Das Recht wie Glut im Kraterherde

Vor rund zwei Wochen hatte ich eine durchaus erfreuliche Diskussion mit Madove, die hier auch gelegentlich kommentiert. Es ging um das Thema Kommunismus, und wir stellten fest, dass wir zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber von durchaus sehr ähnlichen Prämissen aus.

Danach hatte ich einen Gedanken zur emotionalen Attraktivität der beiden Standpunkte:

Aus Sicht des durchschnittlichen Kommunisten (Ich stelle hier mal der Übersicht halber nuancenfrei Kommunismus und Kapitalismus gegenüber, auch wenn das die Sache vielleicht ein bisschen zu stark vereinfacht.) herrschen im Kapitalismus, nun ja, die Kapitalisten. Wenige reiche Menschen, die entscheiden, wer zu welchem Preis arbeiten darf, welche Produkte angeboten werden, und zu welchem Preis man sie kaufen darf. Diese Leute haben also die wahre Macht inne, und das ohne jede demokratische oder sonstige Legitimation, einfach nur, weil sie reich sind. Unser durchschnittlicher Kommunist (Und ich will nicht behaupten, dass das Madoves Standpunkt wäre; es geht mir wie gesagt nur ums Prinzip und den Eindruck, den ich aus vielen Gesprächen mit verschiedenen Leuten gewonnen habe.) wünscht sich deshalb stattdessen eine Gesellschaft, in der die Menschen selbst entscheiden, wieviel für Arbeit bezahlt werden muss, welche Produkte zu welchem Preis angeboten werden und wie wir unsere Produktionsmittel einsetzen. Und die Menschen selbst, das ist doch nun einmal die Gesellschaft, das Volk, also der Staat. Ergo Vergesellschaftung der Produktionsmittel und Volkseigentum, und alles wird gut.

Aus Sicht des durchschnittlichen Kapitalisten ist es ungefähr umgekehrt. Im Kommunismus gehören die Produktionsmittel zwar nominell dem Volk, also allen, und die Entscheidungen sind vergesellschaftet, werden also nominell von allen Menschen getroffen, aber wer gut aufgepasst hat, dem ist die entscheidende Einschränkung aufgefallen: Nominell. De facto geht das nicht, weil wir zu viele sind. 80 Millionen Leute können nicht Tag für Tag entscheiden, wie viele Bleistifte und wie viele Füllhalter wir brauchen, ob wir mehr Kühl-/Gefrier-Kombinationen oder mehr reine Kühlschränke herstellen wollen, wie viel Zucker in einen guten Schokoladenmilchshake gehört und welche Motorisierungsvarianten und Extraausstattungen wir in unseren Autos brauchen. Im Kommunismus werden diese Entscheidungen deshalb auch nicht de facto vom Volk getroffen, sondern von denen, die das Volk repräsentieren, also vom Staat beziehungsweise seinen jeweils zuständigen Behörden.

Aus dieser Sicht ist es also nicht so, dass im Kapitalismus nur wenige Mächtige die Entscheidungen treffen und alle anderen ausbeuten, während im Kommunismus alle Menschen über die Produktionsmittel verfügen und deshalb in schöner Harmonie so lenken können, dass hinterher alle zufrieden sind. Es ist gerade umgekehrt: Im Kapitalismus ist jeder Mensch frei, zu entscheiden, welches Auto er kauft, wie er seine Küche einrichten will und für wen er arbeiten will, solange er jemanden findet, der mitspielt. Im Kommunismus wird uns das von Beamten vorgeschrieben.

So. Ich weiß nicht, ob das ein hilfreicher Gedanke ist, aber mir kam er interessant vor, und ich wollte ihn gerne festhalten.

Trotzdem gibt es für mich im Grunde nur ein einziges Argument, das ausreicht, um die Systemfrage zu entscheiden:

Wenn man die Menschen einfach machen lässt, entsteht Kapitalismus. Sie machen das freiwillig. Ich kenne kein kapitalistisches System, in dem es verboten wäre, Gemeinschaften zu bilden, die nicht mit Gewinnerzielungsabsicht arbeiten und in denen die Produktionsmittel allen gemeinsam gehören. Jeder kann jederzeit all seine Produktionsmittel mit allen anderen teilen.

Kapitalismus entsteht aus freien Entscheidungen. Kommunismus hingegen gibt es nur durch obrigkeitlichen Zwang. Und ich halte es für plausibel, dass darin auch der Keim liegt für die Grausamkeit und Menschenfeindlichkeit, die wir in eigentlich allen kommunistischen Staaten beobachten konnten: Wenn die Staatsgewalt erst einmal angefangen hat, Menschen zu zwingen, Dinge zu tun, die sie nicht wollen, um sie zu etwas zu machen, was sie nicht sind, dann ist es ziemlich schwer, sie rechtzeitig wieder an die Kandare zu nehmen.

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59 Antworten zu Das Recht wie Glut im Kraterherde

  1. whynotveroni sagt:

    Hm, interessanter Gedanke, das kommt wohl in der Realitaet so hin.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der urspruengliche Gedanke beim Kommunismus aber, dass die Leute entscheiden, woraus also folgen wuerde, dass das Kommitee, das die Entscheidungen faellt, sich bemuehen muss, im Sinne der Leute zu entscheiden, und nicht, sie zu etwas zu zwingen, um sich selbst zu bereichern.

    Vielleicht fehlt da eine (selbstlose, unvoreingenommene) Kontrollinstanz… Die gibt es ja beim Kapitalismus auch (Kartellamt). Jedenfalls sehe ich da eine gewissen Analogie.

    Hmmm… ob Leute, die im Kartellamt arbeiten, viele Bestechungsversuche bekommen? Bei denen besteht sicher auch die Gefahr, dass sie versuchen, die Dinge zu ihren Gunsten hinzubiegen…

  2. madove sagt:

    Ich hatte auch noch viel über unsere Diskussion nachgedacht und muß deshalb nochmal:

    Was Deine Kritik am Kommunismus in dieser vereinfachten Form angeht, so ist dem nicht besonders viel hinzuzufügen, außer, daß er meines Wissens in den real existierenden Formen nicht von „dem Volk“ oder zumindest einer demokratischen Mehrheit eingeführt und mitgetragen wurde, sondern mehr so über den Weg „Diktatur des Proletariats oder derer, die sich dafür halten“. In dem (im Moment sehr utopisch erscheinenden) Szenario, daß der Großteil der Leute ihre Gesellschaft so gestalten will und das durch Wahl entsprechender Repräsentanten ausdrückt, seh ich nicht, warum das inhärent mehr Obrigkeit bräuchte.

    Ansonsten liest sich Dein Gedankengang irgenwie sehr logisch und flüssig, und ich verstehe auch die Faszination der Bleistift-Sache, aber diese beschworene „Freiwilligkeit“ gibt einfach meine Wahrnehmung der gegebenen Realität nicht wieder: ein Großteil der Menschheit hat keinen Zugang zu Wasser oder Essen oder Bildung (oder Bleistiften…), und zwar vielerorts auch verursacht dadurch, daß andere Menschen ohne jeden bösen Willen fröhlich ihrem legitimen Profitinteresse nachgehen.

    Ich sag nicht, daß im Kommunismus keine Grausamkeiten vorkommen (und ich sag auch nicht, daß der Kommunismus eine tolle Lösung für alles ist), aber er vertritt den ANSPRUCH an ein halbwegs menschenwürdiges Leben für alle und muß sich daran messen lassen. Der Kapitalismus leistet sich den imho zynischen Standpunkt, daß, wer gerade irgendwo verreckt, sich halt ein bißchen ins Zeug legen und seine Interessen auf dem Markt vertreten solle, und wenn der Markt ihm (und seiner Arbeitskraft) gerade keinen Wert zumißt, hat er Pech gebhabt.
    Das ist meiner Wahrnehmung nach einfach vorzivilisatorisch.

  3. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Das ist die Idee, ja, aber es ist ohne Zwang nicht durchsetzbar, denke ich. Planwirtschaft setzt voraus, dass man die einzelnen Marktteilnehmer eben nicht frei entscheiden lässt.
    @madove: Dass Menschen keinen Zugang zu Wasser und Essen und Bildung haben, liegt aber nicht am Kapitalismus. In Ländern mit funktionierender Marktwirtschaft sind diese Grundbedürfnisse eigentlich gedeckt (natürlich immer noch verbesserungswürdig, insbesondere in Bezug auf Bildung, aber das macht ja auch großenteils der Staat…). Wo es daran mangelt, liegt es doch nach Ansicht so ziemlich aller Beobachter eher an den Regierungen dieser Länder und (oft genug) an staatlichen Versuchen, den Markt zu regulieren.
    Was den letzten Absatz angeht: Ich gebe zu, dass ich oben stark vereinfacht habe, aber falls du mir einen ernstzunehmenden Protagonisten freier Marktwirtschaft zeigen könntest, der dafür argumentiert, Menschen verrecken zu lassen, wäre ich doch sehr beeindruckt.
    Übrigens, Anspruch hin oder her: Planwirtschaft führt (nach den bisherigeen Erfahrungen und meiner Meinung nach systemnotwendig) zu suboptimaler Allokation, weshalb sie zum Beispiel Hungersnöte ermöglicht, die in Marktwirtschaften praktisch nicht vorkommen.
    Die Probleme, die du in der Welt siehst, sind ohne Zweifel real. Und in gewisser Weise ist es erbärmlich, dass wir sie nicht in den Griff bekommen. Aber Planwirtschaft ist keine Lösung, im Gegenteil.

  4. Muriel sagt:

    @madove: (Nachtrag) Ich glaube übrigens, dass du in deinem letzten Absatz ein bisschen das Wirtschaftssystem mit der Ethik verwechselst. Es ist nicht so, dass Marktwirtschaft irgendwie ein Problem mit Wohltätigkeit hätte. Ihre Befürworter würden wohl eher dazu neigen, sie privat organisieren statt staatlich verordnen zu lassen, aber wir reden hier nicht über Sozialdarwinismus.

  5. madove sagt:

    @muriel Nummern, wie bei den Lesegruppenfragen, wären praktisch…

    1. Der fehlende Zugang etc. ist zumindest bis zu einem gewissen Grad durchaus eine Folge des Kapitalismus. Daß Du die Marktwirtschaft länderweise betrachtest, greift deutlich zu kurz, weil die tolle Güterversorgung in den starken Marktwirtschaften ja durchaus auf Kosten von anderen Ländern entsteht.

    2. Allokation: Ich fände es interessant, welche Mechanismen dieser Schwarmintelligenz sich auch nutzen ließen, wenn man in meinem Kommunismus die Verwaltung der ggf. verstaatlichen Produktionsmittel ein bißchen kreativer, lokaler und flexibler gestalten würde. Oder mit tollen Computerprogrammen. Oder wasweißich… ich will ja keinen ulbrichstat
    (Und dann muß ich schon ein bißchen grinsen: Wenn ich „suboptimale Allokation“ ein bißchen tumb ins Deutsche übersetze, kommt bei mir eher sowas raus wie: Auf meinem Tisch liegen drei dicke Schnitzel, und bei Familie X in Bangladesh gar keins…)

    3. Mir ist klar, daß die Marktwirtschaft kein Problem mit Wohltätigkeit hat. Aber ich habe ein Problem mit angerichtetem Schaden…?!

    4. Ich bin sogar ziemlich sicher, daß ich das Wirtschaftssystem mit Ethik verwechsle insofern, als ich die Ethik nicht raushalten kann. Ich kritisiere deshalb ein Wirtschaftssystem, das explizit keine irgendwie geartete „ethische“ Zielsetzung hat und deshalb auch keinen Korrekturmechanismus vorsieht, wenn seine freie Entfaltung große ethische Probleme verursacht. Das Faß Ressourcen und Umwelt mach ich jetzt gar nicht auf.
    Und wenn Du sagst: Das hat doch nichts mit Wirtschaft zu tun – es sind aber doch Auswirkungen unseres Wirtschaftens! Und wenn die Wirtschaft (wer ist denn das? Das ist ja dann wieder keiner gewesen…) die nicht korrigiert, dann muß halt staatliche Kontrolle und Schadensausgleich und Beschränkungen, aber richtig.

    Ich will einfach nur, ganz naiv, daß wir alle gemeinsam die Verantwortung für die Folgen unseres Wirtschaftens übernehmen, und gemeinsam den Wohlstand genießen, den es bringt. Und nicht, daß die einen den Wohlstand genießen, und die anderen die Folgen tragen.

  6. madove sagt:

    Hups, irgendwo in der Mitte ist mir ein halber Satz verschluckt worden:

    „…Ulbrichtstaat, sondern mich interessiert die grundlegende Idee von „Wer profitiert? Wer zahlt? Wer trägt die Konsequenzen?“ In der Ausgestaltung wäre doch alles offen.“

  7. madove sagt:

    P.S. Schöner Titel, btw (o;

  8. Muriel sagt:

    @madove: 1. Ich bezweifle das schon grundsätzlich. Meinst du denn wirklich, dass es Ghana besser ginge, wenn Deutschland sich ganz von der Marktwirtschaft verabschiedete? (Besonders weit her ist es damit hier ja ohnehin nicht…)
    2. Guter Ansatz. Das Problem ist, dass dieses kreative Verhalten für Beamte und Behörden… eher untypisch wäre.
    3. Ich bezweifle wie gesagt den Schaden.
    4. Nein, was ich damit sagen wollte, ist:
    Marktwirtschaft für ihre (mangelnde) Ethik zu kritisieren, ist meiner Meinung nach fast ein bisschen wie Physik dafür zu kritisieren. Die Marktteilnehmer entscheiden selbst. Die Alternative wäre eben Zwang, und das halte ich nicht nur für die weniger ethische Lösung, sondern außerdem für eine, die nicht einmal funktionieren kann.
    Dass trotzdem zum beispiel externe Kosten richtig zugeordnet werden und richtige Anreize gesetzt werden, ist nicht nur gut vereinbar mit einem marktwirtschaftlichen System, es gehört eigentlich dazu.
    Ich habe den Eindruck, dass viele Probleme, die der Marktwirtschaft angelastet werden, eher aus den Maßnahmen herrühren, die die Marktwirtschaft regulieren soll. Die Armut der Dritte-Welt-Länder hat meiner Meinung nach viel mehr mit der Marktabschottung der Ersten Welt durch Agrarsubventionen, Zölle und Wasweißichnichtnoch zu tun als mit irgendwelchen Marktversagen.

  9. Tim sagt:

    @ Muriel

    Im Prinzip sehe ich es wie Du, allerdings hätte ich noch eine klitzekleine Ergänzung: Kapitalismus entsteht nicht, wenn man die „Menschen einfach machen läßt“. Kapitalismus ist auf einen Rechtsstaat und vor allem auf die Existenz von Privateigentum angewiesen, und beides kann nur durch gemeinschaftlichen Entschluß entstehen. Privateigentum (als Rechtstitel) ist ja nicht an sich schon da. Erst wenn es Privateigentum und das Recht auf freie Verträge gibt, kann Kapitalismus entstehen.

    @ Madove

    weil die tolle Güterversorgung in den starken Marktwirtschaften ja durchaus auf Kosten von anderen Ländern entsteht.

    Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Du sprichst ja hier wahrscheinlich den Warenaustausch zwischen zwei Ländern an. Doch warum sollte ein Land beim Warenaustausch mitmachen, wenn es dadurch Nachteile hat? Wahrscheinlich meinst Du, daß viele Menschen in rohstoffreichen Ländern wie etwa Nigeria nicht viel vom Rohstoffreichtum haben. Aber das liegt ja an der staatlichen (bzw. wenig staatlichen) Struktur von Nigeria, nicht am Warenaustausch. Man kann es meiner Meinung nach nicht dem Westen anlasten, daß Länder wie Nigeria von Mafia-Strukturen durchzogen sind.

    2. Allokation: Ich fände es interessant, welche Mechanismen dieser Schwarmintelligenz sich auch nutzen ließen, wenn man in meinem Kommunismus die Verwaltung der ggf. verstaatlichen Produktionsmittel ein bißchen kreativer, lokaler und flexibler gestalten würde.

    Ja, wenn der Kommunismus kapitalistisch wäre, hätte er wesentlich weniger Probleme. 😉

    Ganz allgemein zum Thema Kommunismus: Sein Grundproblem sehe ich wie Jonah Goldberg.

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Ja… In gewisser Weise hast du Recht.
    Ich habe einen gewissen rechtlichen Rahmen wohl gedanklich vorausgesetzt und hätte das transparent machen sollen.
    Andererseits glaube ich, dass du im Gegenzug auch ein bisschen zu weit gegangen bist.
    Sowohl das Konzept von Eigentum als auch das Einhalten von Vereinbarungen müssen nicht verordnet werden, sie sind Bestandteil der menschlichen Natur.
    Ich sollte mich da vielleicht noch mal informieren und bin auch für weiterführende Hinweise dankbar, aber bis auf Weiteres bin ich überzeugt, dass Marktwirtschaft sich quasi von selbst entwickelt und auch einigermaßen funktioniert, solange die Obrigkeit nichts dagegen unternimmt. Rechtsstaatlich gewährleistete Durchsetzung vertraglicher Ansprüche und eine öffentliche Ordnung, die Privateigentum schützt, würde ich für hilfreich halten, aber nicht für erforderlich.

  11. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich bin höchst erfreut, daß wir endlich mal nicht Meinung sind!

    Nehmen wir mal eine steinzeitliche Situation an. Du hast gerade einen Elch erlegt. Ich erschlage Dich und entwende Deinem Leichnam das leckeren Elchfleisch. Nun möchten Deine Nachkommen durchsetzen, daß der Elch Dein Eigentum war und ich ihn herausrücken muß.

    An wen wenden sie sich, um ihr Recht durchzusetzen? Deiner Meinung nach ist das Konzept „Eigentum“ ja Bestandteil der menschlichen Natur.

  12. Tim sagt:

    … mal nicht einer Meinung sind …

  13. Muriel sagt:

    @Tim: So sehr ich mich auch über die Gelegenheit freuen würde, ich glaube es noch nicht so richtig.
    Erstens sind „Eigentum“ und „Erbrecht“ zwei völlig verschiedene Sachen.
    Zweitens habe ich oben schon eingeräumt, dass eine öffentliche Ordnung, die Eigentum schützt, ein Vorteil ist.
    Drittens: Bestreitest du wirklich die These, dass Menschen ein angeborenes Empfinden für „mein“ und „dein“ haben? Dass es zum in uns verankerten Gefühl für Ethik gehört, anderen Leuten nicht ihre Sachen wegzunehmen?
    Glaubst du, dass es mal menschliche Gesellschaften gab, in denen dieses Konzept unbekannt war und alle es völlig in Ordnung fanden, dass jeder einfach alles nimmt, was er will?
    (Deine Frage habe ich bewusst nicht beantwortet. Die Durchsetzbarkeit hat nichts mit der Frage zu tun, die wir diskutieren.)

  14. whynotveroni sagt:

    @Tim: Durch das Erschlagen und Entwenden gehst du ja schon mal davon aus, dass du sonst nichts von dem Elch bekaemst. Warum nicht? Weil er dir nicht gehoert. 🙂

    Ich finde, dein Beispiel zeigt sehr gut das Konzept von Eigentum: Indem du den Jaeger des Elches toetest, um an den Elch zu gelangen, zeigst du, dass du davon ausgehst, dass er nicht deiner war und jetzt aber dir gehoert. Dass andere kommen und ihn dir „wegnehmen“ koennen ginge ja gar nicht, wenn der Elch niemandem gehoert.

    Wenn es kein Privateigentum gaebe, wuerdest du einfach kommen, und dir was von dem Elch nehmen, wenn du Hunger hast, und keiner wuerd was dagegen unternehmen oder das komisch finden. Aber so laeuft das bei Menschen nicht. Wenn du nicht zur Familie gehoerst, muesstest du entweder um etwas Elch bitten oder als Gast akzeptiert werden.

  15. Muriel sagt:

    Um meine Behauptung vielleicht doch auch noch mal mit sowas wie einem Argument zu stützen, da sie ja schließlich auch irgendwie tragend für meinen Artikel ist:
    Wir sind uns einig, dass Drogenhandel stattfindet, richtig?
    Wenn ein Junky einen Dealer niederschlägt und sich seine Drogen einfach klaut, oder umgekehrt ein Dealer das Geld eines Junkys nimmt und damit abhaut, ohne die Drogen rauszurücken, zu wem gehen sie dann?
    Zu niemandem, richtig. Deswegen ist das auch ein sehr unerfreuliches Geschäft.
    Aber würdest du deshalb bestreiten, dass da grundsätzlich so etwas wie Marktwirtschaft herrscht?

  16. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Dammich. Warum bin ich da nicht drauf gekommen?

  17. whynotveroni sagt:

    @Muriel: Macht nichts. Ich mag dein Beispiel mit den Junkies.

  18. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ob Menschen ein angeborenes Empfinden für „mein“ und „dein“ haben, ist aus meiner Sicht hier nicht relevant. Relevant ist, ob die Gesellschaft (in Form von Gesetzen) exakt dieselbe Sicht von „mein“ und „dein“ hat wie Du und ich und ob sie Instanzen bereithält, diese Konzepte Dir oder mir gegenüber durchzusetzen.

    Wenn nicht, haben wir Anarchie – und es gibt kein Eigentum. Wenn doch, haben wir einen Rechtsstaat – und es kann Eigentum geben.

    (Deine Frage habe ich bewusst nicht beantwortet. Die Durchsetzbarkeit hat nichts mit der Frage zu tun, die wir diskutieren.)

    Hm, O.K., danke für den Nachsatz. Ich bin der Meinung, unser Begriff von „Eigentum“ hängt entscheidend von seiner Durchsetzbarkeit ab. Du bist offenbar der Meinung, daß das nicht der Fall ist und Eigentum eine moralische Kategorie ist?

  19. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Danke.
    @Tim: Mich würde interessieren, wie du zu dem Junkie-Beispiel stehst. Wir können alternativ auch zum Beispiel Gefängnis-Ökonomie betrachten. Beides für alle praktischen Zwecke Marktwirtschaften ohne jeden obrigkeitlichen Schutz.
    Ich bestreite nicht, dass eine Marktwirtschaft endlos viel besser funktioniert, wenn ein bisschen öffentliche Ordnung herrscht. Aber ich bestreite vehement, dass die öffentliche Ordnung Voraussetzung ist, und ich bin der Meinung, dass man die Belege dafür überall sieht, wenn man sich ein bisschen umschaut. Hehler. Schmuggler. Prostitution. Überall sind Märkte, die sich komplett selbst regulieren.

  20. Tim sagt:

    @ Muriel, whynotveroni

    Ihr scheint anzunehmen, daß eine Sache das Eigentum einer Person, wenn sie sich wehrt, um sie zu behalten. Das ist aber kein sehr nachhaltiges Konzept. Aus meiner Sicht muß es eine Instanz geben, die einen ordnungsgemäßen Eigentumsübergang sicherstellt. „Eigentum“ ist ein Rechtstitel, der von einer Gesellschaft im Zweifelsfall auch durchgesetzt wird. „Besitz“ ist bloß die faktische Hoheit über eine Sache.

    @ Muriel („Drogenhandel“)

    Im Drogenhandel gibt es natürlich Preisbildung: je knapper, desto teurer. Aber es gibt keinen Kapitalismus, weil es keine Regeln gibt, die ich notfalls gegen den Willen der Betroffenen durchsetzen kann. Vielleicht haben wir einfach nur unterschiedliche Begriffe von „Kapitalismus“. Für mich ist da ein Rechtsstaat zwingend enthalten.

  21. Tim sagt:

    @ Muriel

    Hehler. Schmuggler. Prostitution. Überall sind Märkte, die sich komplett selbst regulieren.

    Schafe und Wölfe regulieren sich auch komplett selbst. Trotzdem würde ich das nicht „Kapitalismus“ nenne.

  22. Tim sagt:

    Ach so, Nachtrag zu meiner Position:

    Marktwirtschaft != Kapitalimus

  23. whynotveroni sagt:

    @Muriel: Hm, wenn ich mir deine Beispiel so ansehe, dann stellt sich mir die Frage: Wann funktioniert denn fuer dich eine Marktwirtschaft? Natuerlich regulieren sich die von dir genannten Maerkte selbst, und zwar indem die staerkeren Gruppen ihre Interessen gegenenenfalls mit Waffengewalt durchsetzen. Dabei gibt’s dann schon mal Tote. Das entspricht nicht unbedingt meinem Idealbild von einer Gesellschaftsform.

    Ausserdem habe ich den Eindruck, dass wir mit den Begrifflichkeiten noch nicht gut zurecht kommen. 🙂 Ihr stellt hier Kapitalismus und Kommunismus gegenueber, als waeren das Staatsformen. Tatsaechlich hat man aber meist eine Kombination von Kapitalismus und Demokratie (oder anderen Regelmechanismen) vs. Kommunismus + einem anderen Regelmechanismus. Ich glaube, man kann das eine nicht losgeloest vom anderen betrachten.

  24. Muriel sagt:

    @Tim: Eigentum muss kein Rechtstitel sein. Aber wenn er für dich einer ist, und wenn Kapitalismus nur da existiert, wo ein Rechtsstaat ist, dann hast du natürlich qua Definition Recht. Halte ich aber für sonderbare Definitionen.
    Dass Regeln nicht von einer unabhängigen Instanz durchgesetzt werden, heißt doch nicht, dass es keine gibt. Das ist doch gerade das Schöne: Märkte regulieren sich selbst. Das hat erstens damit zu tun, dass Menschen ein Gefühl für Ethik in sich tragen und diese Regeln deshalb gerne befolgen wollen, und zweitens damit, dass alle Beteiligten langfristig ein Interesse daran haben, dass die anderen sich an Regeln halten.
    Der Drogenhändler, der seine Junkys immer nur abzieht, ohne den Stoff rauszurücken, hat irgendwann keine Kunden mehr, oder ein Messer im Rücken, und der Junky, der seinen Dealer beraubt, nun ja, reden wir nicht mehr drüber.
    Aber auch mit weniger Gewalt läuft es im kleinen Rahmen so: Wer sich an die Regeln hält, wird von seinen Geschäftspartnern belohnt. Spieltheorie ist hier ein interessantes Stichwort. Dass es auch Ausreißer gibt und Situationen, in denen es sich lohnt, ein Schwein zu sein, ändert nichts am Prinzip.
    Wenn du in solchen Fällen einfach nur deshalb nicht von Kapitalismus sprechen willst, weil der Rechtsstaat fehlt, ist das deine Entscheidung, aber besonders vernünftig finde ich sie nicht.
    Ähnlich beim Eigentum: Das ist ein Konzept, das auch ohne Rechtsstaat existiert. Der Höhlenmensch, der dem anderen seinen Faustkeil leiht, erwartet, ihn zurückzubekommen, und der andere weiß das auch. Sie verstehen beide, wessen Eigentum es ist, auch ohne Rechtstitel. Dass sich manchmal jemand nicht dranhält, ist ein Problem, das die Transaktionskosten erhöht, eventuell sogar, bis sie prohibitiv werden, das aber nicht automatisch das ganze System zerstört.

  25. whynotveroni sagt:

    Huch, da sind schon wieder drei Posts gekommen, waehrend ich tippte.

    @Tim Danke. Ja. Marktwirtschaft != Kapitalismus. Allerdings sind mir die Definitionen selbst nicht ganz klar.

    Ihr scheint anzunehmen, daß eine Sache das Eigentum einer Person, wenn sie sich wehrt, um sie zu behalten.

    Nene, das war nur auf dein Beispiel bezogen. Mit dem Erschlagen und Elch wegnehmen hast du angefangen. 🙂

    Wir muessen das trennen: Muriel hat zwei Behauptungen aufgestellt.

    1. Das Konzept von Eigentum liegt in der Natur des Menschen.

    Dem stimme ich zu. Und du auch, sonst haettest du das Elch-Beispiel nicht so aufgebaut. (Oder ich habe es missverstanden)

    2. Marktwirtschaft (Kapitalismus??? bitte klarstellen) funktioniert ohne Regeln, funktioniert aber besser mit Regeln.

    Ist mir unklar. Was heisst „funktioniert“ oder „reguliert sich selbst“? Sollte die Frage nicht eher sein „Wie muss ein Regelsystem aussehen, das das dem Menschen inhaerente Eigentums-Konzept benutzt, um… aeh… ja was eigentlich? 🙂

  26. whynotveroni sagt:

    urgs. da ist das Quoten schief gegangen. [Hab’s repariert. Hier ist eh schon genug durcheinander. Muriel]

  27. Muriel sagt:

    So langsam wird’s unübersichtlich.
    @Tim: Schafe und Wölfe handeln nicht miteinander.
    @whynotveroni: Eigentlich denke ich schon, dass wir uns alle bewusst sind, dass es sich dabei um Wirtschaftssystem handelt. Gerade deswegen diskutieren wir ja darüber, ob der Kapitalismus zum Beispiel einen Rechtsstaat voraussetzt.
    Was die Selbstregulierung angeht: Wo habe ich gesagt, dass der Drogenmarkt für mich eine ideale Gesellschaft widerspiegelt?
    Wegen der vielfachen Überschneidungen und Parallelpostings vielleicht noch mal meine Position im Überblick:
    Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass ein Rechtsstaat eine ganz fantastische Sache ist und kann mir eine wirklich gesunde Gesellschaft nicht ohne vorstellen.
    Das ändert aber nichts daran, dass Marktwirtschaft auch ohne auskommt. Dass Rechte aus Eigentum und Vertrag dann nicht auf ordentliche Weise durchgesetzt werden können, ist ein erhebliches Problem, das nicht nur das Leben aller Beteiligten potentiell sehr unerfreulich und kurz macht, sondern auch die Effizienz des Marktes stark senkt.
    Ich argumentiere lediglich, dass sich trotzdem ein Markt entwickelt, einfach weil sich das aus der Natur des Menschen (und der Sache) so ergibt.

  28. Tim sagt:

    @ Muriel

    O.K., dann haben wir andere Begriffe von „Eigentum“. Ich bin nicht der Meinung, daß Eigentum = Besitz. Folglich haben wir auch andere Begriffe von „Kapitalismus“. Für mich ist das ein Gesellschaftskonzept, für Dich offenbar ein Emergenzphänomen bei wirtschaftlichen Handeln.

    @ whynotveroni

    Für mich ist Kapitalismus die Wirtschaftsform, die sich ergibt, wenn eine Gesellschaft Besitz zu Eigentum erklärt und Personen untereinander frei Verträge abschließen können.

    Natürlich bin ich aber der Meinung, daß Kapitalismus um so besser funktioniert, je weniger Regeln es gibt.

  29. Tim sagt:

    Ich argumentiere lediglich, dass sich trotzdem ein Markt entwickelt, einfach weil sich das aus der Natur des Menschen (und der Sache) so ergibt.

    .
    D’accord. Aber Markt != Kapitalismus.

  30. Muriel sagt:

    @Tim: Ich habe doch gerade selbst vom Unterschied zwischen Eigentum und Besitz gesprochen. Hast du das gesehen?
    Eigentum ist die Zuordnung von Gegenständen zu Menschen, unabhängig von ihrem physischen Aufenthaltsort. Das ist ein Konzept, das jede vernünftige Rechtsordnung anerkennen muss, sicher, aber kann auch unabhängig von der Rechtsordnung als Konzept existieren.

    wenn eine Gesellschaft Besitz zu Eigentum erklärt und Personen untereinander frei Verträge abschließen können.

    Und es ist für dich wirklich Voraussetzung, dass diese beiden Bedingungen rechtsstaatlich durchsetzbar sind?`
    Solange kein Rechtsstaat besteht, kann es keinen Kapitalismus geben, ist das dein Standpunkt?

  31. Muriel sagt:

    Na gut. Vielleicht ist da insofern was dran, als ich weniger auf den schönen Klang als auf den Inhalt hätte setzen sollen. Marktwirtschaft und Planwirtschaft wären bessere Gegensätze gewesen als Kapitalismus und Kommunismus, weil sie dichter am Kern dessen sind, worum es mir geht.
    Ich bleibe aber doch dabei, dass man meiner Meinung nach auch sinnvollerweise von Kapitalismus sprechen kann, wenn Eigentum nicht von einem Rechtsstaat garantiert wird, das Wirtschaftssystem aber trotzdem nach denselben Prinzipien funktioniert.

  32. Tim sagt:

    @ Muriel

    Eigentum ist die Zuordnung von Gegenständen zu Menschen, unabhängig von ihrem physischen Aufenthaltsort. Das ist ein Konzept, das jede vernünftige Rechtsordnung anerkennen muss, sicher, aber kann auch unabhängig von der Rechtsordnung als Konzept existieren.

    Für mich ist der Rechtstitel entscheidend. Eigentum liegt für mich vor, wenn mir die Gesellschaft helfen muß, den Anspruch auf eine Sache durchzusetzen.

    Solange kein Rechtsstaat besteht, kann es keinen Kapitalismus geben, ist das dein Standpunkt?

    Ja, so verstehe ich den Begriff.

  33. whynotveroni sagt:

    @Muriel: Zu deiner Frage: Du hast geschrieben (und ich probiere das mit dem Zitieren nochmal):
    Ich bestreite nicht, dass eine Marktwirtschaft endlos viel besser funktioniert, wenn ein bisschen öffentliche Ordnung herrscht. Aber ich bestreite vehement, dass die öffentliche Ordnung Voraussetzung ist.

    Deshalb meine Frage: was bedeutet es fuer dich, dass eine Marktwirtschaft „funktioniert“? („Sich selbst regulieren“ lass ich mal weg, das ist mir zu schwammig. Wahrscheinlich implizierst du, dass es von sich aus einen stabilen Zustand annimmt und nicht in Chaos endet, aber ich will nicht Worte klauben 🙂 ).

    @Tim:
    Für mich ist Kapitalismus die Wirtschaftsform, die sich ergibt, wenn eine Gesellschaft Besitz zu Eigentum erklärt und Personen untereinander frei Verträge abschließen können.

    Ok. Fuer mich auch. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform. Kommunismus aber nicht. Kommunismus ist (fuer mich) eine Staatsform. Weshalb sich das eine mit dem anderen nicht ohne weiteres vergleichen laesst (es sei denn, man nimmt das Regelwerk hinzu…).

    Ich sehe das uebrigens wie Muriel: Kapitalismus selbst oder Eigentum hat erst mal nichts mit der Durchsetzbarkeit zu tun. Mit ein Grund, warum ich die Gegenueberstellung Kapitalismus gegen Kommunismus schwierig finde. (Ein Informatiker wuerde sagen, da fehlt der Vergleichsoperator. Wie bei Aepfeln und Birnen, ihr wisst schon…)

  34. whynotveroni sagt:

    Der cite-tag war’s auch nicht… dann benutz ich halt weiter blockquote… (war mir zu lang zu tippen >.<)

  35. Tim sagt:

    @ Muriel, Madove

    Die Diskussion mit Euch heute abend fand ich übrigens sehr schön, trotz aller Kontroversen. Guts Nächtle!

  36. whynotveroni sagt:

    *heul* Tim mag mich nicht 😦

  37. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Die Frage ist natürlich nicht ganz ohne, aber ich versuchs mal kurz, weil ich auch langsam zu Bett will: Mit „funktionieren“ meinte ich hier lediglich, dass ein einigermaßen ordentlicher Handel stattfindet (dass also nicht Hauen und Stechen die Regel ist, sondern tatsächlich der Austausch), auf beiderseits freiwilliger Basis (die Suchtproblematik jetzt mal außen vor).
    Was die System angeht: Kommunismus, ja, ist ein etwas schwammiger Begriff. Für mich ist das schon eher ein Wirtschaftssystem, weil es nicht direkt eine Staatsform vorschreibt (Demokratie, Diktatur, alles möglich), aber die Verflechtung mit dem Staat ist größer, weil es eben ohne Zwang nicht geht. Dass es trotzdem sinniger von mir gewesen wäre, von Plan- und Marktwirtschaft zu sprechen, hatte ich ja bereits anerkannt. Ich hatte vorher noch drüber nachgedacht, mich dann aber für die klassischen Kampfbegriffe entschieden, um nicht zu subtil zu werden, was immer meine größte Angst war.
    Dass Tim dich nicht mag, ist mir auch aufgefallen. Damit musst du leben. Dafür hast du bei mir seit der Mammutsache einen Stein im Brett.
    @whynotveroni und madove: Vielen Dank für die interessante Diskussion!

  38. whynotveroni sagt:

    Mammut…? Du meinst Elch.

    Euch auch eine gute Nacht 🙂

  39. Tim sagt:

    @ whynotvernoi

    *heul* Tim mag mich nicht

    Oh, das war wirklich sehr unhöflich von mir. Natürlich fand ich auch die Diskussion mit Dir sehr angenehm, hatte Dich in der nächtlichen Hektik aber vergessen. 🙂

  40. Blues Lee sagt:

    Also Muriel,

    dein „einziges Argument, das ausreicht, um die Systemfrage zu entscheiden“ ist natürlich keins. Jedenfalls kein überzeugendes.
    Denn es suggeriert eine Zwangsläufigkeit, die so nicht gegeben ist. „Wenn man die Menschen einfach machen lässt“, entsteht so ziemlich alles mögliche, nicht nur Kapitalismus. Auch jede andere Wirtschafts- oder Regierungsform ist Konsequenz freien menschlichen Handelns (wenn man Hegels Prämisse der Freiheit zu Grunde legt, dass wir uns auch immer anders entscheiden können).

    Beste Grüße,
    BL

  41. madove sagt:

    Waaah… da muß man einmal früh ins Bett und dann geschehen spannende Sachen. Und heute komm ich auch nicht sinnvoll an den Rechner…
    Aber da kommt noch was. *drohender Unterton* 😉

  42. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Mammuts, Elche, Kapitalismus, Marktwirtschaft… Man kann sich auch anstellen.
    @Blues Lee: Da hast du mich missverstanden. Ich wollte mit meiner etwas flapsigen Formulierung aussagen: Der Staat muss Kapitalismus nur ermöglichen. Kommunismus muss er erzwingen. Die Empirie scheint mir das ausnahmslos zu bestätigen. Kennst du ein Beispiel für Kommunismus ohne staatlichen Zwang dazu? Oder für Kapitalismus mit?

  43. Tim sagt:

    @ Muriel

    Als Beispiel für kommunismusähnliche Gemeinschaften werden ja oft Kibbuzim genannt. Die Teilnahme an diesen Gemeinschaften ist freiwillig. Allerdings ist ihr „Marktanteil“ in Israel im Zuge der Liberalisierung des Landes in den letzten Jahrzehnten stark gesunken. Ich weiß leider nicht, wie stark die Kibbuz-Bewegungen mit religiösen Aspekten zusammenhängt. Ein bißchen Kommunismus ist es aber allemal.

  44. Muriel sagt:

    @Tim: Stimmt, da ist was dran. Ich weiß nicht genug drüber, um zu sagen, wie gut die Definition passt, und mich würde noch interessieren, wie die so zurechtkämen, wenn sie nicht von einer kapitalistischen Gesellschaft unterstützt und geschützt würden, aber du hast trotzdem tendenziell Recht. Das ist also ein anderer Punkt, an dem ich wohl ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen bin.
    Ich warte noch ein bisschen ab, wie die Diskussion hier verläuft, und dann werde ich voraussichtlich den Artikel entsprechend bearbeiten.

  45. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich finde, daß die Kibbuzim doch Deine ursprüngliche Aussage gut unterstützen: Kapitalistische Gesellschaften haben kein Problem mit (freiwilligen) kommunistischen Arbeitsformen, aber kommunistische Gesellschaften haben durchaus ein Problem mit kapitalistischen Arbeitsformen. In Nordkorea und Kuba werden zum Beispiel ja zur akuten Krisenabwehr immer wieder marktwirtschaftliche Reförmchen angestoßen; sobald sie aber zu erfolgreich werden, wird meist wieder einen Gang zurückgeschaltet.

  46. Muriel sagt:

    @Tim: Die Diskussion hier wird immer absurder. Jetzt muss ich meinen Beitrag schon gegen Rechtfertigungsversuche der Leser verteidigen.
    Ich habe geschrieben:

    Kommunismus hingegen gibt es nur durch obrigkeitlichen Zwang.

    Die These ist nicht haltbar, oder übersehe ich was?
    (Du weißt, dass du zu viel Zeit im Internet verbringst, wenn du „Blogquote“ zwischen die HTML-Zeichen schreibst…)

  47. Tim sagt:

    @ Muriel

    Hm, schwer zu sagen. Ich weiß gar nicht genau, was Kommunisten mit „Kommunismus“ meinen. Eine gesamtgesellschaftliche Ordnung? Dann geht es nur mit Zwang, denke ich. Eine Mikroordnung wie in Kibbuzim? Dann geht es auch freiwillig. Manche vertreten ja auch die Meinung, Unternehmen seien intern planwirtschaftlich strukturiert. Aber ist Kommunismus = Planwirtschaft? Ich glaube, ich denke lieber nicht weiter über dieses Thema nach …

  48. Muriel sagt:

    @Tim:

    Manche vertreten ja auch die Meinung, Unternehmen seien intern planwirtschaftlich strukturiert.

    In gewisser Weise sind sie das. Ich sehe gar nicht, wie man daran zweifeln kann.
    Der Vorteil des Kapitalismus entsteht daraus, dass die Entscheider erstens einen Anreiz haben, marktgerecht zu handeln und zweitens, dass es sehr viele davon gibt und der Markt ein sehr, sehr effizienter Mechanismus ist, diese vielen Einzelentscheidungen zu aggregieren.

  49. madove sagt:

    Ihr habt ja schon eine Menge abgearbeitet. Was mir wichtig wäre, sind zwei Sachen:

    1. Ich bezweifle diese selbstverständliche Annahme, daß kapitalistischen Handeln ganz automatisch passiert und der Natur des Menschen innewohnt. Meinen Kenntnissen von Frühgeschichte zufolge gibts nicht nur die Struktur von „Ich laufe mit meinem Elch auf der Schulter rum, und du mußt mich erschlagen, wenn du was davon willst“, sondern eben auch das Modell des Stammes, wo jeder seine Beute oder seine gesammelten Beeren anschleppt und dann alle davon essen, was es auch in vielen Eingeborenenkulturen gab/gibt.

    Aber eigentlich gehts ja nicht darum, wo’s her kommt, sondern wo’s hingeht, also wie wir’s haben wollen.

    Und da bringt der Kapitalismus, und darauf besteh ich schon, massive Folgeschäden mit sich, die wahrscheinlich weniger daraus resultieren, daß ein böser Konzernchef aus Profitstreben mutwillig oder fahrlässig Menschen und Umwelt plättet, sondern sie resultieren meines erachtens genau aus dem gleichen Phänomen, das den Kapitalismus so effizient und wunderbar machen soll, also dem in der
    Bleistiftgeschichte beschriebenen:
    Wenn ich als Kunde ein T-Shirt brauche, dann funktioniert diese Adam-Smith-Geschichte mit dem Markt so, daß ich das Angebot vergleiche und dann das Produkt mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis kaufe, wobei durch die Konkurrenz auch noch die Anbieter angeregt werden, immer bessere bzw. günstigere Produkte herzustellen und alles wird wunderbar.
    Abgesehen davon, daß ich vielleicht gar nicht rational entscheide (wer ist eigentlich dieser homo oeconomicus?), und vor allem, daß ich bei vielen Produkten heute die Qualität gar nicht realistisch ermessen kann, erst recht nicht vor dem Kauf, seh ich das Hauptproblem darin:
    Ich will also ein T-Shirt. Es soll möglichst gut und möglichst günstig sein. Ich will keine abgeholzten Wälder, ausgetrockneten Flußbetten, pestizidverseuchten Felder und Kindernäherinnen in Sweat-Shops. Okay, sagst Du, wenn ich das nicht will, muß ich halt bio&fair kaufen und es mich was kosten lassen. Kann ich ja, freier Markt. Aber mein Nachbar, der will das auch nicht. Der will nur ein fucking T-Shirt. Aber der hat von diesen Problemen noch nie was gehört, weil er sich mehr für Fußball interessiert, als für Arbeitsbedingungen in der Textilbranche. Trotzdem unterstützt er alle diese Zustände aktiv, indem er ein T-shirt kauft. Und wenn, wie das in der Bleistiftgeschicht sehr schön zum Ausdruck kommt, nicht ein mal die Hersteller wirklich in Gänze wissen, wo sein T-shirt herkommt und welche Folgen es hervorruft, wie soll dann er das wissen? Er ist also nicht verantwortlich. Die Hersteller sind auch nicht verantwortlich, sie folgen nur ihrem legitimen Profitinteresse. Die bösen Diktatoren in dem Baumwollanbauland sind natürlich mitschuldig, sie sollten solche Anbaumethoden verbieten und Mindestlöhne und Mindestalter für die Kinderarbeit etc ansetzen, aber das wäre ja wieder Regulierung, Gängelung, gar nicht im Sinne des Kapitalismus, und dann werden ja auch die T-Shirts teurer und die Gewinnspannen kleiner, pfui…
    Der Kapitalismus ist vielleicht „nicht schuld“, aber er lebt und profitiert systemimmanent von jeder häßlichen Lücke, von jedem Gefälle, anstatt das Ziel zu haben, sie zu schließen. Im Gegenteil, er hat ein Interesse daran.

    Das ist eigentlich alles, was ich ihm vorwerfe. Wenn jemand irgendeinen konstruktiven Vorschlag dagegen hat, der sexier ist als Planwirtschaft, bin ich dankbar und offen.

  50. madove sagt:

    Oh, in dem kleinen Kommentarfester kam mir der Text nicht so lang vor… sorry (o:

  51. Muriel sagt:

    @madove: Danke für den Kommentar, und keine Sorge, er ist nicht zu lang. Ich hoffe aber, dass du es mir nicht übel nimmst, wenn ich mich kürzer fasse.
    Zuerst: Niemand geht davon aus, dass Menschen sich wie homo oeconomicus verhalten.
    Dann:
    1. Du kannst es bedauern, dass dein Nachbar sich nicht dafür interessiert, wo sein T-Shirt herkommt und deswegen nicht bereit ist, den Aufpreis zu bezahlen, den es dir wert ist, etwas gegen die von dir beschriebenen Schäden zu unternehmen. Aber das ist seine Entscheidung. Wenn uns das nicht gefällt, dann müssen wir ihm das Problem erklären, ihn informieren, usw., aber wir haben nicht das Recht, ihn zu zwingen, andere Shirts zu kaufen, weil wir das für richtig halten. Finde ich jedenfalls.
    2. Diese ganz schlimmen Dinge, die du da schilderst, gibt es vor allem in Ländern mit politischen Systemen, über deren Fehlerhaftigkeit wir uns völlig einig sind. Ich bin völlig deiner Meinung, dass sich das bessern muss. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir das nicht erreichen können, indem wir in Deutschland den Kommunismus einführen.
    Das Problem der Kinderarbeit zum Beispiel besteht nicht darin, dass Nike Kinder fürs Arbeiten bezahlt. Das Problem besteht darin, dass diese Kinder dort, wo sie leben, darauf angewiesen sind zu arbeiten, weil sie und ihre Familien sonst (unter Umständen) nichts zu essen haben, und weil ihnen nicht die Möglichkeit offen steht, etwas zu lernen und so später qualifizierte Arbeit zu finden.
    Wenn unsere (Du weißt schon, was ich meine.) Unternehmen aufhören, die Arbeit dieser Kinder nachzufragen, dann wird das nicht dazu führen, dass die plötzlich zur Schule geschickt werden und studieren dürfen.
    Das ist übrigens so eine Sache, die mich an vielen Weltrettungsplänen stört: Sie machen sich nicht die Mühe, die Ursachen zu finden, sondern haben vorrangig das Ziel, irgendwas zu tun, was das Gewissen beruhigt und möglichst wenig Mühe macht. Wie Energiesparlampen oder Biomüsli. Aber ich will nicht zu weit abschweifen.

  52. madove sagt:

    Ich denke nicht, daß wir in der Frage, ob der Kapitalismus diese Fragen zu verantworten hat, zu einer Einigung kommen können.
    Nike könnte sehr wohl Erwachsene einstellen und ihnen soviel bezahlen, daß ihre Kinder mit davon leben können. Aber das ist eine komplett absurde Idee, warum sollte Nike das tun — Nike ist ja ein Uternehmen ist, dessen Aufgabe es ist, Profit zu erwirtschaften, und keine Wohltätigkeitsorganisation!
    Und ich kritisiere eben, daß ein Handeln, das Schaden verursacht oder auch nur toleriert und davon profitiert (indem man zB in Ländern produziert, in denen solche Mißstände herrschen), in diesem System nicht als verwerflich, sondern als normal und sinnvoll bewertet wird. Wenn der Nike-Manager die Kinderarbeit nicht bestmöglich ausnutzen würde, würde er aber seinen Job schlecht machen – was ist denn das für ein Job?!
    Systemfehler.

    Und was den Nachbarn angeht, den ich informieren „soll“, gehst Du nicht auf das Problem ein, daß durch die komplexe Produktionsweise niemand das Produkt wirklich bewerten kann, nicht mal, wenn er Vollzeitkonsument wäre. Dadurch wird die moralische, nicht nur legale Verantwortung für die Mißstände aufgelöst, weil jeder nur seinen Job macht.

    Und da fällt mir eben außer gemeinschaftlicher Verantwortungsübernahme UND damit Kontrolle und vielen tollen Verboten und Auflagen nichts ein.

  53. Muriel sagt:

    @madove: Ich halte mich diesmal noch ein bisschen kürzer: Wenn du der Meinung bist, niemand könnte das Produkt wirklich bewerten, warum traust du dann ein paar Beamten plötzlich doch zu, dass sie das tadellos hinkriegen?
    Und bei der Kinderarbeit scheint mir, dass wir hier eine ähnliche Differenz haben, wie ich sie beim Mindestlohn oft bemerke: Ich halte es für unsinnig, Leuten vorzuschreiben, anderen mehr für ihre Arbeit zu bezahlen, als die wert ist. Das Ziel muss sein, ihnen die Möglichkeit zu geben, Arbeit anzubieten, für die andere freiwillig einen guten Lohn zu bezahlen.
    Wir können nicht mehr verteilen, als wir erzeugen, deswegen muss die Produktivität unweigerlich die Löhne und unseren Wohlstand (mit)bestimmen, und die Produktivität ist nun einmal erfahrungsgemäß in kapitalistischen Systemen viel, viel höher als in kapitalistischen, weil sie auf einen Wettbewerb der Ideen setzen, in dem der mit der besten Idee erstens einen Anreiz hat, sie auch umzusetzen und in der zweitens diese Ideen sich am Ende auch durchsetzen.
    Ich denke, wir haben vorerst lange genug darüber diskutiert, warum ich der Meinung bin, dass der Kapitalismus nicht nur nicht an den von dir geschilderten Problemen Schuld ist, sondern sogar geeignet, sie zu beheben.
    Vielleicht wird es Zeit, dass du erklärst, wieso genau du meinst, ausgerechnet der Kommunismus, der als staatlich verordnete Wirtschaftsform meines Wissens bisher immer zuverlässig in Diktatur, Elend und Armut geführt hat, wäre ein probates Mittel zu ihrer Bekämpfung?
    Wie, glaubst du, würde ein kommunistisches Deutschland Kinderarbeit abschaffen, den Regenwald wieder aufforsten und Pestizide überflüssig machen?
    Und, das soll nicht herablassend klingen, ich meine das ganz aufrichtig: Hast du dich schon mal eingehend mit Wirtschaftswissen befasst und Fachbücher darüber gelesen, wie solche Systeme funktionieren?
    Ich hatte ja schon mal angedeutet, dass einige davon sehr nett zu lesen und doch auch sehr informativ sind. Das sage ich nicht, weil du meine Meinung nicht teilst, sondern weil ich hin und wieder den Eindruck habe, dass du ein nicht ganz vollständiges Bild von der Weltwirtschhaft hast. Nicht, dass meins oder das von irgendjemandem sonst wirklich vollständig wäre…

  54. Muriel sagt:

    Oh, Kurzfassen hat nicht geklappt. Naja.

  55. madove sagt:

    1. Die Idee ist doch, daß mein Nachbar, der zu dumm ist, und ich, die ich noch was anderes zu tun hab, das nicht hinkriegen, und daß wir uns deshalb alle zusammenschließen zu einer wunderbaren Gemeinschaft, nennen wir sie „Staat“, um die Aufgaben, die für einen einzelnen zu komplex sind, an ein paar Leute zu delegieren, die das hauptberuflich machen, nennen wir sie „Beamte“. Wenn wir dann noch eine Menge besonders unerwünschter Vorgehensweisen verbieten, kommen wir meines Erachtens der Sache schon näher.

    2. Ich behaupte ja nicht, daß der Kommunismus das alles löst (In Bezug auf Umweltfragen zB war der Ostblock ja eher eine Katastrophe).
    Ich glaube, daß im Gegensatz zum jetzigen Zustand eine Planwirtschaft die Möglichkeit bietet, sich als Gesellschaft Ziele zu setzen und nach diesen zu wirtschaften, also zB. Grundversorgung der Menschen, aber wenn Du so fragst, auch keine Kinderarbeit, keine Pestizide, Regenwaldaufforstung. Natürlich muß dafür ein gesellschaftlicher Konsens (oder zumindest eine Mehrheit da sein) und natürlich wird das komplex zu organisieren. Aber man kann es dann einfordern.
    Wie gesagt, warum ich mich überhaupt aus dem Fenster gelehnt habe ist nur, daß ich nicht verstehe, warum man das nicht einmal erwähnen kann, ohne daß ein Aufschrei durch die Republik geht. Ich will keinen Kommunismus, ich will tolle Alternativen hören und suchen!

    3. Ich beschäftige mich erst seit wenigen Jahren eingängiger mit dem Thema, und lese spontan vor allem in Richtungen, die mich interessieren, sprich kritische Wirtschaftstheorie. Und ich habe viel mit VWL und BWL-Studenten diskutiert, allerdings auch eher kritischen… Mein Eindruck ist, daß man aufgrund der Komplexität des Themas doch überraschend schnell auf zwei „Glaubensfragen“ stößt, nämlich:
    a) Wie würden Menschen in einem anderen Anreizsystem wirtschaften (wo für ihr Auskommen einigermaßen gesorgt ist, soweit die Produktivität das hergibt)? – da neige ich zu der optimistischen Annahme, daß sie trotzdem tolle Ideen und ihre Arbeitskraft einbringen würden.
    b) Welche schädlichen oder menschenunfreundlichen Auswirkungen dürfen wir in Kauf nehmen, um diesen hohen Lebensstandard (der mir auch gerade das Kommentieren an einem grandiosen und bezahlbaren Computer ermöglicht, schon klar) zu erreichen? Wir sind uns ja jetzt schon über bestimmte Grenzen einig, zB (theoretisch) keine Sklaverei, und da seh ich in Bezug auf Umwelt und Arbeitsbedingungen einfach noch vieles, was einfach nicht in Kauf genommen werden DARF. Imo.
    Meiner Erfahrung nach bleiben auch Kontroversen zwischen wichtigen Wirtschaftswissenschaftlern, die mehr Bücher gelesen und geschrieben haben als ich je werde, immer an diesen beiden Punkten hängen.

    Wenn Du aber explizit Empfehlungen außer der drüben bereits genannten hast, lese ich gerne noch mehr – ich will nicht im eigenen linken Saft schmoren, aber ich kann noch lange nicht einsehen, daß dieser Zustand alternativlos ist.

  56. Muriel sagt:

    @madove: Diesmal sage ich gleich von Anfang an die Wahrheit: Das wird ein langer Kommentar.
    1. Und warum glaubst du, dass der Staat das besser kann als zum Beispiel eine private Institution?
    Wenn wirklich eine nennenswerte Anzahl von Menschen ein Interesse daran hätte, dann wäre es ein Geschäftsmodell, ein Unternehmen zu gründen, dass den Menschen genau die Informationen zur Verfügung stellt, von denen du sprichst, und dass zum Beispiel Unbedenklichkeitssiegel an andere Unternehmen vergibt. Verbraucher könnten sich dann daran orientieren.
    Und dann lese ich da wieder das mit dem „verbieten“. Ich halte das nach wie vor für eine sehr unsympathische Idee, anderen Leuten Dinge verbieten zu wollen, die man selbst für „unerwünscht“ befindet.

    Und jetzt löse ich mich mal von der Nummerierung, weil ich glaube, nur noch einige eher grundlegende Punkte zu haben, die ich neu nummeriere:
    A) Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du Ethik und Wirtschaftssystem vermischst. Wenn die Mehrheit der Kunden Wert auf so etwas legen, dann werden in einem kapitalistischen System Unternehmen Rücksicht auf soziale und ökologische Belange nehmen, ganz freiwillig, ganz ohne Verbote und Behörden. Das ist aber nicht der Fall. Den meisten Kunden ist es wichtiger, ein möglichst gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu erreichen, deswegen kaufen sie billigen Kram, ohne zu fragen, wo und wie er hergestellt wurde.
    Du scheinst zu unterstellen, dass im Kommunismus plötzlich die Mehrheit kein Interesse mehr am Preis-Leistungs-Verhältnis hätte und stattdessen dafür wäre, dass Unternehmen darauf weniger achten als auf andere Fragen. Ich sehe nicht, warum das so sein sollte. Und dann können wir das Ziel nur erreichen, indem der Staat der Gesellschaft Wertvorstellungen oktroyiert. Wenn er damit aber erst einmal anfängt – wahrscheinlich würdest du mir sogar zustimmen -, dann gibt es aber keinen Grund mehr, davon auszugehen, dass das deine sein werden, oder meine, und dass er damit aufhört, wenn für uns die Grenze der Zumutbarkeit erreicht ist.
    Oder anders: Wir haben bereits jetzt zahlreiche Möglichkeiten, als Gesellschaft etwas gegen die Übel dieser Welt zu unternehmen. Wir tun es aber nicht. Das hat damit zu tun, dass es den meisten von uns wichtiger ist, ihrer eigenen Familie und sich selbst ein möglichst schönes Leben zu ermöglichen, aber auch damit, dass diese Probleme bei Weitem nicht so leicht zu lösen sind, wie es sich in deinen Kommentaren manchmal liest.
    Glaubst du, den Menschen in Pakistan oder in Bangladesh ginge es besser, wenn Nike aufhören würde, da zu produzieren?
    B. Und damit zu einem anderen Punkt, den ich schon einmal angedeutet hatte: Dass in diesen Ländern niedrige Löhne bezahlt werden, dass dort teilweise Kinder arbeiten müssen, und dass dort niemand auf Umwelt und Arbeitsbedingungen achtet, liegt an der Armut dieser Länder, an ihrer niedrigen Produktivität, und an der schlechten Ressourcenallokation. Und das sind alles Probleme, die ein freiheitliches marktwirtschaftliches demokratisches System lösen kann, das diese Länder nicht haben.
    Wir sind nicht reich, weil die arm sind. Ich bin davon überzeugt, dass es auch uns besser ginge, wenn überall auf der Welt ein System herrschen würde, das ungefähr so funktioniert wie die westlichen Marktwirtschaften. (Und bevor jemand sagt, wenn alle Chinesen Autos fahren, gibt es bald kein Öl mehr: Das mag ein Problem sein, aber es ist auch wieder ein Problem, das wir mit Erfindergeist und Wissenschaft und demokratischen Entscheidungen angehen sollten, nicht mit staatlichem Zwang. Wir sind da wieder bei der Allokation und freien Entscheidungen.)
    Warum bezahlt Nike denn in den USA und in Deutschland höhere Löhne? Doch nicht, weil das Unternehmen hier plötzlich viel ethischer agiert als in anderen Ländern, sondern weil die Produktivität hier so hoch ist, dass Nike sich das leisten kann, und dass die Arbeitnehmer es fordern können, weil der Markt den Preis bildet.
    Im Kommunismus würde die Produktivität sinken, und das heißt, dass die Lebensbedingungen sich insgesamt verschlechtern müssten, denn – wie gesagt – wir können nur das verteilen, was wir erzeugen.
    Insofern halte ich deine Frage 3b) eher für irreführend. Die bisherige Erfahrung zeigt (meines Wissens buchstäblich ausnahmslos), dass wir schädliche, menschenunfreundliche Auswirkungen und einen erheblich niedrigeren Lebensstandard in Kauf nehmen müssten, wenn wir die freien Entscheidungen der Marktteilnehmer durch behördliche Ge- und Verbote ersetzen.
    Einmal ein völlig unsachlicher emotionaler Appell: Hast du aus deiner persönlichen Erfahrung heraus wirklich den Eindruck, Behörden würden menschenfreundlich, klug und effizient arbeiten und wären gut darin, komplexe Probleme zu durchschauen und zu lösen?
    Oder um es noch einmal deutlich und kompakt zu sagen: Die von dir kritisierten Arbeitsbedingungen und Umweltschäden treten so extrem nur in Ländern auf, in denen gerade das System nicht herrscht, das du abschaffen willst. Ich verstehe nicht, wie du daraus den Schluss ziehst, dieses System müsse daran Schuld sein.
    Wir können beobachten, dass Wissenschaft, Wohlstand, Erfindungsgeist, und sogar Literatur, Kunst und Kultur sich endlos besser in Freiheit entwickeln. Auch Umweltschutz, bessere Arbeitsbedingungen und Unterstüzung Hilfsbedürftiger bekommen freie Gesellschaften viel, viel besser hin als solche, in denen der Staat seine Bürger gängelt.
    Ich befürworte nicht, irgendwen zum Profitstreben zu zwingen. Ich befürworte, dem einzelnen Menschen möglichst viel Entscheidungsfreiheit zu lassen. Und sogar wenn Kommunismus nicht in jeder denkbaren Beziehung schlechter funktionieren würde als freie Marktwirtschaft, würde ich ihn wahrscheinlich noch für inakzeptabel halten, solange er auf obrigkeitlichem Zwang aufgebaut ist.
    Zur Literatur: P.J. O’Rourke schreibt sehr gute Sachen. Er ist zwar einerseits unheimlich polemisch, deswegen weiß ich nicht, wie gut du mit ihm zurechtkämst, aber er ist andererseits auch zum Schreien komisch, deswegen ist er vielleicht einen Versuch wert. Allerdings sind seine Bücher nicht so besonders aktuell.
    A propos nicht aktuell: Hayek geht immer.
    Und, ich kann es nicht oft genug sagen, weil es meiner Meinung nach sowohl vom Stil her als auch von der enthaltenen Information sehr lesenswert für dich sein könnte: Wisdom of Crowds.
    Weil es gut erklärt, warum wir zuverlässig bessere Ergebnisse bekommen, wenn wir viele einzelne Menschen entscheiden lassen und deren Entscheidungen aggregieren (Das macht der Markt.), statt zu versuchen, die Entscheidungen zu zentralisieren. Und das ist im Prinzip schon der Grund, aus dem Marktwirtschaft funktioniert, und Kommunismus nicht.
    So. In dem Wirrwarr dieses riesigen Kommentars verstecken sich jetzt gewiss zahlreiche Redundanzen, Fehler und vielleicht sogar der eine oder andere Widerspruch. Ich hoffe, dass er trotzdem insgesamt noch irgendwie hilfreich ist…

  57. Tim sagt:

    @ Madove

    Nike könnte sehr wohl Erwachsene einstellen und ihnen soviel bezahlen, daß ihre Kinder mit davon leben können.

    Ja, das ist eine naheliegende Idee. Hat aber zur Folge, daß geeignete Fachkräfte in Ländern wie Thailand, Vietnam usw. lieber zu westlichen Unternehmen gehen, statt bei einheimischen Firmen zu arbeiten. Damit ist vielleicht den erwachsenen Mitarbeitern von Nike geholfen, aber nicht dem Land an sich.

    Um es mal mit Milton Friedman zu sagen: There is no free lunch. Wenn man in einen Markt eingreift, um ein Problem zu lösen, verschiebt man es nur an eine andere Stelle. Das ist ja leider exakt das Hauptproblem der Leute im Westen, die vorgeben, sie wollten den Entwicklungsländern helfen.

    Man kann die Armut in armen Ländern nicht von heute auf morgen beseitigen. Als mit Abstand wirksamste Strategie hat sich der südostasiatische Weg erwiesen: work hard and benefit. Entwicklungsstrategien zur Beruhigung des westlichen Gewissens (allerdings mit teilweise katastrophalem Ausgang) hat es hingegen in Afrika und Süd-/Mittelamerika gegeben.

    Ich glaube, daß im Gegensatz zum jetzigen Zustand eine Planwirtschaft die Möglichkeit bietet, sich als Gesellschaft Ziele zu setzen und nach diesen zu wirtschaften

    Das bedeutet aber natürlich, daß sich „die Gesellschaft“ (in kommunistischen Ländern war das übrigens immer gleichbedeutend mit: ein Handvoll älterer Männer) Ziele setzen kann, die ein Großteil der Menschen gar nicht teilt. In einer freien Gesellschaft kann sich jeder selbst Ziele setzen. Das finde ich deutlich sympathischer. Ich will auch gar nicht über gemeinsame Ziele mit 81,4 Mio. Menschen nachdenken, die ich nicht kenne und zu denen ich keinen plausiblen Bezug habe.

  58. Blues Lee sagt:

    @Muriel: Was meinen letzten Kommentar betrifft, da habe ich dich in der Tat etwas falsch verstanden. Wenn du das so meintest (wobei du es dann auch so hättest formulieren können ;)), dann gebe ich dir recht.

  59. Muriel sagt:

    @Blues Lee: Danke. Und dieses Blog verfolgt neben vielen anderen Zielen auch das, meine Fertigkeit darin zu schulen, mich verständlich auszudrücken. Danke, dass du mir dabei hilfst.

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