What A Friend We Have In Jesus

8 Jan 2000:  Statue of Christ the Redeemer during the FIFA Club World Championship in Rio de Janeiro, Brazil. \ Mandatory Credit: Tom Shaw /Allsport

What a friend we have in Jesus, all our sins and grief to bear!
What a friend we have in Jesus, our hurt and pain to share.

Jesus gives us all his blessing, brings joy and pleasure everywhere,
And whatever doubts we’re having, we take them to him in prayer.

For good fortune we give thanks to him upon his heav’nly throne,
Even if, to be quite honest, we had to make it on our own.

Although Jesus never answers, we know that he is always there.
And we know he loves us deeply, though he never answers prayer.

Jesus never gives us counsel, nor does he protect or heal,
he won’t even talk to us or pat our shoulders while we kneel.

Jesus is all-powerful, but still he does not lift a hand,
to save a child or feed the hungry, or help bring peace to any land.

We talk to him, he does not listen, we pray, he does not do a thing.
He does not even have the grace to thank us for the hymns we sing.

Jesus won’t lend us a hand, even if we cry and bawl;
What a friend we have in Jesus – almost like no friend at all.

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31 Responses to What A Friend We Have In Jesus

  1. Ron sagt:

    Das schöne ist ja: die die Glauben brauchen keine Gewissheit, brauchen keine konkreten Zeichen (die haben sich alle schon daran gewöhnt, dass es eben keine brennenden Dornbüsche mehr gibt). Von daher greift der Text meiner Meinung nach nicht. Allen anderen kann die Figur ja egal sein.

  2. Muriel sagt:

    @Ron: Naja. Ich glaube auch nicht, dass irgendetwas, was ich schreiben könnte, einen Hardocore-Christen dazu bringt, sich an die Stirn zu schlagen und zu rufen: „Natürlich! Was für ein Bockmist! Wo kann ich austreten?“
    Und vorrangig schreibe ich sowas auch zu meiner persönlichen Belustigung.
    Aber ich denke auch, dass es zweifelnde Gläubige gibt, und halbherzige Agnostiker/Atheisten, für die mehr atheistische Inhalte in der öffentlichen Diskussion wichtig sind.
    Und auch dass die Figur anderen egal sein kann, halte ich für zu kurz gegriffen. Natürlich ist Jesus fiktiv, aber die Gläubigen, die seinetwegen Homosexuelle benachteiligen und medizinische Behandlungsmöglichkeiten einschränken wollen, die sind real.

  3. Guinan sagt:

    Ach Muriel, der Text klingt ja so traurig, so gar nicht nach persönlicher Belustigung.
    Ich bezweifle, dass Gläubige wirklich wegen ihres Glaubens andere ausgrenzen. Mir erscheint es eher so, als bastele sich jeder seine eigenen Moralvorstellungen und suche dann nach passenden Grundlagen und Belegen dafür. Und dann wird gesagt, aber das hat Jesus doch so gesagt oder das steht doch schon in der Bibel, dabei pickt sich jeder nur die für ihn passenden Passagen heraus.

  4. Muriel sagt:

    @Guinan: Interessant, dass das so rüberkommt. Ich war jedenfalls kein bisschen traurig, als ich das geschrieben habe.
    Was den Rest angeht: Natürlich gibt es Leute, die ihre Religion nur benutzen, um zu rechtfertigen, was sie sowieso schon denken.
    Aber es gibt auch Leute, die eben gelernt haben, dass bestimmte Handlungen Sünde sind, und ihr Leben lang darunter leiden. Teilweise sogar noch, nachdem sie eigentlich aufgehört haben, dran zu glauben.
    Religion kann der Vorwand sein, aber auch die Ursache, oder beides.
    Ich will hier nicht die von der Leyen geben, aber Dawkins hat nicht ganz Unrecht, wenn er sagt, dass religiöse Indoktrination Kindesmisshandlung sein kann.

  5. Guinan sagt:

    Das stimmt natürlich. Gelegentlich grantle ich auch so im Geheimen, dass man manchen Leuten die Fortpflanzungsgenehmigung entziehen sollte.

  6. Muriel sagt:

    @Guinan: Das Thema hatten wir ja im weiteren Sinne hier auch schon mal.
    Ich finde diese Frage unheimlich schwierig, wie die Wahl zwischen zwei Übeln immer schwierig ist.
    Aber wenn ich, wie zum Beispiel gerade in einer Forendiskussion, Leute sagen höre: „Alle Menschen sind auf dem Weg zur Hoelle, weil wir es alle nicht anders verdienen.“ oder „Wir sind alle mit Suenden behange, manche mehr, manche weniger. Daher koennen wir eben nicht in den Himmel, so hat Gott es bestimmt.“
    Dann kann ich nicht anders als mich zu fragen, ob man es wirklich noch hinnehmen kann, dass so jemand Kinder erzieht.
    Meistens tröste ich mich mit der bekanntermaßen gut ausgeprägten menschlichen Fähigkeit, Überzeugungen zu kompartmentalisieren (oder wie das auf Deutsch heißt), und hoffe dann, dass diese Leute im Alltag, wie ja die weitaus meisten Christen, trotzdem ganz normal und durchaus sympathisch sind.

  7. Dietmar sagt:

    Ich finde eine gemäßigte religiöse Erziehung nicht schlimm, weil man da herauswachsen kann, auch wenn es wie bei mir vielleicht lange dauert. Furchtbar finde ich die Wissenschaftsfeindlichkeit bestimmter Kreise, in der man die Kinder erzieht, und die verschiedenen Arten der Genitalverstümmelung aus religiösen Gründen. Dazu gehört auch der jüdische Beschneidungsritus, um es klar zu sagen.

    Was ich für schädlich in der Debatte halte, ist, wenn man buchstäblich jede Grundlage der Religionen negieren will. Ich meine damit konkret die historische Existenz des Jesus. Es besteht keinerlei Zweifel, dass die religiöse Figur nicht mehr viel gemein hat mit der historischen, und auch besteht kein Zweifel daran, dass ein enormer Teil der Evangelien Legendenbildungen sind. Aber es besteht kein vernünftiger Zweifel, dass diese Legenden auf einer historischen Wirklichkeit beruhen. Etwas Ähnliches findet man beispielsweie in der Nibelungensage, wobei der entscheidende Unterschied ist, dass für diese keine religiösen Ansprüche erhoben wurden bzw. diese keine erhebt. Weitere Quellen für die historische Person der Jesus (wahrscheinlich „Jeshua“) zu finden, dürfte aussichtslos sein. Aber die Briefe des Paulus sind eben neben ihrem religiösen Anspruch historische Quellen; ebenso die späteren Evangelien, die aber mündlich überliefert älter sind.

    Ich rede hier nicht dem religiösen Anspruch das Wort. Es ist nur einfach völlig unwahrscheinlich, dass solch eine Person mit diesem Schicksal erfunden worden ist, um eine Religion zu gründen, die in ihren Anfängen ja alles andere als glorreich war. Gerade die Tatsache, dass die frühen Christen in gewaltige Erklärungsnöte kamen (die angekündigte Endzeit will einfach nicht eintreten, Jesus ist als Gott mit dem Eingott-Glauben eigentlich unvereinbar usw.), indiziert deutlich eine historische Person.

    Mir ist klar, dass diese nicht über das Wasser gelaufen ist. Aber Predigten in dieser Art und in Auseinandersetzung mit der Tora sind höchstwahrscheinlich.

  8. Muriel sagt:

    @Dietmar: Im Großen und Ganzen kann ich dir zustimmen. Mit zwei Einschränkungen: Eine gemäßigte religiöse Erziehung ist aus meiner Sicht nicht außerordentlich schlimm, aber es wäre mir natürlich erheblich lieber, wenn der Verstand von Kindern erst gar nicht auf diese Weise vernebelt würde.
    Und was Jesus angeht: Hm. Von Zweifelsfreiheit würde ich nicht reden, aber ich bin auch überzeugt, dass die Legende auf einer realen Person basiert.
    Ich bin allerdings der Meinung, dass es wenig Sinn ergibt, zu sagen „Jesus hat gelebt“, weil es mal einen Wanderprediger namens Jeshua (oder so ähnlich) gab. Es behauptet doch auch niemand, Obelix hätte wirklich gelebt, obwohl ich keinen Zweifel daran habe, dass es irgendwo in Frankreich einen dicken Gallier gegeben hat, der außerordentlich stark war und vielleicht sogar einen Hund hatte.

  9. Dietmar sagt:

    „Es behauptet doch auch niemand, Obelix hätte wirklich gelebt, obwohl ich keinen Zweifel daran habe, dass es irgendwo in Frankreich einen dicken Gallier gegeben hat, der außerordentlich stark war und vielleicht sogar einen Hund hatte.“

    Wobei klar ist, dass Obelix eine erfundene Figur ist, mit der keinerlei religiöse Lehren verbunden sind, es also vollkommen unerheblich ist, ob es irgendwo historische Ähnlichkeiten gibt.

    Mein Punkt ist, dass eine kritische Auseinandersetzung mit dem gesellschaftlich verbreiteten Aberglauben an dieser Stelle unnötig ist: Dass die überlieferten Lehren, die einen Ursprung in dieser Person haben, tatsächlich nicht auf einer höheren Moral fußen bzw. diese nicht bedeuten, ist eine notwendige Auseinandersetzung mit der Kirche. Diese Lehren sind kritisch zu hinterfragen, ob Jesus nun lebte oder nicht. Sage ich, Jesus hat gar nicht wirklich gelebt, verschiebe ich die inhaltliche Auseinandersetzung auf diese historische Frage. Das sieht dann so aus, als würde man diesen Glauben ablehnen, weil man die tatsächliche Existenz Jesu anzweifelt. Ablehnen tut man sie aber, weil sie weder philosphisch gerechtfertigter sind als andere Philosophien und weil der Mensch Jesus eben nicht ein göttliches Wesen gewesen sein kann bzw. man diese Begründung für eine höhere Moral des Christentums nicht akzeptiert.

    Wissenschaftlich betrachtet muss man auch hier Ockhams Messer ansetzen: Es ist einfacher, eleganter und dadurch wahrscheinlicher, dass der christliche Glaube eine Person als Kern hat, die Paulus und die Evangelien beschrieben haben, welche wie viele andere Prediger das Ende der Welt nahen sahen und darauf seine Lehren anhand der Tora ausrichtete und hingerichtet wurde. Wahrscheinlicher als jedes andere historische Szenario.

    Jesus ist also keine Erfindung wie Superman oder Obelix. Die ihm zugeschriebenen Wundertaten sind damals übliche Wundersagen auch über andere Geistliche. Selbst seine Bezeichnung als Sohn Gottes und Kind einer Jungfrau sind eigentlich nicht außergewöhnlich und nachträglich zugedacht und kein Indiz, dass die Person an sich eine Erfindung wäre.

  10. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich halte es zwar insofern für potentiell sinnvoll, auch über die Historizität Jesu zu diskutieren, weil der Unterschied zwischen Gläubigen und Skeptikern letzten Endes eine Methodenfrage ist, aber ich glaube, ansonsten habe ich an deinem Kommentar nichts auszusetzen.

  11. @ Muriel: Wieso willst Du „was schreiben können, was Hardocore-Christen dazu bringt, sich an die Stirn zu schlagen und zu rufen: „Natürlich! Was für ein Bockmist! Wo kann ich austreten?““
    Ist es nicht genau die Haltung, die Du an Christen beklagst, wenn Sie sich in Diskussionen „einbringen“?
    Deine „religiösen Beiträge“ hier sind doch genauso nur Thesen, wie Behauptung das Jesus lebt etc.auch?
    Eigentlich ganz schön bigott, oder?

    Erster Kommentar, schon unbeliebt gemacht 😉

    Grüße
    Peter

  12. Muriel sagt:

    @vonwegenbehindert: Keine Sorge. Um sich bei mir unbeliebt zu machen, braucht es schon noch ein bisschen mehr als ein paar Missverständnisse und einen unhaltbaren Vorwurf.
    Um es übersichtlicher zu machen, gliedere ich meine Antwort ein bisschen:
    1. Ich möchte hier generell gerne Dinge schreiben, die Menschen informieren und überzeugen. Das gilt, wenn ich über meine politische Auffassung schreibe, und auch, wenn ich über Religion schreibe. Es gilt insbesondere bei Religion, weil ich sie als eine schädliche Kraft in unserer Gesellschaft wahrnehme und gerne meinen (wenn auch geringen) Beitrag dazu leisten möchte, dass wir eines Tages ohne sie auskommen.
    2. Wie ich hier kürzlich schon mal gesagt hatte, habe ich kein Problem damit, wenn Christen andere von ihrer Meinung überzeugen wollen. Im Gegenteil, ich finde, dass sie dazu aus ihrer Sicht verpflichtet sind.
    3. Was das mit dem „nur Thesen“ angeht, könnte es ein bisschen kompliziert werden. Ich versuche deshalb vorerst, mich kurz zu fassen, gehe aber bei Bedarf gerne noch näher darauf ein. Kurz gesagt verzichten religiöse Behauptungen in der Regel auf ausreichende Belege und beanspruchen trotzdem, absolut und unumstößlich wahr zu sein. Solltest du hier irgendwo derartige (oder sonstwie kritikwürdige) Behauptungen von mir finden, bin ich für jeden Hinweis dankbar und werde mich gegebenenfalls korrigieren. Ich bin sicher, dass ich hier im Blog schon viele Fehler gemacht habe, aber ich bin mir auch sicher, dass ich noch keine Dogmen aufgestellt habe und mich zumindest immer bemüht habe, mich an der belegbaren Realität zu orientieren.
    Solltest du trotzdem an deinem Vorwurf der Bigotterie festhalten wollen, bitte ich dich, ihn näher zu erläutern.

  13. Peter sagt:

    Hallo Muriel,
    ging ja schnell mit der (erfreulich sachlichen) Antwort.
    Zum einen halte ich mich einfach daran auf, wenn das Beispiel von Scriven (der Texter von „What a friend ..“ herangenommen wird, und sich der Blog darüber lächerlich macht, just die Geschichte des Gedichts, und dessen Biographie haben imho eigentlich Respekt verdient.
    Zu den Thesen: Ich weiß, niemand kann beweisen das
    es Gott gibt! Ich weiß auch, dass niemand das Gegenteil beweisen kann, ich finde es auch prinzipiell schade, wenn religiöse Menschen „Internetkreuzzüge“ veranstalten.
    Ich halte aber die durchaus presenten neuen Atheisten (oder wie die heißen) auch für Anhänger einer agressiven Religion.
    Da ich jetzt hier im Blog lese, wie mit christlichen Thesen umgegangen wird und im Vergleich dazu atheistische Thesen ungeachtet von Wahrscheinlichkeit und Unbeweisbarkeit (Ei oder Henne) unkritisch als Wahrheiten gelten, kam ich zu Scheinheiligkeit.
    Ich hoffe das ist nachvollziehbar.
    Wahrscheinlich ist es aber normal, wenn in der Wirtschaft das Bier, in der Kirche die Kirche und auf einem Atheistenblog der Atheismus gepriesen wird. Mich hats halt geärgert und um des von mir geschätzten Scriven willen habe ich mich zu einem Kommentar hinreisen lassen, war aber nicht böse gemeint und Du darfst gerne Atheist bleiben … 😉
    Lieben Gruß
    Peter

  14. Muriel sagt:

    @Peter: Ich kenne die Geschichte des Gedichts genausowenig wie die Biographie des Verfassers. Muss ich aber beides auch nicht kennen, um der Meinung zu sein, dass die dahinterstehende Idee, Jesus sei ein Freund (sogar wenn er existierte), lächerlich zu finden. Und nur über die Idee mache ich mich lustig. Dass ich damit den Urheber herabwürdigen würde, sehe ich nicht.
    Zur Beweisbarkeit: Niemand kann beweisen, dass Gott nicht existiert. Richtig. Genau, wie niemand beweisen kann, dass Kobolde, Elfen, Trolle, Orks, Sockengnome und Pumuckl nicht existieren. Muss auch niemand. Weil die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt.
    Wenn du mir irgendwo eine These zeigst, die ich unkritisch als Wahrheit akzeptiert habe, ungeachtet von Wahrscheinlichkeit und Unbeweisbarkeit, dann beginne ich, deinen Vorwurf der Scheinheiligkeit zu verstehen. Bis dahin eher nicht.
    Und um deinen letzten Absatz auch noch zu kommentieren, ohne dabei zu sehr in die Tiefe zu gehen: Es gibt einen Unterschied zwischen der Wirtschaft und der Kirche auf der einen und mir auf der anderen Seite: Die beiden anderen leben von dem, was sie verkaufen.
    Trotzdem hast du natürlich Recht, dass jeder dazu neigt, seine eigene Sichtweise für richtig zu halten, sonst wäre es ja auch nicht seine. Mir leuchtet aber eher die Position ein, die lehrt, kritisch zu denken und Beleg für die eigenen Überzeugungen zu fordern und die Sicht der Welt stetig anzupassen als die, die behauptet, die (buchstäblich) alleinseligmachende Wahrheit schon gefunden zu haben.
    Du musst nicht befürchten, dass ich dir deinen Kommentar übelnehme. Im Gegenteil, ich freue mich darüber, und ich würde mich sehr freuen, wenn du mich auch weiterhin kritisieren würdest, wo du es für angemessen hältst.

  15. @ Muriel: Ich glaube nicht, das es einen Unterschied macht, ob man sich über den Gedanken Jesus wäre ein Freund (steht übrigens in der Bibel), sprich würde leben, lustig macht, oder über die Behauptung, alles Leben wäre aus Zufall entstanden, was rein rechnerisch etwa so wahrscheinlich ist, wie wenn ein Tornado durch einen Schrottplatz jagt und am Ende eine 747 rauskommt.
    Der Beweis und das gegenseitige Überzeugen wird ausbleiben, es bleibt beidseitig bei der jeweiligen Überzeugung, beim Glauben!
    Sich aber über die Gegenseite lustig zu machen, ist das nicht respektlos und intolerant???

    Noch ein nettes Zitat (ich glaube von Prof. Haldane): „Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, dann habe ich keine Grundlage für die Annahme, dass meine Überzeugungen wahr sind. Insbesondere habe ich keine Grundlage für die Annahme, dass mein Gehirn aus Atomen besteht.“

    Und klar, wenns mich juckt kritisiere ich Dich gerne … 😉

  16. Muriel sagt:

    @vonwegenbehindert:
    Ich hoffe, ich komme nicht zu schroff rüber, wenn ich mich ein bisschen kurz fasse, ich habe heute noch eine Geschichte zu Ende zu schreiben.
    Über die Bibel mache ich mich am liebsten lustig.
    Niemand behauptet, das Leben wäre rein zufällig entstanden. Bei Interesse empfehle ich hierzu zum Beispiel http://www.talkorigins.org
    Was die Beweise angeht, vielleicht hast du überlesen, wie ich das sehe: Niemand kann beweisen, dass Gott nicht existiert. Richtig. Genau, wie niemand beweisen kann, dass Kobolde, Elfen, Trolle, Orks, Sockengnome und Pumuckl nicht existieren. Muss auch niemand. Weil die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt. Ich glaube dann, wenn jemand mich überzeugt. Wenn ich keine überzeugenden Belege sehe, glaube ich nicht. Und wenn ich lächerliche Belege sehe, mache ich mich darüber lustig. Es gibt Positionen, die so außerhalb jeder Vernunft stehen, dass es in meinen Augen angemessen ist, sich darüber lustig zu machen. Respektlos ist das in der Tat. Unter Intoleranz verstehe ich tendenziell etwas anderes.
    Zu deinem Zitat: Ich nehme an, du meinst John Scott Haldane, der 1936 gestorben ist? Abgesehen davon, dass der sich auch für seine Zeit schon nicht besonders mit der Funktionsweise des Gehirns ausgekannt haben dürfte, weil es nicht sein Schwerpunkt war, und davon, dass seitdem die Forschung in diesem Gebiet einige Fortschritte gemacht hat, ist sein Zitat auch schon grundsätzlich Unsinn.
    Was hat die Frage, auf welcher Hardware ein Programm läuft, mit der Bewertung des Outputs zu tun? Natürlich ist man als Mensch versucht, zu glauben, man wäre etwas ganz Besonderes und nicht bloß eine Maschine. Ich finde den Gedanken auch irgendwie schön.
    Dadurch wird er aber nicht wahr.

  17. Dietmar sagt:

    Peter, es ist eine Frage der Komplexität. Aus selbstregulierendem Einfachem entsteht Komplexes, das Steuerungsmechanismen erforderlich macht. Diese wiederum sind zunächst einfach und werden dann komplexer, was zu Bewusstsein führt. Diese Mechanismen haben nur den Selbsterhaltungszweck und dienen ursprünglich nicht dem Erkenntnisgewinn. Deshalb geben wir uns gerne mit beliebigen Erklärungen zufrieden wie etwa höheren Wesen, die uns begleiten und halten.

    Jede Wissenschaft erreicht heute Grenzen, die unser Allgemeinvertändnis von den Dingen überschreiten. Eben weil unser Verstand nicht daran angepasst ist, solche Zusammenhänge zu verstehen (als Extrembeispiel sei mal die Quantenphysik genannt). Unser Verstand hat sich in einer Welt bestimmter Größenordnungen und Maße entwickelt und ist daran angepasst. Dass wir uns einen Zugang zu anderen Wirklichkeiten intuitiv nicht sondern nur intellektuell schaffen können, zeigt schon beispielsweise tagtäglich unsagbar dämliches Fahrverhalten auf der Autobahn.

    Ich bin glücklich, dass ich ein selbstbestimmtes Leben führen kann solange es dauert. Dieses Leben ist keine Generalprobe, es ist die Aufführung.

  18. Dietmar sagt:

    „Diese wiederum sind zunächst einfach und werden dann komplexer, was zu Bewusstsein führt.“

    Nicht zwangsläufig natürlich; ich habe mich nicht klar ausgedrückt.

  19. Peter sagt:

    Das ist nett, dass es hier so viel Rückmeldungen gibt.
    Eigentlich wollte ich bloß festgestellt haben, dass ich (selbsbestimmt) und mit Respekt an diesem Blog teilhaben will und zu glauben, dass am Anfang das Wort war, während viele Andere wahrscheinlich an Ursuppe glauben, was ich selbstverständlich respektiere und toteriere. Bei dem von mir kommentierten Beitrag war der Respekt (Toleranz, hmmm?) für mich nicht mehr gegeben, deshalb mein Kommentar.

    Zur Vernunft/überzeugende Belege: Ich sehe die Wahrscheinlichkeit des Zufalls mit etwa 1 zu 10 hoch 40 als nicht sehr nahe an etwas Vernünftigem bzw. als Beleg, der Anfang fehlt zudem ganz.
    Wer muß da von lächerlichen Belegen reden?

    Zur Selbsbestimmung bzw. Selbsterhaltung: Wenn als Krone der Entwicklung so etwas instabiles und konfuses wie das Menschenhirn die Steuerung übernommen hat, dann kanns mit der Evolution nicht weit her sein, oder?
    Ameisen okay, aber Gehirn …. ?

    Euch ein frohes und gesegnetes (kleine Spitze;)) neues Jahr
    Peter

  20. Muriel sagt:

    @Peter: Siehst du, da hast du unbeabsichtigt mein Problem mit dem Respekt ganz gut illustriert. Du wiederholst ein Kreationistenargument, das von vornherein ein Trugschluss ist (Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses nach seinem Eintreten berechnen zu wollen, ist Unsinn. Sie beträgt 1.) und auch davon abgesehen schon so oft widerlegt wurde, dass einem kaum noch was anderes einfällt, als sich darüber lustig zu machen.
    Darüberhinaus: „Krone der Entwicklung“ ist schon als Begriff nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar. Soll das ein ernstgemeintes Argument sein?
    Und – damit lasse ich es dann auch mal gut sein – was hat Evolution eigentlich mit Gott zu tun? Meinetwegen schenke ich dir spaßeshalber, dass die Evolutionstheorie sich morgen als völlig falsch erweist und wir keine Erklärung mehr dafür haben, wie die verschiedenen Arten hier auf der Erde entstanden sind.
    Du wärst in diesem Fall keinen Schritt weiter in Bezug auf Gott. Es gäbe immer noch keinen Grund, an ihn zu glauben.
    Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hättest, müsstest du das auch erkennen können.
    Wie gesagt, ich empfehle Talkorigins, weil da sehr übersichtlich und prägnant diese typischen Fehlargumente erklärt werden. Ansonsten hilft es auch, sich mit logischen Trugschlüssen zu befassen.
    Ich diskutiere gerne und über so ziemlich alles, aber mein Diskussionspartner sollte schon ein gewisses Interesse am Thema und an einem aufrichtigen Dialog zeigen. Der Errichten von Strohmännern ist in meinen Augen eher ein Indiz für das Gegenteil.

  21. Peter sagt:

    Jetzt wirds deutlich zu unfreundlich, schade eigentlich!
    Du hast Dich von Anfang an über Sachen lustig gemacht, nicht ich oder ein Strohmann!
    Grüße
    Peter

  22. Muriel sagt:

    @Peter: Lass uns beide noch mal tief durchatmen.
    Du steigst hier damit ein, dass du mir Bigotterie vorwirfst, aber der Hinweis, dass du dich offenbar nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hast, ist dir zu unfreundlich? Bist du sicher, dass du da nicht mit zweierlei Maß misst?
    Der Beitrag, den du hier kommentierst, ist humorvoll gemeint, aber seit wir hier zu diskutieren angefangen haben, habe ich mich mit keinem Wort über dich lustig gemacht.
    Vielleicht hast du auch den Begriff Strohmann missverstanden. Im Zusammenhang mit Argumenten bezeichnet man damit das Vorgehen, (nicht zwangsläufig mit böser Absicht), die Position des anderen falsch darzustellen, um sodann diese Fantasieposition (den sogenannten Strohmann) anzugreifen und zu widerlegen.
    Genau das hast du (wie gesagt, vielleicht unabsichtlich) getan, als du über Evolution gesprochen hast. Es ist nicht die Evolutionstheorie, die behauptet, die Arten hier auf der Erde hätten sich zufällig entwickelt. Es ist nicht die Evolutionstheorie, die den Menschen (oder irgendwen) als „Krone“ von irgendetwas sieht. Das sind (sehr alte und endlos oft widerlegte) Behauptungen von Gegnern der Evolutionstheorie, die du dir offenbar zu eigen gemacht hast, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
    Falls du Fragen hast, antworte ich gerne, und wir können hier gerne über alles diskutieren, aber es funktioniert nicht so, dass du unwahre Behauptungen über wissenschaftliche Erkenntnisse aufstellen darfst, um diese damit zu widerlegen. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, musst du dich zuerst über das Thema informieren.

  23. Dietmar sagt:

    @Muriel: Brems mich bitte ein, wenn ich zu viel schreibe.

    @Peter: Mir liegt an der sachgerechten Diskussion. Wenn ich etwas pointiert schreiben sollte, dann nimm es bitte nicht persönlich; ich hoffe nicht, dass Du darauf nur wartest, um dann meine „Toleranzlosigkeit“ hochzuhalten.

    Von der Genesis sind als Original-Quelle nur Fragmente von Schriftstücken griechischer Sprache enthalten (und eben die Tora). Dort steht, am Anfang war „logos“. Das bedeutet zwar Wort aber auch Verstand oder Sinn. Wenn man schon an Gott glaubt, führt einen diese Vorstellung weiter, finde ich; ist zumindest interessant.

    „während viele Andere wahrscheinlich an Ursuppe glauben“

    Du springst hier vom Anfang allen Seins unmittelbar zum Anfang des Lebens. Das finde ich unscharf in der Argumentation, deshalb ist es schwer für mich zu erkennen, worauf Du hinauswillst.

    Jedenfalls ist Vertrauen in wissenschaftliche Erkenntnis nicht „Glaube“ im religiösem Sinne. Ich glaube z. B. auch meiner Frau, wenn sie mir sagt, dass sie mich liebt. Nur weil das Wort gleich ist, ist die Bedeutung nicht die selbe.

    „Ich sehe die Wahrscheinlichkeit des Zufalls mit etwa 1 zu 10 hoch 40“

    Muriel sagte schon, die Nachträgliche Wahrscheinlichkeit zu errechnen, ist sinnlos. Denn egal wie hoch sie ist, wäre sie zu unseren Ungunsten ausgefallen, wäre niemand da, sie zu berechnen.

    Etwas „erdiger“ gesagt: Bei der Zeugung meines Kindes sind Abertausende von erbguttragenden Zellen zugrunde gegangen (und zuvor bei anderen Gelegenheiten Milliarden; aber das führt vielleicht zu weit). Die Tatsache, dass mein Kind da ist, ist eben eine. Die Wahrscheinlichkeit im Nachhinein berechnen zu wollen, führt zu nichts, denn dann könnte/müsste man dies nicht nur mit jedem Menschen, sondern auch mit jedem Tier, jeder Pflanze, jedem Blatt, jedem Haar machen. Nichtexistenz von Menschen ist nicht fassbar.

    „Wenn als Krone der Entwicklung so etwas instabiles und konfuses wie das Menschenhirn die Steuerung übernommen hat, dann kanns mit der Evolution nicht weit her sein, oder?“

    Du drehst mein Argument einfach nur rhetorisch um: Ich sage, es ist eine Frage der Komplexität und der menschliche Verstand ist angepasst an „mittlere Größen, Maße und Geschwindigkeiten“. Deshalb ist alles, was er darüber hinaus herausfinden will, nur intellektuell erfassbar. Darauf sagst Du, der menschliche Verstand ist komplex und konfus. Wo bitte ist Dein Argument? Auf jeden Fall ist die Begrenztheit des menschlichen Geistes kein Argument für die Existenz höherer Wesen.

  24. Peter sagt:

    Ich wollte nicht diskutieren, ich wollte nur feststellen, dass auch Du an eine „Theorie“, die nicht bewiesen ist, glaubst, und mich hat gestört, wie Du dich kontinuierlich und ziemlich respektlos über etwas lustig machst, von dem Du die Nichtwahrheit genausowenig belegen kannst, wie die Wahrheit deiner Theorie, welches aber durchaus positives in der Welt (Biographie und Gedicht) hinterlassen hat. Sind das sachliche Diskussionen?
    Scheinheiligkeit ist vielleicht eine zu schroffe Wortwahl, allerdings ist deine Wortwahl im Thema: Bockmist, Glaube an Gotte= Pumuckel/Kobolde, Elfen, Trolle, Orks, Sockengnome auch nicht gerade Grundausstattung einer sachliche Diskussion zu führen.
    Mein Verstand und mein Wissen bewegen sind zugegebenermaßen in erreichbaren Grenzen, den Humor im Beitrag habe ich auch von Anfang an und immer noch nicht entdeckt. Ich bin auch nicht als Troll oder Missionar gekommen, sondern als Seiteneinsteiger über die „just three words“.
    Grüße Peter

  25. Muriel sagt:

    @Peter:

    ich wollte nur feststellen, dass auch Du an eine „Theorie“, die nicht bewiesen ist, glaubst,

    Nur ist bei mir immer noch nicht angekommen, welche das sein soll. Was meinst du? Wo glaube ich etwas ohne Belege? (Der Unterschied ist nicht ganz unwichtig. Theorien werden nie bewiesen.)

    ziemlich respektlos über etwas lustig machst, von dem Du die Nichtwahrheit genausowenig belegen kannst, wie die Wahrheit deiner Theorie

    Wir reden hier irgendwie aneinander vorbei. Ich habe jetzt zweimal geschrieben, dass es nicht meine Aufgabe ist, irgendetwas zu widerlegen und dass dieser Vorwurf von dir deshalb keinen Sinn ergibt. Wer eine Behauptung aufstellt, trägt die Beweislast. Wenn du das anders siehst, lass es mich bitte wissen.
    Und wenn du schon mal dabei bist: Nenn mir einen realen, belegbaren Vorteil, den Religion bietet, der auf säkularem Wege nicht mindestens genausogut zu bewerkstelligen ist, und ich werde ihn hier veröffentlichen. Wenn du mehrere kennst, umso besser.
    Ich wäre dir auch dankbar, wenn du mir den grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Glauben an Götter und dem an Kobolde, Elfen und Sockengnome erklären könntest. Du kannst deren Nichtexistenz doch nicht beweisen, oder?
    Ich mache dir keinen Vorwurf, weil du nicht alles weißt. Ich weiß auch ganz vieles nicht. Was mich stört, ist, dass du dir offenbar eine feste Meinung zu Dingen gebildet hast, über die du nur wenig weißt und die du (soweit ich das nach deinen bisherigen Beiträgen hier beurteilen kann) offenbar ziemlich grundlegend missverstehst. Ganz aufrichtig und ohne jeden Spott: Du scheinst nicht zu wissen, was der derzeitige Stand der Wissenschaft in Bezug auf Evolution, Abiogenese sowie die Entstehung des Universums und unseres Sonnensystems ist. Dabei scheinen die Themen dich ja zu interessieren. Dieses Wissen ist verfügbar, heute leichter denn je. Hol’s dir, und wenn du danach immer noch meinst, dass Gott die beste Erklärung ist, kannst du das immerhin auch überzeugend vertreten, vor dir selbst und vor anderen.

  26. Peter sagt:

    @Dietmar: Du hattest u.a. von Selbsterhaltung gesprochen, und ich meinte , dass mMn das Gehirn hierzu kontraproduktives leistet.
    Und ich will hier nicht „Gott beweisen“ sondern nur feststellen, das auch „Eure Theorien“ an sehr dünnen Fäden hängen.

  27. Muriel sagt:

    @Peter: Und das Problem ist, dass du das offenbar versuchst, ohne sie zu kennen.
    Welche meiner Überzeugungen ist nicht ausreichend belegt?

  28. Peter sagt:

    Ich kenne nur wenige deiner Überzeugungen, keine davon richtig, das stimmt.
    1. Aufgrund des Beitrags, gehe ich aber davon aus, dass Du die Überzeugung hast, Gott gibts nicht, Jesus kann kein Freund sein, und dies zu glauben wäre lächerlich und des Verspottens wert, oder?
    2. Dann gehe ich davon aus, (z.B. Pumuckelbeitrag) du bist überzeugt, die Erde wäre ohne schöpferisches Zutun entstanden, ja?
    3. Du scheinst überzeugt zu sein, eine Ordnung auf Grundlage der Vernunft (bzw. sakulärem Wege) wäre eine lohnenswerte Alternative zum jetztigen Ordnung, okay?

    Trifft das in etwa?
    Welche ist belegt, oder belegbar?

    Ich gebe aber zu, dass es falsch war, sich hier und so zu äussern, sorry!
    Auf deinem Blog hast Du natürlich das Recht Behauptungen aufzustellen und andere Behauptungen zu verspotten, Heimspiel sozusagen!

  29. Muriel sagt:

    @Peter: 1. Stimmt. Wobei ich davon ausgehe, dass du unter Gott den in der Bibel geschilderten christlichen Gott verstehst, und gerne einschränken möchte, dass ich nicht jeden Tag durch die Welt gehe und jeden Christen verspotte, dem ich begegne. Es kommt natürlich auf die Situation an, welches Verhalten angemessen ist.
    2. Auch das.
    3. Ich glaube eigentlich, dass unsere jetzige Ordnung da schon sehr dicht dran ist, aber ansonsten kommt das hin.
    Die sind alle drei belegbar. Sie sind natürlich nicht bewiesen (Beweise gibt es nur in der reinen Logik), aber es gibt ausreichende Belege, um sie zu akzeptieren. Insbesondere bei 3. müsste man aber natürlich noch klären, über welche Ordnung wir genau reden.
    Ich stelle die Belege mal sehr knapp für dich da, ich muss nämlich gleich los:
    1. Der christliche Gott ist in sich widersprüchlich, und seine Eigenschaften Allmacht und All-Liebe passen nicht mit der Welt zusammen, in der wir leben.
    2. Wir haben ziemlich gute wissenschaftliche Erklärungen dafür, wie die Erde entstanden sein dürfte. Wir haben keine auch nur annähernd gute übernatürliche Erklärung.
    3. Ich halte es offengestanden für beinahe tautologisch, dass eine vernünftigere Ordnung besser ist als eine weniger vernünftige.
    Ich habe kein Problem damit, dass du mich kritisierst. Das ist total in Ordnung so. Ich halte es lediglich für angemessen, darauf hinzuweisen, wenn ich nicht erkennen kann, was eine Kritik berechtigt. Bei dir ist das nach wie vor so.

  30. Dietmar sagt:

    „@Dietmar: Du hattest u.a. von Selbsterhaltung gesprochen, und ich meinte , dass mMn das Gehirn hierzu kontraproduktives leistet.“

    Inwiefern? Wenn man vorsichtig ist, können wir auf 100.000 Jahre Menschheitsgeschichte zurückblicken. Wäre das Gehirn kontraproduktiv, könnten wir das wohl nicht. Gefahr kommt erst in die Welt, wenn Menschen anderen Schaden zufügen, weil sie meinen, Gott auf ihrer Seite zu haben und alles an einem imaginären Leben nach dem Tode ausrichten.

    Im Übrigen ist das nicht gerade guter Diskussionsstil, den Du hier präsentierst: Ich bin auf jedes Deiner Argumente so sorgfältig eingegangen, wie es mir möglich ist. Wenn Du dann im Gegenzug nur einen einzigen Begriff meiner Argumentation herausgreifst, an diesem nicht arbeitest sondern nur ein Statement abgibst, ist das reichlich dünn.

    „Und ich will hier nicht „Gott beweisen“ sondern nur feststellen, das auch „Eure Theorien“ an sehr dünnen Fäden hängen.“

    Willst Du nicht? Ich bin sicher, Du kannst es nicht. Und da liegt das Problem der Religionen: Sie fordern den Glauben an etwas gänzlich Unwahrscheinliches, das nicht einmal durch starke Indizien nachweisbar ist.

    Die Behauptung, wissenschaftliche Theorien hingen an „sehr dünnen Fäden“, ist nicht mehr als das. Denn Prinzip der Wissenschaft ist, ständig an diesen Theorien zu arbeiten, sie zu verbessern, zu entwickeln und zu verwerfen. Allgemein kann man diesen Vorwurf schon gar nicht zulassen. Denn unsere gesamtes Leben hängt von den wissenschaftlichen Erkenntnissen ab. Beispiel: Eine Initialzündung der Menschheit ist die Beherrschung des Feuers. Das hat uns aber nicht Prometheus gebracht, sondern das war eine urwissenschaftliche Leistung, immer wieder Bedingungen herzustellen, die Feuer erzeugten und kontrollierten.

  31. Dietmar sagt:

    @Peter: „Auf deinem Blog hast Du natürlich das Recht Behauptungen aufzustellen und andere Behauptungen zu verspotten, Heimspiel sozusagen!“

    Nenne mir einen Grund, warum man nicht auch anderswo alberne Behauptungen verspotten darf. Es gibt keinerlei Grund, dem Glauben an einen christlichen Gott mehr zu respektieren als den Glauben an Zeus, Thor, Thetanen, oder „The Great Joujou at the botton of the sea“ (Dawkins).

    Es ist hoch an der Zeit, der brandgefährlichen Auseinandersetzung der Religionen das entgegenzusetzen, was notwendig ist: Vernunft.

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