Wie auch immer dieses „Leben“ aussehen soll, wir haben keine Vorstellung davon. Zumindest ich nicht.
    Und dann gibt es noch die Wiedergeburt; FDISK FORMAT C: Unsere Quintessenz (Seele) beginnt wieder bei Null, jungfräulich, und je nach Glauben sind wir dann entweder erneut ein Mensch, ein Regenwurm oder ein Stein.

    Noch kurz zurück zu den Gründen, darüber nachzudenken: Hier drehen wir uns im Kreis, fürchte ich. Wir wissen es nicht, folglich können wir nur daran glauben oder nicht. Demnach hat es Dennis ganz gut getroffen: Unser Glaube bestimmt unsere Realität. Ich will nicht daran glauben, folglich will ich auch nicht darüber nachdenken. Das sagt jetzt vielleicht einiges über mich aus – aber im Grunde ist das auch ganz gut so.

  11. Tim sagt:

    @ Muriel

    Gestern Würstchen, morgen Würstchen – aber niemals heute Würstchen!

  12. Muriel sagt:

    @S.A. Mahr: Ach so. Ja, natürlich gibt es da einen Unterschied. Ich hätte das eben alles unter dem Sammelbegriff „ewiges Leben“ zusammengefasst, aber so gesehen hast du Recht.
    Zu deinem letzten Absatz: Dass ich der Prämisse, wir wüssten es nicht, nicht zustimme, hatte ich ja schon erklärt. Darüber hinaus stünden bei unentschiedener Beweislage Glauben und Nichtglauben keineswegs gleichberechtigt nebeneinander, sondern die richtige Entscheidung würde immer Nichtglauben lauten.
    Aber natürlich liegt es mir fern, dich mit Dingen zu behelligen, über die du nicht nachdenken willst, deswegen können wir diesen Thread gerne ruhen lassen.

  13. Muriel sagt:

    @Tim: Ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe…

  14. Muriel sagt:

    Ach so, ja, jetzt doch. Mei, du denkst aber auch in alle Richtungen gleichzeitig.
    Marmelade.

  15. […] Sendung “The Atheist Experience“. Ich habe ihn auch hier im Blog schon das eine oder andere Mal erwähnt, und ich denke, es ist nicht unfair, ihn das Aushängeschild der Sendung zu nennen. Ich […]

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