*Räusper*Verfolgungswahn*Hust*

Heute möchte ich mit euch über eine Gruppe in unserer Gesellschaft sprechen, die auch in diesen angeblich so aufgeklärten und fortschrittlichen Zeiten immer wieder Intoleranz, Benachteiligung, Hass und Verachtung über sich ergehen lassen muss und deren Angehörige immer öfter attackiert, beschimpft und unterdrückt werden.

Sicher habt ihr es schon erraten, es geht natürlich um Christen. Sicher, sie bilden die Mehrheit der Bevölkerung, aber sie werden trotzdem verfolgt und in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt. Irgendwie.

Falls ihr bisher auch eher den Eindruck hattet, dass manche Christen sich vorrangig dann verfolgt fühlen, wenn sie mal nicht in dem Umfang bevorzugt und begünstigt werden, wie sie es gewohnt sind, wenn jemand sie für ihre Moralvorstellungen kritisiert oder sie davon abhält, diese anderen aufzudrängen, oder wenn jemand etwas tut, von dem sie weitgehend willkürlich beschlossen haben, dass es sie beleidigt, dann habt ihr euch anscheinend mit mir getäuscht. Wie schwer man es als Christ in Europa hat, können wir auf http://www.intoleranceagainstchristians.eu/ nachlesen. Da stehen auch ganz konkrete Beispiele, wie dieses hier:

Mgr. Andre-Joseph Leonard, der Bischoff von Brüssel, muss sich vorwerfen lassen, er wäre homophob, bloß weil er sinngemäß gesagt hat, Schwule sollten sich nicht wundern, wenn die Natur sie mit AIDS straft, weil sie falsch mit ihren Körpern umgehen. Ach ja, und irgendein Anwalt meint, dem Bischof könnte deshalb möglicherweise eine Anzeige drohen.

Oder dieses:

In Irland sind die Mitarbeiter von Standesämtern verpflichtet, homosexuelle Ehen zu beurkunden.

Oder das:

Der portugiesische Playboy zeigt Fotos von Jesus mit barbusigen Models. (Artikel leider ohne Bild)

Oder auch das:

In Fulda wurde ein katholischer Priester verprügelt. Das hätte das Potenzial, ein brauchbares Beispiel zu sein, wenn etwas dafür spräche, dass der Angriff etwas mit seiner Religion zu tun hat.

In Anbetracht dieser erschreckenden Ereignisse denke ich, dass wir alle uns an den Händen halten sollten, um mit vereinter Stimme unseren christlichen Brüdern und Schwestern hier in Europa, die sich aufgrund solcher Ereignisse als Opfer religiöser Diskriminierung sehen, zurufen:

Sagt mal, schämt ihr euch eigentlich nicht?

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36 Responses to *Räusper*Verfolgungswahn*Hust*

  1. whynotveroni sagt:

    *gähn* Naja, jedem Tierchen sein Plaesierchen… es gibt Leute, die sich immer wegen _irgendwas_ angegriffen fuehlen. Solange das sich dadurch auswirkt, dass sie eine Webseite erstellen, ist mir das irgendwie total egal. Nenn mich desinteressiert, aber es gibt echt schlimmer Dinge im Leben… 🙂

    Oder wie ein Kommilitone es ausdrückte: „Niemals aufregen. Nur wundern und lernen.“

  2. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ohne Zweifel ein sehr vernünftiger Ansatz.

  3. Nimmst du es mir übel wenn ich dir sage, dass ich es nicht schön finde dass du mit deiner sehr pauschalen Formulierung hier gerne alle irgendwie christlich glaubenden Menschen über einen Kamm scherst? Mal abgesehen davon dass ich das natürlich auch beschämend finde was manche Leute so von sich geben, sind das halt nicht generell die Ansichten aller Christen. An Christus zu glauben heißt nicht zwangsläufig dass man homophob, intolerant gegenüber Andersgläubigen, penetrant belehrend oder anderswie völlig verschlossen jedweder Argumentation ist. Eigentlich habe ich auch bisher sehr wenige Christen getroffen die so sind (oder auch nur ein Teil davon).

  4. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Tja…
    Ich weiß nicht.
    Einerseits war ich der Meinung, diesen Artikel so formuliert zu haben, dass ich ausdrücklich nicht von allen Christen spreche.
    Andererseits habe ich durchaus auch schon das Gefühl, dass ich ihn vielleicht trotzdem besser ganz weggelassen hätte.
    Ich denke noch ein bisschen drüber nach und bedanke mich jedenfalls schon mal für deine Kritik.

  5. Guinan sagt:

    Gibt es eine Steigerungsform von Masochist?

  6. Muriel sagt:

    @Guinan: Für mich oder für die?
    Ich wäre fast versucht, „Jesus“ zu antworten…

  7. Guinan sagt:

    Du könntest in punkto Leidensfähigkeit konkurrieren.

  8. Andi sagt:

    Ich könnte mich ja pausenlos über Leute wie den Bischof im ersten Beispiel aufregen. Aber ich fürchte, das bekommt mir nicht und gehört hier auch nicht hin. Wenn ich nicht wüsste, dass es auch schwule Christen gibt, würd ich glatt verzweifeln.

  9. Muriel sagt:

    @Guinan: Ja, naja. Ich denke in der Tat, wenn ich wüsste, dass ich danach eins mit Gott würde, müsste ich nicht lange überlegen. Peitscht mich, schlagt mich ans Kreuz, gebt mir Tiernamen…
    @Andi: Sowas gehört hier immer hin. Aber du musst dich jetzt auch nicht verpflichtet fühlen, dich aufzuregen, wenn dir nicht danach ist.

  10. theomix sagt:

    Ich hab die nicht bestellt oder beauftragt. Die sprechen nicht für mich.

  11. Muriel sagt:

    @theomix: Ich dachte es mir schon. Trotzdem gut, dass du’s noch mal ausdrücklich sagst.
    Ich persönlich denke, dass vieles besser wäre, wenn mehr Christen das öfter öffentlich sagen würden. Aber vielleicht ist das nur meine Wahrnehmung.

  12. theomix sagt:

    Ich wusste bis heute nichts davon. Und es interessiert mich auch nicht so mächtig. Und sich von allem und jeden distanzieren, ach du meine Güte, wann kriegt der Tag 28 Stunden?

  13. Muriel sagt:

    @theomix: Naja, du musst das ja nicht alles selbst machen, und die hier verlinkte Seite ist sicherlich zu obskur, als dass ich von irgendeinem Christen erwarten würde, sich davon zu distanzieren (Es würde mir schon reichen, wenn nicht so viele darauf verweisen würden, um zu belegen, wie gemein die säkulare Gesellschaft zu ihnen ist.).
    Ich sehe aber generell schon eine Verantwortung bei Leuten, die das Etikett „Christ“ annehmen, klarzustellen, was ihr Glaube ist, und was sie für einen Irrweg halten.
    Ich verstehe einerseits eigentlich, dass man keine Lust hat, jedem Wirrkopf zu widersprechen, der seine „God hates fags“-Botschaft verkündet, finde aber, dass die Situation beeinflusst wird, wenn der Wirrkopf sich auf dasselbe Buch beruft wie man selbst, und darin auch noch ziemlich deutliche Unterstützung findet.
    Äh… Wie sind wir drauf gekommen?
    Entschuldigung. Manchmal gehe ich mir schon selbst ein bisschen auf den Geist…

  14. theomix sagt:

    Macht nichts, zum Ausgleich fühle ich mich von dir nicht verfolgt. :mrgreen:

  15. Muriel sagt:

    @theomix: Wenn du wüsstest.

  16. theomix sagt:

    Sind wir schon in wikileaks?

  17. Muriel sagt:

    @theomix: Wikileaks ist Teil der atheistischen Weltverschwörung. Bei uns leckt nichts.

  18. Naja, ich meinte das jetzt auch nicht böse, ich finde den Artikel prinzipiell sehr interessant und ich finde es auch gut dass du auf solche … ähm … Missstände hinweist, aber beim ersten lesen (und beim zweiten eigentlich auch), habe ich mich und meinen christlichen Glauben irgendwie angegriffen gefühlt.
    Ich sehe logischerweise AIDS nicht als die Strafe Gottes für Homosexualität an (wäre bei mir auch doof … ). Ich fühle mich auch noch nicht verfolgt in diesem Land, auch wenn die Tatsache das man sich ständig rechtfertigen muss ja schon einen tucken anstrengend ist. Für mich spiegelt das weder meine Meinung noch die meiner Glaubensgemeinschaft wieder. Und es ärgert mich dann natürlich doch ein bisschen wenn man (gefühlt) auf einer Ebene mit solchen Leute gestellt wird.
    Die meisten Killerspielespieler haben keine Gewaltfantasien. Und nicht jeder WoW Spieler ist süchtig und realitätsfremd. Und hat dann Lust das jedem zu erklären.

  19. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Keine Sorge, dein Kommentar ist bei mir auch nicht als böse angekommen.
    Ich hätte vielleicht explizit dazu schreiben sollen, dass ich nur die Christen meine, die auch tatsächlich so denken.
    Offen gestanden wundert es mich aber doch, dass dich gerade dieser Artikel gestört hat und nicht die vielen anderen, in denen ich tatsächlich den christlichen Glauben insgesamt angegriffen habe, und dabei m.E. auch noch wesentlich grober war. Oder hast du da bloß nichts gesagt?

  20. Also wenn ich ganz ehrlich bin habe ich bloß nichts gesagt *g*. Ich hab sie allerdings meistens gelesen. Einige der Sachen haben mich schon ein wenig geärgert. Die anderen zahlreichen Kommentare haben mich aber immer abgeschreckt.
    Wobei ich persönlich finde, dass du halt deine Meinung zum christlichen Glauben haben sollst. Auch wenn ich eine andere habe. Wenn du Glauben ansich für Unsinn hälst, wirst du deine Meinung auch nicht ändern, wenn ich dir von Jesus gepredigte Nächstenliebe berichten würde. Ich missioniere nicht. Wenn du Glaubensgemeinschaften für schlecht hälst, würde ich dir nicht zustimmen, aber natürlich gibt es viele Beispiele die zeigen dass der Glaube ausgenutzt und missbraucht wird. Ich finde es falsch im Namen Christus Angst anstatt Hoffnung zu machen, dazu anzuhalten Leute zu verachten anstatt dazu anzuspornen freundlich zu jedermann zu sein (so wie Christus) oder zum helfen zu motivieren.
    Und wie heißt es so schön in Matthäus: Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

    Aber sich auf einer Stufe mit Herrn Leonard gesetzt zu fühlen … ne, also das nun wieder auch nicht.

  21. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Ich weiß, dass es zahllose verschiedene Varianten von Christentum gibt, und dass ich wahrscheinlich nichts über Christen sagen könnte, das wirklich für ausnahmslos alle gilt, die dieses Etikett für sich gewählt haben. Und insbesondere weiß ich, dass es viele Christen gibt, die eine völlig vernünftige Einstellung zur Gleichberechtigung Homosexueller haben.
    Was deine Glaubensinhalte angeht, verstehe ich dich so, dass du sie lieber nicht diskutieren möchtest, und das ist in Ordnung, deshalb mache ich das jetzt auch nicht, obwohl ich durchaus zum Missionieren neige.
    Zur Klarstellung sage ich aber, dass die Wahrheit der christlichen Tatsachenbehauptungen für mich nichts mit dem Wert der zugehörigen moralischen Botschaft zu tun haben. Insofern ist meine Einstellung zum Glauben an sich unabhängig von meiner Meinung zu den Lehren Jesu Christi.

  22. Ähm, jein, also ich diskutiere da durchaus öfters drüber, wobei es mir persönlich oft schwer fällt, meinen Glauben in Worte zu fassen und die Inhalte an die ich glaube rüber zu bringen. Ich habe damit aber halt nicht zum Ziel, andere zu überzeugen, das woran ich glaube trage ich gerne weiter, aber letztendlich muss es ja jeder selbst wissen. Und ich lasse mir Dinge auch nicht gerne permanent schlecht reden.
    Ich glaube nicht das man perse als Christ ein besserer Mensch ist und um ganz ehrlich zu sein, ich glaube auch nicht das man als Ungläubiger später „bestraft“ wird. Aber ich glaube das es eine Rolle spielt, wie man sein Leben gelebt hat und wie „gut“ man war.

    Die Lehren Christi sind natürlich mit den Glaubensregeln eng verknüpft. Wenn du glaubst dass Jesus Christus existiert hat, dann glaubst du ja auch das er gewisse Dinge von einem erwartet. Das Problem ist ja, dass die teilweise sehr umfassend sind, sich auf eine spezielle Zeit bezogen haben und streckenweise ja auch nicht immer das gleiche aussagen und Raum für Interpretationen und Prioritäten lassen. Der eine sagt Nächstenliebe, der andere sagt möglichst „sündenfreies“ Leben.

    Das kannst du natürlich auch ohne Glauben tuen. Du kannst rechtschaffend und hilfsbereit sein ohne an Gott zu glauben. Du kannst aber auch Schwulen und Lesben schrecklich finden. Dann sagst du halt, es ist gegen die Evolution, anstatt irgendwelche Bibelverse raus zu suchen um ihre Meinung zu rechtfertigen.

    Was ich unterscheide (vielleicht meinst du ja ähnliches), ist dass ich den Glauben an Gott und das Wirken der Institution Kirche auf eine Gewisse Art trenne. Da in dieser Institution ja auch viele nicht so schöne Dinge passiert sind, muss man das ja vielleicht auch tun. Die Kirche kritisch zu sehen bedeutet für mich nicht, Gott kritisch zu sehen. Ich kann an Gott glauben ohne in der Kirche zu sein oder sie besonders gut zu finden. Ich kenne viele Leute die die Institution ablehnen, aber dennoch gläubig sind. Ich kann auch die Arbeit der Kirche, im Sinne von der sozialen Arbeit, gut und sinnvoll finden, ohne an Jesus und seine Wunder zu glauben.

  23. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Danke für die Erklärung. Die Institution meinte ich aber eigentlich nicht. Dass die wieder nicht identisch mit dem Glauben ist, ist mir aber klar.
    Ich meinte eher: Sogar wenn ich glauben würde, dass Jesu Leben sich genauso abgespielt hat, wie es in der Bibel steht, und wenn ich davon überzeugt wäre, dass er der Sohn Gottes war und für unsere Sünden gestorben ist, dann hielte ich das immer noch für manifest unmoralisch, und ich würde seine Lehren noch immer für eine Ansammlung von teils brauchbaren, teils trivialen, teils schlechten Ratschlägen halten.
    (Das soweit zum generischen allgemeinen Christentum, wie ich es verstehe. Ich weiß nicht, was davon auf dich zutrifft. Um sagen zu können, wie ich zu deinem Glauben stehe, müsste ich natürlich erst einmal wissen, was du glaubst, und warum.)
    Dass jeder selbst wissen muss, woran er glaubt, ist natürlich erst einmal richtig und eine gute Grundeinstellung, aber was wir glauben, bestimmt, was wir tun, und was wir tun, betrifft auch andere Menschen. Deshalb habe ich durchaus ein Interesse daran, dass auch möglichst viele andere Menschen möglichst viele wahre und möglichst wenig falsche Dinge glauben. Das nur zur Erläuterung, warum ich Skeptizismus, Atheismus, Glauben und Aberglauben hier regelmäßig thematisiere. Nicht, dass ich mir einbilden würde, damit viel zu bewegen, aber man tut eben, was man kann, und mir persönlich macht es Spaß.

  24. Okay, ich muss zugeben, dass ich nicht verstehe, was du in dem Zusammenhang mit manifest unmoralisch meinst, bzw. wieso du das als solches siehst. Kannst du das näher erläutern?

    Also ich glaube an Gott. Also dass es eine höhere Macht gibt da draußen und ich glaube das es eine gute Macht ist. Und ich glaube an Jesus Christus. Ich glaube daran daran dass Gott in unser Herzen sehen kann und uns nach unseren Taten beurteilt und das – um mal das Beispiel Homosexualität zu nehmen – uns nicht nach Regeln sondern nach …. dem Hintergrund unseres tuns beurteilt.

    Ich denke allerdings, dass die Bibel und das was in ihr steht kein Regelwerk ist, was man eins zu eins befolgen muss (oder kann) und auch keine Realerzählung im eigentlich Sinne. Ich denke die Bibel muss man auch in dem Kontext betrachten in dem sie geschrieben worden ist, zu einer Zeit wo es auch noch Sklavenhandel gab und Homosexualität der Nachbarstämme ja meistens eher Knabenliebe war. Und da damals Kühlschränke eher rar gesäht waren, musste man auch aufpassen was man isst. Und die Erzählungen sind … Bilder, die uns bestimmte Dinge vermitteln sollen und einen zu einem gewissen Verhalten führen sollte. Ich glaube heute als Richtschnur für bestimmte moralische Werte genommen werden sollte. Und ja, auch die Bibel als Wort Gottes hinterfragen muss, wie gesagt, im Kontext der Zeit. Nach dem Motto: Was wollte uns der Autor damit sagen?

    Habe ich erwähnt das ich meinen Glauben schlecht vermitteln kann?

  25. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Ich erläutere das gerne näher, aber du musst dabei natürlich bedenken, dass ich mich hier auf das Mainstreamverständnis beziehe, nicht auf dein persönliches.
    Zunächst halte ich die Idee für falsch, dass die gesamte Menschheit auf Vergebung von Gott angewiesen wäre. Schon das grundlegende Konzept „Sünde“ als ein Vergehen gegen Gott halte ich für unsinnig, weil niemand von uns etwas tun kann, das Gott schaden würde. Jeder von uns mag Dinge getan haben, für die er um Vergebung bitten sollte, aber dafür sind die Menschen zuständig, denen wir geschadet haben, nicht Gott.
    Der erste Punkt ist also: Gott hat uns nichts zu vergeben.
    Aber sogar wenn wir unterstellen, er hätte, ist es in meinen Augen immer noch unverständlich, dass er seinen Sohn (der in gewisser Weise er selbst ist) opfern muss, um dann (ausschließlich) denjenigen vergeben zu können, die glauben, dass das stattgefunden hat. Das ist der zweite Punkt.
    Und der dritte ist natürlich, wenn wir an Gott als den allmächtigen und allwissenden Schöpfer des Universums glauben, dass er damit für alles die Verantwortung trägt, das in diesem Universum geschieht, weil er es von vornherein so geschaffen hat, wie es ist, in dem Wissen, dass es so kommen würde, wie es gekommen ist, und obwohl er es hätte anders machen können.
    Und dann gibt es natürlich noch viele andere unmoralische Punkte in Jesu Leben, manche größer (Das abscheuliche Konzept der ewigen Verdammnis taucht vor Jesus in der Bibel meines Wissens nicht auf.), andere kleiner (Er geht und baut sich eine Geißel, um Händler und Geldwechsler aus dem Tempel zu jagen.), aber diese drei sind wohl die Hauptsache.
    Zu deiner Einstellung zur Bibel: Wenn ich das richtig sehe, liest du sie kritisch in dem Sinne, dass du deinen eigenen ethischen Maßstab anlegst und die Dinge annimmst, die dazu passen, annimmst, während du andere verwirfst.
    Das finde ich genau richtig so, und ich wäre froh, wenn mehr Menschen das so machen würden, aber es führt mich zu zwei Fragen (die du natürlich nicht beantworten musst, wenn sie dir zu doof sind):
    1. Was unterscheidet die Bibel denn dann noch von, zum Beispiel, der Ilias oder „Sorge dich nicht, lebe“? Man kann aus jedem Buch gute Ideen beziehen, und meiner Meinung nach aus den meisten erheblich bessere (und weniger schlechte) als aus der Bibel.
    2. Wenn du die Bibel hinterfragst, dann musst du dafür einen Maßstab haben, den du höher einschätzt als die Bibel. Woher hast du den?

  26. theomix sagt:

    Zu 1.: es gibt so viele kluge, hübsche frauen auf der welt, aber ich liebe die eine. Und sie ist einfach „ein herrliches weib“, warum auch immer.

  27. Muriel sagt:

    @theomix: Ich finde, es gibt einen Unterschied zwischen Geschmacksfragen und Wahrheitsfragen.
    Aber ich räume ein, dass meine Frage 1. in einem Grenzgebiet war.

  28. theomix sagt:

    Die Wahrheitsfrage lässt sich ohne Emotionalität nicht beantworten. Darauf wollte ich hinweisen.
    Und bei Frage 2 möchte ich auf das Stichwort „Hermeneutischer Zirkel“ hinweisen. Aber ich warte natürlich auch auf die Antwort der bioschokolade.

  29. Muriel sagt:

    @theomix: Ich natürlich auch.
    Trotzdem wüsste ich gerne, wie du das meinst:

    Die Wahrheitsfrage lässt sich ohne Emotionalität nicht beantworten.

    Inwiefern brauchst du das eine für das andere?

  30. theomix sagt:

    „Leidenschaft für die Wahrheit“ wäre doch eine prima Bezeichnung für einen Philosophen…
    Mit meinem Vergleich wollte ich deutlich machen: Der Bibelgebrauch betrifft auch den Bereich der Emotionen. Ich habe es provokant mit der Liebe verglichen: Die Entscheidung für einen bestimmten Menschen ist auch nicht nur emotional.

  31. Okay, also ich fang mal kurz an. Also du kannst dich ja gegen andere Menschen „versündigen“ und da alle Menschen Geschöpfe Gottes sind, „versündigst“ du dich damit auch gegen ihn. Um mal das Wort Sünde beizubehalten. Also nach meinem Verständnis dann macht man vor allem dann etwas schlechtes, wenn man anderen „Leid“ zu fügt. Und ja, man muss dann schon die Person um Verzeihung bitten. Aber ich denke auch… das ich auch vor Gott für meine Verfehlungen einstehen sollte.
    Was mich zu dem Punkt Homosexualität und warum ich persönlich das nicht für eine Sünde halte (genauso wenig z.B. eine Wilde Ehe), denn damit tue ich niemanden weh oder verletze ihn sonste wie in irgend einer Hinsicht.

    Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben. Wenn wir den nutzen um Krieg zu führen oder die Erde zu zerstören dann ist das nun einmal so.

    Okay, zu deinen Fragen:
    1. Also, letztendlich ist die Bibel immer noch das Buch Gottes und die Grundlage für jeden Christen. Dass ich es nicht für eins zu eins übertragbar halte, heißt nicht dass es nicht einen gewissen Richtwert hat. Die Geschichte die dahinter steht, bleibt ja. Zum anderen ist es … es hat natürlich auch etwas mit dem kulturellen Umfeld und der eigenen Erziehung zu tun, das gebe ich auch gerne zu. Nicht das meine Eltern besonders christlich wären.

    2. Das ist schwer zu beantworten. Ich würde sagen, ein gewisser Glaube an das was ich in Gott sehe und was ich denke was Gott von mir erwartet. Mein persönlicher Glaube sozusagen. Der gewachsen ist aus Religionserziehung (ich habe tatsächlich immer mitgenommen das Jesus viel gutes getan hat und wir das auch tuen sollten, anstatt mir Gedanken über Sünde zu machen) und natürlich dem eigenen befassen mit dem Thema. Und das kann ich nicht alles in der Bibel finden. Ich glaube an gute und an schlechte Taten (oder Gedanken oder Beweggründe …) und daran dass Gott das eine missfällt und das andere gerne sieht. Und danach versuche ich mein Leben zu richten. So sehr grob. Gelinkt natürlich nicht immer, aber ich versuche es mir immer vorzunehmen.

  32. Muriel sagt:

    @theomix: Ich halte den Vergleich für wenig hilfreich. Wen ich mag, entscheide ich nach Geschmack, aber was ich für wahr halte, hat mit meinen Vorlieben im Idealfall nichts zu tun…
    @Bioschokolade: Noch mal Danke für die Erklärung. Ich habe etwas immer noch nicht ganz verstanden: Du hast anscheinend einen eigenen, und durchaus sinnvollen, Maßstab für Moral, nämlich das Vermeiden von Leid.
    Da drängen sich mir wieder zwei Fragen auf. Ich fürchte, es wiederholt sich teilweise, weil deine Erklärung mir nicht ganz gereicht hat.
    1. Inwiefern ist die Bibel für dich denn eine Grundlage, wenn du schon als grundlegendes Ziel hast, anderen wenig Leid zu verfügen? Welche Regeln der Bibel sind aus deiner Sicht grundlegend? Wenn ich dich richtig einschätze, verwirfst du den bei weitem größten Teil. (Was ich gut finde, um das noch mal zu betonen.)
    2. Gott tut, soweit ich das erkennen kann, nichts, um Leid zu verhindern und ist sogar für einiges davon direkt und indirekt verantwortlich (wenn man seine Existenz mal unterstellt). Wie stehst du da zum Problem des Bösen? Aus meiner Sicht ist das nicht mit dem vereinbar, was du oben als Prinzip deiner Moral genannt hast.

  33. theomix sagt:

    Ich meine, der emotionale Bereich hat mit den Entscheidungen mehr mit der Vernunft zu tun als einem lieb ist. Und es ist natürlich Aufgabe der Vernunft, sich darüber bewusst zu werden.

  34. Muriel sagt:

    @theomix: Du sagst es.

  35. Okay, du stellst ziemlich schwierige Fragen … an Laien. Nicht das sie nicht interessant wären ….

    1. Okay, also erst einmal erzählt die Bibel von Gott, das es ihn gibt und das er einen Sohn hat, geboren in Bethlehem und so weiter. Im konkreten versuche ich mich an so Sachen wie die 10. Gebote zu halten oder das Gleichnis des heiligen Samariters. Ich nehme z.B. auch die Seligpreisungen der Bergpredigt als Vorbild. Ich kann das schwer erklären muss ich zugeben.
    2. Jaaaa …. ich gebe zu das finde ich auch nicht ganz unproblematisch. Das fällt in die gleiche Kategorie wie das kritische auseinander pflücken der Regeln. Ich glaube ja erst einmal nicht dass es Gottes Haupaufgabe ist Leid zu verhindern (du weißt, freier Wille und so weiter). Ansonsten … er hat uns erschaffen, er hat sein Volk aus Ägypten geführt (okay, mit nicht ganz so netten Methoden) und hat seinen Sohn gegeben.

  36. Muriel sagt:

    @Bioschokolade: Vielen Dank, dass du es versuchst. Ich will dir nicht das Gefühl geben, dass ich hier auf dir herumhacke, wenn ich immer wieder nachfrage. Ich bin neugierig und habe Freude am Diskutieren, von der ich mich manchmal zu sehr mitreißen lasse.
    Wenn du keine Lust mehr hast, können wir jederzeit aufhören.
    1. Hm.
    Bist du dir sicher, dass es so rum läuft?
    Oder ist es vielleicht eher so, dass du ohnehin schon für dich selbst zu dem Schluss gekommen warst, dass man nicht töten sollte, und nicht stehlen, und nicht lügen, und dass man anderen Menschen helfen sollte, wenn sie darauf angewiesen sind, und dass man sanftmütig sein sollte, und Frieden stiften, wenn man kann, bevor du die Bibel gelesen hattest? Ist es vielleicht eher so, dass du aufgrund dieser Erkenntnis vorher beim Lesen der entsprechenden Stellen erkannt hast, dass sie gut zu deiner Moral passen, statt dass du umgekehrt deine Moral nach diesen Stellen richtest?
    Ich frage, weil ich – ohne dich gut genug zu kennen, um es sicher zu wissen – unterstelle, dass du nicht alle Gebote befolgst, und dass du auch aus den Seligpreisungen nur die auswählst, die du für dich selbst für angemessen hältst.
    Bildnisse zum Beispiel von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde machst du doch bestimmt hin und wieder mal. Und hältst du es wirklich für außerordentlich wichtig, den Sabbat heilig zu halten?
    Ich frage auch, weil ich insbesondere die zehn Gebote für eine ausgesprochen schlechte Sammlung von Grundregeln halte. Den Sabbat zu halten, nicht nach dem Besitz des Nachbarn zu verlangen und Gottes Namen nicht zu missbrauchen, soll wichtiger sein, als nicht zu vergewaltigen, keine Sklaven zu halten und, ich weiß nicht, anderen Menschen generell nicht weh zu tun?
    Ich frage also, kurz gesagt, weil ich schon aufgrund der wenigen Dinge, die ich über dich weiß, überzeugt bin, dass deine persönliche Moral der dieses (in meinen Augen schrecklichen) alten Buches hoffnungslos überlegen ist und du ein viel besserer Mensch bist, als du es sein könntest, wenn die Bibel wirklich dein Maßstab wäre.
    (Die Frage, um welche zehn Gebote es geht und ob es wirklich zehn sind, habe ich der Einfachheit halber mals ausgeklammert.)
    2. Warum ist Gott nicht verpflichtet, Leid zu verhindern? Der freie Wille ist keine Antwort.
    Aber es ist ja nicht nur so, dass er es verhindert. Er schafft es. Er macht das Gute und das Böse, wie er selbst sagt.
    Das ist übrigens der ernste Hintergrund meines lustig gemeinten kleinen Gedichtes, das hier kürzlich erschienen ist.
    Seit die Menschheit existiert, sind nach gängigen Schätzungen 100 Milliarden Menschen geboren worden. Davon sind 50 Milliarden als Kinder gestorben, und das hatte größtenteils nichts mit freiem Willen zu tun. Wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du, dass Gott Malaria geschaffen hat, Bilharziose, Ebola und Zystofibrose, Lupus und Progerie, Diphterie und Spina Bifida, und ich begreife nicht, wie man so jemanden verehren und lieben und für moralisch kann.
    Und – wie sage ich das, ohne dich zu beleidigen? – dass du in Bezug auf Exodus von „nicht ganz so netten Methoden“ sprichst, legt doch irgendwie Zeugnis dafür ab, dass du einerseits durchaus selbst Zweifel an Gottes Moral hast, dich aber andererseits nicht für berechtigt hältst, über ihn zu urteilen. Und das verstehe ich nicht.
    Er hat alle Erstgeborenen in Ägypten getötet!
    Wenn das für dich im Ernst „nicht ganz nette Methoden“ sind, dann ist hoffentlich verständlich, warum ich bezweifle, dass dein Glaube dir wirklich dabei hilft, deine Moral zu verbessern, sondern eher das Gegenteil für plausibel halte.
    So.
    Auch wenn es mir jetzt eh keiner mehr glaubt, es ist mir wichtig: Ich habe das alles nicht geschrieben, um dich anzugreifen. Ich schätze dich als Person, und deine Kommentare hier sind mir sehr wichtig. Aber deinen Glauben, wie ich ihn bisher verstehe, kann ich nicht respektieren.

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