Da haben wir den Salat.

Der EGMR (Europäische Gerichtshof für Menschenrechte) hat entschieden, dass Kruzifixe in Klassenzimmern keinen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention darstellen. Und er hat das vielleicht nicht mal unbedingt falsch gemacht, in gewisser Weise. Aber das Resultat ist trotzdem ärgerlich.

Jetzt werden nämlich ganz viele Leute den Eindruck gewinnen, es wäre in Ordnung, wenn der Staat bestimmte Religionen implizit gutheißt und unterstützt, während er anderen dieselbe Zustimmung verweigert.

Es ist aber nicht in Ordnung.

Ich sehe ein, dass es vielleicht wirklich nicht gegen die Menschenrechte verstößt, wenn jemand sich in einem Raum aufhalten muss, in dem ein Kruzifix hängt. In gewisser Weise ist das gut so.

Trotzdem ist es unwürdig, wenn ein aufgeklärter Rechtsstaat sich zu einer bestimmten Religion bekennt, und geradezu unerträglich finde ich es, wenn er das dort tut, wo (aus guten Gründen) die Rechte seiner Bürger gegenüber der Staatsgewalt weit zurücktreten müssen: In Schulen, in Gerichtssälen, oder in den Streitkräften (die bei uns ja sogar eigene Geistliche unterhalten).

Genauso wie der Staat und seine Organe sich politisch und sonst weltanschaulich neutral zu verhalten haben, haben sie dies auch religiös zu tun. Und dabei handelt es sich keineswegs um ein Anliegen, das nur oder hauptsächlich Atheisten betrifft.

Wer jetzt jubelt und vielleicht meint, dass hier ein Erfolg für die Religionsfreiheit zu feiern wäre, mag sich bitte daran erinnern, dass die Bevorzugung einer bestimmten Religion, Ethnie, sexuellen Orientierung, politischen Meinung oder Haarfarbe spätestens dann kein Grund zur Freude mehr ist, wenn es sich dabei nicht mehr um die eigene handelt.

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43 Responses to Da haben wir den Salat.

  1. foster sagt:

    Ich versteh grade gar nichts mehr:

    Das Kruzifix-Urteil hatte ich ganz anders in Erinnerung: nicht das Anbringen des Kreuzes an sich sei grundgesetzwidrig, sondern nur die Vorschrift, es anzubringen. Und ich meine auch, mich zu erinnern, das Stoiber, als man ihm das auseinandersetzte, von Empörung auf Belustigung umschwenkte.

    Wenn ich mir das Urteil ansehe, dann passen die Punkte unter „Beschluss“ zu meiner Erinnerung, während die Leitsätze (den Begriff hab ich aus der Wikipedia, ich bin kein Jurist) ganz oben zu deiner Darstellung passen.

    Kannst du mir diesen (scheinbaren?) Widerspruch bitte mal erklären?

    (Und die Folgen der Entscheidung laut Wikipedia passen auch eher zu meiner Sicht, andernfalls hieße das ja im Prinzip, Bayern ließe sich das Urteil gestohlen bleiben…?)

  2. Tim sagt:

    Eigentlich schade, daß das Christentum im Laufe seiner Geschichte nicht den Scheiterhaufen als neues Logo gewählt hat, Anlaß genug hätte es ja gegeben. Statt dessen setzt man seit langer Zeit auf ein völlig veraltetes Folter- und Hinrichtungsinstrument aus römischer Zeit … Meiner Meinung nach müßte auch Gott einverstanden sein, wenn man etwas mehr mit der Zeit geht. Amerikanische Christen könnten die Jesusfigur doch zum Beispiel auch auf einen elektrischen Stuhl setzen, um den Zeitbezug herzustellen und damit Relevanz zu schaffen, vor allem bei jüngeren Menschen. Ich verstehe nicht, wieso die Botschafter der göttlichen Liebe mit verstaubter Symbolik arbeiten.

  3. foster sagt:

    Nachtrag: ich bezog mich auf das 1995er Kruzifix-Urteil. *entwirrungstift*

  4. Muriel sagt:

    @foster: Deine Frage ist völlig berechtigt. Ich versuche mich mal in Aufklärung. Das BVerfG schrob:

    Aus der Glaubensfreiheit des Art. 4 Abs. 1 GG folgt […] der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den unterschiedlichen Religionen und Bekenntnissen. Der Staat, in dem Anhänger unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher religiöser und weltanschaulicher Überzeugungen zusammenleben, kann die friedliche Koexistenz nur gewährleisten, wenn er selber in Glaubensfragen Neutralität bewahrt. […] Zusammen mit der allgemeinen Schulpflicht führen Kreuze in Unterrichtsräumen dazu, daß die Schüler während des Unterrichts von Staats wegen und ohne Ausweichmöglichkeit mit diesem Symbol konfrontiert sind und gezwungen werden, „unter dem Kreuz“ zu lernen. Dadurch unterscheidet sich die Anbringung von Kreuzen in Klassenzimmern von der im Alltagsleben häufig auftretenden Konfrontation mit religiösen Symbolen der verschiedensten Glaubensrichtungen.

    Oder noch mal ganz deutlich:

    Die Anbringung von Kreuzen in Klassenzimmern überschreitet die danach gezogene Grenze religiös-weltanschaulicher Ausrichtung der Schule. […] Soweit die Schule im Einklang mit der Verfassung dafür Raum läßt wie beim Religionsunterricht, beim Schulgebet und anderen religiösen Veranstaltungen, müssen diese vom Prinzip der Freiwilligkeit geprägt sein und Andersdenkenden zumutbare, nicht diskriminierende Ausweichmöglichkeiten lassen. Das ist bei der Anbringung von Kreuzen in Klassenzimmern, deren Präsenz und Anforderung sich der Andersdenkende nicht entziehen kann, nicht der Fall. Schließlich wäre es mit dem Gebot praktischer Konkordanz nicht vereinbar, die Empfindungen Andersdenkender völlig zurückzudrängen, damit die Schüler christlichen Glaubens über den Religionsunterricht und freiwillige Andachten hinaus auch in den profanen Fächern unter dem Symbol ihres Glaubens lernen können.

    Das heißt nicht, dass der Gesetzgeber verpflichtet wäre, das Anbringen von Kreuzen explizit zu verbieten. Aber wen es stört, der hat grundsätzlich einen Anspruch darauf, dass es entfernt wird.
    So jedenfalls mein Verständnis. Expertenwissen habe ich zu diesem speziellen Thema leider auch nicht.

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Ich mag ja Buddy Jesus sehr gerne, am liebsten den mit der Pistole.

  6. Dietmar sagt:

    Ich grinse gerade nach Hause kommend fett: Im Autoradio habe ich von dem Urteil gehört und dachte mir schon, das ist was für Muriel. 🙂

  7. Dietmar sagt:

    (Cremiges Lächeln ist mir genetisch nicht möglich.)

  8. Westrup sagt:

    Wer ist eigentlich dieser Dietmar? Gibt’s den überhaupt?

  9. Muriel sagt:

    Sie müssen reden, Herr DuMond.

  10. Dietmar sagt:

    ?

  11. Rudi sagt:

    @Muriel
    Alles, was verboten ist macht Spass…..
    Und alles, was man sich selber verbietet, bleibt ein Verbot!
    Deshalb verstehe ich Dein Shake Hands sehr gut und überhaupt reizen mich die Themen.
    Ein ganz, ganz, ganz kleines Lob also für Deine Mühe, uns mit neuen Diskussionsmöglichkeiten zu ‚versorgen‘.
    Eine Bitte nur:
    Eine humanistische Bildung entscheidet ÜBERHAUPT nicht darüber, was den Menschen ausmacht!
    Zu meinem Studium bin ich übrigens über tausend Umwege gekommen, doch ich merke in Deinem Blogg, dass Du es die Leute wissen lässt, ‚manchmal‘ nicht dazu zu gehören…..
    Dazu gehören solche Fragen wie: wer ist eigentlich dieser Dietmar…. (nichts gegen den WIRKLICHEN Dietmar)
    Habe ich mich aber auch schon gefragt!
    Und ich habe darüber nachgedacht, ob Du hier evtl. selber mit Dir Schach spielst….
    Sei’s drum.
    Hier etwas, das zu diesem Thema passt.
    …wenn man da auch etwas abstrakt denken muss.

    !!!’Monika Maron über das Recht, vom Islam nicht behelligt zu werden‘!!!

    Leider bin ich hier nicht in der Lage, einen Link zu setzen, daher einfach googlen (das, was zwischen den Aufrufezeichen steht… ja, ja, ich bin ein technischer Schlumpf)

    Geht es also um die Frage, ob es ein Kruzifix irgendwo geben darf, oder geht es bald darum, sich in ’seinem‘ Land so wohl fühlen zu dürfen, wie man es in seiner gesamten Erinnerung verinnerlicht hat?

    Regelung hin, Regelung her:

    ALLE sog. Verantwortlichen machen auf mich den Eindruck, als würden sie nur noch aus purer Daseinspflicht handeln!
    KEIN normal handelnder Kaufmann würde es ihnen in seinem Geschäft so ‚durchgehen‘ lassen!!!!!
    Ich in meinem übrigens auch nicht 🙂
    Gruss Rudi

  12. Rudi sagt:

    @TIM
    Das Kreuz WOLLTE niemals ein Logo sein! Du verkehrst hier also Tatsachen.
    Aber was würdest Du machen, wenn man die Aufschrift auf Deinem After Shave in der Werbung beliebig austauschen würde?
    Zuletzt hättest Du nicht wirklich das, was Du wolltest, nämlich DEN Geruch, mit dem Du Dich präsentieren (identifizieren) wolltest, oder?
    Was hast Du also gegen den ‚Gebrauch‘ des Kreuzes als Sinnbild?
    Du hast schon nicht schlecht überlegt und es stimmt, das sich die Menschheit überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert, wenn es um die Frage eines menschenwürdigen Daseins geht, welches GEDANKEN seinen freien Lauf lässt, aber wir sind eben nicht gut genug, unsere Freiheit zu nutzen!
    Mache es nicht noch schlimmer…..

  13. Muriel sagt:

    @Rudi: Ich bin insgesamt nicht sicher, was du meinst, aber bei einem bin ich mir doch ziemlich sicher.
    @Dietmar: Sie haben uns durchschaut. Das Spiel ist aus. Du kannst rauskommen.

  14. Rudi sagt:

    Mist, schon wieder zu abstrakt gedacht…

  15. Dietmar sagt:

    Ah, ich habe verstanden: Da besteht der Verdacht, ich sei Deine Sockenpuppe, oder? Witzig. Jetzt bin ich also schon die Sockenpuppe von Dir, Wortvogel Torsten und irgendwo noch (habe ich jetzt vergessen). 🙂

  16. Muriel sagt:

    @Dietmar: Die Zeiten sind hart, und Bloggen ist sowieso eine brotlose Kunst. Da ist Sockenpuppensharing doch eine naheliegende Idee.

  17. Rudi sagt:

    gaaaaaaaaaaaaaaanz ehrlich?
    ‚Sockenpuppe‘ musste ich jetzt googlen….

  18. puregold sagt:

    Hallo allerseits,

    irgendjemand hat verlauten lassen, dass meine Meinung hier in zu diesem Blog interessant gefunden werden könnte. Und so wage ich mal zu schreiben, was ich zu dem Thema so denke.

    Ich lebe in Bayern, bin hier aber nicht aufgewachsen und nicht zur Schule gegangen und das finde ich gut so. In meinem Klassenzimmer gabs damals kein Kruzifix und ich hab es nie vermisst. Ganz im Gegenteil: Ich frage mich noch heute, warum eigentlich irgendjemand außerhalb von einer Kirche ein Kruzifix aufhängt.
    Ich bin überzeugte Christin. Ich glaube an den AUFERSTANDENEN Jesus. Und den muss ich mir nicht an die Wand hängen um mich an ihn zu erinnern oder an ihn erinnert zu werden. Er lebt in mir und schafft es auch ganz ohne Kruzifix sich immer wieder in mein Bewusstsein zu begeben.
    Also, ich als Christin brauche kein Kruzifix. Und alle anderen vermutlich erst recht nicht. Also, was soll es da? Kindern Angst machen? Wenn Du nicht brav bist endest Du wie der da? Das wäre dann aber wirklich völlig daneben, oder?
    Ich werde, wenn meine Kinder in die Schule kommen, nicht verlangen, dass eventuelle Kruzifixe abgehängt werden. So wild isses nun auch wieder nicht. Aber gut finden tu ichs trotzdem nicht.

    pure

  19. Muriel sagt:

    @puregold:

    irgendjemand hat verlauten lassen, dass meine Meinung hier in zu diesem Blog interessant gefunden werden könnte.

    Das war dann wohl ich. Vielen Dank, dass du der Einladung gefolgt bist. Wie leiden hier manchmal ein bisschen unter dem Mangel an guten, sympathischen christlichen Diskutanten.
    Andererseits: Wer nicht?

    Ich bin überzeugte Christin.

    Das wäre natürlich ein Punkt, über den ich lange diskutieren könnte, aber da wir ja hier über was anderes reden, gönne ich dir das.

    Ich werde, wenn meine Kinder in die Schule kommen, nicht verlangen, dass eventuelle Kruzifixe abgehängt werden. So wild isses nun auch wieder nicht. Aber gut finden tu ichs trotzdem nicht.

    Sympathische Einstellung. Kann ich mich prima mit anfreunden, obwohl ich wohl die Frage, ob ich Kruzifixe an der Wand akzeptieren würde, von den genauen Umständen des Einzelfalls abhängig machen würde.

  20. Rudi sagt:

    @Muriel

    …obwohl ich wohl die Frage, ob ich Kruzifixe an der Wand akzeptieren würde, von den genauen Umständen des Einzelfalls abhängig machen würde…

    Gibt es denn ‚Fälle‘ pro UND/ODER kontra Kreuz?

  21. Muriel sagt:

    @Rudi: Man muss da unterscheiden. Erstens muss ich es nicht zwangsläufig für eine gute Idee halten, etwas gegen ein Kreuz zu unternehmen, nur weil ich es für eine schlechte Idee halte, eins aufzuhängen.
    Zweitens gibt es tatsächlich Fälle, in denen ich sogar einverstanden wäre.
    Das Kreuz gehört nur dann nicht an die Wand, wenn es Zustimmung und Unterstützung für eine bestimmte Religion ausdrückt.
    Wenn eine Schule zum Beispiel Klassenräume thematisch dekorieren würde, und es einen buddhistischen Raum gäbe, einen muslimischen, und einen christlichen, könnte ich damit leben. Ich weiß nicht, ob es eine tolle Idee wäre, das so zu machen, aber ich hätte auch nicht direkt etwas dagegen.
    Oder wenn eine Schule eine Ausstellung zum Thema Weltreligionen veranstalten würde, dann wäre auch nichts daran auszusetzen, dass sei auch ein paar Kreuze aufhängt.

  22. Rudi sagt:

    @Muriel
    OK, damit kann ich leben, aber die Symbole würden dann ja nicht ständig dort hängen.
    Zur Entspannung:
    …wenn Du damit ‚mal die ‚bösen Kreuzaufhänger‘ nicht auf eine Idee gebracht hast und die jetzt das Kreuz an der Wand zur Dauerausstellung erklären 🙂
    Ansonsten wurde hier wohl schon alles zum Thema gesagt.
    Ausser vielleicht, dass es auffällig ist, wie gerade HEUTE offensichtlich kompromisslos gegen alles vor gegangen wird, was leidlich Tradition hat, während manche Medien (z. B. www) genauso kompromisslos verloddern und scheinbar alles ERLAUBT ist.
    Nein, nein, nicht Dein Blogg… 😉
    Gruss Rudi

  23. Muriel sagt:

    @Rudi: Wo wird denn kompromisslos gegen alles vorgegangen, was Tradition hat? Wer macht das?

  24. Rudi sagt:

    @Muriel
    Bitte keine Worte ‚unterschlagen‘. Ich habe nämlich durch das Wort -offensichtlich- ausdrücken wollen, dass es den Anschein hat, als würde es so sein!
    Unterstreichen möchte ich meine Meinung aber damit, dass EINZELNE Leute kein Gerichtsverfahren scheuen, sich z.B. gegen Kreuze zu ‚wehren‘ und zwar mit den dicksten Kanonen (EGMR).
    Ich finde das unverhältnismässig.
    Zudem wäre in diesem Fall das Einzelwohl VOR dem Gemeinwohl gestellt worden.
    Ich weiss, ich weiss; jetzt wirst Du wieder sagen, dass es nur eine Vermutung von mir ist, dass der überwiegende Teil unserer Bevölkerung für Kreuze ist, aber ich riskiere es dennoch… 🙂

  25. Muriel sagt:

    @Rudi: Na gut, ich wollte dir keine Worte in den Mund legen. Wo hat es denn den Anschein?
    Ich bin nicht sicher, wie unverhältnismäßig ich das Verfahren gegen die Kreuze finde. Mir persönlich wäre es die Mühe nicht wert gewesen, aber so ist das mit kleinen Rechtsverstößen.
    Wenn die deutsche Bundesregierung jetzt in jedem Klassenzimmer an exponierter Stelle ein CDU/CSU-Emblem anbringen ließe, täte das jemandem weh? Würde darunter jemand leiden?
    Vielleicht nicht direkt. Aber es wäre trotzdem ein unverschämter Verstoß gegen unsere verfassungsmäßige Ordnung, und ich würde mich sehr freuen, wenn jemand die Mühe auf sich nähme, dagegen vorzugehen.

  26. Dietmar sagt:

    In der Grundschule hat damals unser Bürgermeister, der dort Rektor war, CDU-Kugelschreiber an uns Schüler verteilt. Oh, good old 70´s …

  27. Rudi sagt:

    @Muriel
    …aber wer wird denn gleich… 🙂
    Ich meine; CDU/CSU ist ja nun wirklich……..

    Aber ich glaube, wir kommen nicht um ein kleines Gerangel herum.

    Es ist doch offensichtlich, dass hier explizit gegen das Kruzifix vorgegangen werden wollte.

    Was ist eigentlich mit Friedhöfen, Kirchen und anderen ÖFFENTLICHEN Einrichtungen?

    Daran gehen Erwachsene und Kinder doch auch vorbei.
    Werden ergo auch von Kruzifixen belästigt.
    Soll man diese nun auch abschaffen, oder hinter hohen Mauern verstecken, wenn es denn nach der Meinung Einzelner ginge? (ich weiss, die Italienerin hat ja nicht gewonnen)

    Konstruieren wir aber einmal den Fall, dass die Italienerin einen Migrationshintergrund hat und ihre Tochter aber mit Kopftuch in die gleiche Schule schickt. Kopftücher sind für mich eine religiöse Ausdrucksform.
    Wenn dort also Leute wären, die sich gegen ein bekopftuchtes Mädchen wehren wollten, wie würdest Du dann entscheiden…..?

    Das Kreuz, so empfinde ich es übrigens, ist denn eher auch ein Mahnmal, als Zeugnis des Glaubens jeder Menschen, die sich im selben Raum aufhalten, in denen es hängt.

    Im Umkehrschluss könnten sich nun also auch alle Menschen gegen jedes Denkmal zur Wehr setzen….???!!!

    Ich stelle mir gerade ein furchtbares Chaos vor…

    Ich bin kein Kirchenmitglied und ich bin kein Lemming, aber ich akzeptiere, was eine Mehrheit toleriert.

    Und im Sinne des EGMR-Urteils sehe auch ich keine sonderliche Folter, wenn man sich in der Nähe eines Kreuzes aufhält.

    Wie kann ich es bloss besser ausdrücken?

    Ja, ich glaube, ich bezeichne das gerichtliche Vorgehen gegen Kreuze wohl als stänkern.

    Und um bei der Toleranz zu bleiben:
    Die Eltern haben auch auf Religionsfreiheit ihrer Kinder hin geklagt… Auf jegliche Freiheit, oder auf die Freiheit, IHRE Weltanschauung durch zu setzen (freilich nicht mit Symbolen in der Schule).

    Also ICH kann mit solcher Intoleranz regelmässig nichts anfangen.

    Aber in einem gebe ich Dir sehr recht, nämlich dass es sie noch gibt, die Davids, welche sich mit den Grossen anlegen. IHNEN gebührt wahrlich Respekt. Der italienischen Familie allerdings wünsche ich mehr Gelassenheit.

  28. Muriel sagt:

    Es ist doch offensichtlich, dass hier explizit gegen das Kruzifix vorgegangen werden wollte.

    Aber ja.

    Was ist eigentlich mit Friedhöfen, Kirchen und anderen ÖFFENTLICHEN Einrichtungen?

    Die sind nicht staatlich, und niemand ist gezwungen, da hinzugehen. Deshalb dürfen sie machen, was sie wollen. Ganz knapp und einfach. (Wenn man es komplizierter mag, kann man noch anführen, dass sie aber aus Steuergeld gefördert werden. Gehört meiner Meinung nach abgeschafft, womit das Problem wieder gelöst wäre.)

    Wenn dort also Leute wären, die sich gegen ein bekopftuchtes Mädchen wehren wollten, wie würdest Du dann entscheiden…..?

    Auch wieder ganz einfach, denn das Mädchen ist kein staatliches Organ. Sie darf anziehen, was sie will, solange sie damit nicht gegen sinnvolle, fair angewandte Regeln verstößt, wie zum Beispiel die, dass Schüler nicht nackt zum Unterricht kommen sollten…

    Die Eltern haben auch auf Religionsfreiheit ihrer Kinder hin geklagt… Auf jegliche Freiheit, oder auf die Freiheit, IHRE Weltanschauung durch zu setzen (freilich nicht mit Symbolen in der Schule).

    Eben. Die Eltern wollten, dass ein religiöses Symbol entfernt wird. Hätten sie es durch ihr eigenes ersetzen wollen, wäre das wirklich albern gewesen, aber so war es nicht.

    Um vielleicht noch einmal ab von den einzelnen beispielen meinen Standpunkt zu erklären: Der Staat ist seinen Bürgern gegenüber zu weltanschaulicher Neutralität und Gleichbehandlung verpflichtet. Den einzelnen Bürger trifft diese Verpflichtung nicht direkt (leider aufgeweicht durch AGG usw., aber lassen wir das). Deswegen darf ein Bürger Kreuze tragen, soviel er will, und ein Türsteher vor der Disco darf mich abweisen, weil ich ihm nicht cool genug bin.
    Eine Schule hat aber keine religiösen Symbole aufzuhängen, und ein Polizist hat mich zu beschützen, auch wenn er mich für einen Loser hält.
    Das ist der Unterschied.

  29. Rudi sagt:

    Ach Muriel.
    Manchmal werde ich den Verdacht nicht los, dass Du ein Kindheitstrauma hast. (NICHT böse sein…)
    Also bei mir sind eben manchmal 1 + 1 ≠ 2.
    Frag‘ mich jetzt bitte nicht, wieviel denn bei mir diese Rechnung ergibt.
    Übrigens ist es wohl so, dass hier jeder machen darf, was er möchte, so er/sie denn nicht gegen das jeweilige Landesgesetz verstösst, aber gibt es denn (zum Donnerwetter) noch andere Möglichkeiten des zusammen lebens, als sich selber aus zu grenzen, anderes Gedankengut nicht zu zu lassen und ewig an zu ecken? Denn genau so kommt mir die Klage der italienischen Familie vor! Neutralität und Gleichbehandlung hin, oder her!
    Und ich glaube weiterhin, dass Du bestimmt tödlich sauer reagieren würdest, wenn ein Polizist Dich anhält, weil Du 10 kmh zu schnell gefahren bist, oder?
    Aber nein: mit Deinem Verständniss für Recht und Ordnung bezahlst Du das Ticket aus vollem Herzen sehr gerne, oder?
    Und:
    Das mit dem Polizisten widerspricht sich, denn wenn ein Polizist Dich beschützen muss, BIST Du momentan ein Loser 🙂
    Die Auslegung überlasse ich Dir.
    LIEBE Grüsse Rudi

  30. Muriel sagt:

    @Rudi:

    Manchmal werde ich den Verdacht nicht los, dass Du ein Kindheitstrauma hast.

    Du unverschämter H*+&/“&§), was glaubst du eigentlich, wer…

    (NICHT böse sein…)

    Oh, Okay, sorry.

    aber gibt es denn (zum Donnerwetter) noch andere Möglichkeiten des zusammen lebens, als sich selber aus zu grenzen, anderes Gedankengut nicht zu zu lassen und ewig an zu ecken?

    Den Vorwurf höre ich öfter, aber wo sind sie denn eigentlich, die Atheisten, die kein anderes Gedankengut zulassen?

    Denn genau so kommt mir die Klage der italienischen Familie vor!

    Ich weiß nicht, wie ich es noch anders erklären soll. Die Klage richtet sich nicht gegen die Meinungsäußerung anderer Bürger. Sie richtet sich dagegen, dass der Staat für eine bestimmte Weltsicht Partei ergreift. Aber ich glaube, hier streiten wir tendenziell um des Kaisers Bart, denn du bist eben der Meinung, dass das Kreuz eine vernachlässigbare Rechtsverletzung darstellt, die man um des lieben Friedens willen hinnehmen sollte, während ich meine, dass das auf den Einzelfall ankommt. Das sollte man so stehen lassen können.

    Und ich glaube weiterhin, dass Du bestimmt tödlich sauer reagieren würdest, wenn ein Polizist Dich anhält, weil Du 10 kmh zu schnell gefahren bist, oder?

    Was du alles über mich glaubst. Nein, ganz sicher nicht. Weder tödlich noch sonstwie sauer. Der Mann macht seine Arbeit. Was für ein Arsch wäre ich denn, ihm deshalb böse zu sein?

    Aber nein: mit Deinem Verständniss für Recht und Ordnung bezahlst Du das Ticket aus vollem Herzen sehr gerne, oder?

    Ob du’s glaubst oder nicht, ich bin schon ein paar Mal zu schnell gefahren, und ich habe immer klaglos bezahlt.
    Übrigens: Hatte ich schon erwähnt, dass es hier eben gerade nicht um die Rechtstreue privater Bürger geht, sondern darum, dass der Staat sich an die verfassungsgemäße Ordnung hält und seine Bürger fair behandelt?
    Worauf willst du hinaus?

  31. puregold sagt:

    Ich frage mich grade, ob es einen Unterschied zwischen Kreuz und Kruzifix gibt. Unter kruzifix stelle ich mir ein Kreuz vor, an dem eine kleine ’sterbende‘ Holzfigur hängt. Kreuz ist einfahc nur Kreuz, also eher eine geometrische Form.
    In einer Zeit in der manche Eltern ihren Kindern keine Märchen mehr vorlesen, weil der Wolf ja so böse ist, und in der Computerspiele altersbeschränkt werden, weil Kinder keine Gewalt sehen sollen, ist ein krizifix vielleicht wirklich bedenklich. Denn es stellt das graußamste Ereignis der Menschheitsgeschichte dar, die brutale Hinrichtung eines Unschuldigen. (Also ich als Christin muss davon ausgehen, dass es neben Jesus keinen gibt oder gab, der so absolut Unschuldig war.) Es ist schon eine Frage ob wir als Eltern wollen, dass unsere Kinder sowas Tag für Tag stundenlang ansehen müssen.

    Hin und wieder mal auf dem Friedhof einem schlichten Holzkreuz zu begegnen ist da schon was anderes. Auch Kreuze auf Kirchturmspitzen sind damit nicht vergleichbar.

    Naja, wie shcon gesagt… mir wäre es den Stress nicht wert gewesen. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn die alle abgenommen würden.

    pure

    p.s.: Wie wäre es denn in kirchlichen Schulen. Dürfen dort Kreuze hängen? ich dneke nämlich, dass es dort etwas anderes ist. Wer die shculische Bildung seiner Kinder bewusst einer kirchlichen Einrichtung überlässt muss auch damit leben, dass dort neben dem Lehrplan die Weltanschauung der entsprechenden Kirche vermittelt wird. Und wer da was dagegen hat, soll sein Kind lieber auf eine staatliche Schule schicken.

  32. Muriel sagt:

    @puregold: Wer sagt’s denn, jetzt haben wir doch noch eine Kontroverse, zwei sogar.

    Die Kreuzigung Jesu wäre für dich das grausamste Ereignis der Menschheitsgeschichte gewesen?
    Glaubst du das wirklich? Dass es in der gesamten Geschichte der Menschheit nichts Grausameres gab als dieses? Wow…

    Also ich als Christin muss davon ausgehen, dass es neben Jesus keinen gibt oder gab, der so absolut Unschuldig war.

    Ich als Atheist würde Jesus nicht einmal unschuldig nennen, aber auch davon ab: Was ist mit Kindern?

    Wie wäre es denn in kirchlichen Schulen. Dürfen dort Kreuze hängen?

    Ja, aber ich denke (Und da stehe ich wahrscheinlich auch gegen die Mehrheit anderer Atheisten.), dass kirchliche Schulen nicht zulässig sein sollten, oder zumindest nicht in der heutigen Form. Natürlich darf die Kirche gerne Schulen sponsorn, aber religiöse Gestaltung des Unterrichts halte ich für rundum inakzeptabel. Religionsunterricht im Sinne von Information ist was anderes. Aber alles, was in Richtung Indoktrination geht, dürfte meines Erachtens nicht sein.

  33. Tim sagt:

    @ puregold

    Solange es in Deutschland eine Schulpflicht gibt, nimmt eine kirchliche Schule ja sozusagen stellvertretend für den Staat die Schulerziehung war. Ich finde schon, daß der Staat dann auch seine Erfüllungsgehilfen auf strenge weltanschauliche Neutralität verpflichten sollte.

    Abgesehen davon gibt es eigentlich gar keine kirchlichen Schulen, da sie ja alle fast komplett vom Staat finanziert werden.

    Abgesehen davon, Teil 2: Ich finde, Schulpflicht ist keine sinnvolle Sache und typisch deutsch.

  34. Rudi sagt:

    @Muriel
    ..und führe mich nicht in Versuchung, denn es ist Dein Blogg…
    Deine Netiquette sei nicht unterwandert….
    …mein Wille, sich klar zu äussern sei woanders geäussert…
    …Dein Verständiss für ZUSAMMENLEBEN sei respektiert…!

    Also, ich bin gerade am kochen. Nein, nicht was Du denkst, denn bei uns kocht der Mann! Es gibt so etwas triviales wie Pizza Hummer mit doppelt Kaviar 🙂
    Nur, falls Du nach Rezepten fragen wolltest.

    Ach ja, liebe Grüsse von meiner FRAU!

    Alos:
    ich werde mir besonders viel Zeit mit der Antwort nehmen.
    DANN erzähle ich Dir, worauf ich besonderen Wert lege, oder hoch hinaus möchte (‚WILL‘ wurde mir bereits in der Kinheit verboten! Es hiess stets: wer was WILL bekommt auf die Brill‘) OK?
    Nochmals
    Liebe Grüsse

  35. Rudi sagt:

    es soll natürlich ALSO heissen, womit ich mir Zeit nehmen werde, aber jetzt droht die schamlose Pizza damit, schwarz zu werden…. ich muss nun.

  36. Rudi sagt:

    @Tim UND @ Muriel
    Kaviar ist ja bereits schwarz und die Pizza ‚benimmt‘ sich…..
    Also eher an Tim: (ich bin ganz durcheinander…)
    Wer in eine Systembezogene Schule geht, darf sich nicht wirklich über entsprechende, an der Wand hängende Symbole wundern. Man spricht hier auch von Tendenzbetrieben!
    Ob, oder welcher Begünstigung sie hier unterliegen, sagt nichts (auch rechtlich nicht) darüber aus, welcher Symbole sie sich also bedienen, weshalb sie ergo hin zu nehmen wären!!!!!
    Es widerspräche ergo auch Deinem Empfinden, in einer Disco für LEISE Musik zu plädieren.
    Zu Teil 2:
    Ich sehe gerade keinen zweiten Teil, in dem puregold die Schulpflicht argumentiert…

    So, und spätestens JETZT bekomme ich Ärger mit meiner Frau 🙂

  37. Dietmar sagt:

    Ich habe (wieder mal) leider wenig Zeit, alles zu lesen, bin aber (wieder mal) extrem mitteilungsbedürftig:

    Kinder sind schutzbedürftig und befinden sich in Schulen in einem besonderem Gewaltverhältnis. Religion als Tatsachenbehauptung hat dort nichts verloren. Ich bin im übrigen auch sehr gegen theologische Schulen jeglicher Coleur.

    Der Tod Jesu am Kreuz ist theologisch die Ablösung der Opfergaben an Gott (und anderes mehr, was jetzt aber keine Rolle spielen soll). Dabei geht es im Wesentlichen nicht um die erlittene Qual. Dornenkrone etc. sollten im Wesentlichen zeigen, wie missachtet Jesus war. Dass er gewaltiges Leid erlebt habe, gelitten wie niemand sonst und so weiter, ist eine hartnäckige und theologisch eigentlich sinnfreie Lesart im Nachgang. Oder anders gesagt: Das Leid Jesu ist keine theologische Aussage, denn weil er gelitten habe, soll niemand Christ werden, sondern weil er Gottessohn ist. Ebenso ist das Leid in übersteigerter Form kein Nachweis seiner Göttlichkeit, wie es etwa die Heilungsgeschichten darstellen sollen. Also, liebe puregold, hier bist Du theologisch einfach auf einem falschen Pfad. Aber da hat sich auch Mel Gibson schon geeirrt.

    Laut Koran darf man keine Jungfrau hinrichten. Deswegen werden junge Mädchen, die beim Knutschen erwischt worden sind, von Wärtern vergewaltigt. Diese Schlampen darf man dann steinigen. Ich will nicht sagen, dass dies an der Tagesordnung ist. Aber das hat es gegeben. Und soll ich ehrlich sein? Ja: Ich finde das erheblich entsetzlicher, als die Kreuzigung eines Predigers vor über 2.000 Jahren.

  38. Rudi sagt:

    LMuriel
    Hier also das, was ich los werden möchte.

    Ich kann nicht verstehen, mit welcher Inbrunst Du Deine
    Meinung verteidigst, während Du offensichtlich das ‚gefühlte‘ Recht anderer hier nicht zulassen möchtest.
    Sicher, es gibt Gesetze (an die man sich zu halten hat); ich würde einzelne Gesetze allerdings als eine Art Hausordnung verstehen wollen, an die man sich ’nahezu‘ hält.
    Nein, das ist KEIN Widerspruch, denn das wirkliche Leben spielt sich auf einem Spielplatz jenseits jeglicher Gesetze ab.

    Dass Du nun dafür plädierst, dass z.B. Kruzifixe wegen …bla,bla, bla…. aus irgendwelchen Räumen entfernt gehören, zeigt, wie STUR Du mir vor kommst.

    Aber es ist natürlich anders, als Du mir weiss machen möchtest, denn genau UNSER christlich, demokratisch geprägtes Europa lässt Dich behaupten, dass Gott tot ist und christliche Symbole in irgendwelchen Institutionen nichts zu suchen haben.

    Indoktrination?

    In manchen orientalischen Ländern dieser Welt würdest Du für Deine Meinung GESTEINIGT werden!

    Entschuldige, aber mit der gleichen Genauigkeit einer Laserpistole, welche Dich beim Rasen erwischt, wird in unser aller (christlichen) Welt mitnichten genauso stark auf irgendwelche Verfehlungen Deinerseits eingeschlagen.

    WARUM also bist Du nur so vehement dafür, dass sich der sog. Staat aus allem heraus halten sollte, bzw. zu reglementieren hat?

    Ich meine: es ist nur ein Kreuz!

    Kreuzzüge sind vorbei, ob man in der Kirche ist, bleibt jedem selber überlassen und überhaupt habe ich das Gefühl, dass sich der sog. Staat schon viel zu viel in das Leben der Menschen einmischt!

    Ich gehe JEDE Wette ein, dass sich in Europa eine Mehrheit finden liesse, die sich für ein Kreuz (irgendwo) aussprechen würde, als es staatlich verbieten zu lassen!

    Die Verfassung möchte ich hier auch noch einmal erwähnt wissen, denn DIE hat es Dir ja wohl so richtig angetan, oder?

    WER sagt mir eigentlich, dass dieses ‚Buch‘ richtig und für ALLE wichtig ist?
    Nimmt es also für Dich Formen an, welches von ‚etwas über uns‘ GEGEBEN worden ist?

    Wenn ich mir so manche ‚Reformen‘ dieses ‚Buches‘ anschaue, bin ich schon längst nicht mehr sicher, ob es das lesenswerteste Buch aller Zeiten wäre. Ein Bestseller kenne ich allerdings ausschliesslich von der jährlichen Buchmesse….

    Übrigens bedarf m.E. ein solches Buch nicht noch eines Verfassungsgerichtes, welches die Richtigkeit des Geschreibsels fest stellt.

    Denn: entweder, oder…!

    Soviel zu Deiner von mir empfundenen Verfassungstreue.

    Gruss Rudi

  39. Muriel sagt:

    @Rudi: Ich könnte jetzt sehr detailliert auf deinen Kommentar eingehen und dir erklären, wo du meiner Meinung nach Recht hast, wo eher nicht, und wo ich finde, dass du so grotesken Unfug geschrieben hast, dass ich mich frage, ob du manchmal irgendwas nimmst, bevor du hier kommentierst. Sollte das so sein: Nimm in Zukunft bitte weniger.
    Da ich aus deinem Tonfalll aber schließe, dass dein Interesse an einem konstruktiven Dialog sich in Grenzen hält, spare ich uns beiden die Mühe und lasse deinen Kommentar ansonsten so stehen.
    Ich denke auch, dass hier genug Argumente ausgetauscht wurden, dass jeder sich seine Meinung bilden kann.

  40. Dietmar sagt:

    Ich will nur so viel Deinem Kommentar schreiben, Rudi:

    – Gesetze sind mitnichten eine frei handhabbare Guideline.

    – Klassenzimmer sind nicht nur einfach beliebige Räume.

    – Ob man irgendwo für irgendetwas gesteinigt würde, hat keinen Aussagewert.

    – Kulturelle Entwicklung ist keine Indoktrination.

    – Europa hat nicht nur die christliche Tradition sondern genauso die der Philosophie, Forschung und Wissenschaft, der weltlichen Kunst und Kultur (Stichworte: Aufklärung, Renaissance etc.) Schulen sind eher dieser verpflichtet als der religiösen.

  41. […] Ich muss zugeben, dass ich das genau so noch nicht oft gehört habe, aber ich habe trotzdem den Eindruck, dass viele den Unterschied nicht verstehen: […]

  42. […] höre ich schon den einen oder die andere denken, da haben wirs wieder! Christliche Kreuze in Klassenzimmern sind völlig inakzeptabel, aber muslimische Kopftücher sollen okay sein, und sich dann noch über […]

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