Ja, ich weiß, ich könnte auch mal wieder zu einem anderen Thema schreiben. Mach ich auch bald.

Aber das möchte ich gerne kurz hier festhalten:

Der Vatikan startet offenbar eine Gesprächsinitiative mit Atheisten.

Das ist eigentlich natürlich eine lobenswerte Idee. Ein Dialog ist nahezu immer gut, und ich freue mich sehr über jeden Christen, der hier oder anderswo vernünftig mit mir diskutieren möchte.

Aber andererseits ist es doch schon irgendwie putzig.
Normalerweise würde ich in meiner jugendlichen Unvernunft erwarten, dass man vor so einer total sympathischen Gesprächsinitiative zum Beispiel von der Position abrückt, die andere Seite hätte es verdient, nach ihrem Tod für alle Ewigkeit zu leiden. Dass man also sozusagen als erstes Zeichen des guten Willens zumindest infrage stellt, ob die Position der anderen Seite wirklich die grausamste aller denkbaren Strafen verdient hat, oder ob es nicht vielleicht doch noch Leute gibt, die moralisch unter denen stehen, mit denen man angeblich ein Gespräch wünscht. Hitler zum Beispiel. Auf den sollten wir uns doch einigen können, oder nicht? Der war doch echt schlimm, oder?
Ich weiß, dass viele Christen, sogar viele Katholiken das gar nicht so sehen wie der Vatikan, und ich weiß das zu schätzen. Aber das Angebot kommt nun einmal vom Vatikan, und nach meiner Lesart steht es nach wie vor so im Katechismus, und in der Bibel sowieso, und ich sehe nicht, wie sich das mit dem angeblichen Wunsch nach einem offenen Dialog unter einen großen albernen Hut bringen lässt.
Versteht mich nicht falsch: Wenn der Papst morgen anfängt, hier zu kommentieren, lösche ich seine Beiträge nicht. Und wenn er mich anruft, dann spreche ich auch gerne mit ihm. Vielleicht sogar, wenn es ein R-Gespräch ist. Aber ein bisschen inkonsistent ist die Sache doch schon, oder?

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49 Responses to Ja, ich weiß, ich könnte auch mal wieder zu einem anderen Thema schreiben. Mach ich auch bald.

  1. Muriel sagt:

    Und bevor hier jemand die offensichtliche Erklärung vorwegnimmt: Ich weiß natürlich, dass die offizielle Antwort lautet, dass nicht nur die Atheisten, sondern jeder Mensch die ewige Verdammnis verdient hat, und dass wir dieser gerechten Strafe für… naja… für… Ihr wisst schon, ist doch auch egal! nur durch Gnade und Vergebung entgehen können.
    Aber mal ehrlich: Das ist keine Erklärung. Das ist Bullshit.

  2. Guinan sagt:

    Anstatt dich mit Nebensächlichkeiten aufzuhalten könntest du z. B. an Gefallen weiterarbeiten.
    Diese Trödelei ist eine Todsünde. Du kommst in die Hölle.

  3. Tim sagt:

    Also mal im Klartext: Leute, die an die Existenz von Gespenstern glauben und u.a in speziell dafür errichteten Gebäuden auch mit ihnen reden, wollen mit geistig gesunden Leuten diskutieren? Um „zu den großen Fragen der menschlichen Existenz, die in der Gesellschaft diskutiert werden, durch gemeinsame rationale Reflektionen beizutragen“?

    Bevor mit denen einen rationale Diskussion möglich ist, müssen sie meiner Meinung nach erst einmal eine Psychosetherapie durchlaufen, und zwar erfolgreich. Was sollen denn diese Gespräche bringen?

  4. foster sagt:

    @Muriel

    Mach ich auch bald.

    Dein Wort in wessen Ohr auch immer.

    @Guinan Ich plädiere aber dafür, mit Dingen zu drohen, die er eventuell ernst nimmt. Vielleicht damit, ein paar Leuten von kreuz.net (kath.net ist zu Wischi-Waschi) einen Tip zu geben, dass hier das Böse lauert? Oder so. Sonst wird das nie was.

  5. Dietmar sagt:

    Haben wir solche „Diskussionen“ nicht zuhauf gehabt? Beispielsweise Christopher Hitchens und Rabbi Boatech? Hitchens rammt den argumentativ unangespitzt in den Boden, ist intellektuell überlegen, Boatech ergeht sich in ad-hominem-Attacken und Moral-Vorträgen, vermeidet damit jede Auseinandersetzung mit den Argumenten.

    Was die nicht verstehen wollen, ist, dass Skeptizismus nicht eine andere Form des Glaubens ist. Es ist einfach das Nichtglauben von Behauptungen.

  6. Muriel sagt:

    @Guinan: Ich bin mir der Problematik bewusst. Als Kompromiss kann ich immerhin die vierte Episode von „Yours to keep“ ankündigen, vielleicht sogar noch für heute. Und was Gefallen angeht, bin ich auch noch voller Hoffnung.
    @Tim: If you could argue with religious people, there’d be no religious people.
    Aber ich glaube, dass du zu weit gehst, wenn du sie als von geistig gesunden Leuten separate Menge ansiehst. Religion nutzt Mechanismen, die in so ziemlich jedem menschlichen Gehirn vorhanden sind, und glücklicherweise kann man mit den meisten religiösen Menschen über die meisten Themen auch völlig normal reden. Insofern kann ich deinen Therapievorschlag nicht so ganz unterstützen, teile aber natürlich dein Sentiment.
    @foster: Oh, oh, ganz falscher Gedanke. Damit motivierst du mich nur noch mehr. Der beste Ratschlag ist, mich einfach nicht zu beachten, dann verliere ich irgendwann das Interesse.

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Viele der intellektuell geprägteren Gläubigen sind der Meinung, auch Skeptizismus sei ein Glaube, weil man ihn selbst nicht empirisch rechtfertigen kann und die Überzeugung, eine von uns unabhängige, verstehbare Realität existiere, sei folglich nicht besser als jeder andere irrationale Glaube.
    Ich halte das für Blödsinn, muss aber zugestehen, dass es eines der besseren Argumente ist, so wenig das auch heißen mag.
    Richtig albern wird es natürlich dadurch, dass niemand, der dieses Argument so benutzt, sich so verhält, als hätte er Zweifel an einer externen Realität. Warum wohl?

  8. Tim sagt:

    @ Muriel

    Auch ein Psychotiker hat zu den meisten Dingen des Lebens eine reale Beziehung. Die Wahnvorstellung bezieht sich immer auf etwas Bestimmtes. Natürlich ist Glaube eine milde Form der Psychose, aber die Symptome sind und bleiben psychotisch. Glaube läßt sich ja auch nicht mal eben durch eine Argumentationskette beseitigen – auch dies deutet stark auf eine pathologische Veränderung hin.

  9. Dietmar sagt:

    @Muriel: So ist es. Aber es ist wohl auch ein rhethorischer Kniff: Auf diese Weise kann man jedes Argument gegen einen Gottglauben einfach umkehren, indem man sagt, der Atheist glaube ja auch.

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Bevor wir jetzt hier unnötig lange rumdiskutieren, mach ich mal ganz passend den Skeptiker und frage dich nach Belegen. Peer-reviewte Veröffentlichungen, die deine Position bestätigen, wären ein guter Anfang.
    @Dietmar: Und besonders ulkig ist, dass diejenigen, die so argumentieren, Glaube dann plötzlich nicht mehr für etwas Gutes halten, obwohl es vorher noch geradezu eine moralische Notwendigkeit war.

  11. Dietmar sagt:

    @Muriel: Und dann auch noch wissenschaftlich erhobene Fakten als angeblichen Nachweis eines Gottes pervertieren („fine tuning“).

    Jetzt geraten wir aber in´s Lästern … 🙂

  12. Guinan sagt:

    @Foster: Du hast doch Fantasie. Schließe die Augen und stelle dir vor, die von kreuz-net kreuzen hier auf.
    .
    Willst du das wirklich?

    @Muriel: Auf Yours to keep freue ich mich sogar noch mehr als auf Gefallen.

    @Dietmar: Ja was soll man denn sonst tun, wenn nicht lästern? Etwa sachlich argementieren? Och nöööö. Machen die ja auch nicht.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Gern, aber hättest Du vorher evtl. noch ein paar peer-reviewte Studien für mich, die belegen, daß peer-reviewte Studien Diskussionen beleben können?

  14. Muriel sagt:

    Nur um das einmal für’s Protokoll festzuhalten: Nicht alle Christen sind schlimm.
    @Tim: Kannst du beweisen, dass ich die Diskussion überhaupt beleben will? Were you there?

  15. Tim sagt:

    Muriel:Tim – 1:0

  16. puregold sagt:

    Also willst Du hier im Prinzip behaupten, dass es sinnlos bis idiotisch ist, wenn Christen mit Atheisten reden wollen? Na dann, Danke für’s Gespräch! 😉

    Ich frage mich, was ist das Ziel eines solchen Gesprächs? Was will der Papst damit erreichen?

    Sucht er eine gemeinsame Lösung eines ‚Problems‘? Dann wäre es natürlich sinnvoll, er wäre bereit ein Stück weit von seiner Positions abzurücken, sich Richtung Mitte zu bewegen und auf einen Kompromiß zu hoffen. Und in vielen Fragen wird er den womöglich auch finden, sogar ohne sich selbst und das, woran er glaubt, zu verleugnen.

    Geht es aber darum einander kennen zu lernen, inklusive dessen, was man für wichtig und richtig hält, wäre es gradezu fatal, von der eigenen Position abzurücken. Denn wie soll man den anderen mit der eigenen Meinung bekannt machen, wenn man diese schon fast aufgegeben hat?

    Der Papst könnte natürlich auch die Absicht haben, die Atheisten zu missionieren… meiner Ansicht nach eine eher hoffnungslose Angelegenheit. Habe schon mit zu vielen Atheisten diskutiert und es war fast jedes Mal nett und angenehm. Ich habe gute Freunde dabei gefunden, die mich zum Nachdenken gebracht haben und ich vielleicht (hoffentlich) auch sie. Aber das ist ja nun einmal das Problem aller missionarischen Bestrebungen, dass man da mit Worten nicht viel erreichen kann. Glaube kommt aus dem Herzen, nicht aus dem Gehirn (auch wenn ich jedem Christ rate das Gehirn deswegen nicht gleich auf standby zu schalten). Wir Menschen können toll reden, aber Herzen berühren und verändern, das kann nur Gott.

    Ich fände es ja spannend bald mitzubekommen, was aus dieser Gesprächsinitiative geworden ist, wer da was besprochen hat und was die Beteiligten danach so darüber denken? Sowas fände ich echt interessant.

    pure

  17. Muriel sagt:

    @puregold:

    Also willst Du hier im Prinzip behaupten, dass es sinnlos bis idiotisch ist, wenn Christen mit Atheisten reden wollen?

    Nein. Ich sage, dass es sinnlos bis idiotisch ist, dass (manche) Christen einerseits glauben, wir hätten aufgrund unseres fehlenden Glaubens die grausamste denkbare Strafe verdient, gleichzeitig aber vorschlagen wollen, dass wir uns mal nett zum Plaudern treffen, ganz offen und sachlich natürlich. Das ist ein bisschen, als würde irgendein Staatschef ein freundliches Gespräch mit der israelischen Regierung vorschlagen, während er gleichzeitig bedauert, dass Hitler damals gescheitert ist. Oder so.
    Ich weiß nicht, wie du selbst zu der Höllenfrage stehst, aber mir fällt immer wieder auf, welche sonderbaren Verrenkungen viele Christen anstellen, um einerseits zu betonen, dass sie natürlich niemandem ewige Verdammnis wünschen, während sie gleichzeitig nicht leugnen können, dass sie dieses Urteil für gerecht halten und den Gott anbeten, der alles so eingerichtet hat.
    Was diese konkrete Initiative angeht, rechne ich nicht mit Ergebnissen, aber sollte es doch welche geben, würden sie mich natürlich auch interessieren.

  18. Dietmar sagt:

    „Glaube kommt aus dem Herzen, nicht aus dem Gehirn …“

    Ich muss Dich enttäuschen: Jede (!) Gefühlsregung entsteht im neuronalen Netz.

    Okay, ich verstehe, was Du meinst. Aber eben dies ist falsch. Auch perfide: Gott kann man nicht verstehen, deshalb muss Logik versagen, deshalb denkt nicht logisch sondern folgt aus Gefühl! Aus Liebe, aus Angst, fragt nicht nach dem Sinn! Das ist perfide.

    „Ich habe gute Freunde dabei gefunden, die mich zum Nachdenken gebracht haben und ich vielleicht (hoffentlich) auch sie.“

    Ich dachte, man soll nicht denken …

    „Wir Menschen können toll reden, aber Herzen berühren und verändern, das kann nur Gott.“

    Ich freue mich tagtäglich über Mitmenschen. Ich habe einen wunderbaren, kommunikativen Beruf, der mir erlaubt, viele wunderbare Menschen kennenzulernen. Viele Begegnungen berühren mich tief. Viele Menschen, insbesondere meine Familie, viele Erlebnisse mit Menschen berühren mich tief. Ich habe gerade in den letzten Monaten viel Trost und Halt bei meinen Lieben gefunden. Dafür bin ich diesen Menschen dankbar. Diesen Menschen. Nicht einem imaginiertem Freund. Menschen berühren das Herz. Menschen sind wichtig. Der Mensch liebt. Und den liebt man wider.

    Früher, will sagen als Christ, hätte ich gesagt: Religion ist für die Menschen da, nicht der Mensch für die Religion.

  19. Dietmar sagt:

    „Geht es aber darum einander kennen zu lernen, inklusive dessen, was man für wichtig und richtig hält, wäre es gradezu fatal, von der eigenen Position abzurücken. Denn wie soll man den anderen mit der eigenen Meinung bekannt machen, wenn man diese schon fast aufgegeben hat?“

    Du verteidigst hier sturen Unwillen, sich auf Argumente einzulassen.

  20. puregold sagt:

    @Dietmar

    Ich habe nicht geschrieben, dass man nicht denken soll, soweit ich sogar weiß, eher das Gegenteil. Gemeint habe ich jedenfalls, dass Glaube nicht auf Logik basieren kann, denn dann wäre es ja kein Glaube mehr.

    Und ja, auch Menschen können herzen berühren und verändern, aber nicht in diesem Bereich… also ich zumindest habe die Erfahrung gemacht, dass einen nichts zu Gott ziehen kann, ausser er selbst.
    Und für mich ist Gott mehr als ein imaginärer Freund. Das kann ich mit Sicherheit sagen, denn ich hatte so einige imaginäre Freunde in meiner Kindheit. Die haben immer gemacht, was ich wollte, nie widersprochen und nie eigene Ideen gehabt. Äußerst unkreative Bande. Gott ist da zum Glück ganz anders. Er ergreift auch mal die Initiative. So zumidnets, hab ich ihn erlebt.

    Kann man sich auf Argumente einlassen ohne ihnen gleich ’nachzugeben‘? Kann man sagen: Ja, an dem was Du sagst ist logisch auf der Ebene des verstandes etwas dran, aber da mein Glaube über den Verstand hinaus geht, sehe ich die Dinge in einem anderen Kontext und bewerte sie anders?

    Wie oben geschrieben macht es keinen Sinn auf der Ebene der Logik um den Glauben zu kämpfen. Steht ja sogar in der Bibel, dass der Glaube für alle die, die Gott nicht persönlich kennen eine ‚Torheit‘ ist, also absolut unvernünftig und unlogisch wirkt. Aber das ist Glaube nun mal.

    Die Atheisten sind doch so für Religionsfreiheit, jeder soll glauben, was er glauben will und als gut für sich erlebt. Dann lasst doch dem armen Papst seinen Glauben und verlangt nicht von ihm, dass er sich von Eurer atheistischen Logik davon überzeugen lässt, dass er falsch liegt. Ich versuche ja auch nicht Euch Euren Glauben an die Sinnlosigkeit eines Glaubens zu nehmen. 😉

    Hätt nie gedacht, dass ich den alten mann mal verteidigen werde. 😉

    Übrigens ist mir noch ein Grund eingefallen, den ein Papst haben könnte, mit Atheisten zu reden: positive Imagebildung. Bei Katholiken mag der Vatikan ja gut da stehen, aber so allgemein ist das Image doch serh schlecht. Und wenn man da Gesprächsbereitschaft signalisiert, kommt das allgemein gut an.. ausser natürlich bei skeptischen Blog-Schreibern und ihren Kommentatoren. 😉

    pure

  21. Muriel sagt:

    Gemeint habe ich jedenfalls, dass Glaube nicht auf Logik basieren kann, denn dann wäre es ja kein Glaube mehr.

    Manche Gläubige sehen es so, manche anders.
    Dietmar hat, ich denke zurecht, darauf hingewiesen, dass diese Idee aus unserer Sicht eine schlechte ist, und dann kommen wir auch ganz flüssig zu

    Die Atheisten sind doch so für Religionsfreiheit, jeder soll glauben, was er glauben will und als gut für sich erlebt.

    Jeder soll glauben dürfen, was er will. Aber es gibt trotzdem noch so etwas wie Wahrheit, und es gibt potentiell sehr schädliche Glaubensinhalte. Der Papst glaubt, dass Homosexuelle keine menschliche Liebe ausleben, und er glaubt, dass ich ewige Qual verdiene, und er glaubt, dass es unmoralisch ist, Kondome zu benutzen. Er darf das alles.
    Ich glaube, dass sein Glaube borniert, unmoralisch und menschenfeindlich ist. Das darf ich wiederum.
    Glaubensfreiheit.

  22. Rudi sagt:

    …verdammt…
    mein Mescalinspiegel fällt wieder…
    Ich versuche es trotzdem.
    Wenn jemand sich daran stört, dass er als Atheist nach dem Tod in der Hölle schmort/schoren soll, ja wo kommt denn dann die Missbilligung für die jenigen her, die so etwas behaupten?
    Es sind doch nach allgemeiner Auffassung hier ausnahmslos psychisch gestörte Menschen, die das sagen.
    DANN muss ich mich doch aber nicht daran stören, oder? Oder regt ihr euch über Christen und deren Weltanschauung auf, weil ihr im Innersten doch ein wenig Angst vor der Hölle habt?

    Wünscht dem Papst doch nur gute Besserung und ‚erwischt‘ ihn bei Widersprüchen, oder sonstwo, aber Borniertheit, Menschenfeindlichkeit, oder Immoralität kann ich bestenfalls in einem Krieg sehen.

    Wie IHR hier gerade wieder ein Kreuzzug gegen eine, wie immer geartete Gesprächsbereitschaft führt ist…. na lassen wir das!

    @Muriel
    Ich weiss, dass Du eine Seite hast, auf der man Dir Fragen stellen kann, aber das ist mir jetzt zu müssig.
    Meine Frage also:
    Als was verstehst Du Dich in Deinem Blogg?
    Dass Du Kreuze und alles, was mit der Kirche zu tun hat offensichtlich ablehnst, ist ja nun hinreichend bekannt, aber mich interessiert doch, mit welcher Intention Du Deine Beiträge einstellst und unter welcher Massgabe Du die Antworten der Poster bewertest.

    Fühlst Du Dich also als Moderator?

    Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Leute, welche Deinen ‚Fortsetzungsroman‘ toll finden, von Dir mit einer gewissen Flauschigkeit angefasst werden. Allerdings machen diese ‚Fans‘ auf mich auch den Eindruck, als holten sie sich ihre tägliche Ration des Verstandenwissens bei Dir ab. Deshalb auch meine Annahme, dass es hier Suppenkasper, äh Sockenpuppen gibt.
    Ach ja:
    Dass Du mir unterstellst, ich nähme Drogen, bevor ich hier poste emfinde ich als gelinde gesagt %&H“„-!
    Aber ich nehme es mit Humor, denn ICH habe bereits ZWEI Bücher geschrieben und dem Lektor FERTIG vorgelegt!
    Und so kann ich mich nur dafür entschuldigen, dass ich wohl falsch verstanden habe hier nur zu posten, NACHDEM man ‚was genommen hat. Ich werde also meine neue Lieferung AGE stornieren.
    Übrigens:
    Mit Proffessor ‚Sowieso‘ (dem Lektor) musste ich mich auch darüber streiten, dass es so etwas gibt, wie:
    zwischen den Zeilen lesen (lernen), den Schreiber für ein komplettes Kapitel NICHT für verrückt zu erkären und überhaupt davon ab zu kommen, mit einem Balken im Gehirn zu lesen!
    Es sind Romane Muriel und sie trieben manchen Frauen schon beim lesen des ‚Grobbuches‘ (wie ich sie vor dem Lektorat genannt habe) die Tränen in die Augen…..

    Freilich ‚entlaste‘ ich Dich; es hat mich mehr Geld gekostet, als es eingebracht hat 😦

    Eins aber muss ich noch.

    Dass Du HIER darfst und dass Du ÜBERHAUPT darfst, das möchte Dir hier und sonstwo niemand nehmen!
    Und so sprechen mir als sog. Atheisten die Worte von PUREGOLD aus tiefsten Herzen nach, was ich nicht besser hätte formulieren können.

  23. Muriel sagt:

    @Rudi:

    Als was verstehst Du Dich in Deinem Blogg?

    Ich verstehe mich in meinem Blog als Blogger. Ich schreibe hier meine Meinung hin, wenn ich Lust habe, sie öffentlich zu diskutieren, ich diskutiere mit, und ich moderiere gleichzeitig die Diskussion, so gut ich kann. Ich versuche, mich dabei nicht von Sympathie und Antipathie leiten zu lassen, aber gewiss gelingt mir das nicht immer.

  24. Rudi sagt:

    OK!
    DAS akzeptiere ich!

  25. Dietmar sagt:

    @puregold:

    „Und ja, auch Menschen können herzen berühren und verändern, aber nicht in diesem Bereich…“

    In welchem Bereich? Was soll das für ein Bereich sein? Meinst Du die Ergriffenheit religiöser Erfahrung? (Ich bestätige mit dieser Frage nicht, dass es soetwas aus realem Anlass heraus gibt.)

    „also ich zumindest habe die Erfahrung gemacht, dass einen nichts zu Gott ziehen kann, ausser er selbst.“

    Ja, soetwas liest man in allen möglichen kirchlichen Broschüren, und hört es auf allen möglichen Tagungen oder bei Predigten. Und wie macht der das denn?

    „Gott ist da zum Glück ganz anders.“

    Du kennst Gott ja richtig gut, was? Na, wie ist er denn so?

    „Er ergreift auch mal die Initiative. So zumidnets, hab ich ihn erlebt.“

    Und schon wären wir bei anekdotischen Beweisen: Christen stellen gerne eine behauptete persönliche Erfahrung als ein reales Geschehen mit Beweiskraft dar. Das läuft immer nach dem gleichen Muster ab. Es wird gesagt, dieses oder jenes habe ich so oder so erlebt, es ist für mich war, das ist alles, was ich sage, und damit will man erreichen, dass solche Geschichten als unwiderlegbare Behauptung im Raum stehen bleiben. Gleichzeitig gibt man sich aber bescheiden und zurückhaltend. Tatsächlich ist etwas anderes: Eine Lügengeschichte.

    „Kann man sagen: Ja, an dem was Du sagst ist logisch auf der Ebene des verstandes etwas dran, aber da mein Glaube über den Verstand hinaus geht, sehe ich die Dinge in einem anderen Kontext und bewerte sie anders?“

    Kann man sagen. Macht aber keinen Sinn. Einfach, weil Glaube nicht über den Verstand hinausgehen kann. Zu glauben ist eine Verstandesleistung. Es ist eine Willensleistung, nicht zu hinterfragen und für wahr zu halten. Ist sie das nicht, ist der Glaube vom Verstand, vom Verstehen sage ich mal besser, abgekoppelt. Dafür kann es vielfältige Ursachen geben. Aber in keinem Falle macht die Formulierung, Glaube gehe über den Verstand hinaus, Sinn und vor allem versuchst Du mit dieser Formulierung darzustellen, dass Glaube höher zu bewerten sei. Das steht wirklich so in der Bibel. Aber es ist auch wirklich falsch.

    „Steht ja sogar in der Bibel, dass der Glaube für alle die, die Gott nicht persönlich kennen eine ‘Torheit’ ist, also absolut unvernünftig und unlogisch wirkt.“

    Richtig, das steht da. Und da liegt der Unterschied: Jeder kann sich insbesondere aus dem Alten Testament alles Mögliche heraussuchen, und jeder Standpunkt ist vertretbar (wie wir wissen, führte ein bestimmtes Dilemma, das bis heute nicht gelöst ist, zur Gründung der anglikanischen Kirche). Für Dich ist das das Ende der Betrachtung. Es steht ja in Dem Buch! Sieht man den Text an, ohne ihn theologisch zu überhöhen, steht da, dass Gläubige Ungläubigen unvernünftig vorkommen. Und das stimmt ja auch. Ist aber keinerlei sachliches Argument für den Glauben.

    „Die Atheisten sind doch …“

    Das ist ein zum Scheitern verurteilter Ansatz: Atheisten sind keine homogene Gruppe, keine Kirche, keine Glaubensgemeinschaft. Du glaubst sicher nicht an den Osterhasen. Macht Dich das zum „Aosterhasisten“? Hast Du als Aosterhasistin eine Glaubenswelt, der Du folgst? Atheismus heißt, nicht zu glauben, dass es eine göttliche Entität gibt. Man glaubt es einfach nicht, was Du zu glauben scheinst. (Ich will auf die haarfeinen Unterscheidungen von Atheisten, Agnostikern, Skeptikern usw. verzichten.)

    „Ich versuche ja auch nicht Euch Euren Glauben an die Sinnlosigkeit eines Glaubens zu nehmen.“

    An solchen Stellen ärgere ich mich regelmäßig über die Dreistigkeit, in der Christen rhethorisch versuchen, Atheismus als Glaubensrichtung darzustellen. Ich glaube nicht an Sinnlosigkeit eines Glaubens. Dass Glaube sinnleer ist, ist kein Glaube. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass ich nicht an Gott glaube. Ich glaube nicht. Ich glaube nicht an eine Existenz, die behauptet wird. Verstehst Du das? Ich benutze jetzt Großbuchstaben zur Betonung, nicht aus Unhöflichkeit: Ich glaube nicht AN (Sinnlosigkeit oder so), ich glaube NICHT. Diesen Unterschied sollte man verstehen und akzeptieren. Das ist eine Frage des persönlichen Respekts, des Anstandes und zivilisierten Diskurses.

    @Rudi:

    (Jetzt finde ich Deinen Ton auch etwas herablassend/aggressiv.)

    „Wenn jemand sich daran stört, dass er als Atheist nach dem Tod in der Hölle schmort/schoren soll, ja wo kommt denn dann die Missbilligung für die jenigen her, die so etwas behaupten?“

    Daher, dass es verachtenswert ist, mit solchen Vorstellungen auf Menschen einwirken zu wollen und zu versuchen, Andersdenkende auszugrenzen.

    „Es sind doch nach allgemeiner Auffassung hier ausnahmslos psychisch gestörte Menschen, die das sagen.“

    Habe ich etwas überlesen? Mir ist das jedenfalls nicht aufgefallen, dass das die allgemeine Auffassung ist.

    „DANN muss ich mich doch aber nicht daran stören, oder?“

    Also sind Bedrohungen psychisch Gestörter in Deinen Augen durch Ignorieren zu bewältigen?

    Gut, dann ignorieren wir jetzt mal Gaddafi …

    „Oder regt ihr euch über Christen und deren Weltanschauung auf, weil ihr im Innersten doch ein wenig Angst vor der Hölle habt?“

    Das ist keine Frage, sondern als Frage formulierte Unterstellung, mindestens ein Provokationsversuch. Das ist besonders schäbig, weil sie ein argumentatives Paradoxon ist: Sagt man als Antwort, ja, man habe eigentlich Angst, triumphierst Du. Sagt man, nein, man habe keine Angst, triumphierst Du, weil Du sagst, das sei eine erneute Leugnung der Angst.

    Im Übrigen ist diese Frage derart lächerlich unintellektuell, dass ich mich schon frage, was das wohl für Bücher sind, die Du geschrieben haben willst.

    „Wünscht dem Papst doch nur gute Besserung und ‘erwischt’ ihn bei Widersprüchen, oder sonstwo, aber Borniertheit, Menschenfeindlichkeit, oder Immoralität kann ich bestenfalls in einem Krieg sehen.“

    Könnte man machen, wenn das ein seniler Eremit wäre. Er ist aber der Führer einer Weltkirche und verursacht mit seinen „Wahrheiten“ unglaubliches Leid in aller Welt.

    „Wie IHR hier gerade wieder ein Kreuzzug gegen eine, wie immer geartete Gesprächsbereitschaft führt ist…. na lassen wir das!“

    Okay, jetzt bereue ich, dass ich versucht habe, nett zu sein, als Du Dich verabschiedet hast: Was fällt Dir eigentlich ein, eine offene Diskussion über diskussionswürdige Themen als Kreuzzug zu diffamieren! Du weißt schon, was ein Kreuzzug ist?

    „OK!
    DAS akzeptiere ich!“

    Wie nett: Du akzeptierst großzügig wie Muriel seinen persönlichen Blog betreibt! Was bist Du für ein Guter!

    Dir ist schon klar, dass dies eine Privatveranstaltung ist und Muriel sich nicht rechtfertigen muss?

    Im Übrigen: Ich habe ausser den Blog-Artikeln noch nichts, gar nichts von Muriel gelesen. Vielleicht im Urlaub, wenn ich dieses Jahr mal einen mache. Aber dieses Spiel mit „Sockenpuppe/Suppenkasper“ ist eine Frechheit.

  26. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Also sind Bedrohungen psychisch Gestörter in Deinen Augen durch Ignorieren zu bewältigen?

    Gut, dann ignorieren wir jetzt mal Gaddafi …

    Verdammt! Rudi ist Guido Westerwelle.

  27. Dietmar sagt:

    😀

  28. […] Ich weiß immer noch nicht, was ich nun davon halte, dass Guinan lieber Yours to keep lesen will als Gefallen, aber erstens ist es doch wohl ein gutes Zeichen, dass sich überhaupt jemand drauf freut, was von […]

  29. Rudi sagt:

    @Dietmar
    Nun fahr Dich ‚mal wieder runter!
    Ich habe es nämlich nicht nötig, von Dir gemocht zu werden. Und ja; dieses ist eine private Veranstaltung, weshalb eben JEDER hier antworten darf, wenn er möchte. Ich wollte eben nur darauf aufmerksam machen, dass ein Moderator eigentlich noch andere ‚Aufgaben‘ hat, als Leute zum reden ‚ein zu laden‘, um später den Anschein zu hinterlassen, sich nur dann MODERAT zu äussern, wenn die Antworten der Eingeladenen ‚genehm‘ sind.
    Das ist aber nur MEINE rein subjektive Betrachtung dieses Bloggs.
    Das mit meinen Büchern ist übrigens etwa 20 Jahre her und ich würde sie selber heute nicht mehr lesen, da ich wohl vor Scham erröten würde; sie sind eben eher prosaisch und sehr ‚jugendlich‘ gefasst.
    Heute denke ich da schon etwas anders.
    Und: auch ich habe noch nichts anderes, als die Bloggbeiträge gelesen, aber ich vermute, dass ich das nicht extra betonen muss (ups, schon getan)

    Ist Dir übrigens aufgefallen, dass Du nun schon den Papst mit Gaddafi vergleichst?

    Du redest hier von Schäbigkeit, dann überdenke doch bitte Deine Antworten und mache sie Dir nicht so leicht, indem Du meinen Beitrag zerpflückst und ihn dann wieder in für Dich leicht verdauliche Atome wieder ausspuckst.

    Schönes W.E.

  30. Muriel sagt:

    Ist Dir übrigens aufgefallen, dass Du nun schon den Papst mit Gaddafi vergleichst?

    Ich bin nicht ganz überzeugt, dass Dietmar das wirklich getan hätte, aber das verspräche, denke ich, ein durchaus aufschlussreiches Unterfangen zu werden.

  31. Dietmar sagt:

    „Nun fahr Dich ‘mal wieder runter!“

    Hehe, das sagt der Richtige …

    „Ich habe es nämlich nicht nötig, von Dir gemocht zu werden.“

    Na, dann ist ja gut.

    „Und ja; dieses ist eine private Veranstaltung, weshalb eben JEDER hier antworten darf, wenn er möchte.“

    Also in erster Linie ist man hier Gast und keinen Anspruch darauf, kommentieren zu dürfen.

    „Ich wollte eben nur darauf aufmerksam machen, dass ein Moderator eigentlich noch andere ‘Aufgaben’ hat, …“

    Und darauf antworte ich: Das liegt ganz allein bei Muriel. Er ist nicht Thomas Gottschalk, hier ist nicht das ZDF, und Dein „darauf Aufmerksammachen“ ist überhebliche Besserwisserei an den Tatsachen vorbei.

    „…als Leute zum reden ‘ein zu laden’, um später den Anschein zu hinterlassen, sich nur dann MODERAT zu äussern, wenn die Antworten der Eingeladenen ‘genehm’ sind.“

    Erstens habe ich da einen ganz anderen Eindruck und zweitens könnte Muriel das so machen, wenn er wollte: Ist ja sein Blog, verstehste? Nee, ne?

    „Das mit meinen Büchern ist übrigens etwa 20 Jahre her und ich würde sie selber heute nicht mehr lesen, da ich wohl vor Scham erröten würde; sie sind eben eher prosaisch und sehr ‘jugendlich’ gefasst.“

    Ist ja interessant: Eben waren sie noch leuchtendes Beispiel, dass Du Bücher komplett selbst verfasst an den Verleger gegeben hast, im Gegensatz zu Muriel, der sie im Netz vorveröffentliche (btw Muriel: Ist das so?). Verursacht Zurückrudern eigentlich Muskelkater? Kannst Du mir morgen sicher sagen, Rudi.

    „auch ich habe noch nichts anderes, als die Bloggbeiträge gelesen, aber ich vermute, dass ich das nicht extra betonen muss (ups, schon getan)“

    Du kleiner Scherzbold, Du. Jetzt könnte man vielleicht etwas schmunzeln, wenn dieser Einwand nicht so dämlich wäre: Du hast behauptet, dass Leser seiner Romane von Muriel nett behandelt werden. Darauf habe ich geantwortet, dass ich nett behandelt werde, ohne sie gelesen zu haben. Womit Dein als Argument getarnter ad-libitum-Vorwurf entkräftet ist. Und was antwortest Du wiederum? „Ich habe die Romane auch nicht gelesen!“ Fällt Dir wohl sehr schwer, Aussagen in Diskussionen zu verfolgen, wie?

    „Ist Dir übrigens aufgefallen, dass Du nun schon den Papst mit Gaddafi vergleichst?“

    Wo denn bitte? Ich habe eine satirische Bemerkung zu Deinem Unsinn, Psychopathen könne man durch Ingonrieren bewältigen, abgegeben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, das als Vergleich der beiden darzustellen: Unversehen/Dummheit oder Böswilligkeit. Was ist es bei Dir?

    „Du redest hier von Schäbigkeit, dann überdenke doch bitte Deine Antworten und mache sie Dir nicht so leicht, indem Du meinen Beitrag zerpflückst und ihn dann wieder in für Dich leicht verdauliche Atome wieder ausspuckst.“

    Momang … falle gerade lachend vom Stuhl …

    Wieder da:

    1. Es ist schäbig, die Zitate zu markieren, auf Die man sich bezieht? Also willst Du damit sagen, ich hätte sie sinnverfälschend aus dem Zusammenhang gerissen? Wie peinlich willst Du noch werden?

    2. Dann, in nur einem einzigen Satz, wandelst Du Deinen Vorwurf von „schäbig“ zu „dumm“, weil ich nicht in der Lage sei, die Kommentare in ihrer Gänze zu verstehen. Also entweder verstehe ich sie nicht (was wohl daran liegt, dass sie allzuoft verquaster Blödsinn sind), dann kann man mir keine Schäbigkeit vorwerfen. Oder ich verhalte mich schäbig, aber dann muss man es dabei belassen, weil ich sie ja verstanden haben muss, um den Sinn verfälschen zu können.

    3. Ich zitiere, um zu markieren, worauf genau ich mich beziehe. Guttenberg-Gedächtnis-Praxis (Oha: Habe ich ihn jetzt mit dem Papst verglichen? Oder gar mit Gaddafi? Ich habe Jehova gesagt …)

  32. Rudi sagt:

    @Muriel
    was im Laufe der Geschichte von der Kirche im Allgemeinen ‚verbockt‘ wurde, wird von mir vehement verurteilt!
    Aber was hat ‚euch‘ denn dieser alte Mann getan, dass er so von euch abgelehnt wird, oder redet ihr hier vom Amt des Papstes allgemein?
    Ich verstehe es so, dass sich jeder Mensch seinen Glauben aussuchen darf, genauso, wie man von sich behaupten darf, Atheist zu sein. DAS alleine würde ich niemanden vorwerfen.
    Wenn aber der Papst, oder irgendein Kirchenvertreter indoktriniert, dann würde ich ihn als Volksverhetzer ansehen und ihn an die Justiz ‚übergeben’….
    Da das bis heute nicht geschehen ist, sehe ich den Glauben als eine Freiwilligkeit an, welche beide Seiten – Gläubige und Kirchenvertreter – nicht vor einem Gericht zu vertreten hätten.
    In diesem Zusammenhang denke ich gerade an Deinen Artikel über die Amish nach. Wie weit soll/darf man sich aus dem Fenster hängen, und ganze Glaubensgruppen für ihren Glauben ‚verurteilen‘, oder für das, was in dieser Glaubensgemeinschaft passiert?
    Im Moment kann ich hier nur davon ausgehen, dass sämtlichen (irgendwie) Gläubigen irgendeine psychische Erkrankung unterstellt wird und damit kann ich mich nicht anfreunden.
    Ich gehe echt selten in die Kirche, aber ich finde mich manchmal doch dort ein. Meistens nur, um eine bestimmte Messe zu hören, nämlich die, wenn dort ‚Klassiker‘ auf der Orgel gespielt werden. Für diesen alleinigen Vorwand schmore ich dereinst bestimmt auch in der Hölle :-), aber damit gehe ich um…
    Was mir aber auffällt ist die Tatsache, das dort dann regelmässig NICHT gedrängelt wird, die Leute irgendwie ein gemässigtes Gesicht ‚tragen‘ und überhaupt alles etwas entschleunigt wirkt.
    Irgendetwas also scheint dort mit den Menchen zu ‚passieren‘.
    Ich gebe zu: eine sehr kleine, heile Welt (-Anschauung) meinerseits, aber ich empfinde es denn eher auch als einen Anfang, den man machen kann, ohne das Christentum per se in den Mülleimer der Weltgeschichte zu wünschen.

    Ach ja, ich erwähnte doch bereits, dass ich kein Kirchenmitglied bin, oder?

    Und nun zum besseren Verständnis:

    Da ich seit Jahren nicht mehr schreibe, bin ich wohl aus der Übung. Wie ich ergo offensichtlich aggressionsloser schreiben sollte, wenn mir aber ein Thema auf den Nägeln brennt, muss ich wohl noch üben.
    Geschriebene Worte aber haben wohl etwas mehr Kraft, als gesagte…
    GENEIGT zu schreiben wird mir aber auf ewig fremd bleiben!

    Und ich habe hier doch noch niemanden als Arschloch betitelt, oder?
    DAS allerdings wäre dann auch nicht hin zu nehmen 🙂

  33. Rudi sagt:

    @Dietmar
    meine Güte, was hast Du heute bloss gefrühstückt?

  34. Rudi sagt:

    @Dietmar
    PS.: Moderatoren gibt es nicht nur im Fernsehen!
    Sie leiten auch Veranstaltungen, wie z.B. Vorträge, Betriebsversammlungen, etc.
    Nur ‚mal so zum besseren Verständnis.
    Und wer mich hier nicht will, der kann mich ja rauszensieren.
    In diesem Sinne wäre dieser Blogg aber schon eine komische Angelegenheit, wenn nur private Gäste zugelassen wären 🙂
    Aber dann hätte ich ja auch ein bischen Recht mit meiner Vermutung, oder?

  35. Dietmar sagt:

    „PS.: Moderatoren gibt es nicht nur im Fernsehen!“

    Wow …

    Dieses profunde Fachwissen gepaart mit Gedankenschärfe …

  36. Dietmar sagt:

    „Im Moment kann ich hier nur davon ausgehen, dass sämtlichen (irgendwie) Gläubigen irgendeine psychische Erkrankung unterstellt wird und damit kann ich mich nicht anfreunden.“

    Dafür habe ich eine Lösung: Geh einfach nicht davon aus!

    Das war leicht …

  37. Muriel sagt:

    @Rudi: Dass du aus meinem expliziten Widerspruch gegen Tims Psychosenthese offenbar meine Zustimmung liest, halte ich für einen ganz brauchbaren Indikator in Bezug auf den Sinn einer Fortsetzung der Diskussion zwischen uns. Vielleicht ein ander Mal wieder.

  38. Dietmar sagt:

    Nee, muss wohl deutlicher sein:

    Rudi zuletzt: „sämtlichen (irgendwie) Gläubigen (wird) irgendeine psychische Erkrankung unterstellt“

    Ich zuvor: „Zu glauben ist eine Verstandesleistung. Es ist eine Willensleistung, nicht zu hinterfragen und für wahr zu halten.“

    Aber es ist einfacher, Argumente zu unterstellen und sich an denen abzuarbeiten. Man nennt das eine Strohpuppe.

  39. Rudi sagt:

    @Dietmar
    leicht fällt hier offensichtlich nur, Dich aus der Fassung zu bringen…

    So wie Du also Beiträge auseinander reisst, geht man mit Kindern um, die den gänzlichen Sachverhalt noch nicht verstehen.
    Aber dass DU so Deine Argumentationskette aufbaust………

  40. Dietmar sagt:

    Ad-hominem-Attacken statt Argumentation. Bloße Behauptungen statt valider Aussagen.

    Rudi, Du betreibst Rechthaberei, die mich nicht interessiert. Muss ich nicht weiter belegen, kann jeder nachlesen.

  41. Rudi sagt:

    @Dietmar
    Ad Hominem steht für sich, die Argumentation hättest Du Dir also sparen können…

    Darüber hinaus, hast DU damit angefangen!
    DICH habe ich nämlich gar nicht angesprochen!!!

    Es freut mich aber für Dich, dass Muriel Dich mag.
    Und hoffentlich hast Du Dir beim Sturz vom Stuhl nichts getan.

  42. Dietmar sagt:

    „Ad Hominem steht für sich, die Argumentation hättest Du Dir also sparen können…“

    Das ist an Lächerlichkeit kaum überbietbar.

    „Darüber hinaus, hast DU damit angefangen!“

    Falsch. Ich habe Deine Argumentation attackiert.

    „DICH habe ich nämlich gar nicht angesprochen!!!“

    Ach so: Fehler darf nur aufzeigen, wer angesprochen wurde … äh … natürlich … und das macht meine Argumentation auch zu einer ad-hominem-Attacke …

    Hast Du nicht vorher irgendwo gesagt, jeder dürfe hier kommentieren?

    Du hast ein Kohärenz-Problem in Deinen „Argumentationen“.

    Aber je mehr Ausrufezeichen Du verwendest, desto rechter hast Du. Zum Glück behälst Du aber im Gegensatz zu mir die Fassung und fängst nich zu allem Überfluss mit Großbuchstaben-Schreierei an …

    „Es freut mich aber für Dich, dass Muriel Dich mag.“

    Dann freut Dich sicher auch, dass ich ihn wohl auch mag. (Oh: Jetzt habe ich doch wieder dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und damit absichtlich sinnverfälscht, obwohl ich Deinen Kommentar in Gänze nicht verstanden habe. Ich Schlimmer, ich.)

    „Und hoffentlich hast Du Dir beim Sturz vom Stuhl nichts getan.“

    Elegant, wie Du auf Argumente eingehst. Der koboldhafte Charme Deiner Eloquenz ist Labsal meiner geschundenen Seele.

  43. Dietmar sagt:

    Nee, auch das mache ich anders: Ich rufe Rudi zum Sieger dieses Disputs aus! Toll gemacht, Rudi! Hast es mir richtig gezeigt! Rhethorisch und argumenativ voll auf der Überholspur!

    Ich bin erschüttert und zerknirscht und ziehe mich bewundert in das Wochenende zurück.

  44. Dietmar sagt:

    „Argumentativ“ und „bewundernd“ natürlich …

  45. Rudi sagt:

    @Dietmar
    Habe mich leider früher als Du ins Wochenende zurück gezogen. Allerdings nicht so zerknirscht wie Du.
    Weisst Du, wenn man Ignoranz und Arroganz miteinander paart, ist der Gipfel erreicht, welchen ICH niemals besteigen wollte.
    Mag sein, dass ich nicht so gebildet bin, mag sein, dass sich meine Beiträge für Dich ‚komisch‘ lesen, aber:
    Latein ist für mich ein Werkzeug; die Sprache ist tot!
    Wer Werkzeuge nutzt, sollte aber auch über deren Gebrauch unterrichtet sein.
    Kannst Du also eigentlich auch einen Hammer bewegen, wenn es Not täte?
    Aber nein; Du nutzt Werkzeuge, wenn diese gar nicht notwendig sind!
    ’sagt mir: der kann sein Pseudowissen nur dazu nutzen, sich besonders wichtig, oder andere mundtot zu machen.
    Naja, sei’s drum…
    Mir ist nun aber auch aufgefallen, dass Du die Beiträge hier nicht diskutierst, oder auch nur kommentierst, sondern sie sezierst!
    Deinem zukünftigen Gegenüber wünsche ich die Kraft, sich trotzdem weiter mit Dir auseinander zu setzen.
    Ein kleines Beispiel für Deine obduzierenden Antworten?
    Zitat:
    Ich muss Dich enttäuschen: Jede (!) Gefühlsregung entsteht im neuronalen Netz.
    UND:
    Okay, ich verstehe, was Du meinst. Aber eben dies ist falsch. Auch perfide…

    PERFIDE???

    Im Zusammenhang der Diskussion – sind perfide Menschen, welche VORSÄTZLICH perfid sind nicht auch pathologisch auffällig?

    …und Du hast dann allerdings mir an anderer Stelle geantwortet:

    …dafür habe ich eine Lösung: Geh einfach nicht davon aus!

    Und weil Dir Deine offensichtlich gute Kenntnis der Anatomie des Menschen nicht nicht genug ist, wirst Du auch noch veralbernd:

    …Du kennst Gott ja richtig gut, was? Na, wie ist er denn so?…

    Ich komme also zu dem Schluss, dass Du ein echter Selbstüberschätzer bist, der sich hier das verloren geglaubte Zubrot verdienen möchte.

    Latein kannst Du, Diskussion ist Dir aber offensichtlich leider ein Fremdwort!
    Von Moderatoren ganz zu schweigen, welche Du nur im Fernsehen vermutest, aber DAS hatten wir ja schon und auch da war Deine Antwort UNTER JEDER KANONE!
    (nun doch Deine so gefürchteten Grossbuchstaben)

    …möchtest Du noch mehr, Deiner Ausbrüche aus einer Diskussion? Hier sind sie:

    …Falsch. Ich habe Deine Argumentation ATTAKIERT…

    …Bloße Behauptungen statt valider Aussagen…

    …Wow …

    Dieses profunde Fachwissen gepaart mit Gedankenschärfe …

    USW., usw., usw.!

    Zwischendurch nett sein reicht leider nicht!

  46. Dietmar sagt:

    „Im Zusammenhang der Diskussion – sind perfide Menschen, welche VORSÄTZLICH perfid sind nicht auch pathologisch auffällig?

    …und Du hast dann allerdings mir an anderer Stelle geantwortet:

    …dafür habe ich eine Lösung: Geh einfach nicht davon aus!“

    Und jetzt im richtigen Zusammenhang:

    „„Im Moment kann ich hier nur davon ausgehen, dass sämtlichen (irgendwie) Gläubigen irgendeine psychische Erkrankung unterstellt wird …“

    Dafür habe ich eine Lösung: Geh einfach nicht davon aus!“

    Und später deutlicher erklärt:

    „Rudi zuletzt: „sämtlichen (irgendwie) Gläubigen (wird) irgendeine psychische Erkrankung unterstellt“

    Ich zuvor: „Zu glauben ist eine Verstandesleistung. Es ist eine Willensleistung, nicht zu hinterfragen und für wahr zu halten.““

    Du stellst derartig hartnäckig falsche Zusammenhänge her, dass ich tatsächlich denke, Du bist nicht in der Lage, die richtigen zu sehen.

    Damit bist Du für mich als Diskussionspartner uninteressant.

  47. Dietmar sagt:

    Naja, und weil Du absolut nicht in der Lage bist, Ironie zu erkennen (Stichworte Moderator und Zerknirschung).

  48. Muriel sagt:

    @Dietmar und Rudi: Natürlich wisst ihr, dass ich in dieser Auseinandersetzung kein bisschen neutral bin, aber ich will es zumindest nicht noch explizit machen und einfach so unparteiisch ich kann den Tatsachen ins Auge sehen.
    Findet ihr nicht auch, dass wir jetzt so langsam zum Ende kommen sollten?

  49. Dietmar sagt:

    Ist von mir aus geritzt.

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