Von Kirchen und Dörfern, Teppichen und Füßen. Und Kernkraftwerken.

Ich war früher einmal ein echter Fan der Kernenergie. Das lag ein bisschen daran, dass ich mich ausführlich mit dem Thema befasst hatte und die Argumente der Betreiber sehr einleuchtend fand. Es lag etwas mehr daran, dass ich damals noch ziemlich grenzenloses Vertrauen für Experten, Wissenschaftler, technische Systeme und große Konzerne empfand. Und es lag sehr, sehr viel daran, dass ich mich gerne mit den Vertretern der „Wenn ihr unser Leben nicht achtet, achten wir eure Gesetze nicht“-Fraktion streiten wollte, die ich bis heute als unerträglich selbstgerecht empfinde. Ich war damals natürlich kaum weniger selbstgerecht (Ein Schelm, wer jetzt Böses denkt!), aber das bisschen hat mir gereicht.

Ich bin heute immer noch davon überzeugt, dass es die richtige Entscheidung wäre, die bestehenden Kraftwerke weiter laufen zu lassen. Da aber der zweite oben genannte Grund inzwischen weitgehend weggefallen ist, ich den dritten etwas entspannter sehe und ich inzwischen ein bisschen was darüber gelernt habe, wie weit entfernt von allen marktwirtschaftlichen Prinzipien unsere Stromversorgung abläuft, würde ich mich heute aber nur noch zu den moderaten Unterstützern dieser Technologie zählen. Ich erkenne an, dass man mit guten Gründen Kernkraftwerke ablehnen kann.

Trotzdem war mein erster Gedanke in Bezug auf die drohende nukleare Katastrophe in Japan nicht Sorge um die potentiellen Opfer, sondern eher so ein prophylaktisch genervtes Stöhnen in Erwartung der hilf- argumenten- und nutzlosen Debatte, die dieses Ereignis hier in Deutschland entfesseln würde.

Ja, in Kernkraftwerken kann es bei geeigneten Rahmenbedingungen zu einer Kernschmelze kommen, und dabei können viele, viele Menschen sterben. Wer etwas anderes behauptet, ist entweder ein Lügner, schlecht informiert, oder sonst irgendwie neben der Spur, vielleicht auch alles davon. Das ist keine neue Information. Das ist keine Erkenntnis, die uns bisher beim Bau und der Planung von Kernkraftwerken fehlte. Sie ist der Grund, aus dem zum Beispiel das Kraftwerk Mülheim-Kärlich niemals ans Netz ging.  Inwiefern beeinflussen die Ereignisse in Japan, so furchtbar und traurig sie sein mögen, die Energiepolitik hier in Deutschland?

Ja, der Preis für den Betrieb von Kernkraftwerken lässt sich in Menschenleben messen. Aber wir machen uns etwas vor, wenn wir glauben, dass das nicht auch für den Preis von Frühstückseiern, Turnschuhen, oder den elektronischen Geräten gilt, die ihr gerade benutzt, um diesen Beitrag zu lesen. Menschen sterben beim Bau von Häusern, sie sterben bei Unfällen in Kohlebergwerken, sie sterben bei Zugunglücken, und sie sterben in Krankenhäusern. Sie sterben auf alle möglichen Arten und an allen möglichen Orten, aber früher oder später sterben sie alle. Gleichzeitig verlängern und verschönern Frühstückseier, Turnschuhe, Laptops, Smartphones und Kernkraftwerke aber auch Menschenleben, und wir hoffen, dass dieser Aspekt überwiegt.

Die (etwas angestaubte) Erkenntnis, dass Menschen auch durch Unglücke in Kernkraftwerken sterben, ist also per se kein Grund, deren sofortige Abschaffung zu fordern. Sie ist ein Grund, systematisch und rational zu analysieren, ob es eine gute Idee ist, weiterhin Strom aus Kernenergie zu gewinnen. Was ich kürzlich zum Bau von Kirchen und Pyramiden schrob, gilt auch für Kernkraftwerke: Wir müssen Kosten und Nutzen abwägen, und wenn die Kosten den Nutzen überwiegen, dann sollten wir es lieber lassen. Ich habe den Eindruck, dass diese Abwägung bei der Entscheidung über den Einstieg in die Kernenergie nicht richtig stattgefunden hat, aber das ist kein Grund, bei der Entscheidung über den Ausstieg wieder darauf zu verzichten.

Wahrscheinlich können wir Lehren aus dem Unglück in Japan ziehen. Jetzt ist es dafür zu früh, denn noch wissen wir nicht einmal, wie die Sache ausgeht, geschweige denn, wie man sie hätte verhindern können und was genau falsch gelaufen ist. Vielleicht ziehen wir zum Schluss die Lehre, dass wir keine Kernkraftwerke mehr betreiben sollten. Oder zumindest keine mit Siedewasserreaktoren, bei denen die Gefahr einer Kernschmelze meines Wissens erheblich höher ist. Vielleicht sind Druckwasserreaktoren in Ordnung. Vielleicht ziehen wir auch nur die Lehre, dass man in erdbeben- und tsunamigefährdeten Gebieten keine Kernkraftwerke bauen sollte, und dass in einem glücklicherweise sturzlangweiligen Land wie Deutschland weiterhin der Nutzen überwiegt.

Vor allem aber sollten wir endlich eine Lehre ziehen, nicht nur in Bezug auf Kernenergie: Wut und Angst sind genauso schlechte Ratgeber wie Technikeuphorie und der unreflektierte Rechtfertigungsdrang, der jetzt von manchen Kernkraftapologeten Besitz ergreift (Auch hier denken wieder nur Schelme Böses.).

kleiner Exkurs: Was ist das eigentlich für ein blöder Spruch, man dürfe nicht auf dem Rücken der Opfer Wahlkampf betreiben? Warum wollen immer irgendwelche Leute gerade die wichtigsten Themen aus dem Wahlkampf ausklammern? Was für ein Demokratieverständnis haben die denn? Exkurs zu Ende

Das menschliche Gehirn ist nicht besonders gut darin, in Wahrscheinlichkeiten und Risiken zu denken. Deshalb kommen uns Flugzeuge wahnsinnig gefährlich vor, deshalb ist Glücksspiel immer noch ein echt einträgliches Geschäft, und deshalb sind wir auch nicht in der Lage, die Risiken bestimmter Technologien intuitiv einzuschätzen. Und besonders schwer fällt uns diese Einschätzung angesichts erschütternd großer Zahlen, wie bei einem Flugzeugabsturz, einem Lottogewinn oder eben einer Kernschmelze.

Ich gebe nicht vor, die Antwort zu kennen. Aber ich fände es schön, wenn wir uns wenigstens auf einen vernünftigen Weg einigen könnten, sie zu finden. Jetzt gerade sind wir davon nämlich sehr, sehr weit entfernt.

Nachtrag: Den bisher ersten vernünftigen Blogpost zu diesem Thema habe ich gerade beim überhaupt äußerst lesenswerten Filterblog gelesen, dessen Autor übrigens aus meiner ehemaligen Heimat stammt. Und wer sich für technische Einzelheiten interessiert, findet diese sehr schön in diesem Artikel der New York Times erklärt.

Späterer Nachtrag:  Das Antibürokratieteam verweist auch diesen interessanten Blogpost, der sich ganz gut mit meinem Kenntnisstand deckt, auch wenn ich den Wahrheitsgehalt natürlich nicht bis ins Letzte beurteilen kann: Why I am not worried about Japan’s nuclear reactors

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66 Responses to Von Kirchen und Dörfern, Teppichen und Füßen. Und Kernkraftwerken.

  1. 2010sdafrika sagt:

    Die AKW-Entscheidung der Regierung Merkel deutet auf die strategische Absicht hin, dass die Grünen, die bereits jetzt sehr stark sind, nicht noch mehr Wählerstimmen für sich gewinnen können und aus dem Schreckensfall Japan für sich Kapital ziehen. Fakt ist, dass die Bundesregierung der Kernenergie mehr Vertrauen geschenkt hat, als Volk und Opposition. Folgendes Interview mit dem Bundestagsabgeordneten Krischer deutet die Diskrepanz zwischen Volk und Regierung hin: http://2010sdafrika.wordpress.com/2010/08/17/bundestagsabgeordneter-bewertet-atomenergie-sudafrikas/.

  2. Muriel sagt:

    @2010sdafrika: Das hängt zwar jetzt nur sehr lose mit meinem Beitrag zusammen und riecht irgendwie nach Spam, aber ich lasse es wegen des lockeren thematischen bezugs mal stehen.

  3. Muriel sagt:

    Ach so, und gerade sehe ich, dass unsere Regierung in ihrer maßlosen Weisheit beschlossen hat, dass wir jetzt zwei alte Kraftwerke sofort abschalten müssen.
    Damit hat sich das Problem dann ja erledigt.

  4. oligo sagt:

    Ich bin ja für AKWs, wenn man sich eingesteht, dass es irgendwann in 1, 10, 1.000 oder 100.000 Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Störfall in der BRD geben wird, falls man die AKWs weiter betreibt aber auch wenn man sie jetzt sofort still legen würde. Sei es bei der Produktion oder Lagerung. Wenn die Mehrheit der Menschen, dieses Risiko eingehen möchten, dann bin ich dabei.
    Umgekehrt bin auch gegen AKWs, wenn die Mehrheit der Menschen akzeptiert, dass dann jeder von uns 50 Euro mehr im Monat zahlen muss. (Zahl ist jetzt nur ein Beispiel…)

    Die AKW-Entscheidung der Regierung ist natürlich pure Wahlkampftaktik. Das stimme ich 2010sdafrika zu. Aber so was kann auch aufgehen. Die Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt werden vermutlich nicht davon betroffen sein, aber eine Woche später…wird es interessanter.

  5. oligo sagt:

    „Ja, der Preis für den Betrieb von Kernkraftwerken lässt sich in Menschenleben messen.“ Das ist ein verführerischer Gedanke, der meiner Meinung nach nicht stimmt. Was die AKWs von Hühnerfarmen unterscheidet ist, dass die Risiken und Gefahren der AKWs eben nicht messbar sind. Es gibt keine natürliche Obergrenze, die besagt, dass ein AKW-Störfall maximal 10.000 Menschen das Leben kosten wird.
    Also wenn man es mit einer Art negativem Lotto-Gewinn vergleichen möchte, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen größeren AKW-Störfall unendlich klein, aber im Falle des Falls kann der Gewinn unendlich hoch ausfallen.

  6. Muriel sagt:

    @oligo: Was stimmt da nicht? Natürlich sind die Risiken eines AKWs abschätzbar, und natürlich gibt es auch eine Obergrenze. Sie ist nur erheblich höher als bei einer Hühnerfarm, obwohl das im Ernstfall wohl auf das konkrete Kraftwerk und die konkrete Hühnerfarm ankommt.
    Ein GAU in einem gegebenen Kraftwerk kann eine bestimmte Menge radioaktiver Stoffe freisetzen, die ein bestimmtes Gebiet verseuchen und eine bestimmte Anzahl Menschen schädigen können. Ich kann die Zahlen nicht genau benennen. Kann ich aber für Hühnerfarmen auch nicht. Trotzdem sind sie bestimmbar.

  7. Ron sagt:

    Ich bin gegen Kernkraftwerke. Zumindest dann, wenn endlich mal jemand ein umfassendes, schlüssiges und bezahlbares Konzept zur alternativen Energiegewinnung darlegt. Wie soll denn die Menge Strom produziert werden, die aus all den AKWs kommt. Bis dahin verwende ich ohne Gewissensbisse auch den Strom aus den Atomkraftwerken.

    Ich finde es übrigens „schade“, dass das zweite dramatische Thema in diesem Zusammenhang dann doch untergeht: die unglaubliche Tsunami-Katastrophe. Auch wenn ich die Bilder jetzt schon sehr oft gesehen habe, kann ich es immer noch nicht fassen. Hätte ich das in einem Film gesehen, dann hätte ich es für total übertrieben und unrealistisch gehalten …

  8. Muriel sagt:

    @Ron: Guter Hinweis. Hatte ich auch drüber nachgedacht, aber dann wollte ich das Fass nicht auch noch aufmachen. (Also, das mit dem Tsunami. Deinem ersten Absatz stimme ich zu, in dem Sinne, dass ich sogar generell gegen alle Kraftwerke wäre, sobald wir eine bessere Methode zur Energieerzeugung gefunden haben…)

  9. oligo sagt:

    @Muriel: Die Risiken sind in der Höhe nicht abschätzbar, weil Du sie eben nicht auf ein bestimmtes Gebiet und auf eine bestimmte Anzahl von Menschen reduzieren kannst. Wie willst Du das einschränken, wenn das Zeugs ins Grundwasser einsickert und dann in den natürlichen Kreislauf gelangt? Oder wenn sich eine Wolke bildet, die das Zeugs 100 km weiter transportiert. Und noch viel mehr…
    Es gibt immer noch Opfer von Tschernobyl, jedes Jahr werden neue geboren.

  10. Muriel sagt:

    @oligo: Ich sagte ja, dass die potentielle Opferzahl höher ist. Aber bei einer Hühnerfarm können auch Giftstoffe ins Grundwasser sickern oder oder oder.
    Trotzdem kann man für beide Fälle eine vernünftige Schätzung dafür anstellen, wie hoch der Erwartungswert und der Maximalwert der Opfer ist. Dass man es in beiden Fällen nicht genau sagen kann, ist klar, aber das gilt für jeden Unfall. Auch für ein Zugunglück kann man keine sicher Höchstzahl von Opfern nennen.

  11. Dietmar sagt:

    Ich weiß gerade gar nicht, ob hier bewusst mit gewaltig humpelnden Vergleichen gearbeitet wird.

  12. Tim sagt:

    In der Öffentlichkeit scheint es eine einfache Gleichung zu geben: 1 Strahlentoter entspricht etwa 100 konventionellen Toten. Wenn tausend Kumpel in chinesischen Kohlebergwerken sterben – egal. Wenn Hunderttausende Menschen in Öl-Bürgerkriegen sterben – egal. Aber wenn aus einem AKW Radioaktivität austritt, müssen wir alle umdenken, klar.

  13. Dietmar sagt:

    @Tim: Vielleicht hat das ja weniger mit den akuten Todesfällen zu tun als mit den Nachwirkungen.

    In Prypjat kann man noch 100.000 Jahre sehr günstig Immobilien erwerben.

    Irgendwie bin ich gerade fassungslos …

  14. oligo sagt:

    „Aber wenn aus einem AKW Radioaktivität austritt, müssen wir alle umdenken, klar.“
    Ja, weil Du die Toten und die Schäden durch den AKW nicht einfach maximierem kannst. Noch heute werden behinderte Kinder geboren, wegen Tschernobyl. Noch heute ist der Waldboden in Ostbayern unnatürlich verseucht.
    Man kann sich gar nicht dagegen wehren. Teile der Welt werden zu einem Labor und wir sind die Versuchskanninchen. Ich finde, dass man dagegen sein kann.

  15. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Vergleiche mal die Schäden rund um Tschernobyl mit den Schäden in Nigeria. Die einen sind für uns ein Riesenproblem, die anderen interessieren niemanden.

    @ Oligo

    Genau: Wir alle wollen Energie nutzen, aber nicht die Folgen tragen. Dafür sind schließlich die Menschen in den Abbaugebieten von Kohle & Öl da.

  16. Muriel sagt:

    @oligo:

    Ja, weil Du die Toten und die Schäden durch den AKW nicht einfach maximierem kannst.

    Das wäre nicht einmal dann ein Argument, wenn es wahr wäre. Für den nuklearen Unfall lässt sich wie für jeden anderen ein Erwartungswert berechnen. Natürlich kann man aus guten Gründen gegen Kernenergie sein, wenn man zum Beispiel der Meinung ist, dieser Wert sei zu hoch oder die Berechnung sei mangels Erfahrungswerten und zuverlässigen Daten nicht zuverlässig genug, oder vielleicht auch einfach, weil man das ganze Unterfangen für unwirtschaftlich hält
    Aber deine These, der potentielle Schaden sei unendlich, ist einfach falsch. Die Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer.

  17. oligo sagt:

    „Für den nuklearen Unfall lässt sich wie für jeden anderen ein Erwartungswert berechnen.“
    Meines Wissens ist das falsch. Wie sollte es gehen? Ein Erwartungswert ist zwar immer berechenbar, aber dessen Berechnung ist auch mathematisch nicht immer sinnvoll.
    Du könntest es höchstens konkret auf bestimmte Schäden, auf eine bestimmte Region und für eine bestimmte Zeitperiode spezifizieren. Aber das sind lediglich die Grenzen, die dem theoretischen Modell und nicht der Realität zu Grunde liegen. Es sagt nicht darüber aus, dass ein kontaminierter kleiner Fisch von einem Thunfisch gegessen wird, der dann auf deinem Teller landet. [normale Phänomene könnte man mit einer Normalverteilung begrenzen, aber ich glaube, dass gerade das bei bestimmten AKW-Störfällen nicht funktioniert.]

  18. oligo sagt:

    „Vergleiche mal die Schäden rund um Tschernobyl mit den Schäden in Nigeria. Die einen sind für uns ein Riesenproblem, die anderen interessieren niemanden.“
    Aber Du siehst schon, dass das für uns unterschiedliche Auswirkungen hat? Die Folgen von Tschernobyl sind noch heute auch noch in der BRD deutlich messbar.

  19. Tim sagt:

    @ Oligo

    Ja? Wieviele Menschen sterben heute in Deutschland wegen Tschernobyl? Und wieviele sterben in Deutschland durch den Transport, die Bearbeitung und durch die Folgen der Verfeuerung fossiler Brennstoffe?

    Und wieviele in Nigeria? Aber die sind ja aus den Augen, aus dem Sinn.

  20. Muriel sagt:

    @oligo: In gewisser Weise hast du natürlich Recht. Die Folgen eines nuklearen Unfalls lassen sich nicht bis ins letzte Detail berechnen, aber das Problem besteht genauso bei chemischen Unfällen mit Giftstoffen (wie man sie zum Beispiel zur Herstellung von Photovoltaikanlagen braucht), und auch bei der Energiegewinnung aus Kohle. Die möglichen Folgen der Klimaveränderung durch erhöhten CO2-Ausstoß scheinen mir derzeit zum Beispiel erheblich schwerer bestimmbar als die durch eine Kernschmelze. Und wenn wir sowohl auf fossile als auch auf nukleare Brennstoffe verzichten wollten, müssten wir wiederum unsere Gesellschaft in einem so hohen Maße umstellen, dass das auch unabsehbare Folgen für Lebensqualität und -erwartung hat.
    Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich den Verdacht, dass wir uns in gewisser Weise einig sind, was die Unsicherheit bei den Folgen nuklearer Unfälle angeht. Ich sehe aber nicht, wieso diese Unsicherheit ausgerechnet hier ein automatisches Ausschlusskriterium sein soll, während Kohle, Solarzellen und Öl trotzdem mehr oder weniger akzeptiert werden.
    Wo immer wir Entscheidungen treffen, tun wir das auf Basis unvollständiger Informationen. Das macht ja eben den Begriff des Risikos aus.

  21. oligo sagt:

    „Ja? Wieviele Menschen sterben heute in Deutschland wegen Tschernobyl?“
    Zu viele. Das ist Dir hoffentlich klar.
    „Und wieviele sterben in Deutschland durch den Transport, die Bearbeitung und durch die Folgen der Verfeuerung fossiler Brennstoffe?“
    Womöglich noch mehr. Aber ein Argument gegen fossile Energien ist nicht unbedingt ein Argument pro AKWs.
    Angesichts der Folgekosten, Gefahren und Unvorhersehbarkeiten der Lagerung mit einberechnet, bin ich über die Weitsichtigkeit der Atomgegner erfreut.

    „Und wieviele in Nigeria? Aber die sind ja aus den Augen, aus dem Sinn.“
    Nein, überhaupt nicht. Aber das liegt nicht in meiner Hand. Und kann auch kein Argument für hiesige Politik sein: Wenn es die anderen schlecht machen, müssen wir mit denen Schritt halten.

    „Die Folgen eines nuklearen Unfalls lassen sich nicht bis ins letzte Detail berechnen, aber das Problem besteht genauso bei chemischen Unfällen mit Giftstoffen (wie man sie zum Beispiel zur Herstellung von Photovoltaikanlagen braucht), und auch bei der Energiegewinnung aus Kohle.“
    Ich bin, was die Gleichartigkeit der Risiken angeht, skeptischer. Aber klar, beides beruht auf unvollständigen Informationen.

    „Die möglichen Folgen der Klimaveränderung durch erhöhten CO2-Ausstoß scheinen mir derzeit zum Beispiel erheblich schwerer bestimmbar als die durch eine Kernschmelze.“
    Da stimme ich Dir zu.
    „Und wenn wir sowohl auf fossile als auch auf nukleare Brennstoffe verzichten wollten, müssten wir wiederum unsere Gesellschaft in einem so hohen Maße umstellen, dass das auch unabsehbare Folgen für Lebensqualität und -erwartung hat.“
    Das stimmt auch. Es ist halt vielleicht die Frage, was einem weniger Angst macht: ein technologischer und für die Lebensqualität bedrohlicher Rückschritt oder die Aussicht auf eine Zukunft in der die Menschen noch weniger (als ohnehin schon) in einer natürlichen Umgebung leben können.
    Nur vielleicht wird mit alternativen Energien auch alles gut. Und die BRD wird ein leuchtendes Vorbild für den Rest der Welt auf dem Weg zur Kernkraftfreiheit…(allerdings nicht ganz, denn jemand muss auf den verstrahlten Müll die nächsten halbe Million Jahre und noch länger aufpassen)

  22. […] Ich gebe nicht vor, die Antwort zu kennen. Aber ich fände es schön, wenn wir uns wenigsten… […]

  23. oligo sagt:

    „Ich bin, was die Gleichartigkeit der Risiken angeht, skeptischer.“ Hängt natürlich auch damit zusammen, dass ich persönlich mir den Worst Case bei den anderen Sachen nur in einem begrenzten Rahmen vorstellen kann. Für Nuklearkatastrophen-Szenarien gibt es ja genug Literatur-Vorlagen.
    Ohnehin könnten die Begründungen im Endeffekt auch nur Rationalisierungen von Gefühlen sein. Die einen können mit AKWs besser leben, die anderen eher nicht. Vielleicht ist das am Ende die schlichte Wahrheit.

  24. Tim sagt:

    @ Muriel

    Die möglichen Folgen der Klimaveränderung durch erhöhten CO2-Ausstoß scheinen mir derzeit zum Beispiel erheblich schwerer bestimmbar als die durch eine Kernschmelze.

    Ich vermute, daß es darüber hinaus Effekte gibt, die sogar noch deutlich schwieriger zu bestimmen sind. Man nehme zum Beispiel die extrem unsinnigen Subventionen für Solarenergie in Deutschland. Wieviele Leben könnten gerettet werden, wenn diese Mittel zum Beispiel in die medizinische und/oder Lebensmittelforschung fließen würde?

    In diesem Sinne könnte man sagen, daß sogar vermeintlich saubere Energien Leben kosten.

    (Disclaimer: Daß die Nuklearwirtschaft in geradezu grotesker Weise subventioniert wurde und wird und keinesfalls ein Beispiel für eine effiziente Energieform ist, ist mir natürlich klar.)

  25. Muriel sagt:

    @oligo:

    Zu viele. Das ist Dir hoffentlich klar.

    Das ist natürlich leicht gesagt, und auch gefahrlos, denn jeder ist natürlich einer zu viel.
    Aber weißt du, wie viele es sind? Ob überhaupt wirklich heute noch Menschen deshalb sterben? Wo können wir das überprüfen?
    Und ist das ein Grund, auch auf den Betrieb völlig anderer Kraftwerke zu verzichten, in denen ein Unfall wie in Tschernobyl nicht mehr möglich ist?

    Ohnehin könnten die Begründungen im Endeffekt auch nur Rationalisierungen von Gefühlen sein. Die einen können mit AKWs besser leben, die anderen eher nicht. Vielleicht ist das am Ende die schlichte Wahrheit.

    Derzeit ist das wahrscheinlich so, ja. Genau deswegen wünsche ich mir ja auch, dass sich mehr Menschen ihre Meinung aufgrund einer systematischen Analyse der Risiken bilden, statt auf Basis ihrer Gefühle. Oder zumindest diejenigen, denen das Thema so wichtig ist, dass sie dafür bereit sind, zu demonstrieren und ihre Wahlentscheidung davon abhängig zu machen.

    Die Entscheidung für die Kernenergie kostet Menschenleben, ja. Wem das alleine schon reicht, um dagegen zu sein, der versteht nicht, dass die Entscheidung dagegen auch Menschenleben kostet, und dass die Frage nicht lautet, ob wir Menschenleben riskieren, sondern wie viele, und wie wir die Gefahr minimieren können.

    @Tim: Du hast Recht. Und wie ich oben auch schon schrieb: Photovoltaikanlagen wachsen nicht auf Bäumen, und wenn sie den Geist aufgeben, sind sie nicht wasserlöslich. Man muss also nicht einmal auf Subventionen zurückgreifen, um eine Gefahr für Menschenleben zu konstatieren.

  26. Rudi sagt:

    Habe mir heute ‚mal Zeit gelassen, um auch viele andere Antworten lesen zu können…. 😉
    Wenn ich bis hier her richtig gelesen habe, sind die Meinungen 50/50, oder?
    Wir können uns alle nur glücklich schätzen, dass die Rohmasse zum Betreiben eines KKW bald schon abgebaut sein wird und die Menschen dann (allerdings WIEDER, aber hoffentlich überlegter)VERZWEIFELND nach etwas anderem suchen werden!
    Dumm dabei nur, dass wir mit dem strahlenden Müll noch bestimmt so 100.000 Jahre zu tun haben werden!
    @Muriel
    Ganz bestimmt ist es abschätzbar, wieviele Menschen bei einem Supergau sterben werden, aber DAS ist ja noch nicht alles, denn in diesem Gebiet ist KEIN gesundes Leben mehr möglich.
    Aus Deinen Antworten lese ich blass, dass Du also FÜR KKW’s bist…
    Du bist ein ’schnöder‘ Rechner von kalkulierten Verlusten, oder?
    Als Feldherr zu Napolens Zeiten wärest Du damit bestimmt nicht schlecht gefahren und sogar später noch im ersten Weltkrieg hättest Du Dich als General gut getan, denn es wurden auf diese Art und Weise gerne Leute verheizt….
    Aber Flugzeugabstürze und Klimakatastrophe, oder sonstige Umweltverschmutzungen mit einem GAU zu vergleichen halte ich für perfide.
    Ich glaube beinahe, dass Du ein wenig Spass dabei empfindest, die Menschen zu provozieren.
    Klar, die Menschheit ist nicht das wahre Gelbe vom Ei, wenn man gerade in Japan Grell erleuchtete Städte sieht, während um dessen Willen anderen Ortes Kraftwerke explodieren, aber HIER (nicht betroffen) einen seichten Diskurs Pro und Kontra KKW’s ab zu liefern ist echt schwach!
    Mit Deinem Vortrag währest Du in Hiroshima, oder Nagasaki zumindest ausgebuht worden…..
    Ich wollte noch weiter kritisieren, aber nun fehlen mir die Worte!
    Gruss Rudi

  27. Rudi sagt:

    …um es vorweg zu nehmen:
    Die Kraftwerke explodieren natürlich nicht, weil Tokio hell erleuchtet ist…
    Aber es explodieren Kraftwerke und Tokio ‚STRAHLT‘ dennoch in voller Pracht… 😦

  28. madove sagt:

    Boah, ich würd gerne mitreden (nein, stimmt eigentlich gar nicht, aber ich meine, ich müßte), aber ich kann die Augen nicht lange genug auf und das Gehirn nicht lange genug angeschaltet halten, um auch nur die Diskussion zu lesen *hust*.

    Im Moment passieren die imho richtigen Sachen aus den völlig falschen Gründen. Aber nachdem 20 Jahre lang immer das Gegenteil von dem passiert ist, was ich wollte, sollte ich mich vielleicht nicht beschweren.
    Ich geh also beruhigt(?!) wieder ins Bett und delegiere solang an oligo, derdiedas mir hier ganz gut die Stellung hält.

  29. Dietmar sagt:

    In vorauseilender Entschuldigung: Ich habe das Meiste nur überflogen und hoffe, ich lande jetzt nicht in den Rabatten aber: Man stelle sich nur aus dem einen oder anderen Grund einen ähnlichen Unfall in einem deutschen Kernkraftwerk wie in Tchernobyl vor. Beispielsweise Brunsbüttel. Windrichtung passt meistens, was passiert dann wohl in Hamburg? Man stelle sich Hamburg vor wie Prybjat.

    Oder ein anderes Beispiel: Ich halte die Folgen, wenn ein Anschlag auf ein Kohlekraftwerk begangen wird, für überschaubarer, um vorsichtig zu sein, als wenn dieser auf ein AKW erfolgt. Ich halte es auch nicht für so gewaltig folgenreich, wenn ein Flugzeug auf eine Geflügelfarm fällt, mit der AKWs ja auch verglichen worden sind.

    Ich hoffe gerade eigentlich, dass ich beim Querlesen etwas gewaltig missverstanden habe …

  30. Dietmar sagt:

    „Wieviele Leben könnten gerettet werden, wenn diese Mittel zum Beispiel in die medizinische und/oder Lebensmittelforschung fließen würde?“

    Genau, Tim: wieviele Verbrechen würden aufgeklärt, wenn die Polizei die Verkehrskontrollen unterließe?

    (`Tschuldigung, aber das musste raus. So ein Blödsinn!)

  31. Dietmar sagt:

    Also ich meine ja, das sind Spinner. Die sollten sich mal lieber mit den Folgen von Hühnermastbetrieben beschäftigen. Aber villeicht interessiert es ja wen:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2011/03/stellungnahme-der-deutschen-physikalischen-gesellschaft-zur-fukushimahavarie.php

  32. Muriel sagt:

    @Rudi:

    Du bist ein ‘schnöder’ Rechner von kalkulierten Verlusten, oder?

    Ich versuche mein Bestes.

    Als Feldherr zu Napolens Zeiten wärest Du damit bestimmt nicht schlecht gefahren und sogar später noch im ersten Weltkrieg hättest Du Dich als General gut getan, denn es wurden auf diese Art und Weise gerne Leute verheizt….

    Bei mir ist sowas in Ordnung, aber anderen Teilnehmern dieser Diskussion gegenüber solltest du solche persönlichen Beleidigungen bitte unterlassen. Wollte ich nur vorsichtshalber mal gesagt haben.

    Da dir ansonsten die Worte fehlten, weiß ich nicht, ob du noch antworten wirst, aber mich würde interessieren, wie du denn entscheiden würdest, wenn du müsstest, ob eine neue Technologie zur Anwendung zugelassen wird oder nicht?
    Schnöde Kalkulation lehnst du ja anscheinend ab.
    Sollte der Gesetzgeber eine Münze werfen?

    @madove: Gute Besserung.

    @Dietmar: Hier herrscht Konsens, dass die Folgen eines Anschlags auf ein Kernkraftwerk potentiell weitaus gefährlicher sind als die auf jeden anderen Kraftwerktyp.
    Das ändert nichts daran, dass meines Wissens jedes Jahr mehr Menschen beim Abbau und Transport von Kohle sowie an den Folgen der Luftverschmutzung aus ihrer Verbrennung sterben als die Kernenergie in ihrer gesamten Geschichte an Opfern gefordert hat.
    Vielleicht bin ich da falsch informiert, aber im Kern geht es mir auch nur darum: Wir müssen das rational analysieren. Wir dürfen nicht den Worst Case einer Technologie mit dem Normalbetrieb einer anderen vergleichen, wenn wir wissen wollen, welche mehr Schaden anrichtet. Es kann sein, dass Kernenergie wirklich schädlicher ist als jede andere Form. Vielleicht ist sie so schädlich, dass wir sie verieten sollte. Aber wir kriegen das nicht raus, indem wir auf das hören, was unsere Emotionen uns nach einem großen Unfall sagen. Genausowenig, wie wir rational entscheiden können, wie sicher Flugzeuge sind, indem wir Zeitungsberichte über Abstürze lesen.

    Genau, Tim: wieviele Verbrechen würden aufgeklärt, wenn die Polizei die Verkehrskontrollen unterließe?

    (`Tschuldigung, aber das musste raus. So ein Blödsinn!)

    Hm. Und du meinst nicht, dass die Polizei versuchen sollte, rational anhand des potentiellen Nutzens festzulegen, wie viele Ressourcen sie auf Verkehrskontrollen verwenden sollte und wie viel die Kriminalpolizei?
    Tim hat seine Frage natürlich polemisch formuliert, aber was ist inhaltlich betrachtet daran Blödsinn?

  33. Tim sagt:

    Ich halte es auch nicht für so gewaltig folgenreich, wenn ein Flugzeug auf eine Geflügelfarm fällt, mit der AKWs ja auch verglichen worden sind.

    Hm, ich bin mir nicht sicher, ob Du die Idee der umfassenden rationalen Risikoanalyse, die hier ja vorgetragen worden ist, ganz verstanden hast. Oder lehnst Du eine rationale Analyse ab und setzt lieber auf Bauchgefühl? Wir müssen doch nicht darüber diskutieren, ob ein Super-GAU in Deutschland nachteilhaft wäre oder nicht. Es stand und steht die Frage im Raum, welche Energieform wieviele Todesopfer fordert. Natürlich gibt es da einen großen Unsicherheitsfaktor, aber die Atomkraft steht sicher sehr viel besser da als Erdöl und Kohle.

    Wenn ich Deine Position richtig (und ein wenig provokant, ich gebe es ja zu) deute, soll für die Energiesicherheit in Hamburg potentiell also lieber ein Nigerianer durch Waffengewalt sterben als ein Hamburger durch Verstrahlung?

  34. Tim sagt:

    Sorry, vergessen: War @ Dietmar.

  35. Dietmar sagt:

    „Wenn ich Deine Position richtig (und ein wenig provokant, ich gebe es ja zu) deute, soll für die Energiesicherheit in Hamburg potentiell also lieber ein Nigerianer durch Waffengewalt sterben als ein Hamburger durch Verstrahlung?“

    Du erwartest eine Diskussion auf diesem Niveau? Das nennst Du Risikoanalyse?

  36. Dietmar sagt:

    @Muriel: Der entscheidende Punkt ist, dass ein Katastrophen-Szenario in meinen Augen nicht mit den Toten infolge beispielsweise des Bergbaus aufgerechnet werden kann. Die Folgen, erwäge bitte nur, wie ein Unfall der Tchenobyl-Größe sich im Umfeld eines beliebigen deutschen AKW auswirken würde, sind von solcher Tragweite, dass sie über die akuten Todesfälle weit hinausgehen.

    Wir werden sehen, wie sich die Lage in Japan darstellt, wenn die Akut-Situation abgeschlossen ist. Aber, um mich an humpelnden Vergleichen festzuhalten, eine brennende Geflügelfarm macht da deutlich weniger Sorge.

  37. Dietmar sagt:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/annaherung-an-den-saturn.php

    Solcherlei milde gestimmt gehe ich mal davon aus, dass ich hier nicht richtig verstanden habe. 🙂

    (Ansehen! Sehr, sehr schön!)

  38. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Die Folgen, erwäge bitte nur, wie ein Unfall der Tchenobyl-Größe sich im Umfeld eines beliebigen deutschen AKW auswirken würde, sind von solcher Tragweite, dass sie über die akuten Todesfälle weit hinausgehen.

    Ich verstehe Dein Argument noch immer nicht. Man kann das Risiko doch trotz aller Unwägbarkeiten abschätzen und dabei natürlich Personen- und Umweltschäden berücksichtigen. Dann vergleicht man mit der entsprechenden Abschätzung für Kohle, Gas und Öl. Man kann bei allen Energiearten auf Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zurückgreifen, so schlecht ist die Datenbasis ja nun wirklich nicht.

    Der wichtigste Unterschied ist ja, daß die Risiken der Kernenergie vor allem in der Nähe der Verbraucher liegen, die Risiken von Kohle und Öl aber vor allem in der Nähe der Produzenten (und auf dem Transportweg).

    Mein Vorwurf an Dich gilt weiterhin: Dir ist das „Umfeld eines beliebigen deutschen AKWs“ offenbar wichtiger als etwa Nigeria. Irgendwie scheinst Du Ölkriege und Ölkatastrophen nicht so richtig ernstzunehmen. Das ist so ein bißchen Deine Position: Der Strom kommt ja prima aus dem Gaskraftwerk, und welche Umweltschurkereien in Rußland geschehen, sieht ja hier keiner.

    Aber vielleicht kannst Du ja doch noch ein Argument liefern, warum Atomkraft-Risiken meßbar schlimmer sind als andere?

  39. Dietmar sagt:

    Ich glaube nicht, Tim.

    (Sinnfrei, aber lustig. 😉 )

    Im Ernst: „Mein Vorwurf an Dich gilt weiterhin: Dir ist das „Umfeld eines beliebigen deutschen AKWs“ offenbar wichtiger als etwa Nigeria. Irgendwie scheinst Du Ölkriege und Ölkatastrophen nicht so richtig ernstzunehmen.“

    Ich muss sagen, dass mich dieser Vorwurf ärgert. Nicht weil er stimmt. Sondern weil Du mir da eine Haltung unterstellst, die ich nicht habe und auch nicht einmal ansatzweise so dargestellt habe. Dein Schluss, dass ich das so sähe, wäre nur dann zulässig, wenn die zwingende Alternative zum Risiko der AKWs wäre, dass unglaublich viele Menschen zugrunde gehen müssen, weil andere Energieträger genutzt werden. Und Du unterstellst mir, dass ich das im weitesten Sinne gut und richtig finde. Und genau darum lasse ich mich auf diese Debatte um das Aufrechnen der Todesfälle nicht ein.

    Ich weiß eigentlich nicht, wie ich meinen Standpunkt weiter verdeutlichen soll, wenn ich vermute, dass man ihn nicht verstehen will. Ein Versuch noch: Die Folgen eines schwerwiegenden Kraftwerkunfalls gehen weit über die akuten Folgen hinaus. Sind wir uns da nicht einig? Muriel: „Hier herrscht Konsens, dass die Folgen eines Anschlags auf ein Kernkraftwerk potentiell weitaus gefährlicher sind als die auf jeden anderen Kraftwerktyp.“ Ja, wir sind.

    Es ist nach einem solchen Unfall nicht nur so, dass ganze Regionen unbewohnbar werden wie etwa durch Bergbau auch heute schon, sondern dass von diesen Regionen auch weiterhin Gefahr ausgeht; da ist es mit Aufforstung oder Löcher Verfüllen nicht getan.

    Und diese Dimension ist es, die Atomkraft-Risiken schwerwiegender machen, als manch andere.

    Dadurch, dass es andere, große, fürchterliche Risiken gibt, werden die Risiken der Atomkraft nicht kleiner. Andere Risiken relativieren dieses Risiko nicht.

    Humpelnder Vergleich: In der Menschheitsgeschichte sind mehr Menschen durch Pfeil, Speer oder Schwert ums Leben gekommen als durch Schnellfeuergewehre. Schlussfolgerung: Schnellfeuergewehre für alle, Bogensport-Vereine verbieten.

  40. Dietmar sagt:

    (Ich vermisse tatsächlich so ein bisschen eine Editierfunktion. Beim Schreiben ändere ich gelegentlich mal unbemerkt die Richtung des Satzes, und dann sieht das hinterher immer ein wenig einfältig aus … 😦 )

  41. Dietmar sagt:

    „„Mein Vorwurf an Dich gilt weiterhin: …“

    Und wie sagte schon Heinz Erhardt so treffend: „Nur ein Hund freut sich, wenn ihm etwas vorgeworfen wird.“

    Jaha, der schalkhafte Witz meiner Argumentationsketten ist nahezu unschlagbar! 😉

  42. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Der entscheidende Punkt ist, dass ein Katastrophen-Szenario in meinen Augen nicht mit den Toten infolge beispielsweise des Bergbaus aufgerechnet werden kann.

    Warum nicht?
    Wenn du die Wahl hast, zwischen einer Technologie, deren Einsatz statistisch jeden Tag einen Menschen das Leben kostet, und einer, deren Einsatz statistisch alle 10 Jahre in einem katastrophalen Ereignis 1000 Menschen das Leben kostet, bei ansonsten gleichen Bedingungen, wie triffst du diese Wahl?

  43. Dietmar sagt:

    @Muriel: Eigentlich dächte ich, ich hätte das erklärt. Aber da muss ich wohl noch feilen.

    Vielleicht diese Argumente zusätzlich: Rechne aus den Opfern des Berbaus die heraus, die durch Missachtung der Sicherheitsvorschriften quasi selbstverschuldet ums Leben kommen, ohne andere zu gefährden. Dann muss man überlegen, wieviel Todesfälle vermeidbar sind, indem man allgemein Sicherheitsmaßnahmen trifft. Ich will damit sagen, dass die Risiken des Bergbaus minimiert werden können; nie ganz ausgeschlossen, das ist klar. Ähnliches gilt für Transportwege etc. Im schlimmsten Fall erleiden direkt Betroffene schlimme Folgen.

    Jetzt sind AKW an der Grenze des technisch Machbaren. Tritt hier eine Katastrophe ein, sind die Folgen immer geografisch und zeitlich weitreichend und nicht beherrschbar.

    Es ist nicht zwingend so, dass die Alternative zu einem turnusmäßigen großen Störfall in AKW Menschenleben geopfert werden müssen. Eben weil eine große Zahl der Opfer nicht zwingend auftritt und durchaus minimierbar ist. Die Wahl, entweder opfere ich Menschenleben durch GAU oder durch andere Energieformen besteht also nicht.

    Ich muss jetzt abbrechen, war nicht fertig; aber es ist erstmal okay so.

  44. Tim sagt:

    Die Folgen eines schwerwiegenden Kraftwerkunfalls gehen weit über die akuten Folgen hinaus.

    Ja, natürlich – da unterscheidet sich ein Kraftwerkunfall allerdings nicht von anderen Umweltkatastrophen.

    Ich glaube, Du rechnest in Deiner Risikoabschätzung auf der einen Seite einfach mit einem hypothetischen AKW-Worst-Case, bist auf der anderen Seite aber nicht bereit, die existierenden Katastrophen bei konventionellen Energieträgern in der gleichen Weise zu berücksichtigen. Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal mit dem Nildelta in Nigeria befaßt hast, aber weniger schlimm für die Menschen als in der Gegend rund um Tschernobyl ist es dort gewiß nicht.

    Noch einmal: Natürlich ist ein Super-GAU eine große Katastrophe. Aber die bisherigen Schäden durch Kernkraft sind nun einmal geringer als die Schäden durch andere Energieträger. Deine Position ergibt meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn man von einem künftigen AKW-Unfall ausgeht, der etwa Tschernobyl weit in den Schatten stellt. Ich finde, schon aufgrund des technischen Fortschritts ist das eine sehr willkürliche Setzung.

    Mit anderen Worten: Du läßt einen ziemlich hypothetischen Mega-GAU gegen Umweltkatastrophen antreten, deren Schadenswirkung Du (absichtlich oder unabsichtlich) verharmlost. Den Vergleich verliert der Mega-GAU aus Deiner Sicht natürlich, aber eine empirische Begründung dafür kann ich immer noch nicht erkennen.

    Alternative Erklärung: Vielleicht ist für Dich eine auf lange Sicht unbewohnbare Landschaft schlimmer als Hunderttausende Tote. Darüber könnten wir diskutieren, wobei ich glaube, daß ich die unbewohnbare Landschaft als Schadensfolge vorziehen würde.

  45. Tim sagt:

    … mit dem Nigerdelta in Nigeria …

    Huch. 😉

  46. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich glaube, du irrst dich da in ungefähr zwei Aspekten:

    Ich will damit sagen, dass die Risiken des Bergbaus minimiert werden können; nie ganz ausgeschlossen, das ist klar. Ähnliches gilt für Transportwege etc.

    Das Gleiche gilt für die Risiken des Uranbergbaus etc. Aber was ist mit dem Betrieb? CO2, Treibhauseffekt, Luftverschmutzung mit Kohlestaub, daraus resultierende Lungenkrankheiten?

    Jetzt sind AKW an der Grenze des technisch Machbaren. Tritt hier eine Katastrophe ein, sind die Folgen immer geografisch und zeitlich weitreichend und nicht beherrschbar.

    Auch hier machst du es dir zu leicht.
    Fukushima ist ein Siedewasserreaktor ohne Core Catcher. Hat man einen solchen und baut das Kraftwerk vielleicht auch noch irgendwohin, wo nicht mit Erdbeben zu rechnen ist, macht das einen enormen Unterschied.
    Ansonsten schließe ich mich ungefähr Tim an.

    Die Wahl, entweder opfere ich Menschenleben durch GAU oder durch andere Energieformen besteht also nicht.

    Das ist eine Behauptung, die ich als beinahe absurd empfinde. Durch welche Energieform riskiert man denn deiner Meinung nach keine Menschenleben?

  47. whynotveroni sagt:

    Wenn du die Wahl hast, zwischen einer Technologie, deren Einsatz statistisch jeden Tag einen Menschen das Leben kostet, und einer, deren Einsatz statistisch alle 10 Jahre in einem katastrophalen Ereignis 1000 Menschen das Leben kostet, bei ansonsten gleichen Bedingungen, wie triffst du diese Wahl?

    1000/3560 ist ca. 1 Mensch alle 4 Tage, was natuerlich weniger ist als 1 Mensch pro Tag.

    Als rational denkender Mensch (und Statistikerin) wuerde ich das „grosse Unglueck“ (1000 alle 10 Jahre) vorziehen.

    Als Politiker oder Betreiber ist es vermutlich klueger, die erste Variante zu waehlen, denn das kommt nicht in die Medien und „klingt nicht so viel“. Die meisten Menschen wuerden niemals nachrechnen und rein gefuehlsmaessig klingt das grosse Unglueck mit 1000 Menschen viel schlimmer.

  48. whynotveroni sagt:

    Btw, ich empfehle „Nudge“ zu lesen. Darin werden die oft unlogischen Verhaltensweisen von Menschen beschrieben, und wie man damit Menschen beeinflussen kann (ganz unabhaengig von der Frage, ob man das zum eigenen oder deren Vorteil tut).

    Wusstet ihr, dass nach Erdbeben oder Wirbelstuermen grundsaetzlich viel mehr Versicherungen gegen derartige Ereignisse abgeschlossen werden, obwohl das Risiko, betroffen zu sein, in den meisten Regionen verschwindend gering ist?

    Wir sind einfach nicht gut darin, Risiken objektiv abzuschaetzen, weil wir naheliegende Ereignisse immer automatisch staerker bewerten als welche die lange her oder weit weg sind…

  49. Rudi sagt:

    @Muriel
    Habe lange mit mir gerungen. Und ‚vorsichtshalber‘ entschuldige ich mich für die von Dir empfundene Beleidigung.
    Aber ich es ist für mich unerträglich, wenn Du hier ausschliesslich über Risikoabschätzung redest und noch (für mich nicht erkennbar) kein einziges Wort des echten Mitleides für die Japaner geschrieben hast.
    Todesopfer ein zu kalkulieren wird m.E. von Dir also im Wortsinne umgekehrt. Wir rechnen zwar hier und da mit Opfern, aber nicht im Sinne dessen, dass man am Ende der Zählung froh wäre, wenn es nur weniger ‚geworden‘ sind.
    Daher auch der Vergleich mit den Feldherren, denn Du findest es doch offensichtlich ok, wenn mit solchen ‚Größen‘ gerechnet wird. (wieder vorsorgliche Entschuldigung)
    Und zur geworfenen Münze:
    Ja, manchmal kommt es mir so vor, als würden Verantwortliche für ihre Entscheidungen die Münze haben sprechen lassen.
    Es geht also nicht um die Frage, WIE man sich entscheidet, sondern um das OB!
    Oder würdest Du Dich unter das Messer eines Chirurgen legen, der gerade seine neueste Errungenschaft eines Operationsroboters an Dir ausprobieren wollte?
    Alternativen gibt es jedenfalls genug!
    Und wenn ich dabei an die Kanzlerinworte denke, wird mir schlecht, die sprach doch von alternativlos, wenn ich mich richtig erinnere.
    Wie ich also entscheiden würde?
    ICH würde mich FÜR die Menschen entscheiden und nicht für den PROFIT!
    Dem Individuum nützt es nämlich nichts, wenn tausende andere eine profitable Zukunft haben, während es selber für millionen Jahre tot ist.
    IHN begleitet in seiner Agonie das Wort Risikoeinschätzung….
    Und ICH verabschiede mich nun aus diesem Forum, denn ich fühle mich mit meinen Gedanken hier nicht gut aufgehoben.

  50. Dietmar sagt:

    Also ich hab wohl richtig verstanden, dass es Euch darum geht, eine objektive Risikoabwägung zu betreiben. Ich meine ja, dass es ein erheblicher Unterschied ist, ob Risiken vermeidbar oder technisch minimierbar sind (Bergbau, Schadstoffausstoß etc.) oder nicht, weil man an der Grenze der technischen Möglichkeiten und der Beherrschbarkeit ist.

    Wie sieht jetzt Eure Risikobewertung aus? Atomkraft ist sicher? Lasst uns mehr Kraftwerke bauen? Soll der Stromanteil aus Atomkraft vergrößert werden? Soll man alternative Stromerzeuger ausschließen, weil es offenbar gelingt, ihnen Todesfälle zuzurechnen? Ist Windkraft und Solarstrom in der Risikobewertung vielleicht gar gefährlicher als Atomkraft?

  51. Dietmar sagt:

    Rudi und ich haben fast gleichzeitig kommentiert, deshalb habe ich Deinen, Rudi, Kommentar erst jetzt gelesen.

    Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht so gefühlsbetont sehe wie Rudi, ohne dabei das Leid der Opfer zu vergessen. In Japan handelt es sich um eine Naturkatastrophe, die in einem Kernkraftwerk den worst case (vermutlich) verursacht hat. Diese Opfer durch dieses Erdbeben und den Tsunami haben also zunächst nichts mit dieser Risikoabwägung zu tun.

    In gewisser Weise ist Risikobewertung immer zynisch, weil sie mit objektiven Kriterien arbeiten muss, und das sind nun einmal Zahlen. Hier gehen dann die Meinungen auch auseinander: Selbst wenn ich überzeugt werden würde, dass die Opferzahlen durch GAU geringer wären als durch andere Energieformen, meine ich, dass solch ein direkter Vergleich nicht gut funktioniert, weil die anderen Energie-Träger schon einen gewissen „Vorsprung“ gegenüber der jungen Technologie haben (daher mein Vergleich von Pfeil und Bogen mit Schnellfeuergewehren). Umweltschäden und Schäden für Menschen sind oft durch Unwissenheit oder Ignoranz aus Profitstreben heraus entstanden, die bei AKW noch dazukommen können, wobei diese Technik an sich aber auch bei höchstem Sicherheitsstandard potentiell nicht beherrschbar ist.

    Unser Dissens beruht also tatsächlich darauf, dass ich an dieser Stelle das Feld der an Opferzahlen orientierten Risikobewertung verlassen habe, und damit diese bei mir in´s Leere läuft. Ich bin mir eigentlich sicher, dass Ihr sehr gut verstanden habt, was ich meine, aber Ihr eben nicht meine Auffassung teilt. Mich erschüttert das ein wenig; man möchte ja immer überzeugen. Aber man sollte das nicht so gefühlsmäßig aufnehmen, Rudi. Finde ich, ohne Dir unwillkommene Ratschläge geben zu wollen. Ich konnte Dir an einigen Stellen gut zustimmen, an anderen weniger. Das ist es, was gute Diskussionen ausmacht, die hier eigentlich doch immer möglich sind.

  52. Dietmar sagt:

    Und ich bitte im Nachgang um Entschuldigung, dass ich, ohne die Kommentare gründlich gelesen zu haben, in die Diskussion gegrätscht bin; insbesondere an Dich gerichtet, Tim.

  53. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Ich glaube, allmählich nähern wir uns einem Zustand des gegenseitigen Verständnisses, wenn vielleicht auch nicht unbedingt einem Konsens. 🙂

    Vielleicht nur noch soviel: Risiken werden überall minimiert, und bei keiner Energieform hat man bis jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht. Welche Risiken bei alternativen Energieformen liegen, ist jetzt noch nicht gut abzusehen. Sie ergeben ja erst dann richtig Sinn, wenn man flächendeckend Speichermöglichkeiten hat. Keine Ahnung, welche Folgen das für Umwelt und Anwohner haben kann; es gibt ja noch längst keine etablierte technische Lösung dafür. Bis jetzt funktionieren Photovoltaik und Windkraft jedenfalls nur, weil es zusätzlich Gaskraftwerke gibt – mit den bekannten Risiken.

    Die vermeintlich saubere Wasserkraft hat meiner Meinung nach einen unverdient guten Ruf; das ändert sich wahrscheinlich erst dann, wenn es mal eine Katastrophe beim Drei-Schluchten-Damm im bösen China gibt. Momentan finden die Medien jedenfalls, daß 100 Tote bei einem Dammbruch in einem Entwicklungsland nicht so wichtig sind wie eine kaputte Glühbirne in einem deutschen AKW.

    Übrigens finde ich, daß die aus meiner Sicht sinnvollsten alternativen Energieformen (Solarthermie & Investitionen in Energie+spar+maßnahmen) nicht die Aufmerksamkeit bekommen, die sie verdienen.

  54. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Kein Problem, freue mich auf viele weitere spannende Diskussionen mit Dir.

  55. Dietmar sagt:

    „Die vermeintlich saubere Wasserkraft hat meiner Meinung nach einen unverdient guten Ruf; das ändert sich wahrscheinlich erst dann, wenn es mal eine Katastrophe beim Drei-Schluchten-Damm im bösen China gibt. Momentan finden die Medien jedenfalls, daß 100 Tote bei einem Dammbruch in einem Entwicklungsland nicht so wichtig sind wie eine kaputte Glühbirne in einem deutschen AKW.“

    Ich stimme völlig überein. Das ist eine Schieflage, die wohl ideologisch begründet ist. Oder es lässt sich auf diese Weise medial wirksamer inszenieren.

    Ansonsten: Peace, Dudes!

    (Ihr seid ja gar nicht so fies, wie ich zuerst dachte! Puh … 😉 )

  56. oligo sagt:

    „Aber weißt du, wie viele es sind? Ob überhaupt wirklich heute noch Menschen deshalb sterben? Wo können wir das überprüfen?
    Und ist das ein Grund, auch auf den Betrieb völlig anderer Kraftwerke zu verzichten, in denen ein Unfall wie in Tschernobyl nicht mehr möglich ist?“
    Ganz ganz viele Fragen….
    Ich fange mal mit dem oberen Abschnitt an:
    „Aber weißt du, wie viele es sind?“
    Alles nur Schätzungen. Der offizielle Bericht sprach von ca. 4.000 Zusatztoten.
    Es gab einen alternativen Bericht dazu „The other Report on Tschernobyl“, der von bis zu 60.000 Zusatztoten ausging.
    Das Problem bei den Berichten ist, dass von Beginn an politische Ziele eine Rolle spielten. Anfangs gingen die Sowjets von 40.000 Toden aus, was aber dann zusammen mit der internationalen Atomenergiebehörde auf etwa 4.000 reduziert worden wurde. [Laut heutigen Aussagen damaliger sowjetischer Konferenzteilnehmer.]
    Und generell gibt es viele Schätzungen dazu. Harte Fakten gibt es leider nicht. Es liegt entweder am Zusammenbruch der UdSSR oder am Desinteresse. In der EU ist das Thema auch nie ernsthaft nachverfolgt worden, obwohl der Niederschlag in der EU ziemlich groß war. Eine Problematik mag auch sein, dass es eventuell keine monokausale Ursache.(?)
    „Ob überhaupt wirklich heute noch Menschen deshalb sterben? Wo können wir das überprüfen?“
    Prüfen, kann man das nicht. Also zumindest nicht so einfach. Denn kein Arzt vermerkt als Ursache „Tschernobyl-Nuklide“. Aber diese Zusatztoten sind über eine Spanne von ca. 40 oder 50 Jahren geschätzt worden.
    „Und ist das ein Grund, auch auf den Betrieb völlig anderer Kraftwerke zu verzichten, in denen ein Unfall wie in Tschernobyl nicht mehr möglich ist?“
    Tschernobyl war einfach ein Unfall. Es gibt andere Möglichkeiten, wie eine Katastrophe verlaufen mag.
    Laut dem Vertreter der Atomindustrie in Deutschland sind AKWs so konzipiert, zumindest theoretisch, dass ein Super-Gau pro AKW alle 100.000 Jahre droht. Bei 250 AKWs in Europa, lautet die Frage, ob wir uns alle 40 Jahre einen Super-Gau in Europa antun wollen.
    [Und da ist das Lagerproblem noch nicht mit einkalkuliert.]
    Natürlich ist damit Autofahren in Europa immer noch viel gefährlicher; ich wäre ja auch dafür flächendeckend Tempo 30 einzuführen, aber auf mich hört ja niemand 😉
    Mal BTT, also ein Problem der Forschung ist, dass sie zu stark ideologisch versucht ist. Ich habe mal eine Kalkulation aus den USA gelesen, in der man von einem Strahlentoten pro Jahrhundert in den USA ausging. … Aber klar, die Kausalität ist kaum feststellbar. Da sind Aussagen wie diese nicht zu belegen.

  57. oligo sagt:

    mist..ales weg

  58. LeoN sagt:

    Ich war lange Zeit auch ein Freund der Kernkraft, auch weil ich die Funktionsweise und Chancen / Risiken analysiert habe.
    Allerdings musste ich in den letzten Monaten aufgrund der Endlagerungsproblematiken feststellen, dass diese Technik langfristig ein unkalkulierbares Risiko, vor allem auf der Kostenseite ist. Das Unfallrisiko halte ich, gerade im Zuge der Laufzeitbeschlüsse für vernachlässigbar.

    Danke für deinen nüchternen, objektiven Blick auf das Thema.

  59. Tim sagt:

    @ Leon

    Mal eine ganz ernstgemeinte Frage: Bist Du dann auch gegen Chemie, weil diese Technik ebenfalls ein unkalkulierbares Risiko darstellt?

    Für die Endlagerung von Giftmüll gelten ja dieselben Anforderungen wie für Atommüll (teilweise ist die Giftsuppe sogar gefährlicher). Komischerweise regt sich über die relativ zahlreichen Giftmüll-Endlager in Deutschland niemand auf, und niemand stellt sich den Zügen mit dem Giftmüll in den Weg, obwohl diese Transporte wirklich um Größenordnungen gefährlicher als die harmlosen Castor-Transporte sind.

    Was ist an der Atom-Endlagerung Deiner Meinung nach gefährlicher als an der Giftmüll-Endlagerung?

  60. LeoN sagt:

    Hallo Tim,

    ich hatte mit unkalkulierbar vor allem die Kostenseite gemeint, sprich die Atommüllendlager müssen auch in 1000en Jahren noch weiterbetrieben werden und kosten Geld.
    Wie das mit dem, von dir angesprochenen Giftmüll aussieht kann ich nicht beurteilen. Hast du vielleicht ein konkretes Beispiel über Lagerungsmodalitäten?

  61. foster sagt:

    @LeoN

    Zum Giftmüll: Beispiel Herfa-Neurode

    Zu Atommüllendlagerung (auch deren Kosten) steht hier eine Menge.

  62. Tim sagt:

    @ LeoN

    Ja, das ist ein teures Vergnügen, aber es gilt eben exakt so auch für die Chemie-Endlagerung. Dort jucken aber weder Kosten noch Gefahren irgend jemanden. Bin schon gespannt, wie die Öffentlichkeit auf die bizarre Idee reagieren wird, CO2 im Boden endzulagern.

    @ foster

    Danke, sehr interessante Links!

  63. Muriel sagt:

    @Rudi:

    ICH würde mich FÜR die Menschen entscheiden und nicht für den PROFIT!

    Glaubst du wirklich, es wäre so einfach? Hast du meinen Artikel gelesen?
    Nebenbei: Vielleicht habe ich deine Bemerkung mit den antiken Feldherren auch ein bisschen überbewertet. Schwamm drüber.

    @alle anderen: Ihr macht das schon so gut, dass ich gar nicht mehr gebraucht werde, scheint mir.

  64. Muriel sagt:

    @oligo: Entschuldige bitte, dein Kommentar hing noch im Spamfilter. Vielleicht war er akismet zu lang.
    Danke für die ausführliche Stellungnahme, der ich eigentlich nichts hinzuzufügen habe.

  65. Muriel sagt:

    @oligo: Da habe ich zu flüchtig gelesen. Ich möchte doch etwas hinzufügen. Falls deine Zahlen ansonsten stimmen, ist nicht alle 40 Jahre mit einem Unglück zu rechnen, sondern alle 400. Just sayin.

  66. […] Atomkraftwerken (sowie mehr als 5% Umsatz im Bereich der Atomenergie Naja, gut, lasse ich gelten. Ich sehe das zwar anders, aber ich akzeptiere, dass man auch die andere Position gut vertreten kann. Trotzdem: […]

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