Mehr, als ihr jemals über Epistemologie wissen wolltet

Ich habe hier schon des Öfteren meine skeptische Weltsicht als Grundlage dafür genannt, dass ich manche Dinge glaube, und andere nicht. Aber soweit ich mich erinnern kann, habe ich noch nie wirklich erklärt, was die Grundlagen dieser Weltsicht sind. Das hatte teilweise auch damit zu tun, dass ich das Thema für ein bisschen ermüdend hielt, und außerdem dachte, es wäre eigentlich klar.

In letzter Zeit habe ich aber so viel mit Leuten diskutiert, die sich offensichtlich nie ernsthaft Gedanken über ihre Epistemologie, also ihre Erkenntnistheorie gemacht haben, und die anscheinend auch wirklich keine Vorstellung davon haben, was sinnvolle Wege zur Wahrheit sind, und was nicht. Und noch schlimmer: Ich habe mit Leuten diskutiert, die sich offensichtlich gewaltig viel Gedanken darum gemacht und sich dabei in Höhen des Unfugs hineingeschraubt haben, dass einem sogar von unten schon schwindlig wird. Viel zu oft hört man Argumente wie: „Gott kann weder bewiesen noch widerlegt werden, deswegen sind Atheisten genauso Gläubige wie Theisten!“ oder „Wissenschaft kann keine Antworten auf die letzten, entscheidenden Fragen geben, dafür brauchen wir Religion!“

Deshalb habe ich mich nun endlich einmal zu dem Versuch durchgerungen, einen Blogbeitrag über meine Epistemologie zu verfassen. Die meisten von euch werden das Thema wahrscheinlich furchtbar langweilig finden und sich wundern, dass ich für so was auch nur eine Minute meiner Zeit aufwende. Und die anderen, die jetzt jubeln und rufen: „Na endlich, ich befürchtete schon, das kommt nie!“, die dürfen sich nachher eine virtuelle Umarmung abholen und sich meine Brüder und Schwestern im Geiste nennen.

Ihr seid natürlich trotzdem alle herzlich eingeladen, mir zu folgen, aber sagt bitte nicht, ich hätte euch nicht gewarnt.

Vielleicht fange ich erst mal damit an, dass ich kurz erkläre, was Epistemologie ist, weil den Begriff kaum jemand benutzt. Es handelt sich dabei um ein Gebiet der Philosophie, das sich mit der Frage befasst, wie wir die Welt um uns herum erkunden, wie wir zu Wissen kommen und wie wir beurteilen, wie gut begründet dieses Wissen ist.

Für mich ist die Grundlage meiner Epistemologie die wissenschaftliche Methode. Basis unserer Erkenntnis ist demnach die Beobachtung. Wir beobachten die Realität um uns herum und stellen aufgrund unserer Beobachtungen Vermutungen auf, die wir wiederum durch Experimente oder andere erneute Beobachtungen überprüfen. Auf diese Weise schaffen wir nach und nach eine immer breiter und immer fester werdende Basis aus Wissen. Dieses Wissen ist nie sicher. Wir sind immer offen dafür, es aufgrund neuer Beobachtungen infrage zu stellen, aber natürlich nur, wenn die neuen Belege ausreichend stark sind, um unser bisheriges Gebäude zu erschüttern. Die Menschheitsgeschichte belegt aus meiner Sicht nicht nur, dass das die beste Methode ist, Wissen zu erwerben. Ich gehe so weit, zu behaupten, dass es die einzige sinnvolle Methode ist. Das bedeutet nicht, dass sie unfehlbar wäre. Aber sie verfügt immerhin über einen Mechanismus, der Fehler korrigiert.

Es kommt vor, dass Leute, die sich für besonders clever halten, versuchen, schon diese Grundlagen in Zweifel zu ziehen, indem sie behaupten, jeder Mensch müsse an etwas glauben, und wir würden uns nur darin unterscheiden, welche Glaubensrichtung wir wählen. Ich sehe das nicht so. Es ist zwar was dran an der These, dass wir alle glauben, unsere Sinne würden uns einen Eindruck von so etwas wie einer Realität vermitteln, ohne dass wir diese Annahme an sich empirisch überprüfen könnten. Das liegt daran, dass jede Empirie schon auf unseren Beobachtungen basiert und diese daher nicht überprüfen kann.

Aber trotzdem handelt es sich bei meiner Entscheidung dafür, mich an meiner Wahrnehmung zu orientieren, nicht einfach um einen schlichten Glaubensakt, der genauso gut auch anders hätte ausfallen können.
Ich habe im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:
1. Ich kann mich auf meine (mit anderen abgeglichene und somit immerhin teilweise intersubjektive) Wahrnehmung verlassen und bis auf Weiteres davon ausgehen, dass sie mir (wenn auch beschränkten) Zugang zu einer objektiven Realität bietet.
2. Ich kann mir irgendeine andere Realität ausdenken, die nicht mit meiner Sinneswahrnehmung übereinstimmt und stattdessen einfach annehmen, dass die wahr ist.

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber meiner Meinung nach ist das keine schwere Entscheidung. Darüber hinaus kommen wir insofern alle mit einem apriori auf die Welt, als unser Wohlergehen davon abhängt, wie wir in dieser Welt handeln. Ob diese Welt nun in einem metaphysischen Sinne real ist oder nur eine Täuschung, ist dann eigentlich auch egal, oder? Auch wenn der Bus nur eine Illusion ist, tut es gemein weh, wenn er mich überfährt, deswegen ist es auf jeden Fall vernünftig, ihm auszuweichen.

A propos Metaphysik: Könnt ihr vergessen. Hört nicht auf Leute, die sagen, man bräuchte die für irgendwas. Die haben entweder das Prinzip nicht verstanden oder sind sonst irgendwie komisch. Falls ihr wie ich auch den Begriff immer nur als verschwommenen Unfug wahrgenommen habt, ohne je eine Definition zu lesen: Ihr wisst eigentlich schon genug zu dem Thema. Im weiteren Sinne ist Metaphysik die Erklärung für unsere Beobachtungen, die über dem Beobachtbaren steht. Wenn also G=(g*r²)/M Physik ist, dann fragt Metaphysik, warum G=(g*r²)/M gilt.

Und weil Beobachtungen uns darüber keine Auskunft geben können – könnten sie es, wäre es keine Metaphysik mehr -, ist der Metaphysiker in der glücklichen Lage, sich seine Antwort einfach ausdenken zu können. Da sie nicht überprüfbar ist, droht auch nicht die Gefahr, dass ihm jemand widerspricht. Und das ist eine wichtige Faustregel in meiner Epistemologie: Behauptungen, die sich nicht widerlegen lassen, sind Unfug. Wenn ich etwas schon prinzipiell nicht überprüfen kann, ergibt es keinen Sinn, zu behaupten, es wäre wahr.

So. Wo war ich? Genau. Wissenschaftliche Methode. Eine wesentliche Grundregel dieser Methode ist es, dass wir Behauptungen erst dann glauben, wenn sie belegt sind. Das klingt erst einmal trivial, aber wie oft haben wir schon von Horoskopgläubigen und Homöopathen gehört, ihre Ideen seien nicht widerlegt worden? Dieses Standardargument ergibt keinen Sinn, und sogar Nichtskeptiker handeln in ihrem Alltag nach der Regel, dass die Ausgangsposition gegenüber jeder Behauptung erst einmal Nichtglaube ist. Auch sie akzeptieren Behauptungen meistens erst dann, wenn sie davon überzeugt wurden. Sie machen nur Ausnahmen davon für ihren Aberglauben. Falls sie das leugnen, sagt ihnen, ihr hättet gerne 50 Euro von ihnen, damit ihr sie vor Schnarlix dem Hmpfuador beschützen könnt. Wenn sie euch daraufhin das Geld geben, Glückwunsch, und ansonsten auch, denn dann habt ihr sie von diesem Teil unserer Epistemologie überzeugt.

Die nächste Frage, die sich jetzt geradezu aufdrängt, ist natürlich die nach den Belegen, die wir brauchen.

Erste Grundregel dafür: Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, desto außergewöhnlicher müssen auch die zugehörigen Belege sein. Dass mein Kollege einen Hund zu Hause hat, glaube ich ihm so (Übrigens auch deshalb, weil es für mich keine Rolle spielt, falls er lügt. Insofern ist die Bedeutung der Behauptung für uns persönlich auch noch mal wichtig.), aber wenn er sagt, dass er einen Drachen hat, neige ich zum Zweifel. Der Glaube an den Hund ist konsistent mit unserem Weltbild, das (hoffen wir mal) an sich schon gut fundiert und wissenschaftlich abgesichert ist. Damit wir an den Drachen glauben könnten, müssten wir uns von einigen eigentlich gut gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen verabschieden. Aerodynamik und Evolution zum Beispiel.

Aber was genau sind das für Belege, und wie gewichten wir sie? Auch hier können uns wissenschaftliche Standards weiterhelfen. Ich könnte hier keine vollständige Rangordnung angeben und werde es deshalb auch nicht versuchen, aber ein paar oft missbrauchte Beispiele nenne ich doch:

Sehr gute Belege sind wissenschaftliche, also methodisch saubere Untersuchungen. Doppelblindstudien. Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die idealerweise auch ein paar Mal zitiert wurden. Sowas.

Eher mäßig gute Belege sind Augenzeugenberichte. Sogar wenn man etwas selbst gesehen hat, kann das nicht ausreichen. Menschen haben in erstaunlichem Ausmaß die Fähigkeit, sich über ihre eigene Wahrnehmung zu täuschen. Das gilt ganz besonders für emotional oder sonstwie grenzwertige Situationen. Ist euch zum Beispiel schon mal aufgefallen, wie viele Leute Geister sehen, wenn sie gerade schlafengehen, nachts aufwachen, oder sich gerade ins Bett gelegt haben? Hingegen kommen Geistersichtungen eher selten bei Leuten vor, die hellwach in einem gut beleuchteten Büro sitzen. Und vielleicht habt ihr selbst auch schon mal die Erfahrung gemacht, dass ihr euch an eine bestimmte Sache erinnert habt, andere Leute, die auch dabei waren, diese Sache aber ganz anders beschrieben haben. Die menschliche Erinnerung ist noch mieser als unsere Wahrnehmung. Das heißt nicht, dass wir sie völlig vergessen sollten. Aber wir sollten ihr auch nicht unbegrenzt vertrauen, sondern gerade bei außergewöhnlichen Erlebnissen immer versuchen, sie mit anderen Quellen abzugleichen.

Wirklich ganz schlechte Belege sind übrigens alte Bücher, die mehrfach kopiert und übersetzt wurden, deren Autoren unbekannt sind, die kein Indiz darauf beinhalten, ob sie überhaupt ernst gemeint sind oder als Märchen gedacht waren, deren Inhalt allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und maßgeblich von Leuten beeinflusst wurde, die sehr gut daran verdienen, dass man ihre Behauptungen glaubt. Und wenn ihr jetzt nicht versteht, warum ich das extra sagen muss, weil es doch so offensichtlich ist: Sagt mir bitte, wo ihr wohnt und wie ich da auch hinkomme.

So. Ich glaube, das ist erst einmal alles. Wenn ihr bis hierhin durchgehalten habt, muss ich wohl davon ausgehen, dass ihr euch für das Thema interessiert, und das wiederum heißt, dass ihr wahrscheinlich ein paar Fragen habt, und Kritik an den Fehlern, die mir hier unterlaufen sind. Ich freue mich drauf.

Advertisements

71 Responses to Mehr, als ihr jemals über Epistemologie wissen wolltet

  1. Blues Lee sagt:

    Moin Muriel,

    da ich leider im Moment nicht viel Zeit habe, wollte ich nur schnell loswerden, dass mir dein Beitrag sehr gut gefällt; obwohl er durchaus einiges Offensichtliches enthält. Melde mich aber nochmal mit einer ausführlicheren Einschätzung der Lage.

    In diesem Sinne viele Grüße,
    BL

  2. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Danke für deinen Kommentar, und du hast einerseits Recht in Bezug auf die Offensichtlichkeit, aber ich hatte ja erläutert, dass in letzter Zeit einige dieser Offensichtlichkeiten geradezu erschütternd kontrovers wurden…

  3. Tim sagt:

    Schöner Artikel. Wer kann dazu schon „Nein“ sagen?

  4. cimddwc sagt:

    Da kann ich im Wesentlichen nur zustimmen. Ich sehe allerdings bei den „im Wesentlichen zwei Möglichkeiten“, wie du sie beschrieben hast, eine dritte: Man kann eine Realität annehmen bzw. sich ausdenken, die durchaus mit der eigenen Sinneswahrnehmung übereinstimmt, aber ohne diese (hinreichend kritisch) mit anderen abzugleichen oder zu hinterfragen. Da dürften viele Otto-Normal-Astrologie/Homöopathie/etc.-Gläubige dazugehören, denke ich…

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Moorwackler, um mal ein Beispiel zu nennen.
    @cimddwc: Vielen Dank. Und du hast Recht, es gibt noch andere Möglichkeiten. Ich kann mich nicht mal darauf zurückziehen, dass ich nur die einigermaßen sinnvollen aufgezählt hätte, denn eigentlich ist die zweite auch schon völliger Unfug…

  6. Tim sagt:

    @ Muriel, cimddwc

    Ich finde es gar nicht so abwegig, sich für einen begrenzten Zeitraum einer Art fiktiven Realität auszusetzen, ohne sie zu hinterfragen. Im Kino, beim Lesen/Musikhören etc. passiert ja genau das: Wir tauchen in eine fremde, manchmal auch völlig absurde Welt ein und lassen uns von ihr beeinflussen, als sei sie real – wobei in dem Moment die Frage völlig irrelevant ist, ob das, was wir dann sehen oder hören, im wissenschaftlichen Sinne wahr ist oder nicht. Daß diese Kategorie für sie nicht wichtig ist, erzählen uns die Geister- und Gottesgläubigen ja auch immer wieder.

    Der Unterschied ist halt, daß wir nach dem Kino wieder in der Realität ankommen und sie nach dem Gottesdienst das Märchen immer noch glauben.

  7. Muriel sagt:

    @Tim: Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber Leute, die während Avatar ernsthaft glauben, dass sie sich über ihren Pferdeschwanz an ihre Haustiere anschließen können und drei Meter groß und blau sind, haben für mich auch leicht die Pfanne heißt, sogar wenn sie nach dem Abspann wieder zu Menschen werden.

  8. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich muß allerdings gestehen, daß ich über die Welt auch so manche völlig absurde Alltagsvorstellung habe. So habe ich zum Beispiel stets das Gefühl, daß die Schreibtischplatte unter meinem Arm ein massiver Block ist, obwohl Materie doch im wesentlichen aus praktisch nichts (Atommodell) oder sogar sozusagen wirklich fast gar nichts (Stringtheorie) besteht.

    Vielleicht ist eine Schöpfervorstellung für einen Gläubigen ähnlich hartnäckig wie für mich mein tägliches Materieerlebnis?

  9. Muriel sagt:

    @Tim: Auch da sehe ich die Parallele nur sehr eingeschränkt. Es ist ja nicht so, dass du dich vor einen Physiker stellen würdest und ihm sagen, dass er sich irrt, denn du könntest ja genau spüren, wie massiv die Platte ist, und wenn er es dir dann erklärt, du ihn auslachst oder bedauerst, weil er sich von Satan hat täuschen lassen.
    Und du schreibst auch keine Blogbeiträge, in denen du Leute bemitleidest, die in der lebensfeindlichen und unmoralischen Illusion leben, Materie bestünde aus Elementarteilchen.
    Und du stützt überhaupt deine persönliche Moral nicht auf die Annahme, dass Materie massiv wäre.
    Darüberhinaus (Ich weiß, ich mache hier viel zu viel aus einem kleinen Gag von dir, aber jede Minute, die ich hier schreibe, ist eine, die ich nicht arbeiten muss.) ist es ja eben gerade nicht so, dass Gläubige (also die normalen) Tag für Tag des Erlebnis ihres Gottes haben. Manche reden sich das ein, indem sie jeden Regentropfe, der sie verfehlt, seiner maßlosen Gnade zurechnen, aber soweit ich weiß, ist doch die Regel, dass dem Glauben eben gerade keine wiederholbare Erfahrung gegenübersteht, oft sogar gar keine.

  10. whynotveroni sagt:

    Also erst mal kann ich wieder nur sagen: Tjo. So ist das. 🙂

    Eins kann ich allerdings nicht durchgehen lassen:
    „Damit wir an den Drachen glauben könnten, müssten wir uns von einigen eigentlich gut gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen verabschieden. Aerodynamik und Evolution zum Beispiel.“

    Halte ich fuer eine sehr gewagte Aussage. Man dachte auch lange, Hummeln seien mit Aerodynamik nicht in Einklang zu bringen. Als man sie dann lange genug studiert hat, ging es dann aber trotzdem.
    Selbst fuer das Feuerspucken laesst sich biochemisch schluessige Theorie aufstellen, wie die Weihnachtsvorlesung eines Biochemie-Profs zeigt (die ich leider nicht im Netz finden kann). Ganz grob hat er das ueber einen aehnlichen Mechanismus erklaert, den der Bombardierkaefer benutzt, um kochendes Wasser zu verspruehen, und den Zuendfunken hat er auch erklaeren koennen. Die Bildung von Ethanol als Brennstoff konnte er durch einen abgewandelten Photosynthesemechanismus erklaeren (demnach muessten Drachen allerdings gruen sein).

    Eine Skepsis gegen die Behauptung, du haettest einen Drachen zu Hause, ist fuer mich einfach deshalb angebracht, weil ich ausserhalb der Fantasyliteratur noch nie einen gesehen habe, keinen kenne, der einen gesehen hat, und keinerlei Fotos existieren. Vielleicht gab es aber mal Drachen… Dass es fliegende Echsen gab, ist ja durch Knochenfunde ganz gut belegt. Ob die Feuer spucken konnten, halte ich allerdings fuer nicht belegbar. Komodo-Warane werden uebrigens gern als Drachen bezeichnet, aber ich nehme an, du meinst jetzt die mit Fluegeln und Feueratem.

    Also komm mir nicht mit Aerodynamik und Evolution, wenn es um Drachen geht. 🙂

  11. DasSan sagt:

    Tatsächlich habe ich mich erst vorgestern gefragt, was Epistemologie eigentlich ist(kein Witz)und heute schon erklärt’s mir jemand!
    Insgesamt auch eine gute Erklärung für deinen Standpunkt (auch wenn ich trotzdem an komische Sachen glaube).

  12. […] Ich habe hier schon des Öfteren meine skeptische Weltsicht als Grundlage dafür genannt, dass ich manche Dinge glaube, und andere nicht. Aber soweit ich mich erinnern kann, habe ich noch nie wirklich erklärt, was die Grundlagen dieser Weltsicht sind. Das hatte teilweise auch damit zu tun, dass ich das Thema für ein bisschen ermüdend hielt, und außerdem dachte, es wäre eigentlich klar. In letzter Zeit habe ich aber so viel mit Leuten diskutiert, di … Read More […]

  13. axeage sagt:

    An atheist was walking through the woods.

    „What majestic trees!“
    „What powerful rivers!“
    „What beautiful animals!“
    He said to himself.

    Suddenly, he heard a rustling in the bushes behind him. He turned to look and saw a 7-foot grizzly bear charge towards him.
    He ran as fast as he could along the path. He looked over his shoulder & saw that the bear was closing on him. He looked over his shoulder again, and the bear was even closer and then … He tripped and fell.

    Rolling over to pick himself up, he found the bear was right on top of him reaching towards him with its left paw and raising the right paw to strike.

    At that instant the Atheist cried out,
    „Oh my God!“

    Time Stopped …
    The bear froze …..
    The forest was silent ….

    A bright light shone upon the man, and a voice came out of the sky …

    „You deny my existence for all these years,
    you teach others I don’t exist and even credit creation to cosmic accident … Do you expect me to help you out of this predicament? Am I to count you as a believer?“

    The atheist looked directly into the light …

    „It would be hypocritical of me to suddenly ask you to treat me as a Christian now, but perhaps you could make the BEAR a Christian?“

    … a pause …
    „Very well,“ said the voice …

    The light went out. The sounds of the forest resumed.
    And the bear dropped his right arm ….
    brought both paws together ….
    bowed his head & spoke …

    „Lord, bless this food which I am about to receive…“

  14. theomix sagt:

    Sehr gut, weil grundlegend.
    Ich sehe schon, Altphilologen und Historiker (die sich beide vorzugsweise mit alten Büchern unbekannter Autoren beschäftigen) sowie Philosophen können kaum als Wissenschaftler vor diesen Kriterien bestehen. Als Frage: Was macht die Wissenschaftlichkeit der Geisteswissenschaften aus?

  15. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ja, ich glaube, im Wesentlichen hast du Recht. Ich hätte vielleicht einen Pegasus nehmen sollen.
    Ich halte es aber durchaus auch für ein wichtiges Argument, wenn ich für eine Annahme mein ganzes Weltbild umwerfen muss. Oder erhebliche Teile davon.
    @axeage: Good one!
    @theomix: Sie sind keine Naturwissenschaften. Aber meiner Meinung halten die Geisteswissenschaften sich dennoch grundsätzlich an die wissenschaftliche Methode, eben bezogen auf ihren Gegenstand. Sie stellen Hypothesen auf und überprüfen diese. Manche mehr, manche weniger, und ich würde durchaus zustimmen, dass in vielen Fällen die Methodik wissenschaftlicher sein sollte.
    So als kurze Antwort.

  16. madove sagt:

    Danke für diese Erklärung.
    Ich bin inhaltlich komplett bei Dir, Du gibst genau meine Herangehensweise wieder. Ich hatte mich aber in letzter Zeit immer wieder gefragt, wie ich das wasserdicht begründen kann, und hatte es nicht so hingekriegt, daß ich damit zufrieden gewesen wäre.
    Dafür mußte ich jetzt diesen ganzen Text lesen, und Deinen ganzen oberen Thread auf jesus.de, und ich habe schon angefangen, mir Sorgen zu machen, aber mit dem zweiten Thread dort haben sich dann für mich persönlich die Lücken erstmal alle geschlossen.
    Das war ziemlich schmerzhaft, weil ich ja immer auch die Antworten lesen mußte, aber jetzt ist es erstmal gut.
    Danke für die Mühe, ich wäre wahrscheinlich in ein paar Jahren auch drauf gekommen, aber so ist es netter. (o:

  17. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Nein. Ich glaube jetzt doch, dass ich da voreilig das Hasenpanier ergriffen habe. Über Aerodynamik wollen wir nicht streiten, das kommt auch stark darauf an, wie der Drache nun wirklich im Detail aussähe, aber unser bisheriges Verständnis von Evolution müsste meiner Meinung nach weitgehend umgestellt werden, wenn wir feuerspeiende fliegende Reptilien mit sechs Gliedmaßen entdecken würden. Die sechs Gliedmaßen wären nach meinem (begrenzten) Verständnis dabei übrigens das Hauptproblem, weniger das mit dem Feuer.
    Aber ich lasse mich gerne belehren.
    @madove: Du hast den ganzen Thread auf Jesus.de gelesen? Wow. Das Thema muss dir wirklich am Herzen liegen. Aus Neugier würde mich noch interessieren, wo du dir Sorgen gemacht hast, aber ich verstehe natürlich, wenn du darüber lieber nicht reden möchtest.

  18. theomix sagt:

    Da haben es Historiker wirklich schwer bei dir, weil sie sich mit alten Büchern unbekannter Autoren herumschlagen und sich z.T. auf Augenzeugenberichte stützen müssen.
    Wissenschaftlichkeit bei den Geisteswissenschaften sieht doch anders aus als bei den Naturwissenschaften. Schon die Sprache ist fürchterlich unexakt…

  19. Muriel sagt:

    @theomix: Ja, da ist was dran. Aber gerade die Historiker halte ich eigentlich noch für ein eher gutes Beispiel. Sie arbeiten eben mit dem, was sie haben, und ich habe den Eindruck, dass das relativ gut klappt.
    Bei anderen Geisteswissenschaften sehe ich das erheblich kritischer. Natürlich habe ich da nur einen begrenzten Einblick.

  20. madove sagt:

    @muriel
    Ich will mich hier nicht lächerlich machen, aber ich fand Deine (und meine gedachten) Antworten auf moorwacklers Einwände noch nicht befriedigend.
    Also es war für mich rein logisch/argumentativ immer noch nicht ausgeschlossen, daß er (bzw. der advocatus diaboli, den ich mir selber baue, wenn ich meine Argumentationen prüfen will) „recht“ hat, und es hat irgendwas im zweiten Thread gebraucht, um mich mich überzeugt fühlen zu lassen. Ohne daß ich inhaltlich geschwankt hätte, es hat mir einfach argumentativ noch was gefehlt.

    Es liegt mir wohl wirklich am Herzen. Ich bin noch realtiv frisch in einer Entwicklung, in der ich verstanden habe, daß Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten nichts Schlimmes sind und daß man Menschen widersprechen darf. Ich lerne also gerade Diskussionskultur von Null auf und klopfe meine Überzeugungen ab und versuche sie auf tragfähigen Untergrund zu stellen, wo ich bisher einfach nur geflohen bin, wenn es Widerspruch gab. Wenn ich das Gefühl habe, da weiterzukommen, kann ich mir auch mal sowas antun.

  21. Muriel sagt:

    @madove: Ich wüsste nicht, was daran lächerlich wäre.
    Falls es dich interessiert: Ich glaube, das Problem ist (mindestens) dreifältig.
    Erstens habe ich gegen moorwackler nicht besonders sauber argumentiert, weil er mir einfach auf den Geist ging, und weil ich zu faul war, auf die drei Trugschlüsse, acht Strohmänner, zwölf zweckentfremdeten Wörter und achtzehn Missverständnisse in jedem seiner Beiträge einzugehen.
    Zweitens hat er fast alle interessanten Fragen von mir einfach ignoriert und stattdessen sein Programm abgespult, das auf mich den Eindruck machte, als würde er es öfter benutzen und nur noch kopieren und einfügen.
    Drittens hat moorwackler unheimlich komplex argumentiert und dabei relativ geschickt (ob nun absichtlich oder versehentlich) seine Trugschlüsse versteckt und völlig vernünftig aussehen lassen. Ein gutes Beispiel dafür ist aus meiner Sicht, dass er permanent zwischen dem beschreibenden „warum“ (auf das als Antwort ein physikalisches Modell genügt) und dem metaphysischen „warum“ hin und her wechselte, um damit zu belegen, dass man ohne Metaphysik nichts lernen kann.
    Ein bisschen was von alledem und vielleicht auch ein vierter Aspekt ist, dass er viele Worte in einem ganz anderen Sinne gebraucht als ich.

  22. madove sagt:

    @muriel
    Ja, ziemlich genau so habe ich das auch eingeschätzt. Ich mußte dann halt weiterlesen, in der Hoffnung, daß von dir noch was kommt, was mir ausreicht, weil ich es selber (noch) nicht hingekriegt habe.

  23. Muriel sagt:

    @madove: Falls noch Fragen offen sind, beantworte ich sie natürlich gerne. Drüben schien es mir einfach die Zeit nicht wert.

  24. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Genau so.
    Ich hab’s mal irgendwo gesehen und seitdem nicht wiedergefunden, fand ich aber auch gut:
    „Like 20 Questions? Try playing 20 Assumptions instead!“

  25. […] „Mehr, als ihr jemals über Epistemologie [Erkenntnistheorie] wissen wolltet“ […]

  26. Blues Lee sagt:

    He Muriel,

    hier also meine etwas längere Einschätzung.

    Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich im Wesentlichen mit dir übereinstimme. Eine Sache stört mich allerdings doch. Du schreibst: „Behauptungen, die sich nicht widerlegen lassen, sind Unfug.“ Das ist etwas unglücklich formuliert. Du erweiterst den Gedanken zwar, indem du auf die „prinzipielle Nicht-Überprüfbarkeit“ von Behauptungen abstellst. Selbst wenn du recht hast, und solche Behauptungen nicht für sich in Anspruch nehmen können, irgendeine Form von Wahrheit zu beschreiben, gilt der Umkehrschluss natürlich genauso. Nur weil etwas nicht wahr ist – im Sinne einer wissenschaftlich gesicherten Annahme -, muss es noch lange kein Unfug sein.
    Und genau hier liegt ja auch die Problematik der Wissenschaft. Sie kann ihre Fragen immer nur so formulieren, dass sie am Ende auch überprüfbar sind. Alle anderen Fragen, die sich nicht in dieser Art stellen lassen, muss sie aussparen.
    Nun gibt es aber auch von dieser Art Fragen jede Menge. Und nur weil die Wissenschaft sie nicht stellen und damit beantworten kann, heißt das nicht, man könnte die Menschen davon abhalten, sie zu stellen und Antworten zu verlangen. Und genau hier liegt die Macht – und damit natürlich auch die Gefahr – der Religion. Aber gut, das weißt du natürlich genauso gut wie ich.

    Ansonsten, wie gesagt, ein sehr gelungener Beitrag!

    Grüße,
    BL

  27. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Danke!
    Ich gebe dir insoweit Recht, als ich das vielleicht vorsichtiger hätte formulieren sollen.
    Aber fällt dir ein Beispiel für eine sinnvolle Frage ein, die die Wissenschaft deiner Meinung nach aussparen muss?
    Ich gebe dir Recht, dass Menschen solche Fragen stellen und Antworten verlangen. Aber ich bleibe dabei, dass es Unfug ist, Antworten geben zu wollen. Deswegen macht es ja auch nur die Religion…

  28. Blues Lee sagt:

    Moin Muriel,

    nun zum einen fällt mir die Sinn-Frage ein. Aber auch die Frage „Was sollen wir tun?“ oder „Was kann ich hoffen?“
    Wobei ich dir auf der anderen Seite ebenfalls recht gebe, dass es Unfug ist, auf diese Fragen Antworten geben zu wollen. Nur sagt das allein noch nichts über die tatsächliche (Wahrheits-)Qualität der Antworten.
    Aber das sind im großen und ganzen Spitzfindigkeiten, nicht wahr? Sie sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir uns im Grunde einig sind.

    Beste Grüße,
    BL

  29. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Sind wir. Wenn wir jetzt noch drüben im Kommunismus-Thread zum selben Ergebnis kommen, haben wir’s geschafft.

  30. Dietmar sagt:

    *anerkennend auf die Schulter klopf*

  31. Muriel sagt:

    @Dietmar: *dir mit gewichtigem Habitus direkt in die Augen schau und nick*

  32. Dietmar sagt:

    😀

  33. giovanni sagt:

    Für mich ist die Grundlage meiner Epistemologie die wissenschaftliche Methode.- na dann ist ja alles klar:-)

    übrigens der 2. Satz könnte auch von Thomas von Aquin stammen:Basis unserer Erkenntnis ist demnach die Beobachtung.

    Deine , verzeih, ziemlich arrogante Bemerkung:
    A propos Metaphysik: Könnt ihr vergessen. Hört nicht auf Leute, die sagen, man bräuchte die für irgendwas. Die haben entweder das Prinzip nicht verstanden oder sind sonst irgendwie komisch.

    sagt mehr über Dich als über Metaphysik. Nein , mein Lieber, das hast du offenbar so einiges nicht gut verstanden.

  34. Muriel sagt:

    @giovanni: Und du hältst es nicht für nötig, es mir zu erklären, sondern wolltest einfach nur mal herkommen und mir eine Nase drehen?
    WWJD?

  35. giovanni sagt:

    verzeihung ich musste nach dem WWJD googeln; ja was würde er wohl tun? Er würde Dich fragen, o.k. mit deiner Art, an die Wirklichkeit heranzugehen bist Du schon einmal ganz gut unterwegs. Immerhin kommst Du so zu einer Menge Information, wie und unter welchen Bedingungen etwas entsteht und funktioniert, es beantwortet dir aber letztlich nie die Frage was es nun wirklich ist und wozu es da ist.
    Metaphysik ist nicht Spekulation über blaue Männchen im All oder mögliche wirklichkeiten unbegrenzten Ausmaßes; Metaphysik versucht mithilfe Thesen und Antithesen der Frage nach dem Ziel des Seins und seinem eigentlichen Wesen auf die Spur zu kommen. Wenn Dich das nicht interessiert, brauchst Du Dich damit ja nicht zu beschäftigen.Wenn Du diese Fragen für sinnlos hältst, musst Du Dich fragen lassen, ob Du Dir nicht selbst ein Denkverbot auferlegt hast. Jene zu verunglimpfen, die diese Fragen nicht loslassen, ist allerdings unredlich und überdies respektlos. Das zeigt auch Deine Ausdrucksweise.
    Dich interssiert vor allem das „wie?“. Mich interessiert das „wie?“ aber noch mehr das „was?“.
    Ich weiss nicht, ob Jesus wirklich all das sagen würde, was Er dir aber sicher sagt, ist, denke ich: „Mich interessierst vor allem Du!“

  36. Muriel sagt:

    @giovanni:

    es beantwortet dir aber letztlich nie die Frage was es nun wirklich ist und wozu es da ist.

    Was du mit „was es nun wirklich ist“ meinst, weiß ich nicht, aber zur Frage „wozu es da ist“ verrät mir meine Herangehensweise schon etwas ziemlich Wichtiges, nämlich, dass diese Frage eine völlig grundlose Unterstellung beinhaltet, die aller bisherigen Erkenntnis nach falsch ist, nämlich, dass die Dinge um uns herum irgendwie für einen Zweck bestimmt sind. Müsste davor nicht die Frage stehen, ob es überhaupt zu etwas da ist?

    Metaphysik ist nicht Spekulation über blaue Männchen im All

    Und du hast wirklich gedacht, das wäre meine Annahme, ja?

    Wenn Dich das nicht interessiert, brauchst Du Dich damit ja nicht zu beschäftigen.

    Es würde mich sehr interessieren, wenn es einen Grund gäbe, anzunehmen, dass es sich um sinnvolle Fragen handelt. Bisher konnte mir niemand einen zeigen.

    Wenn Du diese Fragen für sinnlos hältst, musst Du Dich fragen lassen, ob Du Dir nicht selbst ein Denkverbot auferlegt hast.

    Ich lasse mich so ziemlich alles fragen, aber diese spezielle Frage kann ich ziemlich entspannt verneinen, und dich außerdem darauf hinweisen, dass ich sie für ziemlich fernliegend halte.

    Jene zu verunglimpfen, die diese Fragen nicht loslassen, ist allerdings unredlich und überdies respektlos.

    Wo verunglimpfe ich denn diese Leute?

  37. Giovanni sagt:

    @zur Herangehensweise sind wir uns denke ich einig; mit deinem Schluß, dass die Unterstellung, dass In den allermeisten Dingen um uns auch so etwas wie Ziel und Zweck ist, stimme ich dagegen ganz und gar nicht überein.
    Ich denke die crux ist, dass Du mir da etwas unterschiebst ich spreche weniger von Zweck und Notwendigkeit als von Ziel und Sinn. Dass es sinnvolle Zusammenhänge gibt, zeigen dir die Regelkreise in deinem eigenen Körper oder in der Natur rund um uns herum.
    Es geht also nicht so sehr um utilitas sondern um finis oder telos, wenn dir das lieber ist und letztlich auch um die Frage nach dem Wesen der Dinge. Wenn ich weiß, wie eine menschlicher Organismus funktioniert weiß ich noch lange nicht was der Mensch an sich ist.
    Ich kann beim besten Willen nicht einsehen, warum Ontologie ein sinnloses Gedankenexperiment sein soll.

    Ach ja, du fragst wo du die Metaphysiker verunglimpfst- ich zitiere:

    Die haben entweder das Prinzip nicht verstanden oder sind sonst irgendwie komisch. Falls ihr wie ich auch den Begriff immer nur als verschwommenen Unfug wahrgenommen habt, ohne je eine Definition zu lesen: Ihr wisst eigentlich schon genug zu dem Thema. Im weiteren Sinne ist Metaphysik die Erklärung für unsere Beobachtungen, die über dem Beobachtbaren steht. Wenn also G=(g*r²)/M Physik ist, dann fragt Metaphysik, warum G=(g*r²)/M gilt.

    Also wirklich ernsthaft hast Du Dich mit Metaphysik scheinbar noch nicht auseinandergesetzt, sonst würdest Du sie nicht derart schäbig karikieren. das was du da beschreibst taugt zur Suche nach grünen Männnchen aber hat nichts mit Metaphysik zu tun.

  38. Muriel sagt:

    @Giovanni: Na gut, ich verstehe, warum du das als Verunglimpfung auffasst, ja. Und insofern war diese Frage von mir an dich dumm, auf diesen Abschnitt hätte ich kommen können. Ich habe es bewusst albern formuliert, aber inhaltlich stehe ich dazu.
    Und du solltest beachten, dass ich da gar nicht von Leuten spreche, die diese Fragen nicht loslassen, sondern von Leuten, die anderen einreden wollen, wir bräuchten die Antworten.
    Zu deiner Erläuterung im oberen Teil deines Kommentars: Habe ich alles von Anfang an auch so verstanden, und ich sehe noch nicht, wo ich dir was untergeschoben hätte. Wir können es auch finis und telos nennen, aber meine Frage bleibt: Sollten wir nicht erst herausfinden, ob es sowas überhaupt gibt, bevor wir drüber nachdenken, was es ist?
    Und was spricht dafür, dass diese Welt um uns irgendwie mit einem inhärenten Sinn und Ziel versehen sein sollte?
    Wo auch immer wir uns umsehen, entdecken wir Sinn und Ziel nur als gedankliche Konzepte, die wir selbst erschaffen und gestalten. In dieser Form existieren sie, aber offenbar nicht als Eigenschaft einer Sache, sondern als Inhalt der Gedanken einer Person (oder eines Tiers) über eine Sache.

  39. Dietmar sagt:

    „Sinn“ ist immer eine Interpretation, also nachgeordnet. Das sich selbst regulierende Abbrennen einer Kerze ist an sich nichts als eben dieser Prozess. Den Sinn, Licht zu erzeugen oder das sogar als romantisch zu empfinden, sehen wir darin.

    So ist es in allen Dingen: Der Umlauf der Planeten ist ein sich selbst regulierender Prozess, braucht dazu nichts weiter. Dass er letzlich auf unserer Erde lebensspendend ist, ist nicht das Ziel oder der Sinn dieses Prozesses sondern eines der möglichen Ergebnisse.

  40. Muriel sagt:

    @Dietmar: Schön gesagt, danke.
    Und um das vielleicht noch mal transparent zu machen: Ich habe kein Problem damit, wenn Menschen darüber nachdenken, welchen Sinn sie ihrem Leben geben wollen, oder welches Ziel sie verfolgen, oder welchen Sinn es für sie hat, einen neuen Fernseher zu kaufen, oder was auch immer sie eben gerade beschäftigt. Das sind aber nach meinem Verständnis dann keine metaphysischen Fragen mehr.
    Wenn ich hingegen darüber nachdenke, welchen Sinn die Bewegung des Mondes um die Erde hat, oder welcher Sinn meinem Leben inhärent ist, dann verschwende ich damit meine Zeit, weil nichts dafür spricht, dass dieser Sinn überhaupt existiert, und weil ich, sogar wenn es ihn geben sollte, keine Grundlage habe, um ihn herauszufinden. Es kann sogar schädlich sein, nach diesem Sinn zu fragen, nämlich dann, wenn ich nicht verstehe, dass der maßgebliche Sinn der ist, den ich meinem Leben selbst gebe.

  41. giovanni sagt:

    Es kann sogar schädlich sein, nach diesem Sinn zu fragen, nämlich dann, wenn ich nicht verstehe, dass der maßgebliche Sinn der ist, den ich meinem Leben selbst gebe.

    -o.k. unter dieser Prämisse werden wir unbegrenzt aneinander vorbeidiskutieren.

    weil nichts dafür spricht, dass dieser Sinn überhaupt existiert, und weil ich, sogar wenn es ihn geben sollte, keine Grundlage habe, um ihn herauszufinden.
    – das ist Dein Ausgangspunkt, bzw. deine Entscheidung. Oder anders gesag: dein a- priori: meines ist es nicht und wird es nie sein.
    Atheisten sind und bleiben doch die starreren Dogmatiker. Von daher verschwende ich persönlich nur Zeit, wenn ich hier noch weiter diskutiere. Ich bin nicht bereit dieses Dogma der ontologischen Erkenntnisunfähigkeit des Menschen anzuerkennen. eppur si muove… lo spirito dell’uomo!

  42. Muriel sagt:

    @giovanni: Ich finde es ja immer ganz nett, wenn Katholiken mich einen Dogmatiker nennen, als hielten sie Dogmen irgendwie für was Schlechtes.
    Aber müsstest du nicht erst einmal mindestens ein Argument für deine Behauptung vorbringen, bevor du mich einen Dogmatiker nennst, bevor ich sie zurückweise?
    Das sind keine aprioris, die ich hier schildere, und schon gar kein Dogmen, das sind Schlüsse, und ich bin gerne bereit, sie zu überprüfen, wenn du mir Fehler aufzeigst.
    Aber ich verstehe natürlich, wenn du keine Lust mehr hast. Viel Spaß weiterhin.

  43. Dietmar sagt:

    @Geovanni: Nicht glauben heißt einfach für nicht wahr halten.

    Ich glaube den Scientologen ihre Story nicht. Ich glaube auch nicht, dass Zeus ein Kind der Titanen ist. Und vieles mehr, weil ich es nicht für wahr halte. Ich halte es nicht für wahr, dass eine Wesenheit in einem Schöpfungsakt mit dem Ziel des Menschen, die er persönlich einzeln mit jedem Gedanken einer jeden Person trägt, existiert oder je existiert hat.

    Nicht glauben ist einfach nur, etwas nicht zu glauben, nicht für wahr zu halten. Wie beim Osterhasen.

    Wenn Du überzeugen willst, müsste schon etwas mehr kommen als Dein „Ich habe die Wahrheit gesehen, wer mir nicht glaubt, ist ein Dogmatiker“.

  44. giovanni sagt:

    gut, ein letzter Versuch:
    1. ich will hier niemanden bekehren
    2. ich akzeptiere, dass für Muriel das, was ich als Annahme bezeichnet habe ein Schluss ist; mir ist seine Vorgangsweise bei der Suche nach Erkenntnis schlüssig, seine Schlussfolgerungen allerdings nicht
    3. @Dietmar ich habe den Eindruck du hast mich gründlich missverstanden: dieser Schlussatz stammt weder der Sache noch dem Sinn nach von mir- das ist Deine persönliche Rezeption dessen, was ich gepostet habe und ich lasse diesen Satz:„Ich habe die Wahrheit gesehen, wer mir nicht glaubt, ist ein Dogmatiker“beim Autor = bei Dir.
    4. ja es gibt auch eine Art, dogmatisch zu argummentieren, die die ursprüngliche Absicht der christl. Dogmen pervertiert;
    5. Ich wünsche Dir, dass du auf dem Weg der Empirie wenigstens so weit kommst, dass Du verstehen oder ahnen kannst, warum ein Katholik wie ich die Existenz Gottes und die Wahrheit, die er offenbart hat, auch für wahr hält. Die Chance dazu ist gar nicht so gering, wenn Du auf deinem Weg der Erkenntnis konsequent weitergehst. Das halte ich für wahr, ja davon bin ich überzeugt.

  45. Muriel sagt:

    @giovanni: Du musst auch niemanden bekehren.
    Aber wenn du mich als Dogmatiker bezeichnen willst, erwarte ich im Gegenzug schon, dass du mir zumindest irgendwas gegeben hast, das ich dogmatisch ablehnen kann. Insofern verstehe ich, wie Dietmar auf seinen Schlusssatz kommt.
    Auch nach meiner Wahrnehmung hast du hier Behauptungen aufgestellt, ohne sie zu begründen, und nachdem ich dir gesagt hatte, dass ich sie so nicht akzeptiere, hast du mich (eigentlich sogar alle Atheisten, was mit „abenteuerlich“ noch großzügig umschrieben ist) einen starr(st)en Dogmatiker genannt und dich verabschiedet.
    Dass das ein bisschen komisch rüberkommt, sollte verständlich sein.

  46. Dietmar sagt:

    @giovanni: Du willst niemanden bekehren, sagst Du. Das habe ich richtig verstanden?

    Du willst aber auch nicht überzeugen? Ich schrieb ja nicht, „wenn Du bekehren willst“, sondern „wenn Du überzeugen (!) willst“. Mir ist der Unterschied klar. Dir doch sicher auch.

    Also, wenn Du überzeugen willst, erkläre mir doch bitte folgende Deiner Ausführungen:

    „Nein , mein Lieber (gemeint ist Muriel), das hast du offenbar so einiges nicht gut verstanden.“ Was denn bitte?

    „Ich weiss nicht, ob Jesus wirklich all das sagen würde, was Er dir aber sicher sagt, ist, denke ich: „Mich interessierst vor allem Du!““ Niemand weiß, was Jesus sagen würde. Was wir sicher wissen ist, das die historische Person offenbar aufgrund der eschatologischen Aspekte der überlieferten Lehre nicht damit rechnete, dass die Erde so lange noch existieren würde. Gut, zugegeben, das ist mein privater Nebengedanke. Ebenso privat wie Deine Vermutung, was er sagen würde, egal wie sicher Du zu sein vorgibst. Denn was ist die Quelle Deiner Überzeugung? Deine Überzeugung aus christlicher Tradition. Was vermutest Du würde Gaius Julius Cäsar gesagt haben und wie relevant ist 1. Deine Vermutung und 2. dessen vorgebliche Aussage an sich?

    „Ich bin nicht bereit dieses Dogma der ontologischen Erkenntnisunfähigkeit des Menschen anzuerkennen.“ Dazu eine einfache Frage: Du weißt aber schon, was ein Dogma ist?

    „dieser Schlussatz stammt weder der Sache noch dem Sinn nach von mir- das ist Deine persönliche Rezeption dessen, was ich gepostet habe und ich lasse diesen Satz:„Ich habe die Wahrheit gesehen, wer mir nicht glaubt, ist ein Dogmatiker“beim Autor = bei Dir.“ Ja, das ist bequem: Auf den anderen zeigen und „Du man selber!“ quengeln. Etwa so, wie dogmatische Gläubige eine skeptische Grundhaltung einfach zum Dogma erklären. Aber ich will Dir das auseinandersetzen:

    1. Die Kirche, die Gemeinschaft der Gläubigen, Du, Ihr behauptet, Jesus sei der Erlöser, Gott trägt uns und so weiter, und dies sei die Wahrheit, die skeptisch nicht zu betrachten sei. Somit stimmt der erste Teil meines Satzes schon mal, denn das ist gemeint, wenn ich Dir diese Worte „Ich habe die Wahrheit gesehen“ in den Mund lege.

    2. „wer mir nicht glaubt“ bezieht sich auf den Hoheitsanspruch in der Weltdeutung. Muss ich wohl nicht weiter ausführen, 10 Gebote and stuff, Du weißt…

    3. Und das ist mir ja wieder das Liebste: „ist ein Dogmatiker“ schreibe ich, Du willst mir diesen Vorwurf zurückgeben, hast aber gerade vorher geschrieben: „Atheisten sind und bleiben doch die starreren Dogmatiker.“

    „Ich wünsche Dir …“ ist genau die religiöse Überheblichkeit, die mich aus der Kirche getrieben hat. Wenn es auf dem Erkenntniswege auch nur einen einzigen Weg zu dem Glauben an eine Schöpferwesenheit, die seine Offenbarungen ausgerechnet einem bronzezeitlichem Hirtenvolk-Gemenge abseits jeder kulturellen Blüte ausschüttet, damit Jahrtausende vergehen, nachdem man sich mit Tieropfern behalf, dann ein echter Mensch als Gottessohn hingerichtet werden muss, weil die Menschen offenbar nicht verstanden, was der allmächtige Gott ihnen erklärte, man dann noch auf die Entwicklung der Schrift warten musste und über zahllose Kriege, Leid, Märtyrertum auf der Welt auszubreiten, was nicht ganz klappt (verdammte Heiden und andere Ungläubige, verdammte), also: wenn es auch nur irgendeinen (!) Weg der Erkenntnis gibt, dass man diesen Komplett-Schwachsinn von Lagerfeuergeschichten aus Bronzezeit und Antike für weltbestimmend hält, wenn es nur einen einzigen logischen Grund gibt, dann hast Du hier Deine große Chance und nenne ihn. Kannst Du nicht. Den gibt es nicht.

    Denn das: „Das halte ich für wahr, ja davon bin ich überzeugt.“ hat keinerlei Evidenz.

    Und gerne würde ich noch weitere Sinnsprüche bevorzugt auf Latein goutieren. Nicht, dass ich dächte, da läge dann irgendein guter Grund verborgen. Ich finde nur, das macht den Dialog so schön farbig.

  47. Dietmar sagt:

    „„Ich weiss nicht, ob Jesus wirklich all das sagen würde, was Er dir aber sicher sagt, ist, denke ich: „Mich interessierst vor allem Du!“““

    Übrigens: Das ist doch sicher interpretatorisch gemeint, denn Du weißt schon, der Mann ist tot?

  48. Muriel sagt:

    @Dietmar: Finde ich wieder sehr treffend.
    Dass Giovanni nicht glaubt, Jesus sei tot, müsste dir aber schon klar sein.
    Ich würde allerdings sagen, wenn ich ihn so sehr interessiere: Ich bin hier, er kann jederzeit kommen und mich kennen lernen, wenn er mag. Ich halte es da mit Woody Allen, der auf die Frage, was er sagen würde, wenn nach seinem Tod plötzlich doch der Gott vor ihm stünde, an den er nicht geglaubt hat, geantwortet haben soll: „Kommt darauf an, wie gut seine Entschuldigung ist.“

  49. Dietmar sagt:

    Das Zitat ist großartig!

    Ich war wirklich aktiver Christ. Aber „Jesus lebt!“ habe ich immer als Metapher gesehen. An körperliche Auferstehung habe ich nie geglaubt. Bei einer Diskussion wurde mir mal gesagt, dann sei ich kein wahrer Christ. Na, wenn das so ist, dann muss man auch die Konsequenzen ziehen.

    Mittlerweile ist es aber so, dass ich das, wofür diese und andere Metaphern für mich standen, einfach nicht nur nicht mehr glauben kann, sondern für Unsinn halte.

    Die platte Tatsache, dass ein Mensch, der vor ca. 2.000 Jahren gelebt hat (ich bin ja sicher, dass es da diese Person gab, mit der das Ganze seinen Anfang nahm), nicht mehr leben kann, stellt eine Provokation für viele Christen dar; für mich seinerzeit nicht. Ich finde, dass zeigt sehr schön die Lächerlichkeit zumindest solch fundamentalistischen Glaubens.

  50. Dietmar sagt:

    (Manchmal rutscht mir beim schnellen Schreiben doch wieder ein falsches s raus oder rein! *tob*)

  51. Muriel sagt:

    @Dietmar: Wie kannst du an der körperlichen Auferstehung zweifeln? Der Beweis ist doch nun wirklich eindeutig erbracht. Jeder kann das leere Grab besichtigen. Wie verbohrt kann man eigentlich sein?

  52. Dietmar sagt:

    Ich bin nur schwach dogmatisch!

    *schmoll*

  53. Imrahil sagt:

    Erstmal läufst Du mit Deiner Aussage „Es gibt keine Metaphysik“ in einen formellen Widerspruch hinein. Das ist selbst eine metaphysische Aussage.

    Darauf will ich aber nicht herumreiten. Angenommen, Du sagst: „Die einzige wahre Metaphysik enthält als einzige Aussage, daß keine weitere metaphysische Aussage gemacht werden kann“.

    Dann wäre darauf mit Chesterton (wem sonst?), The Common Man zu antworten:

    The best reason for a revival of philosophy (und das schließt Metaphysik ein) is that unless a man has a philosophy certain horrible things will happen to him.
    He will be practical; he will be progressive; he will cultivate efficiency; he will trust in evolution; he will do the work that lies nearest; he will devote himself to deeds, not words. […] Those things are simply substitutes for thoughts. In some cases they are the tags and tail-ends of somebody else’s thinking. That means that a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness.
    Men have always [!] one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. Such broken bits are the phrases I have quoted: efficiency and evolution and the rest. […] „Deeds, not words“ is itself an excellent example of „Words, not thoughts“.

  54. Muriel sagt:

    Erstmal läufst Du mit Deiner Aussage „Es gibt keine Metaphysik“ in einen formellen Widerspruch hinein. Das ist selbst eine metaphysische Aussage.

    Darauf will ich aber nicht herumreiten.

    Finde ich echt gut von dir, denn so einen Unsinn habe ich nie behauptet. Insofern wäre es eine derbe lächerliche Reitübung geworden.

  55. Imrahil sagt:

    Du sagtest:
    „Metaphysik: könnt ihr vergessen. […] Behauptungen, die sich nicht widerlegen lassen, sind Unfug. Wenn ich etwas schon prinzipiell nicht überprüfen kann, ergibt es keinen Sinn, zu behaupten, es wäre wahr.“
    Dabei habe ich Dein „überprüfen“ im empirischen Sinne verstanden.

    Und das habe ich zusammengefaßt als: Metaphysik gibt es nicht; soll heißen: es sei denn als unwissenschaftliche Freizeitbeschäftigung. Ich gehe doch nicht davon aus, Du würdest die Beschäftigungen der Metaphysiker nicht sehen.

    Insofern, wenn Du darauf bestehst, streiche halt „Metaphysik gibt es nicht“ und ersetze es durch „Metaphysik ist Unsinn“; das ist nach wie vor eine metaphysische Aussage.

  56. Muriel sagt:

    „Metaphysik ist Unsinn“; das ist nach wie vor eine metaphysische Aussage.

    Nein.
    Sie befasst sich mit unserer wirklichen Welt und ist auch falsifizierbar. Wenn Metaphysik einen realen Nutzen hat, ist meine Aussage falsch, wenn nicht, ist sie wahr.
    Metaphysische Aussagen sind meines Wissens definitionsgemäß nicht auf etwas Reales bezogen und entsprechend nicht falsifizierbar.
    Dein letzter Kommentar scheint für mich nahezulegen, dass du möglicherweise eine weitaus weitere Definition von Metaphysik verwendest als ich. Vielleicht wäre es deshalb hilfreich, wenn du sie mir nennen würdest, falls du weiter diskutieren möchtest.

  57. Imrahil sagt:

    Sie ist nach dem, was Du falsifizieren nennst, nicht falsifizierbar. Wenn es unbeobachtbare Gründe nicht gibt, kann man keine unbeobachtbaren Gründe beobachten und sie ist falsch. Wenn es unbeobachtbare Gründe gibt, kann man die unbeobachtbaren Gründe, weil sie nämlich unbeobachtbar sind, auch nicht beobachten, sie ist aber sie wahr. Und sobald Du mit wie auch immer guten oder schlechten Argumenten (über die ich an dieser Stelle nicht diskutiere) sagst, daß Du Dich für die letztere (oder erstere) Variante entscheidest, fällst Du ein durch Beobachtungen nicht stützbares und in Deinem Sinne nicht falsifizierbares Urteil.

    Im übrigen: was ist ein realer Nutzen? eine Wahrheit herauszufinden ist per se ein realer Nutzen. Wofür gibt es denn Mathematiker?

  58. Muriel sagt:

    @Imrahil: Du missverstehst mich.
    Ich treffe keinerlei Aussagen über irgendwelchen unbeobachtbaren Gründe, und deshalb ist meine These auch keine Metaphysik.
    Ich sage lediglich, dass es nutzlos ist, über sie zu spekulieren. Deshalb hat es auch keinen Sinn, von „herausfinden“ zu sprechen, denn du kannst per definitionem nicht wissen, ob deine metaphysischen Spekulationen wahr sind oder falsch.
    Mathematik ist vielfältig anwendbar, ob in der Physik, in Computern, oder als Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Kalkulation der angemessenen Prämie einer Versicherung.
    Deswegen ist meine Behauptung falsifizierbar: Nenne mir einen realen Nutzen von Metaphysik, und schon hast du mir gezeigt, dass ich Unrecht habe.

  59. Imrahil sagt:

    Es scheitert also nicht am Metaphysikbegriff, sondern am Nutzenbegriff; gut, dann wissen wir das wenigstens.

    Per definitionem nicht beweisbar? Nein. Per definitionem nicht empirisch beobachtbar. Andere Beweise (Widerspruchsprinzip usw.) sind deswegen nicht ausgeschlossen.

    Eine Erkenntnis ist erst einmal ein Wert an sich und deshalb „Nutzen“.* Wenn Du allerdings diesen Nutzen nicht anerkennst, dann nützt sie immer noch auch in anderer Hinsicht. Offenkundig wollen zum Beispiel die Menschen schon deswegen metaphyische Erkenntnise herausfinden, weil ihnen es Spaß macht, über die metaphysischen Gegebenheiten etwas zu wissen. Das ist definitiv ein realer Nutzen.
    Das Zitat von Chesterton habe ich schon gebracht. Im übrigen halte ich es für eine empirisch falsifizierbare und wahre Aussage, daß man man mit Hilfe des von Dir als unnütz bezeichneten Wissens auch höhere Aufgaben im Leben ausüben kann. Einen empirischen Beleg kann *ich* jetzt nicht erbringen, das ist aber auch nicht nötig. In einer nichtempirischen Argumentation sei immerhin gesagt, daß ansonsten jedenfalls unsere Gymnasien gänzlich sinnlos wären. Wir lernen nicht einmal Französisch hauptsächlich deswegen, um uns in Frankreich unterhalten zu können; das ist ein angenehmer Nebeneffekt. Von Latein und Schulmathematik zu schweigen.

    Die Frage nach der Mathematik war selbstverständlich rhetorisch. Aber glaubst Du ernsthaft, ein Mathematikstudent würde Dir seine Beschäftigung so angeben: ich befinde mich im ersten Teil der Berufsausbildung zum Aktuar o. dgl.?

    *empfehle zu dem Thema die Kapitel „Knowledge its own end“ und „Knowledge in relation to professional skill“ aus „Idea of a University“ vom sel. John Henry Newman.

  60. Muriel sagt:

    @Imrahil: „beweisbar“ ist mal wieder ein Begriff von dir, nicht von mir.
    Sei’s drum.
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sinnlos ist, in Bezug auf Metaphysik von „Erkenntnissen“ zu sprechen, weil ich nicht sehe, wie man ohne empirische Basis irgendwas erkennen will. Du kannst natürlich logische Regeln auch im metaphysischen Bereich anwenden, aber worauf?
    Kannst du ein Beispiel für eine Erkenntnis nennen, die du auf metaphysischer Ebene gewonnen hast, und mir bei der Gelegenheiten erklären, warum und in welchem Sinne du sie für wahr hältst?

  61. Imrahil sagt:

    Na daß *ich* Erkenntnisse gewonnen hätte, wäre viellleicht ein bißchen viel gesagt gesagt. Ich weiß nur, um so ein Beispiel zu nennen, daß ich die Unsterblichkeit der Seele für wahr und ihre Begründung bei St. Thomas für schlüssig halte und bei Kant kein Gegenargument gefunden habe (außer der unbegründeten Forderung, man dürfe über so etwas keine Aussage machen).
    Gute Nacht und so.

  62. Muriel sagt:

    @Imrahil: Siehst du, ich glaube, da liegt unsere eigentliche Differenz. Weder im Begriff des Nutzens noch der Metapyhsik, sondern der Erkenntnis.
    Dein Beispiel der Unsterblichkeit der Seele ist für mich vergleichbar mit der Behauptung, ich hätte aufgrund meiner metaphysischen Kontemplation „erkannt“, dass Mischa keine attraktive junge Magierin ist, wie viele Leser vermutet hatten sondern eine vierschrötige Söldnerin.
    Das ist aber keine Erkenntnis.
    Ich habe mir das ausgedacht. Misch ist eine fiktive Figur, genau wie die Seele ein fiktives Konzept ist.

  63. […] Epistemologisch Religion lehrt uns, Behauptungen unkritisch zu akzeptieren, statt mit einer skeptischen, wissenschaftlichen Haltung an alle Fragen des Lebens heranzugehen. Die Grundlage jeder mir […]

  64. […] Religion lehrt uns, Behauptungen unkritisch zu akzeptieren, statt mit einer skeptischen, wissenschaftlichen Haltung an alle Fragen des Lebens heranzugehen. Die Grundlage jeder mir […]

  65. […] Ich habe mal recht ausführlich die Grundlagen meiner Weltsicht geschildert. Das will ich hier nicht alles wiederholen. Kurz gesagt: Ich glaube, wenn ich einen Grund habe, etwas für wahr zu halten. Beweise im engen Sinne gibt es nur in der Formallogik, deswegen glaube ich natürlich nicht nur, was sich beweisen lässt. alles, was sich nicht beweisen lässt, ist für dich bestenfalls theorie, schlechtestenfalls nicht existent und damit jeder, der daran glaubt somit ein theorist oder gar realitätsferner utopist. […]

  66. […] tun, möglichst oft mit wahren zu arbeiten, und möglichst selten mit den anderen. Ihr wisst schon, wie. Bewerten: Teilen Sie dies mit:TwitterGefällt mir:LikeSei der Erste, dem dieser post […]

  67. […] ich schon einmal grob schilderte, beginnt meine Weltsicht mit der Feststellung, dass ich etwas wahrnehme. Das braucht keine weiteren […]

  68. ottogeorges sagt:

    Hi, ,

    ja ich geb´s Euch allen.
    Naja erstmal Danke für die interessanten Beiträge und Kommentare.
    Mich beschäftigt auch vieles, was hier gesagt wird und wundere mich über die Narben in den Hirnen meiner Mitmenschen, die durch Indoktrination im Kindesalter trotz guter ( oder hoher ) Intelligenz immer noch an den Osterhasen ( oder war es, ähhh, der Nikolaus, Jesus, Mohammed, wen hamma denn noch, Vishnu, genau ) glauben.
    Leider wirkt das auf die tatsächlich wichtigen Fragen und die Herangehensweise von Problemlösungen negativ aus.
    Ansonsten: Der eine denkt, dass Gott ihn lenkt, der andere denkt, dass er selber lenkt, am Fahrstil von den beiden, kann man´s nicht unterscheiden.
    In diesem Sinne bis demnächst

  69. Muriel sagt:

    Mit Intelligenz hat das in der Tat sehr wenig zu tun. Jemand kann sehr klug sein und sich trotzdem irren. Das ist einerseits schade, andererseits aber tröstlich, da wir alle uns fortwährend irren, und so können wir uns immerhin noch einreden, wir wären trotzdem hoch intelligent.

    Der eine denkt, dass Gott ihn lenkt, der andere denkt, dass er selber lenkt, am Fahrstil von den beiden, kann man´s nicht unterscheiden.

    Es kommt darauf an.

  70. […] diesen Gründen ist die Frage schwer zu beantworten. Ich kann zwar allgemein meine Epistemologie schildern und sagen, wie ich grundsätzlich mit Behauptungen umgehe, aber ich bin dabei, mir das abzugewöhnen, weil das bisher mit großer Zuverlässigkeit zum immer […]

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: