Frauen in Männerkörpern

Max Steinbeis vom Verfassungsblog berichtet von einem Beschluss des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts, der knapp zusammengefasst besagt, dass eine Ehe (beispielsweise) zwischen einem Mann und einem anderen Mann, der sich als Frau empfindet, möglich zu sein hat, ohne dass einer von ihnen operativ sein biologisches Geschlecht ändern muss, und dass deshalb die personenstandsrechtliche Umschreibung des Geschlechts auch ohne Operation möglich sein muss.

Ich begrüße diese Entscheidung grundsätzlich und habe kein Problem mit Leuten, die sich mit ihrem Geschlecht unwohl fühlen und es deshalb ändern wollen. Aber in Steinbeis‘ Artikel kommt eine Formulierung vor, mit der ich nicht einverstanden bin, und die mir in dem Zusammenhang immer wieder auffällt:

Frauen mit männlichen Geschlechtsorganen müssen Frauen sein dürfen.

Ich stimme dem wie gesagt in vieler Hinsicht zu, aber einen wesentlichen Einwand habe ich doch:

Jemand mit männlichen Geschlechtsorganen ist ein Mann.

Ich habe kein Problem damit, ihn als Frau anzusprechen und zu behandeln, wenn er das möchte, und ich finde sowieso, dass jeder und jede gerne jeden und jede heiraten darf und überhaupt dass es niemanden außer den Beteiligten was angeht, wie Menschen sich paaren.

Aber das Konzept von der „Frau im männlichen Körper“ ergibt für mich keinen Sinn, auch wenn ich es als Metapher natürlich gut verstehe. Wenn es um Tatsachenfragen geht, oder um die offizielle Einordnung des Geschlechts (z.B. im Personalausweis), dann arbeiten wir aus gutem Grund nicht mit Metaphern.

Wir stecken nicht in unseren Körpern. Wir sind unsere Körper. Und wenn ich nun einmal in einem männlichen Körper stecke (Das war jetzt eine Metapher.), dann bin ich ein Mann. Ich bin keine Frau, auch wenn ich noch so sehr wie eine Frau empfinde (Kann man das überhaupt? Soweit ich weiß, haben die Gelehrten sich da noch nicht ganz geeinigt.) und mir noch so sehr wünsche, eine zu sein.

Und da bin ich dann auch mit dem BVerfG und Herrn Steinbeis verschiedener Meinung: Ich finde nicht, dass Menschen in dieser Situation zwangsläufig einen Anspruch darauf haben, personenstandsrechtlich oder sonstwie in staatlichen Registern als Frauen geführt zu werden. Wenn es keine Rolle spielt, ob ich ein Mann oder eine Frau bin, dann sollte der Staat diese Information über mich gar nicht erheben und irgendwo speichern. Wenn es doch eine Rolle spielt (zum Beispiel bei der Identifikation), dann sollte er diese Information korrekt erheben.

Ich kann doch auch nicht sagen, dass ich ein rothaariger Mann mit schwarzen Haaren bin, oder ein 1,93m großer Mann in einem Körper, der leider nur 1,76m groß ist. Wenn ich rote Haare will, muss ich sie mir färben. Wenn ich groß werden will, muss ich immer artig mein Gemüse essen. Und wenn ich eine Frau sein will, muss ich mich operieren lassen. Bei aller Sympathie für die Probleme und Wünsche Transsexueller: Tatsachen bleiben Tatsachen.

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53 Responses to Frauen in Männerkörpern

  1. oje, da kann man jetzt 5 Jahrzehnte akademische Gender-Debatten auf die Herdplatte stellen…
    Aber mal im Ernst, was heißt hier Tatsache? Tatsache ist allenfalls, dass es Frauen mit männlichen Geschlechtsorganen gibt. Ich kann keinen Grund erkennen, Leuten, die sich als Frauen fühlen, die sich wie Frauen benehmen, die wie Frauen aussehen, die Frauen SIND, solchen Leuten zu sagen: Seid ihr leider doch nicht. Weil wenn wir in eure Unterhose schauen, dann finden wir dort einen Penis. Das ist doch absurd.
    Und das Rote-Haare-Argument ist doch nur eine Tautologie.

  2. Muriel sagt:

    Hm. Du hast natürlich Recht, dass es gewissermaßen eine Definitionsfrage ist (falls du das sagen willst). Insofern habe ich da oben vielleicht ein bisschen Komplexität unterschlagen.
    Aber ich halte das mit den roten Haaren für einen durchaus passenden Vergleich, denn natürlich könnte man genausogut sagen: Wenn jemand sich nun einmal rothaarig fühlt, dann ist er es eben auch. Aber das wäre ziemlich verwirrend und… absurd, wenn du mich fragst.
    „Männlich“ und „weiblich“ sind meiner Meinung nach genauso wenig Kategorien, die sich danach richten sollten, wie wir uns fühlen.
    Es sind biologische Begriffe, die etwas über unsere Genitalien aussagen, nicht mehr, und nicht weniger. Ich finde es insofern kein bisschen absurd, jemanden mit männlichen Geschlechtsteilen einen Mann zu nennen, im Gegenteil.
    Was ist deine Definition einer Frau? Wie benimmt sich eine Frau? Wie fühlt sich eine Frau?

  3. Muriel sagt:

    Ergänzung, um einen möglichen (und berechtigten) Einwand vorwegzunehmen: Natürlich sind Genitalien nicht das einzige Geschlechtsmerkmal. Auch hier habe ich ein bisschen vereinfacht.
    Aber eine biologische Kategorie wie das Geschlecht über Gefühle bestimmen zu wollen, statt über körperliche Merkmale, finde ich erstens einfach furchtbar unpraktisch und zweitens misst man dieser Kategorie eine Bedeutung bei, die sie einfach nicht verdient und verstärkt damit potentiell in meinen Augen genau das Problem, das man eigentlich bekämpfen will: zu starre Geschlechterkategorien und Vorurteile.

  4. madove sagt:

    Ich hab mich das auch immer gefragt. Ich denke inzwischen, es hängt davon ab, was das heißt, „sich als Frau fühlen“.

    Wenn es bedeutet, daß mann Miniröcke tragen und häkeln und hysterisch quieken und einfühlsam-sprachbegabt sein und Fußball und Autos doof finden und Männer heiraten will, dann denke ich, das Problem liegt eigentlich bei der Gesellschaft, die immer noch ziemlich iritiert wäre, wenn Karlheinz einfach „ganz normal“ so eine Rolle wählen würde. Deshalb muß er dann „eine Frau sein“ wollen. Langfristig würde ich mir aber wünschen, daß er das auch als Mann darf, ohne allzu schief angegeguckt zu werden. (Ich halte das für ein Übergangsstadium, bis die Unesco uns alle homosexualisiert hat.)

    Wenn es aber nicht das Gefühl ist, in der falschen Rolle zu stecken, sondern im falschen Körper, dann geh ich davon aus, daß mann sich eben auf diesen langen und beschwerlichen Weg der Umwandlung macht. Und nach langen Hormonbehandlungen kommt dann halt irgendwann auch die OP, aber wenn die aus gesundheitlichen oder finanziellen Gründen nicht drin ist, und die Person trotzdem als Frau lebt (was auch immer das genau heißen mag), dann spricht für mich nichts dagegen, sie auch als Frau zu sehen, trotz dieses Dingens zwischen den Beinen. Aber nur, weil ich den Begriff eh relativ überflüssig finde.

    Ich teile eigentlich Deinen Vergleich mit der Rothaarigkeit, aber in der Praxis funktioniert er (noch) nicht, weil zuviele Konnotationen dranhängen. Also wenn ich Dir einen Mann ankündige, und dann kommt Svenja um die Ecke, dann habe ich sie Dir auch nicht sinnvoll beschrieben, obwohl Chromosomen und primären Geschlechtsmerkmal korrekt sind.

  5. Muriel sagt:

    @madove: Das hast du schön gesagt, und dabei auch gut getroffen, was ich in meinem Nachtragskommentar ausdrücken wollte: Männlichkeit und Weiblichkeit als eine Lebensart zu sehen statt als eine körperliche Eigenschaft, ist meiner Meinung nach Teil des Problems.
    Auf den Erfolg der Unesco freue ich mich auch. Äh. Nicht.
    Wie dem auch sei: Mit dem letzten Absatz hast du Recht. Aber ich habe oben auch geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, Leute als Frauen zu behandeln, wenn sie das wollen. Solange Svenja aber die Chromosomen und das Geschlechtsteil hat, kann sie meiner Meinung nach nicht einfach so verlangen, z.B. in ihrem Personalausweis als weiblich geführt zu werden, und dass ein Arzt sie als männlichen Patienten führt, wird sie auch hinnehmen müssen (soweit ihr Geschlecht medizinisch eine Rolle spiel), weil sie nun einmal ein Mann ist.

  6. Dietmar sagt:

    Ich denke, das Problem ist, dass die Grenzen zwischen Mann und Frau durchaus fließend sind. So wie wir Homosexualität akzeptieren lernen (müssen), sollten wir als Gesellschaft eine nicht diskriminierende dritte Geschlechterbezeichnung einführen.

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Auch wenn ich mich wiederhole: Ich sehe nicht, wozu das gut sein sollte.
    Wenn es uns gelingt, uns von der Vorstellung zu lösen, dass bestimmte Verhaltensweisen nur für ein Geschlecht angemessen sind und für das andere nicht, dann haben wir das Problem gelöst und müssen dafür nicht einmal leugnen, dass wir nun einmal körperlich mit bestimmten Geschlechtsmerkmalen ausgestattet sind.

  8. whynotveroni sagt:

    Muriel, ich finde, du siehst das zu binaer. 🙂 Wenn es eben biologisch Stadien zwischen Mann und Frau gibt, und im Personalausweis unbedingt eine Kategorie hin muss, warum dann nicht diese Leute als Transgender fuehren. Letzteres wuerde klar machen, dass der Mensch im ganzen eben nicht in eine der Kategorien faellt. Mir geht’s dabei auch nur um so erkennungstechnische Dinge. Fuer alle taeglichen Belange finde ich es voellig wurscht, was einer ist.

    Es gibt ja Transgender, die bestimmte Umwandlungen gemacht haben und andere nicht. Also z.B. Brueste haben, wenig Koerperbehaarung, „weibliche“ Lippen, aber maennliche Geschlechtsorgane. Transgender sagt ja schon, dass sie „zwischen“ den Geschlechtern sind (also rein biologisch).

    Auch das medizinische Argument wuerde ich gern in Frage stellen. Fuer manche Belange muss ein Arzt den Patienten vielleicht als Mann behandeln (wenn es um die Genitalien geht), aber was ist mit hormonellen Dingen? Ich denke, wenn einer sich „als Frau fuehlt“, ist das eine Hormongeschichte (manche machen ja auch Hormonbehandlungen). Ein Arzt sollte sich seinen Patienten eh genau ansehen, bevor er sich entscheidet, wie die Behandlung aussieht, da ist es doch voellig wurscht, was im Personalausweis steht.

  9. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Du hast grundsätzlich Recht, aber das zählt nicht. Du darfst nichts kritisieren, was ich in den Kommentaren schon eingeräumt habe. Pepsi. Sticht!

  10. Dietmar sagt:

    Hab´ nicht alles gelesen, wollte die Diskussion nicht zurückwerfen.

  11. Muriel sagt:

    @Dietmar: Sag doch nicht sowas. Klang meine Antwort so schroff? War nicht so gemeint.
    Mich würde übrigens interessieren, wie du dir die dritte Bezeichnung vorstellen würdest.

  12. Dietmar sagt:

    Ich bin nicht geknickt oder so, Du klingst auch nicht schroff, ich wollte mich nur kurz fassen.

    „Mau“ oder „Frann“ wäre doch schön.

    Nein, nicht ernsthaft.

    Welche Bezeichnung „Betroffene“ selber wählen, wäre gut, denke ich.

  13. whynotveroni sagt:

    Welche Bezeichnung „Betroffene“ selber wählen, wäre gut, denke ich.

    Ich vermute, das waere dann aber „Frau“ 😀

  14. Nardon sagt:

    Ich hoffe das kam jetzt nicht schon mal aber wenn z.B. „Herr“ Schmidt meint eine Frau zu sein die sich im Körper eines Mannes befindet, warum sollte er sich dann nicht „Frau“ Schmidt nennen dürfen?
    In Dokumenten würde er bei Geschlecht unter männlich geführt werden (aus Medizinischer Sicht wie schon erwähnt).
    Der Titel wäre doch für eine Erhebung nicht so entscheidend wenn das Biologische Geschlecht richtig erhoben wird?
    Hmm… vieleicht auch zu einfach gedacht.

  15. Muriel sagt:

    @Nardon: Hätte ich kein Problem mit. Ich habe im Artikel ja erwähnt, dass es mir nur um Fälle geht, in denen es inhaltlich eine Rolle spielt.

  16. Dietmar sagt:

    OT: Sieh mal hier vorbei. http://www.six-shooter.de/

    Sehr lustig!

  17. Arctica sagt:

    Ich stimme dir zu. Ich finde es gibt einen Unterschied zwischen dem, was auf offiziellen Papieren festgelegt wird und dem, wie man im täglichen Leben gerne behandelt werden möchte. Schließlich steht auf dem Ausweis auch der volle Name ausgeschrieben, egal, wie sehr man ihn vielleicht hasst und dort gerne seinen Spitznamen finden würde. Oder ein Kleinwüchsiger fühlt sich vielleicht auch im falschen Körper und wäre gerne „normal“ groß, aber deshalb steht das doch noch nicht im Ausweis. In diesem Fall sehe ich „Geschlecht“ auf einfach nur als ein biologisches Merkmal, das sich einfach durch den Chromosomensatz oder das Vorhandensein primärer Geschlechtsmerkmale feststellen lässt, nicht als eine persönliche Empfindung, und wenn man es als solches behandelt kann sich auch keiner diskriminiert vorkommen.

  18. Mario sagt:

    Wozu soll es gut sein? Weil ein anderes Geschlecht andere Rechte bedeutet und es den Unterschied Ehe/Lebenspartnerschaft gibt.

  19. Muriel sagt:

    @Mario: Was beides sowieso ein Unding ist, wenn du mich fragst.

  20. Mario sagt:

    @Muriel: Natürlich ein Unding. Und damit daraus kein größeres Unrecht erwächst, wird Mann/Frau vom BVerfG rechtlich etwas anders definiert. Max Steinbeis fasst die Sichtweise des BVerfG in dem Satz schön zusammen – gerade auch weil man drüber stolpert.

    Aus roten Haaren erwachsen oder deren Nichtvorliegen dagegen vergleichsweise wenige Rechte und Pflichten.

  21. KIm sagt:

    Man glaubt kaum, wie wir immer noch in Sachen Geschlecht gesellschaftliche auf einem Stand der 20er-Jahre des letzten Jahrhunderts sein können. Bereits damals war es (auch dank Menschen wie Magnus Hirschfeld) klar, dass das biologische Geschlecht des Menschen nicht nur am Vorhandensein oder Fehlen eines Penis gemessen werden kann. Geschlechtliche Abweichungen sind in der Natur keine Ausnahmen, sondern eher die Regel… die Frage ist nur: Wann ist eine Abweichung so gross, dass sie nicht mehr zu den gesellschaftlich aufgestellten Regeln und Vorstellungen über Geschlecht passen will? Und wessen/was Problem ist das dann? Ein Problem der Gesellschaftlichen Definition, oder ein Problem der Menschen, die (sowieso bereits) mit geschlechtlichen Abweichungen ausgestattet sind und sich diese nicht ausgesucht haben?

    Transsexuelle Frauen sind Frauen, nicht weil sie sich das wünschen würden, sondern weil sie nun einmal zu einer natürlichen Geschlechtervariation gehören. Klar… eine Gesellschaft kann nun sagen: „Weil du einen Penis hast, bist du ein Mann und musst jetzt auch als solcher leben“… aber was bringt denn das, hier etwas umzukatgeorisieren, was in der Natur so nicht ist? Wieso sollte eine Frau dazu gezwungen werden, als „Mann“ zu leben?
    http://atme-ev.de

  22. Rudi sagt:

    Schon eigenartig, diese Diskussion. Eigenartig deshalb, da ich mir in diesem Sinne noch keinen so intensiven Kopf über die Frage Mann/Frau gemacht habe. Ich bin eben etwas ‚einfach’…. Ein Mensch mit Brüsten muss eine Frau sein, ein Mensch mit Schnurrbart ein Mann:-)
    Wer mir tatsächlich gegenüber steht, ist mir (zunächst) gänzlich egal! Kurios finde ich nur, dass selbst nach einer entsprechenden OP das ‚Ergebnis‘ nur Äusserlichkeiten anspricht und auch Hormone da nur eher wenig am Innersten ändern. Nur ganz wenige Menschen in einem ‚umgebauten‘ Körper machen auf mich aber einen gefestigten Eindruck, was die Psyche angeht. Daher stellt sich mir hier die Frage, ob Laissez-faire oder nicht, alles operative gemacht werden sollte was geht, oder sich eigentlich intensiv mit diesen Menschen auf psychologischer Ebene auseinander gesetzt wird. Solche Operationen sind nämlich kaum umkehrbar……
    Soll also auch heissen, dass diese Menschen rein biologisch betrachtet ‚gesund‘ sind und zwar in einem funktionierenden Körper! Zur Frage, ob eine Frau ein Mann sein darf (und umgekehrt) kann ich daher nur sagen:
    Ein als Frau geborener Mensch bleibt eine Frau, ebenso wie der Mann ein Mann sein wird. Und zwar bis ans Ende seiner/ihrer Tage.
    Nur das mit der ‚Ausweisung‘ mittels Personalausweis muss schon irgendwie dezidierter geregelt sein, denn sonst können wir nicht nur das Personenstandsrecht gänzlich ausser Kraft setzen, sondern auch gleich mehrere Vokabeln aus unserem Gedächtnis streichen. Zuallerst wären da die Worte Mann und Frau…
    Der Einfachheit halber könnte man dann noch daran denken, einen Ausweis mit überschreibbarem Chip an zu bieten. Hier könnte dann am heimischen PC nach Lust und Laune Name, Geschlecht, Alter usw. geändert werden.
    HEUTE fühle ich mich frisch und jung und bin dann eben erst 18 Lenze jung, MORGEN heisse ich Müller statt Schulz, denn Müller gefällt mir morgen besser.
    Für die, die mir hier Scherze auf Kosten der Geschlechtsmüden Menschen vorwerfen:
    Wo ist das Problem? Namen sind doch nur Schall und Rauch und viele Menschen haben zunehmend mit ihrem Alter Probleme. Die lassen sich jung-operieren, aber der Personalausweis ‚verrät‘ doch ihr wahres Alter…..
    …ziemlich unfair, oder 🙂

  23. Muriel sagt:

    @Mario: Ich fände es eben sinnvoller, den zugrundeliegenden Unfug abzuschaffen, statt ihn durch zusätzlichen Unfug ausgleichen zu wollen. Aber Politik geht eben manchmal seltsame Wege.
    @Rudi: Ich bin mit deinem Kommentar in mehrerer Hinsicht nicht einverstanden.

    Nur ganz wenige Menschen in einem ‘umgebauten’ Körper machen auf mich aber einen gefestigten Eindruck, was die Psyche angeht.

    Wie viele kennst du denn, und was qualifiziert dich, ihre Psyche zu diagnostizieren?

    Daher stellt sich mir hier die Frage, ob Laissez-faire oder nicht, alles operative gemacht werden sollte was geht, oder sich eigentlich intensiv mit diesen Menschen auf psychologischer Ebene auseinander gesetzt wird.

    Verstehe ich das richtig? Du möchtest Geschlechtsumwandlungen verbieten und durch Therapie ersetzen? Oder wie meinst du das?

    Ein als Frau geborener Mensch bleibt eine Frau, ebenso wie der Mann ein Mann sein wird. Und zwar bis ans Ende seiner/ihrer Tage.

    Ein Mensch mit Brüsten muss eine Frau sein, ein Mensch mit Schnurrbart ein Mann:-)

    Ja, wie denn nu?

  24. Muriel sagt:

    @KIm: Ich kann vielem in deinem Kommentar zustimmen, aber eins verstehe ich noch nicht ganz. Wie lebt man „als Mann“, und inwiefern können mich andere dazu zwingen, das zu tun?

  25. Rudi sagt:

    @Muriel
    Was meine Psychologiekenntnisse angeht: ich arbeite in einer entsprechenden Einrichtung, die auch (wie ich EIGENTLICH meinte!) solch‘ bedauernswerte Menschen ‚betreut‘. Ein Verbot der Geschlechtsumwandlung ist ergo aus meinem Beitrag von mir niemals gewollt, noch so zu verstehen gewesen! Meine Erfahrung zeigt aber, dass diese Leute fast ausnahmslos seelische Probleme mit sich und später davon tragen!!! Nur wenigen ‚gelingt‘ also diese ‚Mutation‘.
    Zudem ist von mir AUCH auf den von mir so verstandenen Ausgangsblog (Steinbeis…) eingegangen worden, mit dem Du so auch nicht einverstanden warst! Hier ging es doch schliesslich darum, dass auch Deiner Meinung nach nicht jeder Mensch personenstandsrechtlich sein darf, was er will. Zitat:
    …..Ich finde nicht, dass Menschen in dieser Situation zwangsläufig einen Anspruch darauf haben, personenstandsrechtlich oder sonstwie in staatlichen Registern als Frauen geführt zu werden…..

    Evtl. drücke ich mich ja undeutlich aus, aber nach mehrmaligen lesen meines Beitrages komme ich immer noch nicht auf eine gleichlautende Selbstkritik, wie Du sie mir angedeihen lässt. Zudem lässt ein Smiley noch auf eine gewisse Scherzhaftigkeit des letzten Absatzes meines Beitrages schliessen….
    Fakt bleibt, dass Transsexuelle Menschen AUCH einen schweren psychischen ‚Schaden‘ erleiden/erlitten haben!
    Hierbei fallen mir Schicksale von Menschen ein, die sich nichts mehr wünschen, als dass ihnen bestimmte Körperteile amputiert werden sollen, obwohl sie gänzlich ‚gesund‘ sind!
    NIEMAND kommt bei diesen Personen ADHOC auf die Idee, ihnen diesen Wunsch zu erfüllen!!!
    Hier gehen bis zur ‚Befreiung‘ von solchen Gedanken intensive psychologische Behandlungen voraus, denn Amputationen, gleich welcher Art sind nunmal kaum rückgängig zu machen.
    Und das mit dem Schnurrbart und den Brüsten diente ja auch nur als ‚Auflockerung‘ des Themas und erst recht meiner Einstellung dazu, dass das Äussere eines Menschen wohl kaum dazu beiträgt, sich eine Meinung seines Gegenübers zu bilden!
    Vielleicht ist nun mein Posting besser zu verstehen 😉

  26. Muriel sagt:

    @Rudi: Naja. Dass Leute, die in einer Einrichtung betreut werden, größtenteils irgendwelche psychischen Probleme haben, ist nun aber auch keine dolle Überraschung, oder?
    Mir ist einfach nicht klar, wo du deine Behauptung hernimmst, transsexuelle Menschen hätten zwangsläufig irgendwie einen psychischen Schaden.
    Ich schätze, ich habe nicht ganz verstanden, was du eigentlich sagen wolltest. Für mich klang es so (ob scherzhaft oder nicht) als würdest du diesen Menschen nicht die Entscheidung zutrauen, ob sie eine Operation wollen oder nicht, weil du sie für unzurechnungsfähig hältst. Dein Vergleich mit den Leuten, die etwas amputiert haben möchten, legt mir das zusätzlich nahe. (A propos pauschale Behauptungen. ICH komme bei diesen Personen auf die Idee, ihnen den Wunsch zu erfüllen. Wer den Arm ab haben will, hat ein Recht darauf, sich diesen Wunsch erfüllen zu dürfen, solange er zurechnungsfähig ist.)
    Sollte ich zu aggressiv rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. War nicht so gemeint.

  27. Rudi sagt:

    @ Muriel
    Naja, EINEN noch… 🙂
    Zurechnungsfähigkeit spielt in diesem Zusammenhang selbstredend überhaupt keine Rolle! Und Deine Meinung, es jedem zu erlauben, ohne irgendwelche Körperteile rum zu laufen finde ich schlicht atemberaubend….
    Klar kann sich jeder zwei Kilo Piercings ins (dann entstellte) Gesicht schrauben und auch zwölf Liter Tatooflüssigkeit ‚druntermischen, aber darum geht es ja gar nicht!
    Solche Leute (Transsexuelle) mit ihren Problemen alleine lassen und ihnen ein Leben mit dem verschaffen, womit Gott, oder wer immer auch sie auf diese Welt gelassen hat; DARUM geht es mir zu allererst. NICHT damit zu verwechseln und durcheinander zu bringen, dass ich der (DEINER!!!) Meinung bin, dass man sich in Personalstandsakten nicht nennen darf, wie es einem gerade gefällt!
    Und:
    Ich glaube Dir einfach nicht, dass Du solche Leute für zurechnungs- oder sonstwie fähig hältst, ihr Leben ohne entsprechende, menschliche Zuwendung auf die Reihe zu bekommen. Diese Menschen schlagen aus JEDER Norm (obwohl ich dieses Wort nicht schätze).
    Oder würdest Du noch ein Wort mit Deinem Nachbarn reden, wenn dieser ab heute behaupten würde, dass zwei x zwei = FÜNF sind.
    In unserer verquasten Welt wird uns ja manchmal ein X für ein U vorgemacht, aber ich glaube, dass Dir die vorher genannte Behauptung Deines Nachbarn schnell auf den Geist gehen würde und ihn alsbald in entsprechend psychologisch geschulte Hände sehen wolltest…. 😉
    In diesem Sinne, ich möchte das Thema auch nicht überstrapazieren…
    Gruss Rudi

  28. Muriel sagt:

    @Rudi: Mir ist immer noch nicht ganz klar, worauf genau du hinaus willst, aber wenn du meinst, mir sagen zu können, was ich denke, dann brauchst du mich ja auch gar nicht für die Diskussion…

  29. Rudi sagt:

    @ Muriel
    nichts für ungut, aber entweder ICH kann Deinen Ursprungsbeitrag nicht richtig lesen, oder Du bist ein wenig überfordert….
    Die meisten dieser Menschen bleiben nach einer Geschlechtsumwandlung in Behandlung und zwar in psychologischer…..
    Warum also nicht alles versuchen, ihnen -im von wen auch immer gegebenen Körper- das Leben lebenswert erscheinen zu lassen, BEVOR sie sich ‚umbauen‘ lassen.
    Übrigens sind die Ergebnisse solcher Umbauten häufig, sagen wir ‚mal, Flickschustereien, also am gewünschten Ergebnis vorbei chierurgisiert…….
    Nun will ich es aber auch dabei belassen 😉

  30. Diana sagt:

    Ich bin via Verfassungsblog hier gelandet und freute mich dort vorallem genau darüber, worüber man sich hier offenbar stört: dass eine transsexuelle Frau als Frau betrachtet wird.

    Die Diskussion geht m.E. am Thema vorbei wenn man sich nicht bewusst ist, dass transsexuelle Menschen eben keinen gesunden Körper haben. Die Behauptung, eine transsexuelle Frau sei ein biologischer Mann, funktioniert nur, wenn man das Hirn nicht als körperzugehörig empfindet und das scheint mir dann doch etwas schräg.

    Es gibt eine grosse Zahl an Studien, die aufzeigen konnten, dass die geschlechtsbestimmenden Hirnregionen im Hypothalamus bei transsexuellen Menschen nicht dem Geschlecht entsprechen, das ihnen bei Geburt zugewiesen wurde. Eine transsexuelle Frau hat vereinfacht gesagt eine weibliche Hirnanatomie.

    Da können Chromosomen, Gonaden und Genitalien gelagert sein wie sie wollen, die Persönlichkeit des Menschen ist im Hirn verankert, alles was wir tun, fühlen und sind, entsteht dort.

    Noch kurz zu Rudis „Erfahrungen“. Als Betroffene kann ich diese nicht mal im Ansatz teilen. Ich bin ein Leben lang durch die Hölle gegangen, musste ein Jahrzehnt lang wöchentlich in die Psychotherapie um einigermassen durchzukommen. Seit Abschluss meiner genitalangleichenden Operation bin ich rundum glücklich und gehe noch etwa alle 2 Monate mal zum Therapeuten. Den meisten Betroffenen geht es nach Abschluss dieser „geschlechtsangleichenden Massnahmen“ bedeutend besser. Dass Manche immer noch psychisch oder emotional angeschlagen sind, hat vorallem mit der gesellschaftlichen Stigmatisierung zu tun – nicht zuletzt weil viele Menschen eine transsexuelle Frau immer noch als Mann klassifizieren.

  31. Diana sagt:

    oops diesen Link wollte ich noch hinzufügen, zum Thema „Hirnanatomie von transsexuellen Menschen“:
    http://www.transident.ch/Ne-Gehirn-bst.shtml

  32. Dietmar sagt:

    @Diana: Hochspannend! Ganz ironiefrei.

  33. Rudi sagt:

    @Diana
    Ich habe gerade im Link gelesen.
    Ich darf ehrlich sein. Einen Beweis für irgendetwas habe ich nicht heraus lesen können. Aber evtl. hast Du meine Beiträge, welche mit dem Ursprungsbeitrag ja wenig zu tun gehabt haben, sonder nur ein offensichtliches Missverständnis zwischen mir und Muriel waren, nicht richtig gelesen.
    Wenn Du Dich also momentan in Deinem Körper wohl fühlst, dann wäre ich der Letzte, welcher es in Abrede stellen wollte, noch darüber lächelt!
    Aber Du gibst ja auch zu, dass es Dir auch heute noch schwer fällt, mit der gesamten Situation ohne aussenstehende Hilfe zurecht zu kommen. Dass soll natürlich nicht heissen, dass ich ignoriere, dass Du offensichtlich über Jahre in die Psychiatrie ‚getrieben‘ wurdest.
    Wer nicht betroffen ist, kann sich in seiner ‚heilen Welt‘ wohl kaum die gestohlenen Jahre vorstellen. Sollte ich Dir also zu nahe getreten sein, dann lass‘ es mich wissen und ich werde zu erklären versuchen. Bis dahin nochmal:
    Ich wünsche Dir alles Glück dieser Erde und freue mich AUFRICHTIG für Dich!

  34. Diana sagt:

    @Rudi: Dein Einwand hat für mich geklungen nach dem was man leider so oft hört, uns würde es nachher ja eh genauso mies gehen wie vorher, das entspricht einfach nicht den Erfahrungen. Udo Rauchfleisch, der am Basler Unispital über 100 Betroffene begleitet hat, schreibt in seinem Buch, dass gerade mal eine Person den Schritt bereut hat, den Anderen ginge es deutlich besser. Du bist mir übrigens nicht zu nahe getreten, ich wollte nur meine Sichtweise einbringen 😉

    Zur Studie, diese ist 20 Jahre alt und war der Anfang einer ganzen Reihe von Studien, die alle dasselbe aufzeigten, sie bestätigen und ergänzen sich alle. Ich bin momentan dran, all das zusammen zu fassen, aber vorerst verweise ich mal auf diesen Wiki-Artikel, in dem eine Reihe von Folgestudien aufgelistet sind. Ist wirklich erstaunlich, in Anbetracht der Psychopathologisierung die nachwievor gängig ist.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism#Biological-based_theories

    Psychologische Hilfe ist für Betroffene wichtig, eben gerade weil die Gesellschaft noch nicht bereit ist, ihr schwarz-weisses Geschlechtermodell abzulegen und weil man Andersartigkeit gern mal mit Abartigkeit verwechselt.

    Es ist eben wirklich so, dass sich niemand vorstellen kann wie grausam es ist, wenn man von klein an die Gewissheit um sein eigenes Geschlecht hat, aber aufgrund der körperlichen Merkmale dem anderen Geschlecht zugehörig sein muss. Dass man dann später auch noch als gestörter Mann diagnostiziert werden muss um endlich als die Frau anerkannt zu werden, die man eigentlich schon immer war, setzt dem Ganzen die Krone auf.

    Danke jedenfalls für Deine Glückwünsche, die nehm ich gern entgegen 🙂

  35. Muriel sagt:

    @Diana: Danke für deine interessanten Kommentare.
    Um das noch einmal explizit zu machen: Ich missgönne niemandem eine Geschlechtsumwandlung, und ich habe kein Problem mit Menschen, die eine wollen.
    Mit meinem Beitrag wollte ich nicht mehr und nicht weniger sagen, als dass unser Geschlecht sich nach unseren Körpern richtet, insbesondere das im Personalausweis eingetragene. Da dieser den Zweck hat, uns identifizierbar zu machen, hielte ich es da auf jeden Fall für praktikabel, das Geschlecht einzutragen, das sich in sichtbaren Merkmalen manifestiert.
    Wenn die Biologie eines Tages zu dem Konsens kommt (Noch ist es meines Wissens nicht so weit.), das Geschlecht nach der Gehirnstruktur zu bestimmen, bin ich dabei, obwohl ich von der Handhabbarkeit da noch überzeugt werden müsste. Meines Wissens gehören da aber aus gutem Grund noch eine ganze Menge anderer Merkmale dazu.
    Hypothetische Frage zum Verständnis: Wie würdest du zu jemandem stehen, der männliche Geschlechtsteile und eine „weibliche Hinranatomie“ aufweist, aber trotzdem gerne als Mann behandelt werden will. Würdest du darauf bestehen, den als Frau einzuordnen?

  36. Dietmar sagt:

    „Hypothetische Frage zum Verständnis: Wie würdest du zu jemandem stehen, der männliche Geschlechtsteile und eine „weibliche Hinranatomie“ aufweist, aber trotzdem gerne als Mann behandelt werden will. Würdest du darauf bestehen, den als Frau einzuordnen?“

    Die halte ich allerdings für sehr hypothetisch, weil ja die Hirnanatomie bestimmt, wie jemand gesehen werden will, wenn ich Diana richtig verstehe.

  37. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich verstehe Diana so, dass bei Transsexuellen regelmäßig ein Teil des Gehirns eine Größe aufweist, die eigentlich für ihr Geschlecht untypisch ist, aber falls das Beispiel nicht gut ist, kann ich die Frage auch gerne abstrakt formulieren:
    Sollte die Geschlechterkategorie für offizielle Zwecke wie z.B. die Eintragung im Personalausweis von einer Willensentscheidung abhängen, oder von den biologischen Merkmalen, über die wir biologisch das Geschlecht bestimmen?

  38. Diana sagt:

    Hallo allerseits
    Ums vorwegzunehmen, ich finds schön wie hier diskutiert wird, ohne die Anfeindungen, die man an anderen Orten erlebt.

    @Muriel: Die Wissenschaft ist sich unterdessen einig, dass es nicht „ein Geschlecht“ gibt. Es gibt das chromosale, das genitale, das gonodale und das neurologische Geschlecht. Dass diese unterschiedlich entwickelt sein können, wissen wir spätestens seit wir über Intersexualität (Zwitter) Bescheid wissen. Während der Schwangerschaft entwickeln sich verschiedene Körperteile/Organe zu unterschiedlichen Zeiten. Wenn der Hormonhaushalt in gewissen Zeiten sich verändert, kann es geschehen, dass Teile des Körpers sich anders entwickeln. Aufgrund der Studien geht man heute davon aus, dass aufgrund des pränatalen Androgenlevels für das Geschlecht massgebliche Hirnareale nicht den Chromosomen entsprechend entwickelt werden (es gibt übrigens auch XY-Frauen, sogar XXY-Chromosomen sind bekannt).

    Somit stehen wir vor der Tatsache, dass jemand im Falle von Transsexualität offenbar ein neuronales Geschlecht hat, das nicht den Chromosomen, Genitalien u.s.w. entspricht. Damit stellt sich die Frage, was denn nun geschlechtsbestimmend ist. Offiziell werden Genitalien als Massstab genommen, man kann ein Baby ja nicht fragen was es ist. Aber gerade da hat man bei Intersexuellen grässliche Fehler gemacht, hat ihnen aufgrund äusserer Merkmale ein Geschlecht zugewiesen, hat sie genitalverstümmelt zugunsten der Konformität und wunderte sich dann, dass diese auch bei „geschlechtsadäquater Erziehung“ nicht zwangsläufig ein Geschlecht entwickelten wie geplant war.

    Ich sage immer: Ich bin kein Genital mit etwas Mensch dran, ich bin eine Persönlichkeit, die ich im Gehirn verorte und diese wohnt in einem Körper. Ein kleines Gedankenspiel mag da helfen. Angenommen ein Mann verliert seinen Penis, wird er dadurch zur Frau? Oder zu einem Neutrum? Nein, er bleibt weiter Mann, genauso wie eine Frau der man die Gebärmutter rausgenommen hat.

    Zur zweiten Frage: Wir haben die europäischen Menschenrechte ratifiziert und damit allen Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zugesprochen. Wenn jemand wie in Deiner Frage männliche Geschlechtsmerkmale aber ein weibliches neuronales Geschlecht hat und trotzdem als Mann leben will (was kaum vorstellbar ist), dann steht diesem Menschen das Recht auch zu. Ich allein habe die Gewissheit, welchem Geschlecht ich angehöre und ich allein kann über mich verfügen.

    Grundsätzlich geht es nicht um eine Willensentscheidung sondern um eine Gewissheit. In den Medien liest man immer die Mär des Mannes der halt lieber eine Frau sein will, das ist Quatsch, niemand will das. Der Weg für transsexuelle Menschen ist eine enorme Belastung, man nimmt Stigmatisierungen und Diskriminierungen auf sich, riskiert Freunde und Familie und Job zu verlieren u.s.w. Niemand geht diesen Weg, wenn es nicht absolut notwendig ist und das ist es nicht, nur weil man lieber etwas Anderes wäre sondern nur dann, wenn man sich selbst sein will.

    Abschliessend würde ich es so formulieren. Bei der Geburt wird zwangsläufig ein Geschlecht zugewiesen aufgrund äusserer Merkmale. Wenn dieser Mensch dann aber der festen Überzeugung ist, nicht dem zugewiesenen Geschlecht anzugehören, dann muss das geändert werden, weil nur der Mensch selbst mit Sicherheit wissen kann, wer und was man ist.

    Es geht ja eben nicht darum, dass jemand sein Geschlecht wechseln will, deshalb spricht man auch nicht von einer Geschlechtsumwandlung. Betroffene wollen die äusseren Merkmale dem eigenen Geschlecht angleichen, deshalb spricht man von einer Geschlechtsangleichung. In Gesprächen mit Betroffenen zeigt es sich, dass die Meisten dieses Selbstverständnis haben – die Meisten von klein an. Da geht es schlussendlich nur um eines, die Frage, ob man den Menschen ernst nimmt und respektiert.

  39. Dietmar sagt:

    Toll, wenn mal jemand schreibt, der Fachwissen nicht nur vortäuscht. Muss ich mit mehr Zeit nochmal lesen. Danke, Diana!

  40. Dietmar sagt:

    Diana, das ist für mich alles komplett schlüssig und überzeugend.

  41. Diana sagt:

    @Dietmar: Um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken, ich bin ja auch keine Expertin, ich habe mich nur mit diesen Studien beschäftigt, soweit ich das als Nichtwissenschaftlerin überhaupt kann. Ich präsentiere dieses Fachwissen nur, ich selber versteh da auch oft nur Bahnhof, aber genug um mir ein Bild zu machen und so bin ich natürlich erfreut, dass diese Studien meinem Selbstverständnis entsprechen 😉

  42. Dietmar sagt:

    @Diana: Ändert ja eigentlich nun gar nichts an meinem positiven Eindruck. 😉

  43. Rudi sagt:

    @Diana
    Ich habe mir gerade ‚Deine‘ Seiten angeschaut.
    Was ich da sehe ist schon beeindruckend und es ist ’schade‘, dass die Herrenwelt Dich an eine Frau verliert (…jammer…) 😉
    Nun könnte ich ja auch in Deinem Blogg schreiben, aber da ich ‚hier‘ angefangen habe, möchte ich es hier auch zuende bringen…
    Also, ohne über den grünen Klee hinweg zu schmeicheln, kann ich mich nur nochmal wiederholen und Dir alles, alles Gute wünschen.
    Leider lässt DIESER Blogg manchmal etwas zu wünschen übrig, nämlich dass kaum zwischen den Zeilen gelesen wird. Und so kommen viele Beiträge eher schräg ‚rüber. Soll keine Ausrede über Unvermögen, oder Dummfrechheit sein; jedenfalls nicht der meinen 🙂

    Und wenn Muriel nun noch weiter nichts dagegen hat:

    ICH höre stundenlang Scottish Bagpipes. Allerdings die wohl nicht so bekannte Art. Unter you tube jederzeit zu hören. Es sind diese, die als Logo einfach nur die Schottische Flagge haben. Etwas martialisch, aber durchaus (an-) hörbar.

    Ein kleiner Wortwitz sei noch erlaubt.
    Da ich regelmässig (regelmässig steht dafür, dass ICH MICH schliesslich auch mögen muss) eher auf Frauen stehe, empfehle ich jedem Mann Deine Seite. von dieser Courage kann sich Mann nämlich noch etwas abschneiden……… 😉

    Gruss Rudi

  44. Muriel sagt:

    @Diana: Vielen Dank fuer deinen fachkundigen und ausfuehrlichen Beitrag. Ich finde die Diskussion bisher sehr angenehm, denke aber dennoch, dass wir partiell ein bisschen aneinander vorbei diskutieren.
    Zuerst eine Neugierfrage, die aber fuer mich nicht entscheidend ist: Ich kannte gonatales und genetisches Geschlecht, und sie leuchten mir auch voellig ein. Ueber das neurologische Geschlecht wuerde ich gerne mehr wissen. Kannst du mir da Quellen verlinken?
    Was den Rest angeht: Mein Beitrag will nichts darueber aussagen, wie Menschen sich zu kleiden, zu nennen oder sonstwie zu verhalten haben. Das darf jeder fuer sich entscheiden.
    Es geht mir hier darum, dass aus meiner Sicht – wie gesagt – die Eintragung eines Geschlechts in offiziellen Ausweisdokumenten nur zu einem Zweck erforderlich sein kann: Zur Identifizierung. Wenn dieser Zweck wegfaellt, gibt es in meinen Augen keine Rechtfertigung mehr, diese Information ueberhaupt zu erheben und zu dokumentieren.
    Ich meine deshalb, dass das genitale Geschlecht hier massgeblich zu sein hat, und dass die Selbstbestimmung hierbei genausowenig eine Rolle spielt wie bei der Haarfarbe oder Groesse. Dass es auch da wieder (Stichwort Zwitter) Unklarheiten gibt, ist mir klar, aber da muss man eben eine objektive Loesung finden. Jeden selbst entscheiden zu lassen, was a stehen soll, fuehrt fuer mich den Zweck der Eintragung ad absurdum.

    Dass jeder Mensch nach Wunsch als Frau oder Mann leben koennen sollte, sehe ich wie du und hatte ich so in meinem Beitrag auch geschrieben.
    Das Problem – und wir hatten das hier, glaube ich, schon oefter als Argument – besteht in meinen Augen nicht darin, dass Menschen ihr genitales Geschlecht nicht frei waehlen koennen, sondern darin, dass ihnen aufgrund dieses Geschlechts ein bestimmtes Verhalten mehr oder minder aufgezwungen wird.
    (Ich bitte um Entschuldigung wegen der Umlautprobleme. Ich bin gerade ein Deutscher, der in einem spanischen Computer steckt.)

  45. Diana sagt:

    @Rudi: danke für die Blumen 🙂 Leute die schottische Pipemusik mögen sind eher selten, ich mag übrigens auch die galizischen Gaijtas.

    @Muriel: Ich habe Dich auch nicht so verstanden, dass Du transsexuellen Menschen diesen Weg absprechen möchtest, dass Du das respektierst, war deutlich genug. Mein Einwand betrifft vorallem die Vorstellung, dass eine transsexuelle Frau ein Mann sei, der eine Frau sein wolle, dem widerspreche ich und verweise deshalb auch auf die neurologischen Erkenntnisse. Die Frage ist nicht, was jemand sein will sondern was jemand ist und nicht wirklich sein kann.

    Was den Ausweis anbelangt, ist tatsächlich fraglich, warum da eine Anrede drin sein muss, warum man die Identität damit verbindet. Aber solange es so ist, muss diese Zuweisung der Wirklichkeit entsprechen und die lässt sich eben nicht an Äusserlichkeiten festmachen. Die äusseren Merkmale sind kein Garant, aber die Gewissheit eines Menschen schon. Das Geschlecht kann nur von einem selbst bestimmt werden und das muss man respektieren. Bei den Wenigen, bei denen die Geschlechtsgewissheit nicht mit dem Äusseren übereinstimmt, stellt sich etwas krass ausgedrückt die Frage, ob das Gehirn oder die Genitalien die Persönlichkeit bestimmen. Die Antwort liegt m.E. auf der Hand.

    Das körperliche sollte man auch nicht unterschätzen. Als transsexuelle Frau war es für mich natürlich schon enorm erschwerend, dass an diese Geschlechtszuweisung Rollenvorstellungen gebunden waren, die meinem Selbst widersprachen, da hast Du Recht. Aber das ist nur ein erschwerender Faktor, das Wesentliche ist, dass ich meinen Körper in dieser Art nicht als mir zugehörig empfinden konnte und dass mein Hirn geflutet war von Hormonen, mit denen es nicht klar kam. Die Umstellung von Testosteron auf Östrogen war für mich eine grosse Auflösung der Zerrissenheit. Es braucht wenig Fantasie um sich vorzustellen, dass kein Mann mit Brüsten leben glücklich sein kann und keine Frau mit einem Penis klar kommt, das ist einfach extrem verstörend.

    So und nun noch zur Frage mit den biologischen Geschlechtern.

    Zum Thema „neuronales/hypothalamisches Geschlecht“ findet man in dieser Dissertation einen Einblick, gerade auch im Zusammenhang mit Transsexualität:
    http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-18593/Dissertation_EvaKrause.pdf

    Ein spannender Artikel über die Entwicklung des Gehirns und die hormonellen Einflüsse ist hier zu lesen:
    http://www2.vobs.at/bio/physiologie/a-gehirn_mw.htm

    Und ebenfalls spannend ist dieser Wiki Beitrag über Geschlechtsdetermination:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsdetermination

  46. Dietmar sagt:

    „Was den Ausweis anbelangt, ist tatsächlich fraglich, warum da eine Anrede drin sein muss, warum man die Identität damit verbindet. Aber solange es so ist, muss diese Zuweisung der Wirklichkeit entsprechen und die lässt sich eben nicht an Äusserlichkeiten festmachen. Die äusseren Merkmale sind kein Garant, aber die Gewissheit eines Menschen schon.“

    Das ist der einzige Punkt, wo ich widersprechen wollte: Es geht im Auswei nicht um die Identität, also der Wirklichkeit für die Person, sondern um die Identifizierbarkeit durch Andere.

  47. puregold sagt:

    Hier stellt sich für mich die Frage, wie man Mann bzw. Frau definiert. Ist eine Frau ein Mensch mit weiblichen Geschlechtsorganen? Ist eine Frau ein Wesen, das zwei X Chromosomen hat? Ist eine Frau ein Wesen, das sich besser für soziale Berufe eignet als für theoretische Physik und besser kochen kann als einparken? Was ist weiblich? Was ist männlich?

    Ich bin eine Frau. Ich habe von klein auf gelernt, dass alle die, die weibliche Geschlechtsorgane haben Frauen sind. Und ich habe im Laufe der Jahre begriffen, dass Frauen nicht viel mehr gemeinsam haben als die Tatsache, dass sie zwei X Chromosomen haben.

    Ich kann nicht verstehen, wie man das eigene Geschlecht, das doch genetisch festgelegt und körperlich sichtbar ist, anzweifeln kann. Mann kann vielleicht eine Frau sein, die vom Charakter und den Interessen her eher untypisch ist, aber man ist und bleibt eine Frau, auch man sich für Fßball interessiert und nicht für Handtaschen.

    pure

  48. Dietmar sagt:

    Ja, wie schön sind doch die einfachen Antworten …

    :-/

  49. Rudi sagt:

    @Puregold
    Ich bin immer noch nicht gänzlich davon überzeugt, dass man (chirurgisch) alles machen sollte, ‚was geht‘.
    Aber bei Diana bin ich FEST davon überzeugt, dass sie für sich das Richtige hat ‚machen‘ lassen.
    Und meine Überzeugung geht einher mit dem Wunsch, dass es hoffentlich auch kosmetisch richtig gut gelungen ist!
    Weisst Du, um es mit einfachen Worten zu erklären, es gibt in meinem beruflichen Bereich Sachbearbeiter, die eine Versorgung meiner Kunden mit irgendwelchen Begründungen ablehnen. MEINE Begründung ist dann stets, dass z.B. ein Rollstuhl bestimmt kein Prestigeobjekt ist, das sich jeder Mensch wünscht…..
    Nein, sie haben ihn nötig, diesen Rollstuhl.
    Sie würden aber dennoch lieber auf ihn verzichten. Und ungefähr so sehe ich das (jetzt) mit einer geschlechts angleichenden OP.
    Ich vermute ‚mal, dass Dein Einwand von Deiner christlichen Überzeugung her stammt, aber auch da kann ich Dich ‚beruhigen‘, denn auch wenn ich hier aus meinem Glauben keinen Hehl mache, kann ich mit eben diesem EINFACHEN Glauben nichts entdecken, was ‚er‘, oder wer immer sonst dagegen haben sollte, dass sich ein Mensch in seiner Haut wohl fühlen möchte.
    Diana und andere Menschen mit ihren Problemen zweifeln ihr Geschlecht bestimmt auch nicht an; sie können sich nur nicht damit identifizieren.
    Was immer auch ihnen passierte, es passierte MIT ihnen, GEGEN ihren Willen.
    Und ich akzeptiere einen von ihnen eingeschlagenen Weg, der sie dahin führt, igendwann ein SAUGUTES Leben zu haben.
    Man kann sich wohl darüber einig sein, dass ein solcher Wunsch nicht wegtherapiert gehört, oder es irgendein Zweifel daran gibt, dass Menschen sich heutzutage wohl fühlen ‚dürfen‘.
    Vor wenigen Jahrzehnten noch wurden Frauen, die ihr Kind alleine ‚gross machten‘ aus dem Dorf gejagt, mindestens aber schräg angeschaut…
    Heute steht das Wort alleinerziehend für eine besondere Schutzwürdigkeit dieser Frauen (und manchen Männern).
    Wenn also evtl. zu erkennen ist, dass auch ich noch täglich Kreide fressen muss, so gehe ich gerne so manchem Konsens entgegen, denn nur so stellt sich das Leben für mich lebenswert da.
    Gruss Rudi

  50. puregold sagt:

    @Rudi Ich kann leider nicht sagen, welche meiner Meinungen ihren Ursprung in meinem Glauben haben und welche sonstwo. Irgendwie ist das nicht so trennbar.

    Mag sein, dass meine Meinung für manchen hier vereinfacht wirkt. Und ich muss zugeben, dass ich keine Ahnung habe, was chirurgisch heutzutage möglich ist. Aber es ist nunmal so, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, an denen man das Frau sein festmachen kann und die wenigsten davon sind eindeutig. Man kann X Chromosomen zählen. Man kann (zumindest wenn sie einem gezeigt werden) Geschlechtsorgane sehen. Aber das Herz, das Gefühl, das Empfinden, die sind eben nicht sichtbar.

    Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich gegen entsprechende OPs bin. Ich selbst kann es mir nur nicht vorstellen, dass jemand das Bedürfnis danach hat.
    Und ich fürchte, dass eine OP den Wunsch eines ‚genetischen‘ Mannes eine Frau zu sein, nur bedingt erfüllen wird. Geschlechtsorgane haben ja auch eine Funktion. Ist es heutzutage operativ möglich einem Mann eine Gebärmutter zu basteln mit der er (bzw. dann sie) Kinder bekommen kann? Und wenn nicht, wird er (bzw. dann sie) sich je wirklich als richtige Frau fühlen können? Ist es wirklich möglich aus einem Männerkörper einen Frauenkörper zu machen und anders herum? Und wenn nicht, wird es dann wirklich den gewünschten Erfolg bringen.

    Es gibt aber Ausnahmen, die ich nicht vergessen will. Ich habe gelesen,d ass etwa 1 von 1000 (?) Kindern mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen zur Welt kommt. In diesem Fall wird oft bevor das Kind selbst etwas dazu sagen kann von den Eltern und Ärzten entschieden welches eindeutige Geschlecht operativ hergestellt werden soll. Und da kann ich es mir wohl vorstellen, dass jemand später im Erwachsenenalter sich in seinem Körper falsch aufgehoben fühlt.

    pure

  51. madove sagt:

    Mir bleiben so viele Fragen offen, ich finde das Thema spannend und beunruhigend komplex zugleich.

    Diana, wie würdest Du das einschätzen: Wenn Du in einer hypothetischen Gesellschaft geboren wärst, in der es KEINE Genderklischees gibt, in der Du also schon immer anziehen, mögen, machen und lieben hättest können, was und wen Du willst; völlig ohne irgendeine Erwartung, die die anderen an Dich richten, weil Du einen eher männlichen Körper hattest, – wenn Du also von Anfang an, ohne Behandlung und OP, ganz normal genau so leben könntest wie heute, wäre dann der Körper nicht wirklich eher ein kosmetisches Problem? Viele Leute finden ja ihren Körper aus irgendeinem Grund nicht so schön, aber er bestimmt halt nicht so sehr ihren Platz in der Gesellschaft.
    Wie gesagt, wir sind von einer solchen Gesellschaft so weit weg, daß ich fürchte, ein entspanntes Leben als Frau ist im Moment nur auf Deinem Weg möglich, und ich zweifle weder Deine Identität noch Deine Entscheidung an, ich bin nur neugierig und versuche zu verstehen.

    Hat mensch als T-Frau eigentlich ein Interesse daran, Gendervorurteile abzubauen, oder ist die Freude über das Frausein so groß, daß mensch eher die Klischees noch festtritt?

  52. puregold sagt:

    @Diana

    Als ich meinen Kommentar oben geschrieben habe, habe ich ausschließlich auf den Ausgangspost reagiert und die anderen Kommentare noch nicht gelesen gehabt. Ich hatte keine Ahnung, dass Du hier mit schreibst und liest udn hätte eventuell manches von dem, was ich geschrieben habe, anders ausgedrückt.

    Was mich an dem ganzen nur wundert: Es gibts Jungs, die gerne Balett tanzen und Mädchen die am liebsten Formel 1 Pilotin werden würden. Meine Eltern haben in meiner Kindheit auch verzweifelt versucht, micht für rosa Kleidchen und Haarspängelchen zu begeistern. Hoffnungslos. Am liebsten trug ich die abgetragenen Klamotten meines Bruders und träumte davon ein Junge zu sein.
    Ich frage mich daher ob man in dem, was ein Mensch erlebt, eine klare Grenze zwischen den Geschlechtern ziehen kann? Ist es möglich eindeutig am Gehirn zu erkennen, ob jemand neuronal jetzt weiblich oder männlich ist? Oder verschwimmen da die Grenzen?
    Dass man bei der Geburt anhand der Geschlechtsorgane nicht immer zuverlässig definieren kann ob es jetzt ein Junge oder Mädchen ist, wusste ich. Dass es auch mit einem Gentest nicht eindeutig zu definieren ist war mir neu. Ich wusste, dass es Frauen gibt die XXY oder nur ein x haben, aber XY meinte ich bisher zu wissen, sei eindeutig Mann.
    Wenn es so viele Aspekte gibt, an denen man das geschlecht fest machen kann, ist dann zumindest eienr davon eindeutig?

    pure

  53. Diana sagt:

    Hallo allerseits, ich war übers Wochenende nicht online, deshalb erst jetzt eine zusammenfassende Antwort an alle.

    Man muss klar trennen zwischen dem Geschlecht im Sinne der „Gewissheit um das eigene Geschlecht“, also der Frage „was bin ich“ und den Geschlechterstereotypen. Es geht eben nicht darum was man anzieht, mit wem man ins Bett geht, ob man mit Puppen oder Autos spielt, es geht rein um die Frage war man selbst ist. Niemand muss erst in die Unterhose gucken um rauszufinden was man ist, man weiss es einfach, das nenne ich Gewissheit. Und die ist unveränderbar, das weiss die Medizin zu Genüge.

    Geschlechterrollen wiederum sind Wesensarten oder Verhaltensmuster, die bei den Geschlechtern oft anders gelagert sind, teils weil sie einem Geschlecht einfach mehr zusagen, weil beispielsweise das Hormonsystem etwas eher begünstigt oder behindert. Anderseits gibt es auch soziale Stereotypen, die eher kulturell oder gesellschaftlich geformt wurden.

    Bei transsexuellen Menschen ist das nicht anders als bei Anderen, ich habe beispielsweise etwa zwei Dutzend paar Schuhe aber nur zwei Handtaschen, ich bin kuschlig wie verrückt und mag Horrorfilme, ich geh gern shoppen, trinke am liebsten Bier. Da ist alles so bunt gemischt wie es das Leben vorschreibt. Aber es dürfte verständlich sein, dass transsexuelle Menschen gerade in der ersten Zeit im „neuen Leben“ gern kompensieren. Ich musste vier Jahrzehnte lang Hosen tragen, umso mehr geniesse ich jetzt Röcke. Madoves Frage beantworte ich also etwa so: Ich zelebriere Geschlechterdifferenzen wenn sie mir entsprechen (zb Bekleidung), aber ich stülpe mir keine Klischees über. Ich habe mir das Recht erklämpft, als die Frau zu leben die ich bin, nicht als eine Postkartenvorstellung einer Gesellschaft.

    Zu Madoves Frage wie es in einer Welt ohne Geschlechterrollen wäre, lässt sich der Gedanke fortsetzen. Klar wäre der Lebensdruck von transsexuellen Menschen im falschen Geschlecht weniger brutal, wenn man nicht ständig so sein müsste und sich verhalten müsste wie es einem überhaupt nicht entspricht. Trotzdem bliebe die Gewissheit, was man ist, da wäre das Leiden im falschen Geschlecht nicht weniger schmerzhaft.

    Noch kurz zu Puregolds Gebärmutterfrage: Das Geschleccht lässt sich nicht an der Gebärmutter festmachen, sonst wären ja alle Frauen mit entfernter Gebärmutter keine „echten Frauen“ mehr. Es geht ja hier auch nicht um eine „Verwandlung“ sondern darum, dass jemand in einem Körper leben kann, der im Wesentlichen dem Ich entspricht. Da braucht es Kompromisse und wer wie weit gehen muss ist unterschiedlich. Mit dem „äusseren Körper“ ist man täglich immer wieder konfrontiert, das ist viel essentieller als der innere Teil.

    Was das Innere anbelangt, ist vorallem die Hormonumstellung der grösste Segen, weil das Hirn mit dem umgestellten Hormonsystem einfach viel besser klar kommt

    Ich hoff ich hab nix vergessen, sonst fragt einfach nochmal nach 😉

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