Was ich nicht verstehe

ist, wie ein Mensch auf die Idee kommt, dass ein wunderlicher alter Mann in einem Palast in Rom, gehüllt in kostbare, aber nicht mehr ganz zeitgemäße Gewänder, mit einem albernen Hut auf, ihm irgendetwas zu der Frage zu sagen hat, ob und unter welchen Umständen er ein Kondom benutzen darf oder nicht.

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24 Responses to Was ich nicht verstehe

  1. TakeFive sagt:

    Naja wer unfehlbar ist hat doch wohl zu allem was zu sagen oder?

  2. Günther sagt:

    Hm, ich vermute, dass es (zumindest in unseren Breiten) gar nicht so viele Menschen gibt, die tatsächlich wegen der Meinung des Papstes auf ein Kondom verzichten.

    Ich denke, dass sich die Kirche mit dem Kondomverbot in seiner Lächerlich- bis Unverantwortlichkeit mittelfristig ins eigene Fleisch schneidet. Eine Autorität, die eine solch fehlgeleitete Meinung vertritt, muss ja geradezu an Glaubwürdigkeit verlieren. Was in diesem Fall nicht unbedingt das Schlechteste ist.

  3. DasSan sagt:

    @Günther – In Afrika gibt es ja leider immernoch (zu) viele Leute, die dem albernen alten Mann glauben und aus lauter Angst sonst in die Hölle zu kommen lieber keine Kondome benutzen.
    Und diese Katholiken reden vom Liebesleben wie der Blinde von der Farbe.

  4. rauskucker sagt:

    Er redet halt immer etwas geschwollen daher. Eigentlich hatte er nur sagen wollen, daß er beschlossen hat, um eine Ansteckung zu vermeiden in Zukunft ein Kondom benutzen zu wollen. Er weiß nur noch nicht, wie das geht.

  5. Rayson sagt:

    Und ganz unverständlich ist, warum diese Menschen zwar munter und fröhlich vor- und außerehelichem Sex frönen, ausgerechnet bei der Frage aber, ob sie dabei ein Kondom verwenden sollen, plötzlich zu Erz-Katholiken mutieren.

    Das könnte den Verdacht nahe legen, der Grund liege womöglich ganz woanders…

  6. Muriel sagt:

    @Rayson: Sehr gut beobachtet.

  7. Nardon sagt:

    Habe die Nachricht nur am Rande mitbekommen und mit einem Kopfschütteln abgetan aber war es nicht so das sich das ganze speziel auf den GV zwischen Männern bezog?

    Somit hätte er seinen Kompromiss, denn eine Schwangerschaft wird dabei ohnehin nicht verhindert 🙂 und steht denoch bei seinen Anhängern in einem guten Licht da.

  8. Muriel sagt:

    @Nardon: Wenn ich das richtig lese, hat er eigentlich nur gesagt, dass Kondome zwar immer falsch sind, dass es aber manchmal Situationen gibt, in denen es noch falscher wäre, keins zu benutzen.
    Aber vielleicht haben die Zeitungen das falsch dargestellt, und mir ist es zu egal, um weiter zu recherchieren.

  9. Guinan sagt:

    Er kann sich also Situationen vorstellen, in denen männliche Prostituierte ein Kondem benützen dürfen. Das Verlangen einer weiblichen Prostituierten nach Schutz vor Ansteckung muss aus seiner Sicht anscheinend hinter der Anweisung ‚Seid fruchtbar und mehret euch‘ zurückstehen.

  10. Alex sagt:

    @dassan
    Diese „Logik“ wird sich mir nie erschliessen- tiefglaeubige Afrikaner haben Skrupel, sich ein Kondom ueberzustreifen, weil sie die Feuer der Hoelle fuerchten. Das hindert sie aber nicht daran, rumzuhuren und sich toedliche Krankheiten einufangen, obwohl ihnen dafuer die Feuer der Hoelle drohen. Sososo, widdewiddewitt.
    Es wird sich mir auch nie erschliessen, wie die Evidenzpocher die Tatsache geflissentlich ignorieren koennen, dass in den katholischsten Laendern Afrikas die HIV-Praevalenz vergleichsweis niedrig ist. Und ich versteige mich gar nicht zu der absurden Behauptung,dies laege am kirchlichen Kondomverbot. Der Zusammenhang: Kondomverbot=Volkermord ist lediglich ein Dogma, das mit den offenbaren Tatsachen in keinem Zusammenhang steht- jedem seinen Glauben.

    Land / Anteil der Katholiken an der Bev./ HIV Prävalenz
    Südafrika / 8,6% / 18,1%
    Namibia/ 20% /15,3%
    Botswana/ 9,4% / 23,3%
    Mozambique /31%/ 12,5%
    Angola / 60% / 2,1%
    Äq.-Guinea/ 80% / 3,4%

    Die Zahlen legen meines Erachtens nahe, dass es sich um ein soziales (Armut,Unwissenheit)und kulturelles(zB allgegenwaertige sexuelle Gewalt in ZA) Problem handelt, kein katholisches.
    Auf faire Wuerdigung meiner Argumente hoffe ich hier gar nicht- eher empfiehlt mir der Papst nen Besuch im Puff, als dass die Damen und Herren hier in ihrer biotten Selbstgfaelligkeit die Fakten wuerdigten, bzw wenigstens logisch argumentierten.

  11. Muriel sagt:

    @Alex: Uhh… Ich fühle mich ja meistens schon ganz wohl in meinem sündigen Atheistendasein, das mir gestattet, jeden Tag mit so vielen Frauen, Männern, Schafen und Wüstenspringmäusen intim zu sein, wie ich möchte (immer mit Kondom natürlich, um Gott zu ärgern), aber weißt du, was mich dann doch immer wieder innehalten und zweifeln lässt? Die bedingungslose Nächstenliebe, die endlose Bereitschaft zur Vergebung und – Verzeihung, ich kann es einfach nicht anders sagen – die schiere Jesushaftigkeit, die das Handeln und die Worte von Christen durchwehen, und die mich in meiner bigotten Selbstgefälligkeit doch ziemlich dumm dastehen lassen.
    So. Du hattest ja aber auch noch was zur Sache geschrieben, und das war gar nicht mal so schlecht. Wenn du mich fragst, ist es in der Tat ein Problem, das vorrangig mit Armut, Unwissenheit und sexueller Gewalt zu tun hat. Ich würde nicht behaupten, dass der Papst an der HIV-Epidemie Schuld ist. Ich bin überzeugt, dass es sie auch ohne die römisch-katholische Kirche gäbe.
    Das ändert aber nichts daran, dass Kondome die Übertragung von HIV und anderen sexuell übertragbaren Krankheiten hemmen, und dass eine Sexualerziehung, die ausschließlich Abstinenz lehrt, ohne auch über Verhütungsmethoden und weitere Aspekte des Themas zu zu informieren, schädlich ist. Und es ändert nichts daran, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, die Verwendung von Kondomen zu verbieten. Im Gegenteil. Es mag zwar das dringendere Anliegen sein, etwas gegen Armut und Unwissenheit und sexuelle Gewalt zu tun, aber Information über Verhütungsmittel ist ein zusätzliches Werkzeug, um die Verbreitung sexuell übertragbarer Krankheiten und ungewollte Schwangerschaften in den Griff zu bekommen.
    Der Schluss „Wer Katholik ist, benutzt zwar keine Kondome, aber er hält sich auch an die Abstinenzregeln, deswegen kann das Kondomverbot nichts mit HIV zu tun haben“ ist zu kurz, und zwar (mindestens) aus zweierlei Gründen. Der erste ist ein bisschen komplizierter, und ich will ihn hier dahingehend zusammenfassen, dass man sich auch dann mit HIV infizieren kann, wenn man nicht „rumhurt“ (Hach, man spürt die Nächstenliebe jedes einzelne Wort durchwehen, oder?). Es reicht zum Beispiel, wenn man mit einer einzigen Person verkehrt, die infiziert ist.
    Der zweite ist relativ einfach: Es ist sehr leicht, kein Kondom zu benutzen. Es ist aber (für die meisten Menschen) sehr schwer, keinen Sex zu haben.
    Und zu deinem Zahlenspiel interessiert dich vielleicht diese Erläuterung hier, die ganz gut darlegt, dass dein Beispiel funktioniert, weil es von den vielen afrikanischen Ländern gerade die auswählt, die zu deiner These passen. Wenn man hingegen alle Länder berücksichtigt, ist die von dir behauptete Korrelation nicht mehr erkennbar.
    So, jetzt habe ich genug mein Dogma gepredigt und meine bigotte Selbstgefälligkeit über dir ausgeschüttet. Widdewiddewitt, wo ist die nächste Wüstenspringmaus?

  12. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Liegt das an mir, oder ist dein Link fehlbar?

  13. whynotveroni sagt:

    Was meinst du mit fehlbar? Nicht 404 auf jeden Fall… ^.^

  14. whynotveroni sagt:

    oh ok. mein browser hatte das noch im Cache. Tja, war jetzt auch nicht die Offenbarung, aber passte thematisch ganz gut.

  15. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ich hätte es natürlich schon gerne gesehen, aber manchmal tut es spirituell ja auch ganz gut, ein Mysterium zu akzeptieren.

  16. whynotveroni sagt:

    Naja, ich hab’s noch im Cache… ich mail’s dir 🙂

  17. whynotveroni sagt:

    Thematisch passend.

  18. Imrahil sagt:

    Ich weiß ja nicht, was Du @Muriel unter Nächstenliebe verstehst. Also ich verstehe darunter nicht primär, seine Worte in schwülstige Formulierungen zu kleiden, damit man nur ja bei keinem daran aneckt. Gell. Sekundär vielleicht schon, in Grenzen, mag sein, aber das ist dann meine persönliche Moralangelegenheit, gell. Auf gut deutsch: hör gefälligst auf, den Christen mangelnde Liebe vorzuwerfen. Wieviel die lieben oder nicht, geht dich nichts an. Es geht den Ewigen Richter etwas an und den Beichtvater auch, aber nicht Dich. Insoweit liebloses Gerede die Überzeugungskraft mindert, gehören solche Leute korrigiert, aber da Du nicht Subjekt, sondern Objekt der Überzeugungsversuche bist, geht Dich das ebenfalls nichts an.

    ad 1. Man kann sich auch mit HIV infizieren bei einem einzigen Geschlechtsverkehr, das ist korrekt (übrigens auch mit Kondom, es heißt richtigerweise tatsächlich „safer sex“, aber noch nicht „safe sex“, und das noch unter Voraussetzung richtiger Verwendung). Da wird aber keine Epidemie draus.

    ad 2. Es ist nicht schwer, keinen Sex zu haben. Es ist eher schwer, Sex zu haben (man muß doch erst einmal den Partner finden, nicht?). Und wenn Du Eheleute meinst, das ist eine völlig andere Frage, denn in epidemischem Sinn ist hier keine Infektion zu befürchten, sondern nur „ungewollte Schwangerschaften“. Ja gut. Ein Christ hat sich an die christliche Moral zu halten, die in aller Klarheit und nicht ohne Begründung eben eine derartige Verunnatürlichung des Geschlechtsaktes verbietet. Is halt so. Das Leben ist kein Wunschkonzert.

    Wir reden hier nicht von einer Sexualerziehung, die ausschließlich Abstinenz lehrt – wenngleich es durchaus zweckmäßig wäre (was in Deutschland auch geschieht), in der Sexualerziehung kurz die Haltung des Lehramts zu erwähnen, damit da Klarheit herrscht. Das, mit Verlaub, will auch keiner. Wenn sich konservative Katholiken gelegentlich über die Sexualerziehung aufregen, so ist es, weil sie befürchten, daß den Kindern hier Anleitung zur Unkeuschheit gegeben wird, statt einer knappen Information. In diesem Streitpunkt leiste ich mir den Luxus, keine Meinung zu haben. Aber noch einmal, eine gänzliche Nichtaufklärung über Verhütungsmittel will keiner – aber dazu bräuchte es wohl nicht einmal schulische Sexualerziehung, das kriegen die Kinders schon so auch mit.

    Wohl aber ist, aus innermoraltheologischen Gründen, eine Moraltheologie nötig, die nur Abstinenz (im gemeinten Sinn) lehrt.

  19. Imrahil sagt:

    Bemerkung: Daß die Infektion nicht im epidemischen Sinn zu befürchten ist, heißt nicht, daß die tatsächlich vorkommende Infektion ohne Belang ist oder nicht verhindert werden sollte. Das ist selbstverständlich klar. (Was nicht ganz klar ist, ist übrigens die Moraltheologie in solchen Fällen.) Es soll nur damit gemeint sein, daß man nicht andauernd mit seltenen Extremfällen herumschustert und dabei den Wald vor lauter Bäumen aus den Augen verliert.

  20. Muriel sagt:

    @Imrahil:

    hör gefälligst auf, den Christen mangelnde Liebe vorzuwerfen.

    Ich würde das keinen Vorwurf nennen. Es ist eher so, dass ich mich darüber lustig mache, dass desöftern die Vertreter einer Religion, zu deren höchsten Werten angeblich die bedingungslose Nächstenliebe gehört, sich in einem derart herablassenden und rundum abstoßenden Ton über andere Menschen äußern, dass selbst mir als Freund deutlicher Worte ein bisschen übel wird. Ich finde das nicht nur angemessen, ich finde es geradezu erforderlich. Bei dir tue ich es nur deshalb nicht, weil ich gerade gar nicht genau wüsste, wo ich anfangen sollte, mich über deinen Kommentar lustig zu machen.
    Du darfst gerne eine Meinung dazu haben, was mich etwas angeht und was nicht, und du darfst sie mir auch sagen, solange du damit leben kannst, dass sie mir herzlich egal ist.
    Oder, um es ein bisschen kürzer zu machen: Nein.

    Ein Christ hat sich an die christliche Moral zu halten

    Genau das ist das Problem, ja. Ich weiß nicht ganz genau, was du unter christlicher Moral verstehst. Es ist nämlich nicht so, dass es eine christliche Moral gäbe. Vielmehr scheint mir so ziemlich jeder Christ seine eigene zu haben, und manche wehren sich sogar explizit gegen die These, es gäbe überhaupt christliche Moral.
    Aber wenn ich es einfach mal wagen kann, einige Grundzüge katholischer Theologie auch als Inhalt deiner Moral zu unterstellen, lass mich dir sagen: Was du (wie ich dich verstehe und einschätze) christliche Moral nennst, ist in meinen Augen keine. Was du christliche Moral nennst, ist in meinen Augen eine unmenschliche, üble Form von Verblendung, und ich denke, dass unsere Welt ein erheblich viel schönerer Ort wäre, wenn wir uns von all diesem widerwärtigen Ballast befreien könnten.
    Wenn du erlaubst, verzichte ich darauf, hier weiter auf das Thema der HIV-Epidemie einzugehen. Erstens geht es mir hier nicht darum, und zweitens gehe ich davon aus, dass unser Dialog jetzt zu Ende ist, weil du dich mutmaßlich von meiner Antwort mindestens ebenso beleidigt fühlen dürftest wie ich mich von deinem anmaßenden und belehrenden Kommentar.
    Solltest du doch noch Interesse an einem aufrichtigen Meinungsaustausch haben, bin ich aber durchaus offen dafür.

  21. Imrahil sagt:

    Sollte ich Dich mit meinem „anmaßenden und belehrenden Kommentar“ beleidigt haben, möchte ich dafür um Verzeihung bitten. (Das mußte jetzt natürlich kommen, gell.) Und ich streiche hiermit ausdrücklich „gefälligst“ und setze dafür: „bitte“. An meiner Meinung an sich, daß es Dich nichts angeht, ändert sich insoweit nichts, solange Du nicht separat über den Erfolg der Christen in ihrer Ausrichtung an christlicher Nächstenliebe diskutieren willst, was aber meiner Ansicht nach zumindest nicht das Thema war.

    Wir wissen ganz genau, daß die christliche Nächstenliebe eine schwere Angelegenheit ist. Es geht einem bloß auf den Nerv, hämisch dafür zurechtgewiesen zu werden. „Der Christ ist nur in einem Punkte schlechter als die anderen: weil es sein Job ist, besser zu sein.“ (GKC) Dadurch ist er tatsächlich schlechter als die anderen, keine Frage.

    >>Genau das ist das Problem, ja. Ich weiß nicht ganz genau, was du unter christlicher Moral verstehst.

    Darum ging es mir gar nicht. Mir ging es nur um die Feststellung: der Christ als solcher muß (wenigstens versuchen) der christlichen Moral zu folgen. Wenn diese noch nicht so genau feststehen sollte, so steht eben das, dem er folgen muß, noch nicht so genau fest.

    Ich meinte damit nur, daß die entsprechenden sittlichen Verbote in die Sittenlehre hineingehören und innerhalb dieser diskutiert werden müssen. Und äh, an einem Meinungsaustausch über die moraltheologische Begründung, ich habe wohlgemerkt selbst nur angelesenes Wissen, habe ich kein Interesse. Nur über den allgemeinen Satz, daß die Kirche (Lehramt, Moraltheologie, Bibel mit Auslegung, etc. etc.) das Recht hat, dem Christen Moralvorschriften aufzuerlegen.

  22. Muriel sagt:

    @Imrahil: Wie ich sagte, genau das ist das Problem.

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