Sanella ist Backen

Ich habe gerade zufällig bei kath.net einen Text gefunden, der meiner Meinung nach hervorragend einige Dinge illustriert, die an Religionen allgemein und namentlich der christlichen nicht stimmen.

Er trägt die vielsagende Überschrift „Die Ehe – Realsymbol des neuen und ewigen Bundes“ und stammt aus dem Schreiben „Familiaris Consortio“ des letzten Papstes Johannes Paul II.

Um es gleich zu Anfang kurz zusammenzufassen: Das Christentum

  • fördert erstens eine Weltsicht, die nicht auf unvoreingenommener Erforschung der Wahrheit basiert, sondern auf dem mehr oder weniger blinden Glauben an Autoritäten wie Jahwe, die Bibel oder die Kirche,
  • behauptet zweitens unter Berufung auf diese Autoritäten, dass ihr Gott nicht nur existiert, sondern außerdem noch ganz klare Vorstellungen dazu hat, wie wir uns zu verhalten haben und mit wem wir wie kopulieren dürfen,
  • ermöglicht damit drittens eine moralische Bewertung von Fragen, die eigentlich nichts mit Moral zu tun haben und einer Bewertung als „falsch“ oder „richtig“ gar nicht zugänglich sind und
  • gibt auf dieser Basis unsinnige Regeln heraus, deren Befolgung erhebliches Leid und Unglück verursachen kann.

Den ersten Punkt muss ich wohl nicht erklären, und er taucht in unserem Text auch nicht explizit auf, sondern ist nur in der Art ersichtlich, wie Dinge einfach behauptet werden, ohne Begründung, ohne Beleg (was allerdings teilweise daran liegen mag, dass es sich nur um einen Auszug aus einem längeren Text handelt, wer weiß):

„Gott ist Liebe“ und lebt in sich selbst ein Geheimnis personaler Liebesgemeinschaft.

Dieser Satz alleine ist schon so prima, dass ich nur über den einen eigenen Blogbeitrag verfassen könnte. Mach ich aber nicht, keine Angst.

Er ist erstens einfach so eine freihändige Behauptung, die sich nach meinem Verständnis nicht einmal auf die angebliche Grundlage des christlichen Glaubens berufen kann, denn in der Bibel steht nichts dergleichen. Und er ist zweitens vollkommen unverständlich und sinnlos: Wie, bitte, lebt man denn ein Geheimnis? Gibt es eine nicht personale Liebesgemeinschaft? Und wenn Gott Liebe ist, heißt das dann, er existiert nur als eine Beziehung zwischen Menschen und nicht als ein unabhängiges Wesen, das schon vor der Menschheit real war? Ist Gott nur Liebe? Oder ist er auch noch was anderes? Egal, wir wollen nicht abschweifen.

Die christliche Offenbarung kennt zwei besondere Weisen, die Berufung der menschlichen Person zur Liebe ganzheitlich zu verwirklichen: die Ehe und die Jungfräulichkeit. Sowohl die eine als auch die andere ist in der ihr eigenen Weise eine konkrete Verwirklichung der tiefsten Wahrheit des Menschen, seines „Seins nach dem Bild Gottes“.

Ohne kleinlich werden zu wollen: Warum denn jetzt auf einmal Jungfräulichkeit? Ich denke, Gott lebt… Na, ihr wisst schon, Liebesgemeinschaft und so. Wie kann man denn dann nach seinem Bild sein, wenn man ganz alleine ist?
Nun mag ein Christ antworten, das sei doch klar, wer jungfräulich ist, lebt mit Gott in Liebesgemeinschaft, aber warum muss man dafür jungfräulich sein?

Ich glaube, spätestens hier kann man ohne zu viel bösen Willen den Verdacht äußern, dass jemand seine leicht antiquierten Moralvorstellungen einfach durch einen Haufen theologisch verbrämten Geschwafels zu rechtfertigen versucht. Aber lesen wir weiter:

Auf wahrhaft menschliche Weise wird sie nur vollzogen, wenn sie in jene Liebe integriert ist, mit der Mann und Frau sich bis zum Tod vorbehaltlos einander verpflichten. Die leibliche Ganzhingabe wäre eine Lüge, wenn sie nicht Zeichen und Frucht personaler Ganzhingabe wäre, welche die ganze Person, auch in ihrer zeitlichen Dimension, mit einschließt. Wenn die Person sich etwas vorbehielte, zum Beispiel die Möglichkeit, in Zukunft anders zu entscheiden, so wäre schon dadurch ihre Hingabe nicht umfassend.

Habt ihr’s gemerkt? Es steht da nicht ausdrücklich, aber es steht da: Homosexuelle Liebe kann nicht auf menschliche Weise vollzogen werden. Sexualität ist eine Lüge, wenn sie außerhalb der Ehe gelebt wird. Dieses Beispiel zeigt, denke ich, sehr schön ein gewisses Kommunikationsproblem, das zwischen Christen und Nichtchristen immer wieder auftritt. Ich finde, dass man diesen Absatz mit Fug und Recht als widerwärtig bezeichnen kann. Er ist sehr freundlich formuliert, und es tauchen keine schlimmen Worte drin auf, aber der Papst sagt hier meines Erachtens ganz deutlich: Wer seine Sexualität nicht so lebt, wie ich es für richtig halte, lebt sie nicht menschlich aus, und nicht ehrlich, und eben rundherum falsch.

Und warum ist das so? Klar. Weil sein unsichtbarer Freund, der uns alle geschaffen hat, eine bestimmte Art von Liebe von uns erwartet, und wenn wir nicht tun, was er erwartet, dann wird er ganz doll traurig.

Und schon haben wir einen Grund, aus dem eine Sache wie Sexualität, die außer den Beteiligten niemanden etwas angeht, plötzlich eine Sache ist, über die ein alter Mann mit einem komischen Hut sich ein Urteil anmaßen darf. Oder mit den Worten Johannes Pauls II.:

Die Ehe als Institution ist weder ein ungebührliches Eingreifen der Gesellschaft oder der Autorität noch ein von außen kommendes Auferlegen einer Form, sondern eine dem ehelichen Liebesbund innewohnende Notwendigkeit, der sich dadurch der Öffentlichkeit als etwas Einmaliges und Ausschließliches kundtut, damit so die Treue zum Plan des Schöpfergottes voll verwirklicht wird.

Und für die, die es immer noch nicht verstanden haben:

Selbst die Sünde, die den ehelichen Bund verletzen kann, wird zum Abbild der Untreue des Volkes gegen seinen Gott: der Götzendienst ist Prostitution, die Untreue ist Ehebruch, der Ungehorsam gegen das Gesetz ist ein Verrat an der bräutlichen Liebe des Herrn.

Kann es sein, dass der Vergleich unter anderem daran krankt, dass man eine Ehe freiwillig schließt, während Gehorsam gegen Jahwes Gesetz meines Wissens nicht optional ist? Wenn ich jemanden nicht heiraten will, wird es gesellschaftlich auch eher ungern gesehen, wenn derjenige mich daraufhin für den Rest meines Lebens im Keller einsperrt und foltert. Aber vielleicht kann man einem Gott nicht ganz die gleiche charakterliche Reife zutrauen, die wir von anderen Mitgliedern unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich erwarten.

Die Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen findet ihre endgültige Erfüllung in Jesus Christus, dem liebenden Bräutigam

[…]

Diese Offenbarung gelangt zur endgültigen Vollendung in der Liebesgabe, die das göttliche Wort der Menschheit macht, indem es die menschliche Natur annimmt, und im Opfer, mit dem Jesus Christus sich am Kreuz für seine Braut, die Kirche, darbringt.

Moment. Wessen Bräutigam ist Jesus denn nun? Der Menschheit, oder der Kirche? Ist Jesus etwa Bigamist? Und inwiefern nimmt das göttliche Wort denn die menschliche Natur an? Ach so, ich vergaß: Homosexualität ist ja nicht menschlich.

Der Geist, den der Herr ausgießt, macht das Herz neu und befähigt Mann und Frau, einander zu lieben, wie Christus uns geliebt hat.

Mann und Frau. Nicht, dass jemand auf die Idee kommt, in gleichgeschlechtlichen Paaren könnte es auch Liebe geben. Lachhaft.

Die eheliche Liebe hat etwas Totales an sich, das alle Dimensionen der Person umfaßt; sie betrifft Leib und Instinkt, die Kraft des Gefühls und der Affektivität, das Verlangen von Geist und Willen; sie ist auf eine zutiefst personale Einheit hingeordnet, die über das leibliche Einswerden hinaus dazu hinführt, ein Herz und eine Seele zu werden; sie fordert Unauflöslichkeit und Treue in der endgültigen gegenseitigen Hingabe

Und darauf würde ich auch gerne ein bisschen ausführlicher eingehen, denn hier haben wir wieder die Unauflöslichkeit. Liebe gibt es also nur in der Unauflöslichkeit. Dieses Konzept ist krank. Um es noch einmal zusammenzufassen für alle, denen bei dem Geschwurbel die Augen zufallen: Sexualität nur in der Ehe, und Ehe nur unauflöslich. Wenn die Ehepartner irgendwann entdecken, dass sie nicht die Richtigen füreinander sind, dass sie sich verändert haben, dass sie jemand anderen (mehr) lieben, dass sie miteinander unglücklich sind und dass auch ihre Kinder darunter leiden, tja, dann haben sie trotzdem zusammenzubleiben, denn Jahwe hat sich das so vorgestellt.

Johannes Paul II. hat das möglicherweise nur mit den besten Absichten geschrieben. Ich halte es für plausibel, dass er das alles wirklich geglaubt hat. Aber wenn mal kurz darüber nachdenkt, kann man eigentlich mit Leichtigkeit erkennen, wie viel Leid und Unglück dieser Zwang zur unauflösbaren Ehe über die Menschheit gebracht hat und heute immer noch bringt. Wie unsinnig diese Idee ist, dass zwei Menschen nicht selbst entscheiden dürfen, wie sie ihre Beziehung zueinander gestalten wollen. Wie menschenfeindlich und dumm diese Doktrin in ihrem Kern ist.

In einem Wort, es handelt sich um die normalen Merkmale jeder natürlichen ehelichen Liebe, jedoch mit einem neuen Bedeutungsgehalt, der sie nicht nur läutert und festigt, sondern so hoch erhebt, daß sie Ausdruck spezifisch christlicher Werte werden.

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20 Responses to Sanella ist Backen

  1. Dietmar sagt:

    Mein lieber Scholli: Mit dem jetzt entsprechenden Abstand betrachtet fasse ich mir an den Kopf, wieviel Wortgeklingel ich als einen gültigen Maßstab ansah und verteidigte …

  2. ethackt sagt:

    Manchmal habe ich den Eindruck, die (kath.) Kirche versucht alleine durch besonders kunstvolle und abstrakte Aneinanderreihung von Nomen, Verben und Adjektiven einen göttlichen Anspruch abzuleiten. Besonders perfide ist diese Methode dort, wo Menschen qua Erziehung oder Bildung nicht in der Lage zu einer eigenständigen Deutung sind und das Nichtverstehen der Details auf die eigene Minderwertigkeit gegenüber dem gottgegebenen Wort zurückgeführt wird.

  3. Muriel sagt:

    @Dietmar: Seit ich weiß, dass du nur ein Fragment meiner eigenen gestörten Persönlichkeit bist, freue ich mich ein bisschen weniger über deine Zustimmung als bisher. Aber ich freue mich schon immer noch.
    @ethackt: Herzlich willkommen bei überschaubare Relevanz und danke für deinen Kommentar. Dein Eindruck ist sicherlich nicht völlig falsch, obwohl ich andererseits auch vermute, dass man sich diesen Stil mit der Zeit einfach angewöhnt.

    Was mir gerade erst auffällt, da oben steht ja:

    Der Geist, den der Herr ausgießt, macht das Herz neu und befähigt Mann und Frau, einander zu lieben, wie Christus uns geliebt hat.

    Christus hat uns so geliebt, wie Mann und Frau sich lieben? Also, uns alle? Jeden einzelnen von uns? Wie Mann und Frau sich lieben? Ähem.
    Ein Schelm, wer hier Böses denkt.

  4. Tim sagt:

    Moment mal, hat sich einst nicht auch der deutsche Soldat vorbehaltlos Adolf Hitler bis zum Tod verpflichtet? Ist Hitler also auch Liebe?

    Ein Godwin nach nicht mal fünf Kommentaren, juhu! 🙂

    PS: Ich staune auf respektvolle Weise immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit und Leidenschaft Du Dich dem unfaßbar peinlichen Blödsinn dieser und anderer Leute widmest. Sollte eines Tages die Vernunftpolizei des Universums bei uns vorbeischauen, werden sie Dich völlig zu recht als Generalankläger verpflichten.

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Dein Optimismus in Ehren, aber ich sehe eher die Gefahr, dass sie mich ganz undifferenziert einfach mit einsperren.
    Was Hitler angeht, weiß natürlich jeder, dass sein Regime ein atheistisches war und deshalb nichts mit Liebe zu tun haben könnte. Liebe ist schließlich nicht durch Evolution zu erklären.

  6. Tim sagt:

    @ Muriel

    a) Gut, wir wissen nicht, ob die Außerirdischen unter „Vernunft“ dasselbe verstehen wie wir, aber als guter Anthropozentrist gehe ich davon aus, daß wir auch interstellar wenigstens in der 2. Liga spielen.

    b) Die Evolution kann allerdings nicht die Evolution erklären, d.h. Gott existiert (Sanella aber auch).

  7. madove sagt:

    Abgesehen davon, daß ich immer wieder fasziniert bin von dieser Rhetorik, aber das ist sicher Gewohnheitssache…
    Ich denke, wer mal eine der nicht so gelungenen, von beiden Seiten mehr oder weniger tapfer erduldeten katholischen Ehen (=sich-gegenseitig-still-und-leise-das-Leben-zur-Hölle-machen-Gemeinschaften) in der Großelterngeneration aus der Nähe gesehen hat, der geht bei solcher Heuchelei das Messer im Sack auf.

    Den eigenen Blogbeitrag zu „Gott ist Liebe“ und lebt in sich selbst ein Geheimnis personaler Liebesgemeinschaft. würde ich durchaus lesen wollen. *lach*
    Ich bin fasziniert.

  8. puregold sagt:

    Ok, klare Provokation: Hier soll ich als Christin mal Stellung nehmen! Tu ich! Bin ja ein braves Mädchen.

    Ich denke hier darf man nicht den Fehler begehen alle Christen und das ganze Christentum über einen Kamm zu scheren. Da gibt es manchmal doch ganz heftige Differenzen. Spreche da aus Erfahrung! Mit Christen kann man sich übel streiten und meistens fehlt dabei jegliche Form von Gesprächskultur.

    Zurück zum Thema: Ich bin keine Katholikin und das, was irgendein Papst schreibt, ist für mich nicht wirklich von Bedeutung. Der ist auch nur ein Mensch und selbst wenn er so hochkomplizierte Sätze verzapft, die ich dreimal lesen muss, ehe ich verstehe, was er damit anscheinend sagen will, macht ihn das nicht zu mehr als jemanden, der sich auch irren kann. Ich denke, es ist immer ein großer Fehler, wenn man behauptet zu wissen, wie Gott ist und was er will.

    Es fällt mir schwer beim Thema zu bleiben. Du Muriel bist diesen Fragen aber offensichtlich auch nicht ganz emotionslos und objektiv nachgegangen. Dann muss ich es vielleicht auch nicht.

    Also, wie sehe ich das mit KSvdE? Ich sehe es als guten Ratschlag, sich erstmal gut kennen zu lernen ehe man mal schnell miteinander in die Kiste hüpft. Drum prüfe, wer sich ewig bindet…
    Sex ist eine verbindung für die Ewigkeit. Wenn man einmal mit jemandem im Bett war kann man ihm nie wieder so gegenüber treten, als sei man es nicht gewesen. Selbst wenn die Beziehung zerbricht hat man immernoch eine ganz intime gemeinsame Vergangenheit… man bleibt aneinander gebunden. Und es wird mir sicher keiner widersprechen, wenn ich sage, dass man einigem Liebeskummer vorbeugen kann, wenn man lieber mal langsam tut.

    Ich habe den ersten Mann mit dem ich je Sex hatte geheiratet. Damit will ich nicht sagen, dass wir keinen Sex vor der Ehe hatten, denn darüber, was nun genau Sex ist und wo der anfängt, kann man sich auch streiten. Und letztendlich war das kein Gehorsamsschritt sondern ein Mangel an Möglichkeiten. Vielleicht wäre es ander verlaufen, wenn ich mal in einen Jungen verschossen gewesen wäre, der gleichzeitig dasselbe auch für mich empfunden hat. Aber das schicksal oder was auch immer hat mir die Chance beschert als ‚Jungfrau‘ in die Ehe zu gehen. Und ich fands gut! Herrlich romantisch.
    Ob ich mein Sexualleben heute anders empfinden würde, wenn mein Mann nicht der erste gewesen wäre… wahrscheinlich schon, den ich hätte Vergleichsmöglichkeiten.
    Allerdings muss ich auch deutlich sagen, dass die Annahme, dass Sexualität einzig und allein dadurch, dass sie ausschließlich in der Ehe praktiziert wird, vollkommen sei, eigentlich nur von einem katholischen Geistlichen kommen kann, der von sowas ja keine Ahnung haben dürfte. nach zehn jahren Ehe kann ich in diesem Bereich von einigen Hochs und Tiefs berichten. (Tu ich hier aber nicht! 😉 )

    Oki, zu den anderen Themen, Homosexualität, das Christentum an sich und die Sache mit der Gemeidne als Braut Gottes schreibe ich jetzt nichts mehr. Einerseits weil das themen sind, zu denen meine meinung noch nicht voll ausgereift ist. Andererseits, weil ich weiß, dass man darüber viel reden und streiten kann und ich heute Abend keine lust mehr auf reden und streiten habe.

    Gruß pure

  9. Andreas sagt:

    Wie unsinnig diese Idee ist, dass zwei Menschen nicht selbst entscheiden dürfen, wie sie ihre Beziehung zueinander gestalten wollen.

    Eine der Grundannahmen Deines Beitrags scheint zu sein, dass es im Bereich menschlicher Beziehungen und speziell in der Sexualität kein „richtig“ und „falsch“ geben kann, solange die Beziehung aus freien Stücken eingegangen, aufrechterhalten oder auch wieder beendet wird.
    Ist das Deine Meinung?

    Oder anders gefragt: Sollte ein alter Mann mit Hut grundsätzlich nichts über richtig und falsch in Beziehungen sagen, weil es dazu nichts zu sagen gibt oder ist einfach nur das, was er gesagt falsch bzw. „menschenfeindlich und dumm“?

  10. Blues Lee sagt:

    „Aber vielleicht kann man einem Gott nicht ganz die gleiche charakterliche Reife zutrauen, die wir von anderen Mitgliedern unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich erwarten.“
    😉

    Zum Thema Sexualität fällt mir eigentlich nur ein: Wenn beide es wollen, ist es nicht pervers.

  11. Muriel sagt:

    @puregold: Ich habe an deinem Kommentar nichts auszusetzen, glaube ich. Ich bin einverstanden.
    @Andreas:

    Eine der Grundannahmen Deines Beitrags scheint zu sein, dass es im Bereich menschlicher Beziehungen und speziell in der Sexualität kein „richtig“ und „falsch“ geben kann, solange die Beziehung aus freien Stücken eingegangen, aufrechterhalten oder auch wieder beendet wird.Ist das Deine Meinung?

    So ungefähr. Es kommt natürlich darauf an, was wir unter „richtig“ und „falsch“ verstehen wollen, und wie genau wir diesen Bereich abgrenzen.
    Wenn etwa andere Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden (Kinder zum Beispiel), dann kommen doch wieder ethische Fragen ins Spiel. Wenn alle Beteiligten mit der Beziehung unglücklich sind, sie aber trotzdem nicht beenden, kann man das vielleicht für „falsch“ halten, aber nicht im ethischen Sinne, sondern mehr im Sinne von „You’re doing it wrong“.
    Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen: Solange alle Beteiligten und Betroffenen mit einer Sache einverstanden sind, kann sie nicht unethisch sein.

    Sollte ein alter Mann mit Hut grundsätzlich nichts über richtig und falsch in Beziehungen sagen, weil es dazu nichts zu sagen gibt oder ist einfach nur das, was er gesagt falsch bzw. „menschenfeindlich und dumm“?

    Auch hier müssen wir wieder ein bisschen differenzieren. Jeder darf unabhängig von Alter und Geschlecht und Kopfbedeckung gerne so ziemlich alles sagen, und wenn es guter Rat ist, dann soll er es sogar gerne tun.
    Was mich an diesem Schreiben des Papstes stört, habe ich oben eigentlich schon einigermaßen zusammengefasst. Erstens will er nicht nur Rat geben, er stellt Regeln auf, zweitens stehen diese Regeln auf falschen Grundannahmen, und drittens sind sie meiner Meinung nach außerdem noch menschenfeindlich und dumm. Jedes einzelne davon wäre schon kritikwürdig, alles zusammen ist… typisch für den Papst.

  12. Andreas sagt:

    @Muriel

    Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen: Solange alle Beteiligten und Betroffenen mit einer Sache einverstanden sind, kann sie nicht unethisch sein.

    OK, verstanden. Bei diesem grundsätzlichen Punkt will ich noch etwas nachhaken.

    Wie sieht das denn in konkreten Fällen aus?
    Ich denke es wird Dir sicher nicht schwerfallen, Dir einige Beispiel auszudenken, in denen Dir nahestehende Menschen Bindungen eingehen, die Du als völlig falsch und zerstörerisch für sie ansiehst, obwohl dabei kein Zwang eine Rolle spielt.
    Dabei wäre es doch dann eher zweitrangig, ob Dein Kopf das in abstracto als nicht „unethisch“ einstuft. Es wäre vielleicht nicht unethisch aber einfach „falsch“.
    Was für eine Bedeutung würdest Du diesem „Es ist falsch!“-Gedanken beimessen?

    Ich finde es ist zwar schlechter Stil mit besonders unappetitlichen Extrembeispielen zu kommen aber es würde mich trotzdem interessieren:
    Nach dem was man weiß, ist das Opfer des Kannibalen von Rotenburg völlig freiwillig diese kurze, tödliche Beziehung eingegangen.

    War diese Beziehung unethisch, falsch oder beides? Oder gilt, was Blues Lee so schön sagt:

    Wenn beide es wollen, ist es nicht pervers.

  13. Muriel sagt:

    @Andreas: Wie ich schon sagte, ist mir durchaus klar, dass es zahllose Beispiele menschlichen Verhaltens gibt, das zwar nicht ethisch falsch ist, aber doch in so ziemlich jedem anderen Sinne.
    Du scheinst einen Konflikt zwischen uns zu sehen, aber mir ist leider noch nicht ganz aufgegangen, wo er liegt.
    Ich befürchte deshalb, dass du mir noch erklären musst, worauf du hinaus willst, aber ich versuche trotzdem einmal, deine Frage zu beantworten, so gut ich kann.
    Ich weiß so gut wie nichts über die Umstände des von dir zitierten Falles, deswegen ist es schwer, ein Urteil darüber zu bilden. Falls tatsächlich beide Beteiligten unter voller Würdigung der Umstände entschieden haben, so zu verfahren, sehe ich daran nichts Unethisches.
    Das ist aber ein großes „Falls“, denn es spricht viel dafür, dass sowohl das Opfer als auch der Täter geistig nicht ganz gesund war (wenn wir mal den Wunsch, gegessen zu werden und den korrespondierenden Wunsch, einen Menschen zu essen, als erstes Indiz eines problematischen Geisteszustandes anerkennen wollen).
    Um ein weniger extremes und leider auch viel weniger seltenes Beispiel zu wählen: Es gibt das so genannte Battered-Wife-Syndrome (Ich weiß nicht, ob das einen deutschen Namen hat.), das dazu führt, dass eine Frau, die von ihrem Mann geschlagen wird, sich selbst dafür die Schuld gibt und deshalb trotzdem weiter mit ihm zusammen leben will und ihn unverändert liebt. Böse Zungen vergleichen das mit der Beziehung mancher Christen zu ihrem Gott, aber ich will nicht unnötig abschweifen. Auch dies ist ein Fall einer ungesunden Beziehung.
    Ein Junkie entscheidet in gewisser Weise auch ohne Zwang, immer wieder Drogen zu kaufen. Trotzdem kann man in manchem Fällen sicher gut vertreten, dass sein Dealer unethisch handelt.
    Die Übergänge zwischen gesunder und ungesunder Beziehung, zwischen freier und unfreier Entscheidung werden im Grenzbereich fließend, wie so oft.
    Aber wer zum Beispiel meint, ein homosexuelles Paar, in dem beide Partner einander lieben und miteinander glücklich sind, bewege sich jenseits dieser Grenze, der liegt meines Erachtens mit seiner Einschätzung so weit daneben, dass man beinahe schon Vorsatz unterstellen muss.
    Die Negativbeispiele haben gemeinsam, dass an ihrem Ende ein Mehr an Leid und/oder ein Weniger an Freude steht. Die geschlagene Frau ist mit ihrer Ehe in der Regel nicht wirklich glücklich, und auch der Junkie führt meistens kein so schönes Leben, wie er es ohne seine Droge könnte. Es gibt aber keinen Grund, zu behaupten, das würde auch zwangsläufig für jede Liebesbeziehung gelten, die nicht unauflöslich zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen wurde.
    Und, um das vielleicht auch noch mal ausdrücklich zu erwähnen: Eine Beziehung, in der wirklich ein Partner uneingeschränkt glücklich damit ist, vom anderen geschlagen zu werden (Soll es ja geben.), ist in der Tat völlig in Ordnung, und wer diesen beiden Menschen trotzdem vorschreiben will, dass sie so zu leben haben, wie wir uns das vielleicht für uns selbst wünschen, der hat irgendwas nicht richtig verstanden.
    Erklärt das ungefähr meinen Standpunkt?

  14. Dietmar sagt:

    „Seit ich weiß, dass du nur ein Fragment meiner eigenen gestörten Persönlichkeit bist, freue ich mich ein bisschen weniger über deine Zustimmung als bisher.“

    Na, dann kann ich ja jetzt mal einen Streit vom Zaun brechen. 😉

    Wen nehm´ ich da mal …

    Ah: puregold! *hihi*

    „Ich sehe es als guten Ratschlag, sich erstmal gut kennen zu lernen ehe man mal schnell miteinander in die Kiste hüpft.“

    Meinetwegen, aber das ist ja nicht der christliche Standpunkt, sondern eine, ich möchte mal sagen, zufällige Konzidenz. Wenn das Christentum sagte, seid fruchtbar und mehret euch mit so vielen, wie ihr könnt, gäbe es da ein Problem. Oder anders gesagt: Der Glaube sagt ja nirgends, „lernt euch vor dem Sex besser kennen, weil es für euch psychologisch gesünder ist!“

    „Sex ist eine verbindung für die Ewigkeit. Wenn man einmal mit jemandem im Bett war kann man ihm nie wieder so gegenüber treten, als sei man es nicht gewesen.“

    Das muss man ja auch nicht, oder? Was spricht denn dagegen, mit mehreren Menschen geschlechtlich aktiv gewesen zu sein, und ihnen deshalbt hinterher anders zu begegnen? Warum ist das intimste Kennen eines anderen Menschen eine Verbindung für die Ewigkeit, was ja bedeuten soll, dass sie andere Verbindungen ausschließen soll?

    „Selbst wenn die Beziehung zerbricht hat man immernoch eine ganz intime gemeinsame Vergangenheit… man bleibt aneinander gebunden.“

    Das wird die tausende Frauen, deren Mann in der Beziehung zum Schläger geworden ist, und die es geschafft haben, sich von ihm zu trennen, aber trösten … Ich will damit sagen, nicht jede Beziehung hat einen guten und erhaltenswerten Kern, und es ist möglich und muss möglich sein, sich davon vollständig zu trennen, ohne dass man mit Absolutheitsansprüchen der Liebe aufgrund irgendwelcher religiöser Vorstellungen vollgeschwurbelt wird.

    „Ich habe den ersten Mann mit dem ich je Sex hatte geheiratet.“

    Ich habe meinen ersten Sexualpartner nicht geheiratet, lebe seit 20 Jahren in einer festen Beziehung und 10 davon Ehe. Wo ist die Evidenz für irgendetwas?

  15. Andreas sagt:

    @Muriel
    Danke für die ausführliche Antwort!
    Mir ging es erstmal nur darum zu verstehen, warum die obigen Fragen für Dich einer Bewertung als „falsch“ und „richtig“ nicht zugänglich sind.
    Wie ich jetzt verstanden habe, sind sie einer solchen Bewertung unter vielerlei Gesichtspunkten zugänglich, z.B. in Bezug auf ein mehr oder weniger an Glück. Falsch im ethischen Sinne wäre eine Beziehung aber nur, wenn sie auf irgendeiner Art von Zwang beruht.

    OK, soweit kein Konflikt.
    Ich würde das, was der Papst schreibt, dann aber eher in einer Achse besser schlechter (im Sinne von „You’re doing it wrong“) einordnen, als unter ethisch unethisch.
    Das Christentum hat eine Bild eines „idealen“ Menschen und einer „idealen“ Beziehung zwischen ihnen. Davon schreibt der Papst hier. Im realen Leben kann jeder Mensch diesem Ideal in seinen Verhaltensweisen mehr oder weniger entsprechen. Da diesem Ideal keiner vollkommen entspricht und keiner überhaupt nicht, ist es hier vermutlich nicht das Anliegen des Papstes bestimmtes Verhalten als unethisch zu beurteilen, sondern eben dieses Ideal hochzuhalten und den Blick der Leser darauf zu richten.

    Es ist jetzt eine Sache diese Ideal aus diversen Gründen für falsch, schädlich, hanebüchen begründet usw. zu halten. Du scheinst Dich aber darüber hinaus darüber zu empören, dass er überhaupt ein Ideal des Menschen und seiner Beziehung zu anderen vertritt.
    Das würde ich dann tatsächlich völlig anders sehen. Ich lasse mir gerne von anderen erklären, was sie für die höchste Verwirklichung des Menschseins halten: Der „Übermensch“, der „Erleutete“, was weiß ich…
    Für falsch, schlimm, unmenschlich usw. kann ich das dann immer noch halten. Aber dass der Mensch mit seinen Beziehung nur ex negativo oder gar nicht definiert werden dürfte, das sehe ich nicht so!
    Schöne Grüße.
    Andreas

  16. Muriel sagt:

    @Andreas:

    Wie ich jetzt verstanden habe, sind sie einer solchen Bewertung unter vielerlei Gesichtspunkten zugänglich, z.B. in Bezug auf ein mehr oder weniger an Glück. Falsch im ethischen Sinne wäre eine Beziehung aber nur, wenn sie auf irgendeiner Art von Zwang beruht.

    Das ist nicht ganz mein Standpunkt, glaube ich. Eine Frage hat m.E. nur dann einen ethischen Aspekt, wenn ich anderen Menschen durch mein Handeln Leid zufüge oder erspare. Meistens passt das mit deinem Vorschlag zusammen, denn wenn sich jemand ganz freiwillig Leid zufügen lässt, ist es wahrscheinlich kein Leid für ihn… Darüber hinaus gibt es natürlich noch andere Bedeutungen von „falsch“ und „richtig“, die nichts mit Ethik zu haben, sondern eher mit Zielerreichung. Wenn ich versuche, eine Glasscheibe mit einem Tigerauge zu schneiden, mache ich was falsch, weil ich mein Ziel nicht erreichen werde. Ethisch ist mir aber nichts vorzuwerfen.
    So ungefähr.

    Unethisch am Verhalten des Papstes finde ich, dass er sein Ideal (bzw. das seiner Kirche) als allgemeingültig verkündet und Leute mit der erheblichen Autorität, die ihm aus mir unverständlichen Gründen beigemessen wird, unter Androhung von Strafe (auch wenn ich diese für imaginär halte) dazu auffordert, sich daran zu orientieren, obwohl er zumindest wissen müsste, dass sie sich damit selbst schaden. Er sagt die Unwahrheit (ob nun vorsätzlich oder nur grob fahrlässig), um damit andere Menschen dazu zu bewegen, zu tun, was er will.

    Dass er ein Ideal vertritt, ist also nicht das Problem. Dass Hitler seine Ideale vertrat, war per se auch nicht unethisch, obwohl es natürlich (wie beim Papst) fehlgeleitete Ideale waren, die auf falschen Annahmen basierten. Aber dass er dann gegen den Willen anderer versuchte, sie mit Gewalt durchzusetzen, erst das das war verwerflich.

  17. Andreas sagt:

    Was wäre denn das für ein Ideal, das der, der es verkündet nicht für allgemeingültig halten würde? Entweder man will etwas Wahres über den Menschen sagen oder nicht.
    Die Autorität des Papstes ist nur die, die ihm sein seine Zuhörer beimessen. Warum sollte er nicht sagen, was er für richtig hält?

    Wenn Du über die Androhung von Strafen schreibst, solltest Du auch erwähnen, das das Verfehlen des Ideals unter Androhung von Vergebung als der menschliche Normalfall gepredigt wird.
    Niemand braucht sich zu fürchten, weil er das Ideal verfehlt und seine Beziehungen nicht in „wahrhaft menschlicher Weise“ lebt. Nur das Ideal aufzugeben würde für den Christen bedeuten den Kompass wegzuwerfen…

  18. Muriel sagt:

    @Andreas:

    Warum sollte er nicht sagen, was er für richtig hält?

    Wie bei Hitler. Weil es nicht richtig ist.

  19. Andreas sagt:

    Bei Hitler bestand das Problem wohl eher nicht im Sagen.

    Wenn man nur sagen dürfte, was richtig ist, würde weitgehendes Schweigen auf der Erdkugel herrschen.
    (Was eigentlich auch nicht schlecht wäre, zumindest mal für eine Woche…)

  20. Muriel sagt:

    @Andreas: Man darf alles sagen. Aber das Falsche ist eben falsch.
    Du hast doch sicher auch einen Grund, mir zu widersprechen, und wahrscheinlich hat er damit zu tun, dass du für falsch hältst, was ich sage.
    Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen deiner Kritik an meinem Post und meiner an dem des Papstes?

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