Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn

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Ich habe letztens in einer Diskussion leichtfertig bemerkt, dass ich Kirchen, Pyramiden und solcherlei Bauwerke zwar schön anzusehen und irgendwie auch bewundernswert finde, dass man aber andererseits bei ihrem Anblick auch durchaus mit Wut und Trauer (nur echt in dieser Kombination und Reihenfolge) daran denken kann, unter welchen Bedingungen sie gebaut wurden.

Auf Nachfrage ließ ich mich dann dazu hinreißen, irgendwelchen polemischen Schmonsens von hungernden Arbeitern zu erzählen und wurde völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass zum Beispiel die Pyramiden nach allen Erkenntnissen von gut genährten Fachleuten errichtet wurden.

Schön und gut, das stimmte, und ich zog dieses Argument leicht beschämt zurück, blieb meiner eigentlichen These aber treu: Diese nutzlosen Prunkbauten wurden damals auf Anweisung privilegierter Personen (Pharaonen, Adlige, die Kirche etc.) mit enormem Aufwand errichtet, und man mag gar nicht darüber nachdenken, was man den Menschen damals hätte Gutes tun können, wenn man diesen Aufwand stattdessen für etwas Produktives betrieben hätte.

Meine Diskussionspartnerin hielt mir daraufhin entgegen, wie sehr phantastische Architektur wie der Kölner Dom, Angkor Wat oder das Taj Mahal unsere Kultur bereichern und dass sich doch wohl niemand wünschen könnte, diese Schätze wären niemals gebaut worden.

Hm.

Naja.

Doch.

Aus heutiger Sicht wirkt das mit den Kulturschätzen vielleicht wie ein gutes Argument. Jetzt stehen diese wunderschönen Gebäude nun einmal da, wir wollen sie nicht missen, und es wäre natürlich auch eine Schande, sie nachträglich abzureißen, nur weil mir die Umstände ihrer Errichtung nicht zusagen. Aber man darf das nicht aus heutiger Sicht betrachten, wenn man sich die Frage stellt, ob sie damals hätten gebaut werden sollen. Man muss das aus Sicht der Menschen zur Zeit ihrer Erbauung betrachten, und dazu hätte ich einen Vergleich, der meinen Standpunkt ganz gut illustriert:

Was würden wir wohl davon halten, wenn Angela Merkel morgen in einsamer Entscheidung (vielleicht noch abgesprochen mit Herrn Westerwelle) neunhundert Milliarden Euro für einen riesigen Palast zu Ehren von Cthulhu einplant, und diese Summe durch Kürzungen bei Sozialleistungen und Schulen finanzieren will?

Sicher, in zweihundert Jahren würden vielleicht Leute das Gebäude sehen und sagen: Mal ehrlich, ohne dieses unfassbar imposante Cthulhu-Monument wäre Bielefeld ein unerträglich langweiliges Kaff, oder?

Aber heute wären wir uns wahrscheinlich alle ziemlich einig, dass es eine völlig bescheuerte Idee ist, und dass wir mit dem Geld stattdessen was Vernünftiges anfangen sollten. Oder was meint ihr?

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42 Responses to Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn

  1. madove sagt:

    Wie cool, ich hätte ja nicht damit gerechnet, jemals einen Blogeintrag von Dir gegen Stuttgart21 zu lesen *freu*

  2. Rudi sagt:

    Wieso? Den Palast gibt es doch schon. Freilich nicht für 900 Trillionen und nicht von Merkel in Auftrag gegeben und nur zu Ehren der jeweiligen Kanzler etc., aber stehen tut der so viel ich weiss in Berlin, mit all‘ seinen schönen Anbauten. 🙂
    Tja, das alte Wasserwerk in Bonn hat es eben nicht mehr getan und ich könnte mir vorstellen, dass wegen des ‚Umzuges‘ bestimmt schon hier und da gekürzt wurde… 😦
    Und wie sieht es mit der fast fertigen Elbphilharmonie aus?
    Für ein paar reiche, musikgeile Leute erbaut und die Kosten sind gänzlich aus dem Ruder gelaufen!
    Naja, uns‘ Ole hat sich ja schnellstens verpisst, IHM kann man die wohl dann 500 Millionen nicht mehr in die Schuhe schieben….
    Gibt es sie also tatsächlich nicht mehr, diese Prunkbauten, für die zumeist der Steuerzahler blecht?
    Krankenkassenpalais, Rentenversicherungsluxushochbauten, unsinnige Krankenhausfabriken usw.
    ALLE samt von unserem Geld erbaut.
    Zusammen würden sie bestimmt eine ENORME Summe ergeben.
    HEUTE baut man eben nur effizienter; die Summen, im Vergleich zu damals, stimmen aber (gefühlt) noch.
    Ich könnte mir nun vorstellen, dass Du erwiderst, dass diese Bauten ja noch einen Sinn haben, aber in einem Land mit zwei Billionen Schulden könnte man sich schon fragen, ob das alles notwendig ist und ob sich hier und da nicht irgendein Provinzfürst ein DENKMAL setzen lassen wollte!

  3. S. A. Mahr sagt:

    Im Prinzip schlägt das doch jetzt in dieselbe Kerbe wie „Unmoralische Daten“, oder?

    „Sind die Daten einmal da, schadet deren Verwendung niemanden mehr.“

    Stehen die Gebäude erst mal, schadet deren Verwendung auch niemanden mehr.

  4. Muriel sagt:

    @S.A.Nahe: Sag ich doch. Aber die ursprüngliche Frage war hier eine andere.

  5. madove sagt:

    Ähm, ja.
    Zur ursprünglichen Frage wollte ich übrigens noch entschlossen zustimmen. Ich habe darüber auch schon oft nachgedacht (aus einer atheistischen undkulturbegeisterten Familie kommend habe ich als Kind lange gebraucht, um rauszufinden, warum ausgerechnet wir im Urlaub von Kirche zu Kirche ziehen und ob „wir“ die jetzt gut finden oder nicht, weil dieser Widerspruch einfach da drin liegt.
    Ich schließe mich Dir vollumfänglich an.

    Und ich entschuldige mich (naja, eigentlich nicht wirklich), für den ersten, wenig sachdienlichen Kommentar, aber der Gedanke, daß es sich dabei vielleicht einfach um ein Cthulhu-Monument handelt, erklärt mir einiges an dem Projekt und geht einfach nicht mehr weg *prust*.

  6. madove sagt:

    Ich erbitte eine Klammer und ein Leerzeichen. Die kann man bestimmt auch nicht kaufen, oder?

  7. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel: Ich nehme einmal an, mit S.A.Nahe meinst du mich – das wäre zumindest naheliegend. 😉

    Ich fürchte, ich hab dich immer noch nicht: Was ist die ursprüngliche Frage? Ob „wir“ (oder „die da“) mit dem Geld nicht hätten was Besseres anfangen können? Ja – aber damals ist damals. Wir können bestenfalls die Gegenwart ändern.

    Für mein Empfinden geht es nämlich nicht primär ums Geld, sondern um den Aufwand – egal, ob der monetärer Art ist oder nicht: Hätten die Monumente damals gebaut werden dürfen? Hätten die Daten damals beschafft werden dürfen? IMHO sind beide Fragen gleich zu beantworten.

    Wenn ich deine beiden Blogbeiträge allerdings vergleiche, dann konzentrierst du dich an der anderen Stelle auf die Frage, ob die Daten heute genutzt werden sollen, und hier darauf, ob die Gebäude damals hätten gebaut werden dürfen.

    Meiner Meinung nach (!!!) sind das zwei verschiedene Perspektiven auf ein und dieselbe Sache.

  8. Muriel sagt:

    @madove: Das wäre eben die Frage, ob es solche ein Monument ist, oder vielleicht doch eher… naja, ein Bahnhof. Ich habe keine Ahnung und habe deshalb meiner Erinnerung nach bisher auch noch keine Stellung zu der Frage bezogen, ob Stuttgart21 gebaut werden sollte oder nicht.
    Zumindest unterscheidet es sich aber dadurch von meinen obigen Beispielen, dass es im Rahmen eines demokratisch legitimierten Planungsverfahrens beschlossen wurde. Das alleine macht es nicht gut, aber ich halte den Unterschied trotzdem für sehr wichtig.
    @S.A.Mahr: Verdammtes T9, bitte um Entschuldigung.
    Was deine Meinung angeht: Hm. Irgendwie… Nein, gar nicht.
    Im einen Post ging es um die Frage, ob man Daten verwenden darf, die auf inakzeptable Weise erhoben wurde.
    In diesem Post geht es um die Frage, ob man solche sinnlosen Prunkgebäude wie die Pyramiden oder das Taj Mahal hätte bauen sollen, oder ob das damals ein Fehler war.
    Wenn das für dich zwei Perspektiven auf dieselbe Sache sind, dann musst du eine ziemlich kosmische Sicht auf die Dinge haben.

  9. S. A. Mahr sagt:

    @Muriel: Kein Problem, ich fand’s eher amüsant.

    Kosmisch? Vielleicht. Ich sehe einfach die Gegenüberstellung „damals – heute“, die in beiden Posts eine Rolle spielt, und deswegen sehe ich es auch auf die Frage reduziert: Dürfen wir heute nutzen, was damals – ungerechtfertigt – erschaffen worden ist? Und in dem Konsens ist es egal, ob es sich dabei um Daten oder Gebäude handelt.

    (Was aber nichts daran ändert, dass man aus vergangenem Fehlverhalten lernen sollte und die Frage, ob man das heute immer noch so tun sollte oder dürfte, durchaus gerechtfertigt ist.)

  10. Muriel sagt:

    @S.A.Mahr: Na gut, die Frage will ich dir nicht streitig machen, aber um die geht es in meinem Blogpost eben nicht. Und besonders interessant scheint sie mir auch nicht, mangels Kontroverse.

  11. Dietmar sagt:

    Das Problem an der Frage ist, dass Du man heute vielleicht keine Sinn darin sehen mag, früher man durchaus einen sah. Und die Arbeiter fühlten sich auch nicht ausgenutzt, sondern dachten, einer höheren Sache zu dienen. Man kann sich auch vorstellen, dass auch die Auftraggeber so dachten. Jenseitsgerichtete Riesenanlagen sind Begleiter und Merkmal jeder Kultur. Ich glaube nicht, dass die Leute, die Göbekli Tepe, Stonehenge, die sächsischen Ringanlagen oder die Felszeichner von Cro Mangnon errichtete oder fertigten sich überlegten, oh, wie schön wäre jetzt eine Sozialversicherung mit gestaffelter Altersvorsorge und geregelte Arbeitszeit.

    Ich will sagen, dass man mit dieser Frage eine heutige Sichtweise auf Verhältnisse überträgt, wo sie eigentlich nicht passt. Oder ein Veganer regt sich über das Essverhalten der Neandertaler auf; das geht dann auch. 😉

  12. Westrup sagt:

    Herr Westrup, der heute mal ganz höflich sein möchte, meint: Friede den Hütten, Krieg den Palästen.

  13. Andreas sagt:

    Gegenthese:
    Der Mensch braucht nutzlose Schönheit und Festlichkeit viel nötiger als irgendwas „Sinnvolles“, „Nützliches“ oder „Praktisches“!
    Warum? Weil das seine Natur ist.

    PS: Ich vermute, dass die EU auch deswegen so eine furchbar unsexy Institution ist: Sie wollen ja nur unser Bestes!

  14. Muriel sagt:

    @Dietmar: Du wirst fassungslos sein, aber ich stimme dir da nicht zu.
    Einige Leute haben das damals wohl anders gesehen, ja. Wir wissen nicht, wie viele das waren, aber es spielt auch kaum eine Rolle, wenn wir es besser wissen.
    Zu Zeiten der Sklaverei war sicher auch ein großer Teil der Bevölkerung der Meinung, dass Schwarze eben keine richtigen Menschen sind und das alles schon in Ordnung so ist.
    Es war trotzdem falsch.
    @Andreas: Der Mensch darf sich gerne etwas Schönes und Festliches schaffen, wenn er will. Ich missgönne das niemandem und habe sogar Freude daran.
    Wenn er aber anderen zwangsweise die Mittel dafür wegnimmt, um sich selbst ein schönes festliches Monument zu errichten, dann ist das falsch, egal, wie sehr es seine Natur sein mag…
    Oder ohne die Polemik, die du eigentlich für deinen durchaus treffenden Kommentar auch gar nicht verdient hast: Ich bin nicht gegen Schönes, und nicht einmal unbedingt gegen Prunk. Aber es gibt gute Gründe und Methoden, das zu schaffen, und schlechte. Darum ging es mir.

  15. madove sagt:

    @Muriel …in der Tat, genau das ist die Frage 😉

  16. Andreas sagt:

    OK, aber dann ist der obige Beitrag doch etwas pauschal geraten. Es wäre dann nicht über „solcherlei Bauwerke“ zu reden, sondern über Bauwerk X von dem Du aus verlässlicher Quelle weißt, dass dabei Menschen in besonderem Maß und mit Billigung des „Bauherrn“ zu Schaden gekommen sind.
    Oder muss ich mir das so vorstellen, dass Du Dich vor ein historisches Gebäude stellst und erstmal das Schlimmste denkst 😉

  17. Dietmar sagt:

    @Muriel: „Du wirst fassungslos sein, aber ich stimme dir da nicht zu.“ Irgendwie bin ich das nicht 😉
    Und zur Zeit der Hexenverbrennung glaubten auch Viele, das ist schon in Ordnung so. Aber das ist nicht mein Punkt. Ich behaupte, diese Monumente sind nicht durch Sklavenhaltung und Ausbeutung entstanden sondern in einem gemeinschaftlichen Gewaltakt. Aus heutiger Sicht ist das sicher kollektive Verblendung. Die Osterinsenln sind ein schönes Beispiel, wie sehr schief die Erbauer lagen und Südamerika auch eines, wie menschenverachtend die Gesellschaft war. Soweit man weiß, sind die Bauwerke aber nicht auf dem Blut von Sklaven entstanden sondern von aus heutiger Sicht einer verblendeten Gesellschaft.

    An Andreas anlehnend würde ich mich zu der kühnen These versteigen, dass die brutale Menschenausbeutung zu Errichtung solcher Monumente eher die Ausnahme sein dürfte, weil Religiösität und Gottesdienst die Triebfedern waren, nicht die Sklaverei.

  18. Muriel sagt:

    @Dietmar: Gemeinschaftlicher Gewaltakt. Ich verstehe dein Argument, aber ich halte es nicht für schlüssig. Meinst du wirklich, die Bürger und Bauern und Tagelöhner hätten ihrem Fürsten damals voller Begeisterung 20 statt 10% Steuern gezahlt, damit er endlich sein Schloss so hübsch und luxuriös ausstatten kann, wie sie es sich immer gewünscht haben? Ich kenne mich mit Geschichte nicht so doll aus, aber ich bin doch ziemlich sicher, dass da auch viele unfreiwilligen Beiträge einflossen. Dass Sklaverei und Ausbeutung nicht mein Argument sind, steht ja schon im Beitrag selbst.

  19. Muriel sagt:

    @Andreas: Nicht ganz. Der Schaden besteht ja bereits im verschwendeten Aufwand für das überflüssige Ding. Um davon auszugehen, dass Kirchen und Paläste damals nicht auf demokratischen Beschluss und/oder mit freiwilligen Beiträgen errichtet wurden, muss man eher nicht das Schlimmste denken. Das war doch eben so, oder liege ich da falsch?

  20. Muriel sagt:

    Nachtrag: Wobei ich hinzufügen will, dass ein Bau wie die Pyramiden auch dann Schwachsinn gewesen wäre, wenn ihn wirklich alle gewollt hätten.

  21. ollifant sagt:

    wie wahr, wie wahr 🙂
    „Ich behaupte, diese Monumente sind nicht durch Sklavenhaltung und Ausbeutung entstanden sondern in einem gemeinschaftlichen Gewaltakt.“
    Sicher doch. Das waren ur-kommunistische Räte (quasi die Keimzellen des Kommunismus) die in Eintracht und Brüderlichkeit (und Einstimmigkeit) das beschlossen hatten. Und wer nicht mitmachen wollte, der musste alternativ DSDS gucken. Also haben sich alle für den Pyramidenbau entschieden 😉

  22. Dietmar sagt:

    @Muriel: „Meinst du wirklich, die Bürger und Bauern und Tagelöhner hätten ihrem Fürsten damals voller Begeisterung 20 statt 10% Steuern gezahlt, damit er endlich sein Schloss so hübsch und luxuriös ausstatten kann, wie sie es sich immer gewünscht haben?“

    Nein. Ich kann mich über die Ungerechtigkeit und die Ausbeutung unterer Gesellschaftsschichten auch empören. Aber mein Argument ist ja nicht, dass die unteren Schichten begeistert waren, sondern dass es keinen alternativen Lebensentwurf gab. Die waren in ihrer Zeit und ihren gesellschaftlichen Zuständen gefangen.

    Wenn Du jetzt mit den Schlössern der Adligen argumentierst, muss ich zugeben, dass ich Deinen Artikel falsch verstanden habe: Ich bin von religiösen Bauwerken ausgegangen.

    @ollifant: Sehr lustig. Mein Argument ist, dass man zeitgenössische Vorstellungen nicht auf historische Epochen übertragen darf, und Du machst Dich darüber lustig, indem Du zeitgenössische Vorstellungen auf historische Epochen überträgst. Spaßvogel.

  23. Dietmar sagt:

    „… was man den Menschen damals hätte Gutes tun können, wenn man diesen Aufwand stattdessen für etwas Produktives betrieben hätte.“

    Um mein Argument zu überspitzen (!) („überspitzen“ bitte, ollifant): Genau damit hat man den Menschen etwas Gutes getan, weil die Gesellschaften religiös durchdrungen waren. Die glaubten, Götter milde zu stimmen, etwas für ihr jenseitiges Leben zu tun etc., und das war denen existenziell und elementar wichtig. Aus heutiger und meiner Sicht Blödsinn. Aber eben aus heutiger.

  24. Andreas sagt:

    @Muriel: Ich verstehe noch nicht unter welchen Bedingungen, Deiner Ansicht nach, irgendwelche Gebäude besser nicht gebaut worden wären.

    Bauten für irgendeinen Kult (z.B. Pyramiden) sind immer verschwendetete Energie, auch wenn Sie auf demokratischem Entscheidungsweg zustande kommen?
    Sonstige Prunkbauten (z.B. Schlösser) seien den Menschen aber gegönnt, wenn sie auf demokratischen Beschluss hin entstehen und sonst keinen großen Schaden anrichten?

    Ist das halbwegs richtig zusammengefasst?

  25. Andreas sagt:

    PS: Vielleicht ist das sogar ein Hauptgrund, warum nie ein nennenswerter Anteil der Menschheit Atheisten sein werden:
    Atheisten singen keine schönen Lieder und sie bauen keine sinnlosen Gebäude.
    Warum? Weil sie auch gar keinen Grund haben schöne Lieder zu singen und sinnlose Gebäude zu bauen.

  26. madove sagt:

    @Andreas: du hast ja keine Vorstellung, wie schön ich singe, wenn ich verliebt bin.

  27. Muriel sagt:

    @Andreas:

    Ist das halbwegs richtig zusammengefasst?

    Nein, aber das ist wohl eher nicht deine Schuld.
    Ich habe hier in den Kommentaren mein eigentliches Anliegen grob fahrlässig vernebelt. Was ich sagen wollte:
    Wir sollten Gebäude dann errichten, wenn wir nach einer rational durchgeführten Abwägung zu dem Schluss kommen, dass der Nutzen für uns die Kosten überwiegt. Ich bin der Meinung, dass diese Abwägung im Falle z.B. mittelalterlicher Kirchen und der Pyramiden nicht rational durchgeführt wurde und deshalb zu einem falschen Ergebnis führte. Ich bin deshalb in der Tat der Meinung, dass sie nicht hätten gebaut werden sollen, auch wenn sie mir persönlich natürlich irgendwie fehlen würden.

    Vielleicht ist das sogar ein Hauptgrund, warum nie ein nennenswerter Anteil der Menschheit Atheisten sein werden:

    Je nachdem, was du einen nennenswerten Anteil nennst, ist das eine gewagte Annahme. In Großbritannien stellen wir zum Beispiel nach einer kürzlich durchgeführten Umfrage sogar die Mehrheit, wenn ich mich richtig erinnere. Weltweit liegt der Anteil wohl um die 20%.

    Atheisten singen keine schönen Lieder und sie bauen keine sinnlosen Gebäude.

    Das ist jetzt aber ein Scherz, oder?
    Du glaubst sicher nicht im Ernst, dass man nur dann schöne Lieder singen und sinnlose Gebäude bauen kann, wenn man an mindestens einen Gott glaubt.

  28. Westrup sagt:

    Hey Muriel, altes Haus, ich warte schmerzlichst auf Deine Verteidigung der Atom-Meiler. Wann könnnen wir uns wieder hitzeerregend aneinandereiben?

    Cheers,

    Good Ole W.

  29. Muriel sagt:

    @Westrup: Manchmal könnte man dich ja fast wieder sympathisch finden. Ist in Arbeit.

  30. Dietmar sagt:

    Ich muss meine Buchführung machen und Rechnungen schreiben, aber für einen Kaffee noch:

    „Wir sollten Gebäude dann errichten, wenn wir nach einer rational durchgeführten Abwägung zu dem Schluss kommen, dass der Nutzen für uns die Kosten überwiegt.“

    (Aus heutiger Sicht richtig.)

    1. Die Abwägungen waren durchaus rational, sonst hätte man die Gebäude gar nicht erbauen können. Kein Pharao konnte ohne die Überzeugung und den Willen seines Hofes soetwas in Angriff nehmen, die Absicht, noch gewaltiger zu bauen, war allgemeiner und verschwand dann ja auch.

    2. Die Wirkung auf die Zeitgenossen, wenn sie aus ihren Lehmdörfern kommend solche Gebäude sahen oder sogar betraten, kann man nur erahnen. Der Wert, den Kunst im Allgemeinen auf diese Weise erreicht, ist nicht veranschlagbar.

    3. Die Wirkung auf uns heute ist nach wie vor enorm und nicht aufzurechnen.

    4. Über Generationen waren solche Gebäude Triebfedern der Gesellschaft und der Ökonomie der jeweiligen Gemeinschaften und brachten Lohn und Brot in die beteiligten Handwerker-Familien.

    5. Die Gebäude sind auch heute, neben ihrem kulturellen unschätzbaren Wert, ein bedeutender Wirtschaftsfaktor.

    6. Jeder dieser Großbauten war Impulsgeber für handwerklichen, architektonischen und wissenschaftlichen Fortschritt, und auch hier von unnennbarem Wert.

    Am Rande bemerkt: Es gibt viele Statements, die ich nicht mehr hören mag, weil sie so derartig beliebig sind. Z. B. „Man könnte da auch etwas Sinnvolleres machen.“ Die produktivste Komponisten-Werkstatt auf gleichbleibend höchstem Niveau ist wohl die J. S. Bachs. Jetzt kann ich deklarieren, dass er auch hätte Sinnvolleres machen können, ignorierend, welchen kulturellen Wert sein Schaffen hatte. Er hätte seine Intelligenz einsetzen können, Arzt zu werden, Menschenleben zu retten. Vielleicht hätte er dann ja einen Menschen gerettet, der Komponist geworden wäre …

  31. Dietmar sagt:

    Zu 6. Und künstlerischer Entwicklung.

  32. Dietmar sagt:

    Frei nach Stephen Colbert: Die Hexenverbrennung war richtig. Denn dank der Inquisition haben wir heute keine Hexen mehr! Die Inquisition hat uns von diesem Fluch befreit! 🙂

  33. […] ob es eine gute Idee ist, weiterhin Strom aus Kernenergie zu gewinnen. Was ich kürzlich zum Bau von Kirchen und Pyramiden schrob, gilt auch für Kernkraftwerke: Wir müssen Kosten und Nutzen abwägen, und wenn die Kosten den […]

  34. Muriel sagt:

    @Dietmar: 1. Das ist mir ein bisschen zu kurz geschlossen. Ich halte es für möglich, dass den Pharao irgendwelche rationalen Erwägungen getrieben haben, aber besonders plausibel scheint es mir nicht.
    2.-6. Alles im Prinzip richtig, und alles davon spricht auch für den Bau des Cthulhu-Monuments. Wärst dau dafür?

    Am Rande: Klar ist das ein nerviger und oft missbrauchter Spruch. das ändert nichts daran, dass er manchmal wahr ist, oder?

    Und die Hexenverbrennungen waren falsch. Ich hätte gerne noch Hexen.

  35. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich fürchte, ich würde mich wiederholen und Dich damit nerven. Aber naja: Für den Pharao, seinen Hofstaat und die Priesterkaste, möglicherweise oder wahrscheinlich sogar für die Untertanen erschien es durchaus rational, für das Jenseits vorzusorgen. Dazu kommt, dass die Mittel dafür ja rational verplant werden mussten. Die waren ja nicht unbegrenzt. Da stand durchaus eine Kalkulation dahinter, die aber natürlich die Wichtigkeit des imaginierten Nachlebens sicher falsch veranschlagte. Irrational ist das aber aus deren Sicht nicht.

    „Alles im Prinzip richtig, und alles davon spricht auch für den Bau des Cthulhu-Monuments.“

    Nein, denn von einem solchen Bauwerk kann kein Impuls mehr ausgehen, der irgendwie vorantreibt. Es ist für uns heute kein Problem mehr, schwindelerregende Bauwerke zu errichten. Das wird heute durchgerechnet und geplant. Aber da musste man ja erst einmal hinkommen. Und da wären wir wieder bei eben diesen Bauten.

    „Wärst dau dafür?“

    Nein. Weil ich als aufgeklärter Mensch daran nicht glaube und keinen Sinn darin sehe. Ich bin aber sehr für bauliche Großprojekte zur Grundlagenforschung.

    „Am Rande: Klar ist das ein nerviger und oft missbrauchter Spruch. das ändert nichts daran, dass er manchmal wahr ist, oder?“

    Und das ändert nichts daran, dass der einfach immer wieder und bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit gebracht wird.

    „Und die Hexenverbrennungen waren falsch. Ich hätte gerne noch Hexen.“

    Manchmal befürchte ich, unsere Gesellschaft ist auf „bestem“ Wege …

  36. templarii sagt:

    Ihr habt einen sehr bösartigen Blick auf unsere eigene Kultur und Vergangenheit.

    Dieser Blick stimmt nicht und wurde bewusst in die Köpfe der Menschen reingehämmert.

    Die Kathedralen förderten die Technologie des Bauens in der Welt. Allein das ist schon ein Kunstwerk für sich und wurde damals auch so wahrgenommen.

    Man huldigte Gott damit.

    Templarii – recognoscere.wordpress.com

  37. Muriel sagt:

    @Dietmar: (Tut mir Leid, bin lange nicht zum Antworten gekommen. Jetzt aber.)

    Für den Pharao, seinen Hofstaat und die Priesterkaste, möglicherweise oder wahrscheinlich sogar für die Untertanen erschien es durchaus rational, für das Jenseits vorzusorgen.

    Schien. War es aber nicht. Da sind wir uns doch einig, soweit ich weiß.

    Nein, denn von einem solchen Bauwerk kann kein Impuls mehr ausgehen, der irgendwie vorantreibt. Es ist für uns heute kein Problem mehr, schwindelerregende Bauwerke zu errichten. Das wird heute durchgerechnet und geplant.

    Ganz ehrlich: Ich finde dich toll, ich freue mich über jeden Kommentar von dir, und ich freue mich, dass du auch vor längeren Diskussionen nicht zurükcschreckst und offen deine Meinung sagst.
    Aber das halte von ganzem Herzen für Unfug. Wenn du glaubst, dass das Errichten gewaltiger Gebäude heute keine Herausforderung mehr ist und dass man dabei keine neuen Techniken mehr entwickeln kann, dann liegst du da entweder weit daneben, oder die Archtitekten, die ich darüber reden gehört habe, lügen alle.
    Nein, hier hast du es dir wirklich zu leicht gemacht.
    Andererseits…

    Nein. Weil ich als aufgeklärter Mensch daran nicht glaube und keinen Sinn darin sehe. Ich bin aber sehr für bauliche Großprojekte zur Grundlagenforschung.

    Moment. Verstehe ich das richtig, dass du die Pyramiden und die Kathedralen und das alles auch nur dann für sinnvoll hieltest, wenn die religiösen Annahmen, auf deren Grundlage ihre Errichtung mutmaßlich beschlossen wurden, wahr wären?
    Und hast du nicht gerade noch gesagt, dass bauliche Großprojekte heute sowieso kein Problem mehr sind?
    Ich glaube, ich hab da was falsch verstanden.

    @templarii: Dann bist du sicher mit mir auch für den Bau des Cthulhu-Monuments. Das fördert schließlich auch die Technologie des Bauens, ist ein Kunstwerk für sich, würde sicher auch so wahrgenommen, und außerdem würde man Cthulhu huldigen damit.
    Gleich drei Wünsche auf einmal.
    Oder wärst du vielleicht doch dagegen?

  38. Dietmar sagt:

    @Muriel: Wir sind uns absolut einig, dass jedweder Jenseitsglaube unrealistisch ist. Also ist das, was jetzt beispielsweise das alte Ägypten an „Vorsorge“ betrieb, natürlich bei Lichte betrachtet Unsinn. Mein Argument ist aber, dass wir heute es besser wissen (müssen; wer das leugnet, betreibt mindestens Selbstbetrug oder Schlimmeres). Damals stellte das Geglaubte aber die Realität dar. Und damit ist eine Kalkulation, die aus heutiger Sicht und in meinen Augen mit größter Sicherheit absolut betrachtet falsch ist, im Kontext der damaligen Welt richtig und fehlerlos.

    Bitte nicht zu sehr auf diesem Beispiel herumreiten, aber aus heutiger Sicht und sicher absolut betrachtet ist es gut, Karies auszubohren. Vor gut einhundert Jahren war es absolut richtig, den ganzen Zahn zu ziehen.

    Gut, ich gebe zu, dass ich etwas zu einfach behauptet habe, große Gebäude stellten gar keine Herausforderung mehr dar. Sie tun es natürlich. Aber die entscheidenden Unterschied sind, dass man da heute wissenschaftlich herangehen kann und dies auch tut; unter Zuhilfenahme von Rechenverfahren, Computermodellen etc., dass sie die Gesellschaft nicht mehr in dem Maße einbinden und betreffen, wie damals und dass der „Kraftakt“ einer beispielsweise bronzezeitlichen Gesellschaft, Großbauten zu errichten, ein größerer ist, als für eine Industriegesellschaft beispielsweise die Elbphilharmonie zu bauen. Vor allem aber waren diese Bauten kulturstiftend.

    „Moment. Verstehe ich das richtig, dass du die Pyramiden und die Kathedralen und das alles auch nur dann für sinnvoll hieltest, wenn die religiösen Annahmen, auf deren Grundlage ihre Errichtung mutmaßlich beschlossen wurden, wahr wären?“

    Ich weiß jetzt nicht, ob ich das jetzt bestätigen soll. Was ich sagen will ist, dass ich heute keinen Großbau aus religiösen Gründen für sinnvoll halte, weil das einer falschen Tatsachenbehauptung diente.

    „Und hast du nicht gerade noch gesagt, dass bauliche Großprojekte heute sowieso kein Problem mehr sind?“

    Wie gesagt, da habe ich überspitzt. Ich meine nicht, dass das jetzt ein Spaziergang sei und man deshalb alles in die Landschaft bauen kann. Es ist nicht einerlei, ob Scientology einen Thetanen-Tempel bauen will oder CERN seine Ringanlage erweitern. Ich wäre für CERN und gegen die Thetanen (oder wie die heißen).

  39. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Bitte nicht zu sehr auf diesem Beispiel herumreiten, aber aus heutiger Sicht und sicher absolut betrachtet ist es gut, Karies auszubohren. Vor gut einhundert Jahren war es absolut richtig, den ganzen Zahn zu ziehen.

    Ich will nicht zu sehr darauf herumreiten, aber ein Hinweis muss schon gestattet sein: Damals hatte man noch nicht die Möglichkeit, Karies richtig zu behandeln, man wusste es nicht besser.
    Das mit dem Jenseits war aber damals auch schon eine unrealistische Annahme, und man hätte es besser wissen müssen.
    Für mich ist das ein entscheidender Unterschied.

    Wie gesagt, da habe ich überspitzt. Ich meine nicht, dass das jetzt ein Spaziergang sei und man deshalb alles in die Landschaft bauen kann. Es ist nicht einerlei, ob Scientology einen Thetanen-Tempel bauen will oder CERN seine Ringanlage erweitern. Ich wäre für CERN und gegen die Thetanen (oder wie die heißen).

    Na siehst du. Mein Bruder!
    (Auf Englisch heißten sie jedenfalls Thetans. Die werden aber meines Wissens nicht verehrt, sonder sind im Gegenteil eine Belastung, von der man sich befreien muss. Aber vielleicht sollten wir da mal jemanden fragen, der sich damit auskennt.)

  40. Dietmar sagt:

    „Damals hatte man noch nicht die Möglichkeit, Karies richtig zu behandeln, man wusste es nicht besser.“

    Genau. Und ich denke, das ist mit der religiösen Durchdringung damaliger Gesellschaften genauso.

    „Das mit dem Jenseits war aber damals auch schon eine unrealistische Annahme, und man hätte es besser wissen müssen.“

    Soweit ich das beobachten kann, waren auch im besten Sinne wissenschaftliche Erkenntnisse (beispielsweise Sonnenwendpunkte) immer religiös verbrämt. Ich vermute dahinter keine Böswilligkeit oder irgendein Machtinstrument, oder besser gesagt nicht nur dies, sondern tatsächlich, dass die Menschen damals nicht tiefer sehen konnten. Wissenschaft und Glaube waren nur in besonderen Fällen getrennt, wie etwa den philosophischen Schulen des alten Griechenland. Ein Jenseits, Götter oder einen Gott als Tatsache hinzunehmen war in diesem Sinne schon eine ebenso „wissenschaftliche“ Annahme wie die Theorie der kosmischen Sphären oder der Vier-Elemente-Lehre.

    Ich denke, ich bin da unseren Vorfahren gegenüber einfach etwas nachsichtiger. 🙂

    „Die werden aber meines Wissens nicht verehrt, sonder sind im Gegenteil eine Belastung, von der man sich befreien muss.“

    Auch das noch! Das ist der Punkt, an dem Scientologen mit Vorwurf im Blick sagen: „Hast Du Dich eigentlich jemals richtig mit unserer Religion beschäftigt? Wie kannst Du Dir ein Urteil erlauben, wenn Du uns nicht richtig kennst!“

  41. LexLegis sagt:

    Wo kann ich fuer das Cthulu-Monument unterschreiben?

    Ich fürchte nämlich, Angie wird unser Geld für die Rettung des Euro verblasen, die dann am Ende doch nicht klappt. Ist das etwa vernünftig?

  42. Muriel sagt:

    Etwas schwerer einzuschätzen, aber wahrscheinlich eher nicht.

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