Unmoralische Daten

Ich habe da gestern diese Rezension einer Voyager-Episode gesehen, und ich wüsste gerne, was ihr darüber denkt:

Für alle, die keine Lust haben, sich das anzusehen, hier eine stark eingedampfte und teilweise nicht ganz detailgetreue Zusammenfassung: Die Chefingenieurin Torres erkrankt, und der Schiffsarzt lässt für die Behandlung ein Hologramm eines bekannten cardassianischen Wissenschaftlers erstellen. Im Laufe der Diagnose stellt sich heraus, dass besagter Wissenschaftler seine Kenntnisse durch mengelehafte Menschenversuche erworben hat. (Eigentlich Baioranerversuche, wenn ich das richtig verstehe, aber diese Differenzierung schenken wir uns, auch weil der Unterschied ausschließlich in der geriffelten Nase besteht.) Daraufhin will die Patientin nicht mehr behandelt werden (eigentlich vorher auch schon nicht, weil sie Cardassianer hasst), aber Captain Janeway entscheidet, dass sie für die restliche Crew so wichtig ist, dass die Therapie trotzdem durchgeführt wird.

Um das ethische Hauptdilemma möglichst klar herauszuarbeiten möchte ich gerne die Frage der Patientenautonomie ignorieren, so wie auch die Tatsache, dass Torres völlig ungeeignet für ihre Position ist und Janeways Begründung deshalb keinen Sinn ergibt. Auch Torres‘ debilen Rassismus lassen wir außen vor.

Wir sprechen also nur noch über ein Problem: Jemand hat Erkenntnisse aus unethischen Experimenten gewonnen, bei denen viele Menschen (gegen ihren Willen) gestorben sind. Ist es jetzt ethisch vertretbar, diese Erkenntnisse zu verwenden?

Die Voyager-Autoren scheinen das für ein kniffliges Dilemma zu halten, und sogar sfdebris sieht es so. Er spricht in seiner Review gegen Ende ganz bezeichnend von „unmoralischen Daten“ und lobt die Autoren dafür, endlich mal eine schwierige moralische Frage aufgeworfen zu haben.

Ich hingegen sehe das Dilemma nicht. Die Baioraner sind tot, die Daten sind da. Die Verwendung der Daten schadet niemandem mehr, und ich kann deshalb beim besten Willen nicht erkennen, warum es problematisch sein soll, sie zu benutzen, um Menschenleben zu retten. Ich finde es im Gegenteil manifest unethisch, sie nicht zu verwenden. Daten sind Daten, sie sind korrekt oder falsch, aber sie können nicht „unmoralisch“ sein.

Ich müsste darüber nicht mal nachdenken. Und ihr?

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43 Responses to Unmoralische Daten

  1. Tim sagt:

    Hier liegt ja eine ganze Reihe von Handlungen vor. Ich denke, man tut gut daran, stets jede einzelne Handlung auf ihre moralische Angemessenheit zu prüfen. Und bei der Verwendung der Daten kann ich ebenfalls überhaupt kein Problem feststellen.

  2. Guinan sagt:

    Inhaltlich stimme ich dir zu, aber wo siehst du den Unterschied zu diesem Fall:
    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2010/01/29/um-jeden-preis/
    Damals hatte ich dich so verstanden, dass du die Verwendung der auf unmoralische Weise erworbenen Daten nicht gutheißen kannst.

  3. Dietmar sagt:

    @Guinan: Interessanter Punkt!

    (Da ich mit dem Überlegen über das Problem noch nicht zuende bin, muss ich die Frage, ob ich da überlegen würde, wohl mit ja beantworten 😉 )

  4. Muriel sagt:

    @Guinan: Ich freue mich über den Einwand, denn er liegt nahe.
    Der Unterschied ist schnell erklärt: Im einen Fall geht es um die Verwendung von auf unmoralische Weise erworbenen Informationen für wissenschaftliche, konkret medizinische Zwecke.
    Im anderen Fall geht es um die rechtswidrige Beschaffung von Informationen zur Verfolgung von Straftätern.
    Das eine ist also eine Frage der Ethik in der Wissenschaft, das andere eine der Rechtsstaatlichkeit. Ein bisschen so, wie ich es auch total in Ordnung finde, wenn jemand nur bestimmte Leute in eine Disko lässt, während es absolut nicht in Ordnung ist, wenn ein Polizist nur bestimmte Leute beschützt. Der Vergleich hinkt heftig, aber vielleicht hilft er ein bisschen bei der Verdeutlichung des Unterschieds.
    Und auch was die Rechtsstaatlichkeit angeht, bin ich zum Beispiel mit der strikten „Fruit of a poisoned tree“-Doktrin des Supreme Court nicht einverstanden, eher schon mit der pragmatischeren Handhabung im deutschen Recht.

  5. Westrup sagt:

    Interessanter finde ich folgendes Dilemma, aus dem Roman „Der Magus“ von John Fowles (in etwa):

    Auf einer griechischen Insel während des zweiten Weltkriegs. Partisanen haben einen deutschen Soldaten getötet. Der Bürgermeister wird vor die Wahl gestellt: Entweder er erschießt den Partisanen (und wird zum Mörder), oder die Deutschen erschießen alle Männer der Insel.

    Wie würden Sie entscheiden?

    Ich glaube, ich weiß, wie Herr Muriel entscheiden täte. Aber vielleicht liege ich ja falsch.

  6. Rudi sagt:

    mmh… schwierige Frage, aber wohl nur so negativ ‚besetzt‘, weil stets an das 3. Reich gedacht wird (zumindest hier in Deutschland). Kann aber auch nichts schlechtes an solchen Daten finden, denn wenn ich es richtig erinnere, leben sogar wir heute von solchen Daten, nämlich die, die zur Nutzung der Kernenergie erforscht wurden. Ich weiss gerade nicht, ob diese Daten adhoc zur Herstellung von Atomwaffen erhoben wurden, aber ähnlich verrucht (durch die beiden ‚Tests‘ in Japan) sind sie ja auch…..
    Ich glaube, nach entsprechender Recherche würde man auf noch so manch‘ andere Daten stossen, die zumindest hierzulande moralische Bedenken aufbringen würden.
    Dazu fällt mir die Präimplantationsdiagnostik, oder die Gentechnik ein. Wenn für deren Erforschung bisher wohl auch ’nur‘ Tiere sterben mussten……

  7. Muriel sagt:

    @Westrup: Dann lass mich doch mal an deiner Einschätzung meiner Wahl teilhaben. Danach sag ich dir dann auch, was ich denke.
    @Rudi: Die Parallele zum 3. Reich drängt sich irgendwie auf. sfdebris weist in seiner Rezension sehr treffend darauf hin, dass z.B. Mengeles Forschungsdaten nicht deshalb nicht verwendet werden, weil er so ein Armleuchter war, sondern weil sie unbrauchbar sind. Weil er nicht wissenschaftlich gearbeitet hat.

  8. Rudi sagt:

    @Muriel
    Habe jetzt hoffentlich nicht den Eindruck hinterlassen, dass ich die ‚Arbeit‘ dieses Unmenschen für gut heisse!
    Das wäre mir nun wirklich mehr als peinlich und träfe auch nicht zu!!
    Gruss Rudi

  9. Muriel sagt:

    @Rudi: Nein, keineswegs, so habe ich dich nicht verstanden. Ich wollte das nur erwähnt haben, weil ich es für relevant hielt.

  10. Westrup sagt:

    @Muriel

    Das giltet nich.

    PS Mengele war ein Armleuchter? Ein Mensch, der andere Menschen sadistisch gequält und gefoltert hat, ist ein Armleuchter?

    Andere Frage: Hätte er denn wissenschaftlich arbeiten können beim Quälen und Foltern? Das sind schon echt schräge Ansichten.

  11. Muriel sagt:

    @Westrup: Wie du möchtest. Die Situation ist natürlich hypothetisch, und das Ergebnis hängt in diesen Fällen von sehr vielen Detailinformationen ab, die hier fehlen. Wenn man aber nur entscheiden kann, ob man selbst einen Mann erschießt, oder ob jemand anders alle Männer erschießt, dann ist ersteres wahrscheinlich die weniger unethische Entscheidung. Der Partisane stirbt doch sowieso, oder habe ich das falsch verstanden?
    Was deine Schlussfrage angeht: Es gibt denkbare wissenschaftliche Untersuchungen, in denen Menschen gequält würden. Schmerztoleranzstudien zum Beispiel. Solange die Probanden freiwillig teilnehmen, sehe ich da nicht einmal ein ethisches Problem. Wenn nicht, ist das sicherlich unethisch, aber man kann doch trotzdem wissenschaftlich korrekt arbeiten.
    Es gibt auch Leute, die (teilweise sicherlich zu Recht) Tierversuche für unethisch halten. Das hat keinen Einfluss auf die wissenschaftliche Brauchbarkeit der ermittelten Daten, und die wissenschaftliche Qualität der Experimente.

  12. Rudi sagt:

    @Westrup
    Ich glaube eher, dass es bei der ‚Erforschung‘ des ‚Forschens‘ Mengeles zunächst nur um die Feststellung und des Umfanges seiner Greultaten ging und nicht darum, ob es der Wissenschaft diente, oder nicht.
    Hätte man sich zwar schenken können, aber ich glaube, dass die Alliierten damals auf jegliche deutsche Forschungsergebnisse ganz gierig waren….. 😦 Und für ‚Armleuchter‘ wäre man im 3.Reich wahrscheinlich schon von der Gestapo vorgeladen worden.

  13. Rudi sagt:

    PS.: für den einem Polizisten gezeigten ‚Stinkefinger‘ gibt es heute bis 2.000 (T-) Euros Strafe und drei Monate Fahrrad fahren… 😉

  14. Tim sagt:

    @ Westrup

    Aus meiner Sicht ist immer (nur) die direkte eigene Handlung Gegenstand der moralischen Betrachtung – nicht das, was andere Menschen auf Basis meiner Entscheidung dann tun.

    Wenn der Bürgermeister den Partisanen erschießt, ist er schuldig. Wenn die Deutschen daraufhin alle Männer der Insel erschießen, sind die Deutschen schuldig. Ganz einfach.

  15. Tim sagt:

    Korrektur:
    .. Wenn die Deutschen im anderen Fall dann alle Männer …

  16. Rudi sagt:

    @Tim
    Für Anstiftung zum Mord gehst Du aber ’straight ahead‘ in den Knast!
    Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

  17. Westrup sagt:

    @ Muriel
    Der Partisane stirbt sowieso. Aber ich finde, es ist ein Unterschied, ob ich ihn umbringe und so auch zum Mörder werde, oder ob die Mörder ihn töten. Ich würde ihn nicht töten, was natürlich heißt, das dann viel mehr Menschen sterben müssen. Glücklicherweise eine, wie Du sagtest, hypothetische Situation, in die man hoffentlich nie gerät.

    Bei dem „wissenschaftlichen“ Arbeiten ging es mir ganz konkret um Mengele und nicht um irgendwelch etwaigen anderen Konstellationen wie z.B. freiwillige Probanden oder Tierversuche. M.E. darf die Wissenschaft sich nicht so beschränkt definieren, daß ein Mißbrauch von Menschen, und werden die Temperaturen noch so genau gemessen und Daten akribisch notiert, als wissenschaftlich gelten kann.

    @Rudi
    Den ersten Teil verstehe ich nicht, weil er mir widersprüchlich erscheint. In diesem Zusammenhang finde ich interessant, daß die Mondlandung der Amerikaner in gewisser Weise durch die Arbeit von Brauns anrüchig ist, an ihr klebt das Blut der Menschen vom KZ Dora.

    „Armleuchter“, Gestapo-Vorladung – sehr, sehr vielleicht. Aber wir sind nicht mehr im 3. Reich.

  18. Muriel sagt:

    @TIM: Mich würde interessieren, ob du das wirklich bis in die letzte Konsequenz so siehst. Beispiel: Jemand hält mir eine Waffe an den Kopf und sagt dir, wenn du jetzt auf die Knie fällst und zur Jungfrau Maria betest, lässt er deinen Lieblingsblogger (Ich weiß sowas einfach.) gehen, sonst erschießt er mich. Siehst du in so einem Fall wirklich keinerlei moralische Verantwortung für mein Leben bei dir selbst?

  19. Muriel sagt:

    @Westrup: Ich sehe Wissenschaft als ein Werkzeug. Es ist ethisch abscheulich, wenn ich einen Hammer benutze, um damit Hundewelpen zu erschlagen. Aber die Frage, ob ich den Hammer korrekt halte und schwinge, ist davon unabhängig.

  20. Rudi sagt:

    @Westrup
    Was ich ausdrücken wollte ist, dass wir HEUTE wissen, was dieser Teufel gemacht hat und jegliche ‚Errungenschaft‘ seiner Forschung wohl nicht genutzt werden würde (oder doch?), aber darum geht es hier ja auch.
    Das Ausmass des Holocaust war damals aber wohl nicht sofort sichtbar, weshalb man (nicht nur in den Nürnberger Prozessen) eine Schuld feststellen musste.
    Eine ERKLÄRUNG für solche Greultaten bekam man gewiss nicht!

  21. Rudi sagt:

    @Westrup
    ‚Habe die Gestapovorladung ‚vergessen‘.
    Nicht erst seit Helge Schneider ‚dürfen‘ wir heute ein wenig die Brisanz aus dem Thema 3. Reich nehmen. Nur DAS wollte ich damit tun 🙂
    Ansonsten habe ich Mengele bereits als Teufel u.ä. bezeichnet.

  22. Westrup sagt:

    @Rudi

    Habe eigentlich keine Zeit mehr, weil draußen die Hundewelpen warten, aber ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst.

    Haben die Alliierten sich für Mengeles Ergebnisse interessiert? Ja. Haben sie sie abgelehnt, weil sie wußten, wie sie erlangt worden sind? Nein. Haben sie die Ergebnisse abgelehnt, weil sie vollkommener Murks waren? Ja (das hat ja auch schon Hr. Muriel geschrieben). Hätte Mengele bessere Karriere-Karten gehabt, wenn seine Ergebnisse wissenschaftlich nutzbarer gewesen wären (siehe W. von Braun)? Keine Ahnung. Ich hoffe ja, irgendwo ist eine Grenze.

  23. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ja, im Prinzip schon. Moralisch handeln heißt für mich: a) Niemanden zwingen, etwas zu tun, was er nicht tun möchte. b) Niemanden mit Zwang davon abhalten, etwas zu tun, was er tun möchte.

    Wenn also jemand in einen See springt, um einen anderen zu retten, finde ich das sehr anständig und durchaus geboten, aber keineswegs unbedingt geboten. Ob er zur Rettung in den See springt oder nicht, ist für mich keine moralische Frage.

    Jemand hält mir eine Waffe an den Kopf und sagt dir, wenn du jetzt auf die Knie fällst und zur Jungfrau Maria betest, lässt er deinen Lieblingsblogger (Ich weiß sowas einfach.) gehen, sonst erschießt er mich. Siehst du in so einem Fall wirklich keinerlei moralische Verantwortung für mein Leben bei dir selbst?

    Keine Sorge, ich würde in der Situation notfalls sogar bis zum äußersten gehen und CDU-Mitglied werden, um Dein Leben zu retten. Aber eine moralische (also ganz strenge, wirklich unbedingte) Verpflichtung sehe ich nicht. Vielleicht erläuterst Du zum Vergleich mal Dein moralisches Prinzip?

    @ Rudi

    Für Anstiftung zum Mord gehst Du aber ‘straight ahead’ in den Knast!

    Klar, aber das war auch nicht die Frage. Ich finde längst nicht alle Gesetze moralisch O.K. Der Mord wird immerhin von einem Mörder begangen, nicht von einem Verrückten, der ihn anstiftet.

  24. Frau.Meer sagt:

    Um auf die Kernfrage des Beitrags zu antworten: Nein, ich habe keine Sekunde darüber nachgedacht. Warum auch? Wenn diese Daten anderen helfen können, ist zumindest ein ganz winziger Funke Positives an dem Sterben der Baioraner gegeben – zugegeben, das hilft diesen unfreiwilligen Probanden kein bisschen. Aber es erscheint mir schlichtweg unsinnig, diese Daten nicht zu nutzen.
    Natürlich sehe ich irgendwo ganz entfernt den eventuell kommenden Widerspruch, dass man damit das Verhalten der ‚Forscher‘ rechtfertige – was in meinen Augen jedoch ein absurder Einwand wäre. Daten sind Daten. Sanktionen wegen der Art der Erhebung müssen an anderer Stelle folgen.
    Und mit dem hohen moralischen Ross, das bei solchen Ethikfragen gern mal hervorgeholt wird, habe ich häufiger so meine Probleme.

    Die Fragestellung mit den Partisanen und den Deutschen hatten wir doch hier so ähnlich schon einmal, oder? War da nicht etwas mit einem Zug und den Gleisen bzw einem Arzt und lebensrettenden OPs? – Im Fall der Partisanen würde ich als Bürgermeister sebst schießen. Denn das Leben aller anderen Männer der Insel ist mir mehr Wert als der einzelne und meine eigene Gefühlslage.

  25. Frau.Meer sagt:

    Wie zitiert man denn hier?

    @Tim: „Klar, aber das war auch nicht die Frage. Ich finde längst nicht alle Gesetze moralisch O.K. Der Mord wird immerhin von einem Mörder begangen, nicht von einem Verrückten, der ihn anstiftet.“

    Der anstiftende muss ja nicht zwingend verrückt sein. Was ist denn dann?

  26. Rudi sagt:

    @Tim
    Dann sind wir uns aber wenigstens einig darüber, dass beide (Anstifter und Mörder) nicht ganz sauber ticken, oder 😉

  27. Tim sagt:

    @ Frau.Meer
    Die Handlung des Anstiftenden besteht ja darin, daß er einen Satz sagt. Dadurch wird niemand geschädigt, oder?

  28. Tim sagt:

    @ Rudi

    Absolut. 😉

  29. Tim sagt:

    @ Frau.Meer

    Um meine Position zu verdeutlichen, hier eine kleine Erweiterung des Beispiels. Angenommen, ich erteile jemandem einen Mordauftrag, von dem bekannt ist, daß er aufgrund eines Gehirndefekts immer exakt das tut, was man ihm sagt. In diesem Fall wäre der Mord meine Handlung und ich der Schuldige.

  30. Frau.Meer sagt:

    Tim, ich denke, ich verstehe die Position. Nur ist Anstiftung zum Mord ja mehr als „nur ein Satz“ – ich bin juristisch jetzt nicht so ganz firm… Vielleicht sollte ich vorher recherchieren, dazu fehlt mir hier gerade die Zeit. Nur ist in meinen Augen durchaus Anstiftung strafbar – und das zurecht. Sicher, der Ausführende ist der Mörder. Doch kann man die Schuld dann einzig ihm zuschreiben – macht sich der Astiftende nicht ebenfalls schuldig? Und darum ging es ursprünglich. Oder habe ich gerade die Frage aus den Augen verloren? Ich bin verwirrt *lach*

    Aus meinem Verständnis heraus trägt man durchaus eine moralische Verantwortung, wenn man jemanden anweist/Begünstigungen egal welcher Art in Aussicht stellt/oder der gleichen, ein Verbrechen zu begehen.

  31. Tim sagt:

    @ Frau.Meer

    O.K., dann sind wir in diesem Punkt offenbar unterschiedlicher Meinung. Kannst Du vielleicht noch ein allgemeines Prinzip nennen, durch das man Deiner Meinung nach erkennen kann, ob die Äußerung (um es mal ganz allgemein zu fassen) eines Menschen moralisch ist oder nicht? Äußerungen können ja beispielsweise sein:

    „Ermorde Person X“
    „Hol mir doch bitte einen Kaffee“
    „Person Y ist doof“
    „Person Z taugt nichts als Sachbearbeiter“
    usw.

  32. ghurt sagt:

    Das Dilemma besteht aus meiner Sicht darin, dass die unethisch verwendeten Erkenntnisse zu nutzen, Motivation für zukünftige Mengeles sein könnte, sich unethischer Mittel zu bedienen, sofern nur die gewonnenen Erkenntnisse dem Wohle der Menschheit dienen. Konsequent auf in solcher Weise gewonnene Erkenntnisse zu verzichten, hätte vielleicht abschreckende Wirkung.

  33. Muriel sagt:

    @Tim:

    Moralisch handeln heißt für mich: a) Niemanden zwingen, etwas zu tun, was er nicht tun möchte. b) Niemanden mit Zwang davon abhalten, etwas zu tun, was er tun möchte.

    Ist das wirklich umfassend und erschöpfend dein Verständnis von moralischem Handeln?
    Mir fallen spontan zahllose Beispiele ein, die ich für evident unmoralisch halte, die aber nicht gegen diese beiden Regeln verstoßen. Ein paar:
    1. Ich verspreche jemandem, ihn nach einer Party nach Hause zu fahren, fahre dann aber ohne ihn.
    2. Ich komme mit schlechter Laune nach Hause und beschimpfe deshalb erst mal meine Freundin als dreckige Schlampe.
    3. Ich gebe jemandem eine Summe Geld, damit er jemanden verprügelt, den ich nicht leiden kann.

    Vielleicht erläuterst Du zum Vergleich mal Dein moralisches Prinzip?

    Ich hatte dazu ja schon einmal einen Beitrag geschrieben.
    Stark verkürzt würde ich sagen, dass ich verpflichtet bin, möglichst wenig Leid zu verursachen. Warum ich meine Verantwortung plötzlich von mir weisen darf, sobald irgendwo das Handeln eines anderen Menschen dazwischenkommt, leuchtet mir nicht ein. Wenn du weißt, dass der Wahnsinnige mit der Waffe mich tötet, und dass du das verhindern kannst, indem du kurz niederkniest, dann handelst du nach meinen Maßstäben unethisch, wenn du das nicht tust. Deine Maßstäbe mögen anders sein, zum Beispiel, weil es dir sehr wichtig ist, immer ehrlich zu sein, oder weil mein Leben es dir nicht wert ist, deine Hose schmutzig zu machen, aber dass mein Tod dann nichts mehr mit dir zu tun hat, weil ja ein anderer den Abzug betätigt, hielte ich für zu kurz gedacht.
    Zu deiner Diskussion mit Frau.Meer würde ich gerne kurz noch einwerfen: Wir müssen zwischen gesetzlichen Schranken und Ethik trennen. Jede deiner Äußerungen kann je nach Zusammenhang ethisch verwerflich sein, oder nicht, je nach den Folgen.
    Wenn du zum beispiel die vierte Äußerung tätigst, weil du Z nicht leiden kannst und nicht willst, dass er eingestellt wird, obwohl du genau weißt, dass er ein hervorragender Sachbearbeiter ist, dann dürfte meiner Meinung nach nahezu jedem einleuchten, dass diese Äußerung verwerflich ist.
    Die erste Äußerung kann völlig in Ordnung sein, wenn du sie zum Beispiel in einem Rollenspiel tätigst, sie kann aber auch (zu Recht) hart bestraft werden, wenn du damit einen Auftragsmörder bestellst.
    Siehst du das wirklich fundamental anders, oder reden wir eher aneinander vorbei?

  34. Tim sagt:

    @ Muriel

    Siehst du das wirklich fundamental anders, oder reden wir eher aneinander vorbei?

    Ich glaube, wir deuten den Begriff „moralisch“ einfach unterschiedlich. Für mich ist Moral sozusagen die Schnittmenge der Verhaltensgrundsätze aller Menschen (zumindest der geistig gesunden). Das, worauf sich alle einigen können und auch müssen. Das, was bei allen persönlichen Unterschieden für alle gilt. Die Pflichtbedingung für alle darauf aufbauenden Grundsätze.

    Daß es darüber hinaus sehr viele lobenswerte individuelle Verhaltensgrundsätze gibt, bestreite ich sicher nicht. Allerdings würde ich sie nicht „moralisch“ nennen, sondern eher „gut“, „menschlich“, „wohlerzogen“ … Irgendwas in der Richtung.

  35. Muriel sagt:

    @Tim: Interessant.
    Wie unterscheidest du zwischen den beiden Kategorien?
    Und meinst du wirklich, dass deine Zwangsregel etwas ist, worauf sich alle einigen können, wohingegen die Regel, dass man keinen Mörder für Geld beauftragen sollte, um seine Mutter erschießen zu lassen, eher ein lobenswerter individueller Verhaltensgrundsatz ist, der aber nichts mit Moral zu tun hat?
    Die letzte Frage ist natürlich ein bisschen albern formuliert, aber im Kern ist es mir ernst damit, dass ich dein Unterscheidungskriterium nicht verstehe.

  36. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wenn sich morgen jemand mit unbestreitbarer Begründung als der natürliche Herrscher aller Menschen zu erkennen gibt, der beliebig und gegen jeden Zwang anwenden kann, ist mein moralisches Prinzip natürlich hinfällig. Aber solange das nicht passiert, scheint mir evident zu sein, daß niemand das Recht hat, über andere Menschen zu herrschen, wenn sie dem nicht zustimmen. Aber vielleicht kennst Du ja ein Argument dagegen.

    Natürlich wäre es schöner und beruhigender, wenn man z.B. auch das Anstiften zu unmoralischen Handlungen (-> Mordauftrag) selbst als unmoralisch einordnen könnte. Ich kenne aber leider keine belastbare Begründung, mit der so etwas möglich sein könnte.

  37. Muriel sagt:

    @Tim:

    Aber solange das nicht passiert, scheint mir evident zu sein, daß niemand das Recht hat, über andere Menschen zu herrschen, wenn sie dem nicht zustimmen. Aber vielleicht kennst Du ja ein Argument dagegen.

    Doch, es gäbe sicher welche, aber ich stimme dir da zu. Ich begreife nur nicht, warum ausgerechnet diese Regel die einzige sein soll, die du „moralisch“ nennst, während alle anderen nur „wohlerzogen“ sind.

    Natürlich wäre es schöner und beruhigender, wenn man z.B. auch das Anstiften zu unmoralischen Handlungen (-> Mordauftrag) selbst als unmoralisch einordnen könnte. Ich kenne aber leider keine belastbare Begründung, mit der so etwas möglich sein könnte.

    Dabei gibt es eine ganz einfache: Man ist für die Folgen seines Handelns verantwortlich. Wenn ich den Tod eines Menschen verursache, ist das meine Verantwortung. Ob ich ihn verursache, indem ich auf ihn schieße, einen Amboss auf seinen Kopf fallenlasse oder jemanden dafür bezahle, dass er das macht, ist dann eine Detailfrage.
    Meinst du denn, dass es strafbar sein sollte, einen Mordauftrag zu erteilen? De facto ist es ja so, das ist mir klar. Ich wüsste gerne, wie du dazu stehst.

  38. Tim sagt:

    warum ausgerechnet diese Regel die einzige sein soll, die du „moralisch“ nennst, während alle anderen nur „wohlerzogen“ sind.

    Wahrscheinlich klingt da noch meine frühe Begeisterung für Kant durch. Dieses ridige Denken, das von persönlichen Befindlichkeiten möglichst absieht, hat mich schon immer sehr beeindruckt.

    Man ist für die Folgen seines Handelns verantwortlich. Wenn ich den Tod eines Menschen verursache, ist das meine Verantwortung.

    Ja, aber der Auftragger verursacht sie ja nicht, jedenfalls nicht kausal. Ein Mensch ist nun mal keine Maschine. Es gibt keine direkte Kausalität von meinem Mordauftrag bis zum Mord. Die moralisch unzulässige Handlung wird von einem anderen Menschen ausgeführt, dem Mörder. Er entscheidet sich dazu. Eine (im strengen Sinne) moralische Schuld des Auftraggebers würde ich nur bei einem unzurechnungsfähigen Mörder sehen.

    Meinst du denn, dass es strafbar sein sollte, einen Mordauftrag zu erteilen?

    Ich meine, es sollte strafbar sein, einen Mordauftrag auszuführen.

  39. Muriel sagt:

    Ein Mensch ist nun mal keine Maschine.

    Doch. Aber das tut nichts zur Sache, das ist jetzt wirklich nur der kindische Rechthaber in mir.

    Es gibt keine direkte Kausalität von meinem Mordauftrag bis zum Mord.

    Ich glaube, ich kann mir keine sinnvolle Definition von direkter Kausalität vorstellen, unter der das stimmt.
    Der Mörder hätte ohne deinen Auftrag den Mord nicht begangen. Er begeht ihn nur aufgrund deines Auftrags. dass er sich auch hätte entscheiden können, ihn trotzdem nicht zu begehen, hebt doch diese Kausalität nicht auf.
    Siehst du auch keine direkte Kausalität zwischen Hitlers Handlungen und dem Beginn des Zweiten Weltkriegs und dem Tod von rund sechs Millionen Juden? Hältst du ihn da für moralisch schuldlos, weil er (soweit ich weiß) niemals selbst einen Menschen getötet hat?
    Oh, hoppla. Hab die Diskussion verloren. Verdammt seist du, Godwin!

    Ich meine, es sollte strafbar sein, einen Mordauftrag auszuführen.

    Ist mir klar. Aber der Auftraggeber sollte völlig straffrei davon kommen, ist das richtig?

  40. oliver sagt:

    „Das Dilemma besteht aus meiner Sicht darin, dass die unethisch verwendeten Erkenntnisse zu nutzen, Motivation für zukünftige Mengeles sein könnte, sich unethischer Mittel zu bedienen, sofern nur die gewonnenen Erkenntnisse dem Wohle der Menschheit dienen. Konsequent auf in solcher Weise gewonnene Erkenntnisse zu verzichten, hätte vielleicht abschreckende Wirkung.“
    Kann hier Ghurt nur zustimmen.
    Das Problem liegt darin, dass andere bereits Opfer einer niederen Moral geworden sind. Wenn ich nun von diesen Ergebnisse profitiere, dann würde es einen großen Unterschied erzeugen zwischen einem hochmoralischen Denken und Handeln. Das erfodert dann vielleicht eine gewisse Selbstdistanzierung.

    Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass man hochmoralisch handeln und sich von der Ärztin behandeln lassen kann. Wichtig ist, welche Erwägungen ich dabei getroffen habe. Wenn ich so etwas sage wie „Dem anderen schadet es nicht, der ist doch schon tot.“, dann vernachlässige ich völlig die soziale Bedeutung der Tat und orientiere mich ausschließlich an den eigenen physischen Bedürfnissen.

  41. oliver sagt:

    EDIT: Das erfodert dann vielleicht eine gewisse Selbstdistanzierung, wenn man moralisch höherwertig denken und handeln soll.

  42. Tim sagt:

    Siehst du auch keine direkte Kausalität zwischen Hitlers Handlungen und dem Beginn des Zweiten Weltkriegs und dem Tod von rund sechs Millionen Juden? Hältst du ihn da für moralisch schuldlos, weil er (soweit ich weiß) niemals selbst einen Menschen getötet hat?

    Allerdings hoppla! Ich versuche mal, das Beispiel zu umgehen und eine allgemeine Antwort zu formulieren: Wenn mir jemand den Auftrag gibt, x Menschen zu töten, muß mir als geistig gesundem Menschen doch sofort klar sein, daß ich es mit einem geistig gestörten Menschen zu tun habe. Keinesfalls setze ich den von ihm geäußerten Wunsch/Auftrag/Befehl/was auch immer in die Tat um. Tue ich es doch, handle ich schuldhaft.

    Aber der Auftraggeber sollte völlig straffrei davon kommen, ist das richtig?

    Man sollte seine geistige Gesundheit prüfen.

  43. Muriel sagt:

    Ich übergehe mal den Punkt der geistigen Gesundheit des Auftraggebers, obwohl ich dir da nicht zustimme, weil der aus meiner Sicht keinen unterschied macht.

    Tue ich es doch, handle ich schuldhaft.

    Ja, sicher. Und? Kann immer nur einer schuldhaft handeln? Dass der Mörder schuldhaft handelt, heißt doch nicht zwangsläufig, dass der Auftraggeber keine Schuld mehr haben kann. Ganz anderes Beispiel: Ich beauftrage jemanden, eine Mauer auf einem Grundstück zu bauen. Er macht das, ohne zu wissen, dass mir das Grundstück gar nicht gehört. Der Eigentümer findet das total doof, weil er keine Mauer haben wollte. Wie siehst du da die Schuldfrage? (Hat jetzt nichts mit Strafrecht zu tun, aber vielleicht ist das eine ganz nette Abwechslung.)

    Man sollte seine geistige Gesundheit prüfen.

    Ich will nicht pampig rüberkommen, aber du hast jetzt zwei Mal meine Frage nicht beantwortet. Bist du der Meinung, dass die Bestellung eines Auftragsmordes völlig straffrei bleiben sollte?

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