Hell yeah.

Die Westboro Baptist Church besucht gerne die Begräbnisse gefallener US-Soldaten und schwenkt dabei Schilder mit Aufschriften wie „Thank God for dead soldiers!“, „Got hates America!“ oder natürlich dem Klassiker „God hates fags!“ Diese Kirche glaubt nämlich, dass die Kriege, in denen zurzeit US-amerikanische Soldaten fallen, Gottes Strafe für den zu toleranten Umgang mit Homosexuellen sind.

Dafür hatten die Eltern einiger Gefallener die Kirche auf Ersatz des erlittenen emotionalen Schadens verklagt. Die Kirche berief sich im Gegenzug auf das Recht auf freie Meinungsäußerung und meinte, dieses schütze sie vor Schadensersatzansprüchen.

Wie ich gerade via Verfassungsblog erfahren habe, hat heute der Supreme Court entschieden, dass die Westboro Baptist Church Recht hat, und dass den Eltern der beschimpften Soldaten kein Schadensersatz zusteht.

Und genau so ist es auch richtig. Ich will nicht Max Steinbeis‘ ganzen Artikel kopieren, obwohl ich fast könnte, aber dieses Zitat unseres BVerfG aus dem Fraport-Urteil fasst es sehr treffend zusammen: “Ein vom Elend der Welt unbeschwertes Gemüt des Bürgers ist kein Belang, zu dessen Schutz der Staat Grundrechtspositionen einschränken darf”

Ich würde sicher nicht so weit gehen wie Voltaire und mein Leben dafür geben, dass irgendwelche verwirrten Menschen ihre Meinung sagen dürfen, aber zumindest einen kleinen Blogpost ist es mir schon wert.

(Übrigens: Wer sich ein bisschen mit den Ideen der WBC auseinandersetzt, dürfte zügig erkennen, was für ein unfassbares Arschloch man sein muss, um von deren Gott nicht gehasst zu werden. Insofern erkenne ich eigentlich nicht mal eine Beleidigung auf den Schildern.)

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26 Responses to Hell yeah.

  1. Dietmar sagt:

    Also hier habe ich wirklich Schwierigkeiten: Der Tod und die Beisetzung eines lieben Menschen kann nicht Platz politischer/religiöser/gesellschaftlicher Auseinandersetzungen sein. Den schwer getroffenen Angehörigen zu sagen, das ist Meinungsfreiheit, die müsst ihr aushalten, tritt die Gefühle dieser Menschen mit Füßen. Das löst bei mir Übelkeit, keine Jubelgefühle aus.

  2. Tim sagt:

    Widerliche Aktion dieser Truppe von Geistesgestörten. Aber die Meinungsfreiheit ist in den USA natürlich ein viel höheres Gut als in Deutschland, und eigentlich bewundere ich das an den USA. Trotzdem bleibt ein sehr bitterer Beigeschmack.

    Übrigens: Noch viel widerlicher als diese Kirche ist ein Arbeitgeber, bei dem der Tod der Arbeitnehmer eine ganz normale und regelmäßige Folge der Berufsausübung ist.

  3. Muriel sagt:

    Oh, fein, Dissens mit gleich zwei meiner liebsten Kommentatoren. Mal sehen, ob ich das zivilisiert hinbekomme, oder ob der kindische Rechthaber in mir ausbricht.
    @Dietmar: Du findest, der Supreme Court hätte die Gefühle der Angehörigen mit Füßen getreten, indem er ein in jeder Hinsicht (zumindest vom Ergebnis her) richtiges Urteil gefällt hat und ihnen das Geld verweigert, das sie wollten? Nein, den Vorwurf finde ich unangemessen.
    Und das hier:

    Der Tod und die Beisetzung eines lieben Menschen kann nicht Platz politischer/religiöser/gesellschaftlicher Auseinandersetzungen sein.

    Wie meinst du das? Wie würdest du das rechtlich umsetzen? Oder meinst du das eher als emotionale Reaktion? Da würde ich dir dann vielleicht wieder Recht geben.

    @Tim:

    Trotzdem bleibt ein sehr bitterer Beigeschmack.

    Weil jemand seine Meinung sagen darf? Warum eigentlich?

    Noch viel widerlicher als diese Kirche ist ein Arbeitgeber, bei dem der Tod der Arbeitnehmer eine ganz normale und regelmäßige Folge der Berufsausübung ist.

    The point is not to die for your country. The point is to make the other guy die for his.
    Im Ernst: Jede Art von Militär widerlicher als die WBC? Da bin ich bereit, lange drüber zu streiten. Man kann Militär natürlich für widerliche Zwecke einsetzen, aber solange man das nicht tut, finde ich Armeen und Söldnereinheiten als Arbeitgeber eigentlich gar nicht besonders widerlich. Wieso auch?
    (Einschränkung: Gilt nur bedingt, wenn man nicht frei wählen darf, ob man dort arbeitet oder nicht.)

  4. Cassandra sagt:

    Was man auch nicht vergessen sollte, dass sich inzwischen auch Gegenprotestbewegungen gebildet haben, die der WBC Paroli bieten:

    und hier

    http://www.patriotguard.org/Default.aspx

    Und das scheint mir eine ganz brauchbare Lösung des Problems zu sein.

    Wobei ich, rein emotional, jeden Familienangehörigen verstehen kann, der der WBC ein Verfahren an den Hals wünscht.

  5. Dietmar sagt:

    Erst mal danke!

    Ja, ich meine tatsächlich, dass die Gefühle der Angehörigen mit Füßen getreten werden, wenn es möglich und staatlich geschützt ist, die Beerdigung von Angehörigen für Kundgebungen zu nutzen. Etwas Ähnliches gibt es auch bei Beerdigungen von an AIDS Erkrankten.

    Wir werden sicher darin übereinstimmen, dass die Angehörigen vermutlich das Schlimmste durchmachen, was man durchmachen kann. Das ist so fundamental, dass ich meine, das hat Vorrang vor dem gesellschaftlichen Interesse an Meinungsfreiheit.

    Ich unterstelle jetzt mal, dass diese Schildträger sich gegenseitig die Schulter klopfend nach Hause gehen. Den Schmerz, den sie den Angehörigen zusätzlich zufügen, nehmen sie vielleicht nicht wahr, vielleicht billigend in Kauf oder erfreuen sich möglicherweise sogar daran. Die Angehörigen haben nichts, sich gegen diesen Missbrauch ihrer Gefühle zu wehren.

    Ich finde tatsächlich, hier ist ein Punkt, wo man Menschen, die unter dem Vorwand, das Gute zu predigen, Anderen Schmerzen zufügen, stoppen können sollte.

  6. Tim sagt:

    Trotzdem bleibt ein sehr bitterer Beigeschmack.

    Weil jemand seine Meinung sagen darf? Warum eigentlich?

    Um es mal klarzustellen: Ich finde das Verhalten der WBC moralisch zulässig, und ich finde es gut, daß der Supreme Court es auch für rechtlich zulässig erklärt hat. Trotzdem ist es ein jämmerlicher Charakterzug, die Schwäche anderer Menschen auszunutzen.

    Man kann Militär natürlich für widerliche Zwecke einsetzen, aber solange man das nicht tut, finde ich Armeen und Söldnereinheiten als Arbeitgeber eigentlich gar nicht besonders widerlich.
    Natürlich hat jeder das Recht, auch noch den absurdesten Arbeitsplatz zu wählen. Ich finde es absolut O.K., wenn Leute implizit zustimmen, sich berufsmäßig abschießen zu lassen. Pervers wird es aber, wenn Leute berufsmäßig andere Leute abschießen und es sich nicht um Notwehr handelt. Armeen haben nun die Angewohnheit, sich in unglaublicher Komplexität gegenseitig ständig künstliche Notwehrsituationen zu schaffen und sich so das Gefühl zu geben, daß das schon alles O.K. sei.

    Ich finde, es ist das größte Schandblatt unserer Art, daß wir das auch nach vielen tausend Jahren organisierter Gesellschaft noch nicht in den Griff bekommen haben.

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Falls es dir nicht zu mühselig ist, wüsste ich gerne, wie das deiner Meinung nach geregelt sein sollte.
    Darf man seine Meinung nur sagen, wenn man damit niemandes Gefühle verletzt?
    Geht es nur um die räumliche Nähe zum Begräbnis, oder darf man generell keine Meinung im Zusammenhang mit Todesfällen äußern?
    Was ist mit anderen emotional belegten Themen wie Religion, Politik, Abtreibung?

    Wir werden sicher darin übereinstimmen, dass die Angehörigen vermutlich das Schlimmste durchmachen, was man durchmachen kann.

    Naja. Nicht das Schlimmste, aber das Leid der Angehörigen ist in der Regel bestimmt sehr groß, da sind wir uns einig, und das reicht ja auch schon.

  8. Muriel sagt:

    @Tim: Ich stimme dir zu, dass es peinlich ist, dass wir Kriege gegeneinander führen.
    Aber ich glaube, ich teile deine Schlussfolgerung nicht.
    Wenn ein Mensch mit Waffengewalt etwas Fürchterliches tut, ist das verwerflich.
    Wenn jemand anderes Waffengewalt einsetzt, um ihn davon abzuhalten, kann man die Umstände bedauern, aber moralisch verurteilen kann man m.E. weder, dass der andere für diesen Zweck Waffen bereithält, noch, dass er sie dann auch wirklich einsetzt.
    Eine einseitige Abrüstung beispielsweise der USA hielte ich nicht nur strategisch für einen Fehler, sondern auch ethisch für absolut nicht vertretbar.

  9. Westrup sagt:

    „der kindische Rechthaber in mir ausbricht“ – gibt’s da noch mehr? Ich meine, außer dem kindischen Rechthaber?

    Wie wäre es denn, wenn Dir jeden Tag jemand auf Schritt und Tritt folgt, mit einem großen Schild auf dem steht: „Wirtschaftsjuristen sind Arschlöcher!“Das wäre Dir egal, oder von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt? Wahrscheinlich gibt es irgendeinen Paragraphen, den ich nicht kenne, der dieses armselige Beispiel dann wieder platzen läßt. Man kann hier argumentativ ja nicht gewinnen.

  10. Muriel sagt:

    @Westrup:

    gibt’s da noch mehr? Ich meine, außer dem kindischen Rechthaber?

    Möchtest du gerne generell auf diesem Niveau mit mir diskutieren, oder sind das nur versehentliche Ausrutscher? Ich würde mich da gerne ein bisschen auf deine Bedürfnisse einstellen.

    Wenn mir jemand über einen längeren Zeitraum permanent folgt, sollte mir unter Umständen dagegen ein Rechtsmittel zur Verfügung stehen, je nach den genauen Umständen.
    Ich erkenne allerdings sowieso nicht, was das mit den WBC-Demonstrationen zu tun hat. Die verfolgen niemanden jeden Tag auf Schritt und und Tritt. Die stehen da eine Weile und gehen wieder, wenn die Beerdigung vorbei ist.

  11. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ist mir nicht zu mühselig, um diesen Punkt habe ich mich aber sehenden Auges gedrückt.

    „Darf man seine Meinung nur sagen, wenn man damit niemandes Gefühle verletzt?“

    Nein, aber an dieser Stelle, beim Tod der Angehörigen, wenn nicht hier, wo dann, muss eine Grenze gezogen werden.

    „Geht es nur um die räumliche Nähe zum Begräbnis, oder darf man generell keine Meinung im Zusammenhang mit Todesfällen äußern?“

    Es ginge mir um räumliche und zeitliche Nähe. Eine Art Waffenstillstandszone aus Pietät den Angehörigen gegenüber.

    „Was ist mit anderen emotional belegten Themen wie Religion, Politik, Abtreibung?“

    Müssen kontrovers diskutiert werden können. Man kann ja jedes Thema emotional belegen.

    „Wir werden sicher darin übereinstimmen, dass die Angehörigen vermutlich das Schlimmste durchmachen, was man durchmachen kann.

    Naja. Nicht das Schlimmste, aber das Leid der Angehörigen ist in der Regel bestimmt sehr groß, da sind wir uns einig, und das reicht ja auch schon.“

    Ich denke tatsächlich, dass es das Schlimmste ist; für mich war es das bisher jedenfalls so.

    Wie genau das geregelt werden sollte. Tja, ich denke, wenn ein gesellschaftlicher Konsens über das Verhalten gegenüber Angehörigen bei Beerdigungen verloren ist, müsste man eine gesetzliche Ausnahme finden. Vielleicht in Form einer Bannmeile.

    Was machen diese Leute denn da? Ich würde das als Werbung für ihre Kirche ansehen, nicht als freie Meinungsäußerung zum Krieg.

  12. S. A. Mahr sagt:

    Ist ein schwieriges Thema, nicht? Grundsätzlich ist dem schon Recht zu geben, aber …

    Auch auf die Gefahr hin, einiges zu wiederholen, was bereits geschrieben wurde: Also, einmal abgesehen von irgendwelchen Verfassungen, die ja letztlich auch nicht in Stein gemeißelt sind, und abgesehen von der freien Meinungsäußerung, unabhängig davon, ob die nun in der Verfassung verankert ist oder nicht: Wenn mir ein paar Irrsinnige über den Weg laufen, die provokant und pietätlos sich an meinem unbeschwerten Gemüt gütlich tun, indem sie darauf spucken, sollten sich dann lieber nicht wundern, wenn sie schon bald nicht mehr spucken können, weil ihnen dazu nämlich schon gleich die Fresse fehlen wird.

    Aber was passiert dann? Was ich jetzt gemacht habe, ist ganz klar eine Verfehlung, da gibt’s Gesetzestexte, um mich dafür belangen zu können. Doch halt: Gilt das dann für das unbeschwerte Gemüt dieser Irrsinnigen genauso, nämlich dass der Staat auch in deren Fall keine Grundrechtsposition einnehmen darf? Sagen wir, ich habe in dieser Situation kein probates Mittel, um mich zu wehren, denn die sind in der Lage, mir psychische und seelische Schmerzen zuzufügen, wo ich das nicht bin. Also revanchiere ich mich mit physischer Gewalt, um sie zum Schweigen zu bringen. Denn ist es nicht mein Recht, mein unbeschwertes Gemüt selbst zu schützen, wo der Staat das nicht will oder nicht kann?

    Letztlich führt das zurück zu grundsätzlicheren Fragen, etwa: Wiegen physische Schmerzen und Wunden mehr als seelische? Fordert dieser Passus der Verfassung nicht geradezu dazu auf wegzuschauen, wenn’s gerade passt, und hinzuschauen, wenn’s gerade passt?

    Noch ein Wort zur freien Meinungsäußerung: Soweit ich weiß, sind in Österreich nationalsozialistische Gruppierungen aller Art verboten, in Deutschland (?) hingegen nicht. Dennoch gilt auch hierzulande grundsätzlich das Recht der freien Meinungsäußerung. Wo also beginnt die, und wo hört die auf?

    Aber zurück. Die Anhänger der WBC mögen einen Glauben haben, so fehlgeleitet auch immer der sein mag (nein, mich interessiert es gerade nicht, welche Ideen die haben), es sei ihr Recht. Ich zähle mich zu den letzten, die anderen vorschreiben wollen, was sie zu tun haben und was nicht. Umgekehrt erwarte ich mir jedoch dasselbe. Gut, vielleicht bin ich ein klein wenig naiv; aber ist es nicht auch mein Recht, auf einem Begräbnis zu trauern und in meinem Schmerz respektiert zu werden?

    Es geht mir, wie du siehst, also weniger darum, dass irgendeine Seite irgendein Recht oder einen Schadensersatz einklagen kann. Es geht mir hier eindeutig um das Recht auf meine Privatsphäre. Oder sehe ich das überzogen? Begebe ich mich da in ein soziophobes Grenzgebiet, weil jeder seine Privatsphäre anders definierte? Weil z. B. ich Trauer als etwas sehr Persönliches und sehr Emotionales empfinde, und dann kommt „einer wie du“ (‘tschuldigung für die Pauschalisierung) daher und sagt, für ihn seien Religion, Politik und Abtreibung ebenso emotionale Themen, die innerhalb des Bereichs seiner Privatsphäre lägen und deswegen auch nicht von Außenstehenden angetastet werden dürfe?

    (Abgesehen davon, dass die von der WBC wirklich ein bisschen … da fällt mir jetzt gar kein Wort dafür ein, das politisch korrekt wäre. So wie du deinen Artikel formuliert hast, klingt es für mich, als glaubten die, das US-amerikanische Volk sei das einzige wahre auf Gottes Erden.)

  13. Muriel sagt:

    @Dietmar: Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich teile deine Meinung nicht, und ich denke, wir haben zwei wesentliche Differenzen, und vielleicht noch eine kleine.
    Die Hauptsache ist, dass ich dem Staat generell nicht das Recht zugestehe, Meinungsäußerungen zu begrenzen.
    Zweitens erkenne ich nicht, warum ausgerechnet die Beerdigung von Angehörigen eine absolute Ausnahme sein soll. Vielen Menschen ist ihre Religion zum Beispiel viel wichtiger, zumal sie ja glauben, dass der Tod gar nichts Schlimmes ist, sondern im Gegenteil nur der Schritt in eine bessere Welt. Wie willst du rechtfertigen, dass man die kritisieren darf, während man bei Beerdigungen nicht mal Dinge sagen darf, die sich gar nicht konkret auf einen der Anwesenden beziehen?
    Und drittens – das ist die Kleinigkeit – sehe ich auch keinen sinnvollen Unterschied zwischen Werbung und Meinungsäußerung.
    @S.A. Mahr: Das ist ja mal ein Kommentar… Wenn ich den umfassend beantworten wollte, bräuchte ich dafür mehrere ganze Blogposts. Ich versuche mal ein paar Dinge zu schreiben, die mir dabei einfallen. Das ist alles natürlich nur meine Meinung und soll keine Analyse der rechtlichen Situation sein, weder hier noch in den USA.
    1. Nein. Du hast keinerlei Recht, dass irgendjemand deinen Schmerz oder sonstige deiner Gefühle respektiert. Der Staat kann nicht und soll nicht mit seinen Zwangsmitteln gewährleisten, dass Menschen nicht die Gefühle anderer Menschen verletzen.
    2. Es gibt keine Beleidigung, die eine gewaltsame Reaktion rechtfertigt. Wer auf Worte mit Gewalt reagiert, gehört bestraft. Gerne hart, weil ich das abstoßend finde, und weil in meinen Augen wie gesagt freie Meinungsäußerung zu den wichtigsten Gütern gehört, die eine freie Gesellschaft hat.
    3. Deine Frage danach, wer Gebiete bestimmen darf, die so emotional besetzt sind, dass man über sie nicht frei reden darf, berührt die Gründe, aus denen ich schon die Idee solcher Gebiete ablehne.
    4.

    So wie du deinen Artikel formuliert hast, klingt es für mich, als glaubten die, das US-amerikanische Volk sei das einzige wahre auf Gottes Erden

    Dann habe ich schlecht formuliert. Die WBC ist der Meinung, dass Gott die USA und ihr Volk hasst.

  14. Dietmar sagt:

    Mist: Meine Antwort wurde von den Weiten des Internets verschluckt, und jetzt habe ich keine Zeit mehr, neu und ausführlich zu formulieren.

    In Stichworten:

    Wenn Meinungsäußerung gleich Werbung ist, bin ich für „Funeral sponsored by Coca-Cola“. Nein, nicht wirklich.

    Der Staat hat grundsätzlich (!) nicht das Recht, Meinungsäußerungen zu beschränken aber nicht generell.

    Unabhängig von religiösen Vorstellungen und ihrer (notwendigen) Diskutierbarkeit ist davon auszugehen, dass Angehörige bei Beerdigungen verletzlich sind. Gefühle sind Bestandteil der Menschenwürde, und natürlich wird die gesetzlich geschützt; sonst dürfte jeder ungestraft beleidigend und pöbelnd durch die Gegend ziehen, Kleinkinder mobben und dies als freie Meinungsäußerung verteidigen.

    Ich muss jetzt wirklich los. Mist …

  15. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel: Sorry für die Länge. 🙂

    1) Ich glaube, hier teilt sich unser Meinung. Ich denke, ein respektvoller Umgang miteinander sollte (!) die Basis aller Kommunikation und Handlungen sein (ich sehe dafür allerdings nicht den Staat in der Pflicht, sondern jeden einzelnen). Dass die Realität anders aussieht, darüber brauchen wir nicht reden. Darüber, dass jemand für seine Handlungen vielleicht gar keinen Respekt verdient, auch nicht. Deswegen: Vielleicht bin ich ja ein wenig naiv – denn offensichtlich gibt es eine Kluft zwischen Respekt und Nicht-Respekt, deren Grund ich nicht sehe.

    2) Nicht, dass ich tatsächlich irgendjemanden die Fresse einschlagen würde; ich bin keiner von der gewalttätigen Sorte. Aber ich glaube, verstehen könnte ich es. Zumindest nachvollziehen. Auch wenn’s nicht richtig ist und bestraft gehört. Ob nun unbedingt hart, möchte ich gerne offen lassen.

    3) Hier stehen wir auf derselben Seite, auch wenn das bei meiner Argumentation vielleicht ein wenig untergegangen ist.

  16. Muriel sagt:

    @Dietmar: Wenn Coca-Cola gerne Beerdigungen sponsorn möchte, sehe ich nicht, was dagegen spräche. Ich hätte mich damals drüber gefreut, wenn sich ein Sponsor angeboten hätte.
    Meiner Meinung nach sollte übrigens in der Tat jeder beleidigend und pöbelnd durch die Gegend ziehen dürfen. Aber ich verstehe, dass man das auch anders sehen kann. Ist in meinen Augen aber auch wieder was anderes als die Äußerungen der WBC.
    @S.A.Mahr: 1. Denke ich auch. Ich denke auch, dass man sich freundlich „guten Tag“ sagen sollte, wenn man sich begegnet. Aber man hat trotzdem kein Recht darauf.
    2. Sehe ich wie du.
    3. Prima, schön harmonisch alles.

  17. Dietmar sagt:

    Das ist kein Scherz? Wow. An dieser Stelle verstehe ich, wenn jemand Atheismus mit Zynismus gleichsetzt.

    Jeder sollte pöbelnd durch die Gegend ziehen dürfen? Weil: gleiches Recht für alle, Meinungsfreiheit und so, und jeder muss da für sich selbst sorgen? Das erzähl mal meiner 83jährigen Mutter, wenn sie das nächste Mal von soziopathischen Vollpfosten attackiert wird, indem sie sich vor ihr aufbauen und meinen, sie auslachen und beleidien zu dürfen. Ist ja nur deren Meinung, dass sie eben recht klein und sie ja schon so gewaltig groß und damit überlegen sind. Und das darf man dann doch wohl mal pointiert vortragen, oder. Oder den Jugendlichen, die mich im Sommer beleidigten, als ich mit meiner Familie an ihnen vorbeiging (die kniffen dann aber, als ich Halt machte und auf sie zuging). Oder den Drittklässlern, die vorletzte Woche eine Straße weiter von 14jährigen mit „Votze“ und Ähnlichem im Sinne der Meinungsfreiheit am Demokratie-Prozess teilhaben durften.

    Eine Gesellschaft kann so nicht funktionieren.

  18. Muriel sagt:

    An dieser Stelle verstehe ich, wenn jemand Atheismus mit Zynismus gleichsetzt.

    Nana, nun wollen wir nicht Dinge durcheinanderwerfen, die nichts miteinander zu tun habe. Wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass ich nicht an Bob den Universenbaumeister glaube, und meinem Zynismus?
    Außerdem ist meine Einstellung zur Meinungsfreiheit eigentlich das Gegenteil von Zynismus. Ich habe darin einen Wert, den ich so hoch einschätze, dass ich es für fraktal falsch halte, ihn den Befindlichkeiten von Leuten unterzuordnen, die darunter leiden, die Meinung anderer Menschen zu hören. Wenn ich sage „Das muss man aushalten“, sage ich das nicht im Sinne von „Heul doch!“, sondern im Sinne von „Das ist der Preis für eine freiheitliche Gesellschaft, und in einer anderen will ich nicht leben.“
    Das ist fast schon Idealismus, auch wenn du ihn offenbar für übertrieben hältst.

    Darüber hinaus wollen wir trennen, was ich für unethisch halte, und was verboten sein sollte. Ich verurteile das Verhalten der von dir als Beispiel herangezogenen Personen, und wenn jemand deine Mutter (implizit) bedroht und sich ihr in den Weg stellt, kann auch gerne der Staat einschreiten.
    Nicht alles, wofür man seine Stimmbänder benutzt, ist freie Meinungsäußerung. Wer andere Menschen bedroht oder einfach nur durch ununterbrochenes Geschrei zu belästigen versucht, kann da nur wenig Schutz beanspruchen.
    Wenn jemand mir aber einfach nur etwas zuruft, sollte das meiner Meinung nach nicht strafbar sein, und auch nicht zu Schadensersatz berechtigen, weil es keinen Schaden gibt.
    Übrigens: Du hast den Jugendlichen mutmaßlich nicht angezeigt, und die 14jährigen wohl auch nicht. Mir legt das den Verdacht nahe, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinander sind, was die Beurteilung obrigkeitlicher Sanktionen für Meinungsäußerungen angeht. Oder meinst du, dass es einer funktionierenden Gesellschaft dienlich wäre, wenn ein Staatsanwalt, ein Strafrichter, ein Verteidiger und noch ein paar Justizbeamte sich mit dem Fall des 14jährigen „Votze“-Rufers befassen müsste?

  19. Dietmar sagt:

    Puh, da beruhigt sich meine kochende Seele … 😉

    „Wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass ich nicht an Bob den Universenbaumeister glaube, und meinem Zynismus?“

    Ich nirgends. Das war auch eine Bemerkung, die ich mir hätte schenken können oder besser erklären müssen.

    „Das ist fast schon Idealismus, auch wenn du ihn offenbar für übertrieben hältst.“

    Das habe ich alles verstanden und teile Deine Meinung auch. Ich würde nur die Grenze anders ziehen. Eben an dieser Stelle, wo man mir dem Fundamentalstem im Leben zurechtkommen muss, eben dem Tod eines geliebten Menschen.

    „Darüber hinaus wollen wir trennen, was ich für unethisch halte, und was verboten sein sollte.“

    Point taken und einverstanden.

    Da es auch um Beerdigungen geht: Im letzten Monat starb ein liebes Familienmitglied. Das war der erste Todesfall in der Familie, den ich als Atheist durchlebt habe. Was soll ich sagen, ich empfand es in der Klarheit der Fakten tröstlicher als die vorher geglaubten Versprechen des Christentums.

    Auch früher schon hat es mich gestört, wenn in der Lebens-Beschreibung der Verstorbenen auf das Christentum abgehoben wurde. Dieses mal hatte der Pastor die Stirn, das Leid im Kampf gegen den Krebs dazu zu nutzen zu erklären, auch unser Herr Jesus Christus habe gelitten, aber er habe für uns gelitten. Ich hätte dem am Liebsten was auf die Nase gehauen.

    Jetzt stelle ich mir vor, wir stehen da am Grab, meine Mutter kann sich kaum auf den Beinen halten und ist tief verzweifelt. Da marschieren Fundamentalisten der „homöopathischen Liga zur Aktivierung der Selbstheilungskräfte“ (das ist so blöd erfunden, das muss es irgendwo geben) auf, halten Schilder hoch und skandieren: „Ihr Kind ist am Tod selbst schuld!“

    Nein, an diesem Punkt werden wir uns nicht einig, Muriel.

  20. Muriel sagt:

    @Dietmar: Mein Vater hatte keinen Geistlichen bei seiner Beerdigung, eigentlich gar keine Zeremonie, und bei meinem Großvater erinnere ich mich nicht, dass er irgendetwas herausragend Dummes gesagt hätte, insofern habe ich da keine parallele Erfahrung, aber ich finde diese Vereinnahmung des Todes (um nicht zu sagen das Ausnutzen der Schwäche der Betroffenen) auch sehr unsympathisch. Insbesondere in Krankenhäusern. Diesen Aasgeiern würde ich es manchmal auch fast gönnen, dass jemand sie gewaltsam ruhig stellt. Naja, genug abgeschwuffen.
    Wir müssten uns in Bezug auf die hLzAdS nicht einig werden, aber ich verstehe wirklich nach wie vor nicht, mit welcher Rechtfertigung du gerade die Betroffenheit von Angehörigen bei einer Beerdigung für schutzwürdiger befinden kannst als zum Beispiel die Betroffenheit eines tiefgläubigen Menschen, der mich mit einem blasphemischen T-Shirt rumlaufen sieht. (Ich habe nicht mal eins, fällt mir gerade auf. Da muss ich was machen.) Oder was wäre mit der Betroffenheit von jemandem, dessen Tochter im Iran zu Tode gesteinigt wurde? Kann der Schmerzensgeld von jeder Moschee verlangen, wenn der Anblick ihm nur genug psychische Schmerzen verursacht?
    Man muss auch bedenken, dass die WBC sich norrmalerweise bei ihren Veranstaltungen an alle Regeln hält. Sie halten den vorgeschriebenen Abstand vom Grab ein, sie machen keinen Krach, sie bedrohen niemanden (zumindest nicht so, wie Christen das verstehen…). Sie stehen einfach nur da und halten ihre Schilder hoch.

  21. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel:
    Ich verfolge auch deine Diskussion mit Dietmar und dachte erst, einen Widerspruch gefunden zu haben: Auf der einen Seite schreibst du, dass man sich freundlich begegnen sollte, auf der anderen zugleich, dass jeder pöbelnd durch die Gegend ziehen dürfen sollte. Aber bei genauerem Hinsehen ist es gar kein Widerspruch – und das finde ich schon fast doofer, als wenn es einer wäre.

    Meiner Meinung nach liegt der größte (vielleicht sogar einzige) Unterschied in unseren Anschauungen darin, dass ich ein Recht auf meine Privatsphäre beanspruchen will. Und da hört bei mir einfach die Meinungsfreiheit auf, wenn’s auf einer persönlichen Ebene pietätlos, diffamierend etc. wird. An dieser Stelle allerdings, und das gebe ich zu, bleibt der Kreis offen, weil die Grenze, wo der „persönliche Bereich“ jedes einzelnen beginnt, schwer bis gar nicht zu ziehen ist. Für mich ist nur eines klar: Das Begräbnis eines nahen Verwandten fällt in diesen Bereich, und deswegen ärgert mich dieses Thema so. Denn in solch einer emotionalen Ausnahmesituation steht den Betroffenen kein probates Mittel zur Verfügung, mit dem sie sich zur Wehr setzen könnten. Die sind in dem Moment einfach nur verwundbar. Und da stelle ich schon die Frage in den Raum, ob die Meinungsfreiheit in diesem Sinne nicht wieder nur das Recht derjenigen ist, die lauter, ausdauernder und eloquenter sind (egal ob generell oder situationsgebunden).

    Einig sind wir uns einzig darauf, dass das nichts mit einem staatlich oktroyierten Recht zu tun haben sollte. Wenn es für die Gesellschaft (!) aber besser wäre, dass der Staat auch solche Dinge regelte, weil sie anders nicht funktionierte, dann sollte er das tun.

    Jetzt muss ich bloß aufpassen, dass das hier nicht wieder so lang wird. Gäbe es nämlich sieben Milliarden Empathen auf dieser Welt, die wissen, was sich gehört und was nicht, dann würden wir jetzt nicht darüber diskutieren.

  22. Muriel sagt:

    @S.A.Mahr: Danke fürs Kurzfassen, und du weißt ja jetzt, wo unsere Differenzen sind, deswegen schreib ich sie jetzt nicht noch mal hin.
    Da sag noch eine [sic], Atheisten könnten keine abweichenden Meinungen akzeptieren…

  23. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel – Nachtrag:
    Zu deinem letzten Kommentar an Dietmar, genauer gesagt zu den letzten beiden Absätzen, gebe ich dir recht. Auch wenn’s mir immer noch nicht gefällt, was die WBC macht, aber der Vergleich zu deinen anderen Beispielen hinkt nunmal nicht.

  24. Dietmar sagt:

    Der Unterschied liegt wohl darin, dass weltanschauliche Überzeugungen gewachsen und änderbar sind. Tiefe Religiösität ist eine Frage der Überzeugung und eine (ich mag es kaum sagen) Verstandesleistung. Der Tod von Angehörigen ist fundamentaler, macht wehr- und hilflos.

    Aber ich kann meinen Standpunkt nicht besser erklären, ihn zu wiederholen macht keine Sinn.

  25. Dietmar sagt:

    Jetzt denke ich, „Traumatiesierung“ war der Begriff, den ich gesucht habe.

  26. Dietmar sagt:

    „e“ zuviel! Peinlich, peinlich …

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