Kann das wirklich Zufall sein?

Während meiner Schulzeit gab es einen Lehrer, den ich wirklich bewunderte. Er war in der Oberstufe mein Tutor, und er unterrichtete Mathematik und Werte und Normen. Er war klug, er hatte Humor, er war immer freundlich, und in unserer Abiturzeitung schrieb er über mich, dass ich eigentlich gar nicht so arrogant sei, wie ich oft wirkte. Ich glaube, er ist inzwischen im Ruhestand, und ich fürchte, dass ich meinen Vorsatz, ihm mal einen Brief zu schreiben, vielleicht nie umsetzen werde, aber zumindest einmal möchte ich es schriftlich festhalten: Sie waren der beste und sympathischste Lehrer, den ich je hatte, und irgendwie sogar ein Vorbild. Vielen Dank, Herr Glimm.

So empfand ich es auch kein bisschen als Strafe, als er mich nach einer längeren Diskussion im Werte-und-Normen-Unterricht aufforderte, meine sonderbare Meinung, dass es das Böse als solches nicht gibt, in einem kurzen Aufsatz zu begründen.

Ich tat das sehr gerne, und er las es, und meinte, es sei sehr interessant, aber überzeugt habe es ihn nicht.

Das war natürlich ein bisschen enttäuschend, aber so geht’s eben, und ich habe es ihm nicht übel genommen. Wäre ja auch noch schöner.

Leider habe ich diesen Aufsatz von damals nicht mehr, aber zu Ehren von Herrn Glimm (und meines Versprechens, mal wieder vom Thema Religion wegzukommen) hatte ich mir gestern vorgenommen, meinen Gedankengang heute für euch noch einmal darzulegen. Und nun, siehe da, als hätten wir uns abgesprochen, veröffentlichte die „Welt“ gestern einen langen, dummen Artikel zu dem Thema. Schicksal? Vorsehung? Telepathie? Wer weiß…

Dass es sich um einen dummen Artikel handelt, erkennt man gleich an der Fragestellung zu Anfang:

„Was ist das Böse, eine Gesinnung, eine Absicht, eine Handlung oder deren Konsequenz? Entspringt es einem Mangel an Gutem oder einem Übermaß an Gutherzigkeit? Ist es eine selbständige Kraft, die nie Gutes will und stets nur Übles schafft? Oder ist es lediglich eine verzeihliche Antwort auf Widrigkeiten und Misshelligkeiten, auf Elend und Unglück? Ist das Böse klug oder dumm, verschlagen oder wahrhaftig? Verfolgt es einen Zweck oder hat es seinen Sinn in sich selbst? Ist das Böse ein ebenbürtiger Widersacher des Guten oder nur eine Hilfskraft in dessen Ordnung? Und wie groß ist das Heer der unerkannten Monstren und normalen Bösewichte, der üblen Gesellen und der Tugendwächter, die Böses tun, weil sie das Beste wollen?“

[Nein, ich habe da nichts zusammengekürzt oder geschnitten. So fängt der Artikel an. Mit acht Fragen.]

Ein Fehler, den viele Menschen machen, wenn sie dergleichen Themen behandeln: Sie tun so, als wäre „das Böse“ ein real existierendes Objekt, dessen Eigenschaften man empirisch feststellen und über das wahre und falsche Aussagen möglich sind, wie ein Nashorn, ein Stern oder ein Bagger. In Wahrheit ist das nicht so. „Böse“ ist ein Begriff, den wir selbst machen, eine Eigenschaft, die wir Personen oder Handlungen zuordnen. Wir definieren selbst, was „böse“ ist, und so können die Fragen, die den „Welt“-Artikel einleiten, eigentlich nur in die Irre führen.

Tun sie dann auch.

Für Eugen Sorg, den weitgereisten Reporter mit psychiatrisch belehrtem Blick, ist die Antwort klar. Das Böse ist eine Leidenschaft, die nur sich selbst kennt. Es ist keine Folge pathogener Zustände, keine Ausgeburt von Verzweiflung und keine Rache für erlittenes Unrecht. Die Übeltäter wissen genau, dass ihre Untaten unrecht sind. Aber der Spaß an der Grausamkeit ist größer als alle Hemmnisse.

Ich werde mich nicht weiter mit Einzelheiten des „Welt“-Artikels befassen, denn mit diesen beiden Auszügen ist eigentlich alles dazu gesagt. Falls er euch trotzdem interessiert, dürft ihr ihn natürlich gerne drüben zu Ende lesen und mich wissen lassen, ob ihr das anders seht. Vielleicht tue ich dem Verfasser in meiner Leidenschaft, die nur sich selbst kennt, böse Unrecht. Ich versichere aber schon mal vorsorglich, nur mit den besten Absichten zu handeln.

Kommen wir zurück zu meinem Blick auf das Böse. Ich habe oben behauptet, dass es nicht real existiert und nur ein Etikett ist, das wir bestimmten Dingen anheften. Das möchte ich ein bisschen ausführen:

Als „böse“ bezeichnen wir gemeinhin Handlungen, die unseren moralischen Vorstellungen zuwiderlaufen. Für die meisten von uns ist ein besonders krasser Verstoß erforderlich. Ein Kind, das verbotswidrig einen Bonbon aus der Küchenschublade stibitzt, mögen wir zwar schon mal „böse“ nennen, aber das meinen wir nicht im selben Sinne wie wenn wir von „dem Bösen“ sprechen. Als wirklich böse empfinden wir Verbrechen wie Mord, Vergewaltigung oder Völkermord. Wir bezeichnen auch Gedanken und Weltanschauungen als böse, wenn sie unseren eigenen Moralvorstellungen zu stark zuwiderlaufen. Rassismus vielleicht, Antisemitismus, manche von uns auch Kommunismus oder Katholizismus. Und Personen bezeichnen wir als böse, wenn sie solche Handlungen ausführen oder sich solche Weltanschauungen zu eigen gemacht haben. Böse ist also meistens nur ein (besonders starkes) Synonym für „unmoralisch“.

Wo kein Verstoß gegen Moralvorstellungen vorliegt, sprechen wir zumeist nicht von „Böse“, auch wenn die Konsequenzen fürchterlich sind. Einen Tsunami wird kaum jemand „böse“ nennen, und wenn das Rote Kreuz versehentlich vergiftete Lebensmittel in ein Katastrophengebiet liefern würde, ohne dass jemand etwas dafür kann, ist das zwar ein schreckliches Unglück, aber wir können wohl nichts Böses daran erkennen. (Ausnahmen gelten hier natürlich für die, die hinter solchen Unglücksfällen Dämonen, Teufel oder die zionistische Weltverschwörung wittern. Aber das ist keine echte Ausnahme, denn diese Kräfte verstoßen in den Augen dieser Leute dann ja wiederum gegen moralische Regeln.)

Was ergibt sich nun aus dieser mühsam und umständlich hergeleiteten Erkenntnis? Ganz einfach: So wie der Begriff „unmoralisch“, zu dem es ein Synonym darstellt, ist „böse“ nur eine Bewertung. Der Begriff hat keine Erklärungskraft. Oder anders gesagt: Niemand tut etwas im eigentlichen Sinne aus „Bosheit“. Mörder töten ihre Opfer, weil sie sich davon einen persönlichen Vorteil versprechen, weil sie sie hassen, weil sie geistesgestört sind oder (*Hust*Hitler“*räusper*) weil sie fälschlicherweise glauben, ihre Opfer gehörten zu einer niederträchtigen Verschwörung von untermenschlichen Kreaturen, die es sich zum Ziel gemacht hat, die eigene Rasse auszurotten. Wie man sieht, sind die Übergänge manchmal fließend, aber ich halte den Grundsatz für ziemlich offensichtlich: Sogar jemand, der etwas Unmoralisches einfach nur tut, weil er Spaß daran hat, tut es nicht wirklich aus „Bosheit“, sondern um sich Vergnügen zu verschaffen. (Das ist die Erklärung, die Eugen Sorg im Welt-Artikel vertritt. Warum aber nun gerade nur das „böse“ sein soll, wird dort nicht begründet, obwohl gerade das das Entscheidende wäre.)

Schön und gut, sagt ihr, aber was soll das denn?

Ich halte die Erkenntnis für wichtig, weil ein falsch verstandenes Konzept von „Bosheit“ vielen Menschen den Blick auf die Wahrheit verstellt. Ich denke dabei an all diese Leute, die völlig erstaunt sind, dass ihr Nachbar seine Tochter zersägt hat, obwohl er doch immer so nett gegrüßt hat. Diese Leute, die sich Hitler als einen geifernden Cartoon-Schurken vorstellen, der nur glücklich war, wenn er gleich morgens mindestens einen Welpen treten und ein Baby fressen konnte.

Für viele Menschen ist nach meiner Erfahrung „Böse“ nämlich nicht nur ein moralisches Urteil, es ist eine Erklärung. Sie sehen einen Völkermord in Ruanda, denken: „Was für böse Menschen!“ und wenden sich schaudernd ab. Sie fragen nicht nach einer Erklärung. Sie fragen nicht, wie jemand auf die Idee kommt, er müsse alle Tutsis erschlagen. Sie denken, das sind eben böse Menschen, und wir sind keine, hoffentlich bringen die sich alle gegenseitig um.

Viele Menschen haben eine so sonderbare Vorstellung von „böse“, dass sie sich schwer damit tun, die Gefahr zu beurteilen, die von freundlichen, liebevollen Menschen ausgehen kann. Das sind zum Beispiel die, die die widerwärtig Homophobie der römisch-katholischen Kirche verteidigen, weil die es ja schließlich gut meint und uns nur davor warnen will, was ihr unsichtbarer Freund mit uns anstellt, wenn wir uns nicht an seine Regeln haltendass wir uns selbst und unsere Gesellschaft zerstören, wenn wir mit den falschen Leuten Spaß haben. Das sind die, die es gemein finden, wenn man jemandem widerspricht, der in aller Freundlichkeit und mit den besten Absichten wirkungslose Zuckerpillen an Kranke verteilt und ihnen einredet, die Schulmedizin wäre nur ein groß angelegter gewerbsmäßiger Betrug zur Ausbeutung der Bevölkerung. Weil Homöopathen ja nicht böse sind. Sie meinen es ja gut. (Ja, das mit den guten Absichten erwähnt der Welt-Artikel. Er macht aber nichts draus.)

Diese Menschen verstehen nicht, dass niemand etwas mit bösen Absichten tut. Hitler wollte die arische Rasse retten, der KKK will eine Zukunft für die weißen Kinder, der Papst will die Frohe Botschaft verbreiten und Jesus nachfolgen, ich will gerne eine Welt voller rationaler Skeptiker, und Angela Merkel will… Naja, keine Ahnung, aber irgendwas Gutes will die bestimmt auch, für irgendwen. Weiter regieren vielleicht… Nee, das kann’s nicht sein. Egal.

Deswegen ist es mir die Mühe wert, euch mit so viel Text zu einer eigentlich offensichtlichen Tatsache zu behelligen. Erstaunlich viele Menschen gehen, bewusst oder unbewusst, mit der Vorstellung durch die Welt, das Böse existiere als solches. Sie leben in der Illusion, böse Menschen würden rumlaufen wie Monty Burns, den ganzen Tag hämisch kichernd. Und dadurch verkennen sie nicht nur das Schlechte, das jeden Tag um sie herum passiert. Sie können auch nicht herausfinden, warum es passiert und wie man es verhindern könnte, und dann denken sie sich eben irgendeinen Quatsch aus wie ein Verbot von Killerspielen, härtere Strafen oder DNS-Sperren, und beschimpfen Leute, die ihnen zu erklären versuchen, warum das nicht funktionieren wird.

Solange wir aber nicht verstehen, warum Menschen Böses tun, können wir auch keinen Weg finden, es zu verhindern. Und diesem Verständnis steht ein alles erschlagendes, schwammig-bequemes Konzept wie „das Böse“ im Weg.

So. Hm. Jetzt habe ich doch was völlig anderes geschrieben als damals für Herrn Glimm. Aber überzeugend fände er wahrscheinlich auch diese Argumentation nicht. Und ihr so?

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36 Responses to Kann das wirklich Zufall sein?

  1. Tim sagt:

    Hm, sagen denn wirklich so viele Menschen, daß Hitler/Saddam/George W. Bush/Kater Carlo etc. ihre Untaten aus genuin bösen Absichten heraus vollbrachten? Ist es nicht eher so, daß eine ganze Reihe unterwünschter Eigenschaften und Handlungsmotive als boshaft abgesehen wird? Du hast ja schon selbst viele Beispiele genannt.

    Ich stimme Dir aber in der Tat zu, daß das Böse an sich natürlich nichts erklären kann, weil es sich nicht auf etwas Existierendes bezieht. Im Grunde ist es ja als „das“ Böse erst seit der Zeit in der Welt, seit wir uns mit dem Monotheismus herumschlagen müssen.

  2. Muriel sagt:

    @Tim: Dein Einwand ist berechtigt. Ich habe auch keine Erhebung, die jetzt Zahlen liefern würden, aber ich habe doch regelmäßig (nicht zuletzt bei dem verlinkten Welt-Artikel) den Eindruck, dass dieser Begriff des Bösen nicht nur nutzlos ist, sondern sogar dazu beiträgt, die Wahrheit zu vernebeln, nach der gesucht wird.
    Woher kommt das Böse in der Welt? Eine Frage, die erstaunlicherweise immer wieder im Ernst gestellt wird, obwohl sie bei nüchterner Betrachtung eine wirklich sehr, sehr dumme Frage ist.

  3. foster sagt:

    @Tim: Klar werden nicht nur die entsprechenden Personen, sondern deren Eigenschaften und Motive als boshaft angesehen. Nur nicht von den Leuten, die nach diesen Motiven handeln. Die tun aus ihrer Sicht das Richtige, also sind von ihrer Warte aus die Anderen die Bösen bzw. die mit den boshaften Motiven. Und die Mehrheit (hoffentlich die gute) setzt sich mit ihrer Definition durch.

    @Muriel: Kannst du das bitte lassen? Mir dauernd „ACK“-Kommentare zu verkneifen, ist recht anstrengend.

  4. whynotveroni sagt:

    Ja, ebenfalls inhaltliche Zustimmung. Aber das ist gerde gar nicht das Interessante. Mir ist naemlich gerade aufgefallen, dass du relativ haeufig Vernebelung vorwirfst, und das wirkt auf mich oft so, als unterstelltest du eine Absicht dahinter. Ich denke aber, die Mehrheit dieser Vernebelungen geschieht, weil ganz viele Menschen mehr assoziativ als analytisch denken und deshalb einfache Kategorien brauchen.

  5. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Jetzt wo du es sagst, muss ich dir Recht geben. Es wird aber auch viel vernebelt, und zumindest in diesem Fall habe ich keineswegs gemeint, dass jemand das vorsätzlich täte.

  6. puregold sagt:

    Wow, so viel Text! Endlich, beim dritten Anlauf habe ich es geschafft, ihn fertig zu lesen.
    Nachdem wir andernorts ja schon über ‚gut‘ diskutiert haben, ist nun also ‚böse‘ dran.

    Ich denke Du hast mit der Aussage, dass ‚böse‘ abweichungen von der gängigen Moral bezeichnet recht. Es gibt kein ‚Böse‘ an sich, auch kein ‚Gut‘ an sich. Es gibt nicht mal ‚Moral‘ an sich. Die ganze Welt mit all ihren abstrakten Begriffen ist ein gesellschaftliches Kontrukt. Wenn man alles, was nicht mit Händen zu greifen ist (was ich bei einem nashorn aus Sicherheitsgründen lieber uahc nicht tun würde) verneint, bleibt ziemlich wenig über.

    Ich glaube, dass ‚das Böse‘ existiert, weil die meisten Menschen einen Vorstellung davon haben. Es existiert vielleicht nur in unseren Köpfen, aber da ist es. Wir wissen, dass es ‚böse‘ ist Bonbons aus Schubladen zu klauen, in der Schule eine Spickzettel zu verwenden, bei unseren Anschlussarbeiten nicht alle Zitate ordnungsgemäß zu benennen, einen Menschen zu töten, Kinder zu missbrauchen… In sehr vielen Punkten sind sich sehr viele Menschen einig und nur dadurch funktioniert Gesellschaft.
    Es gibt dann natürlich auch Punkte, in denen sich nicht alle so einig sind: Homosexualität, das Eingreifen im Lybienkonflikt, die friedliche Nutzung von Atomkraft… hierüber kann man sich streiten und wir Menschen tun das auch viel und gerne. Auch das lässt Gesellschaft funktionieren, weil sie dadurch wachsen und sich entwickeln kann. Stillstand wäre der Tod.

    Und nun noch ein Kommentar aus meinem gläubigen Christenherz: Moral hat einen Ursprung. Ich glaube, dass es einen gibt, der ‚gut‘ und ‚böse‘ definiert, aber vielleicht anders, als wir denken: Viel sanfter und viel härter, viel tiefgehender… Wir Menschen haben verkürzt daraus gemacht: Dies und das ist Sünde = Böse. Dabei sagt Gott vielleicht eigentlich nur: Vermeide dies und das, weil es Dich und die ganze Welt in ihrer Entwicklung einschränkt, weil ihr Euch dadurch gegenseitig blockiert, verletzt…

    Und nur, weil ich an eine ‚absolute‘ Moral glaube, frage ich trotzdem, was Menschen dazu bringt böses zu tun. Ich versuche niemanden als ‚böse‘ abzustempeln, weil mein Gott das auch nicht tut… zumidnets keinen mehr als andere. Während wir oft den einen oder anderen in die Höllen wünschen und uns selbst weit weg davon in den Himmel, sagt er: Ich will jedem vergeben und mit jedem die Ewigkeit verbringen.

    Soweit mein unausgereifter Kommentar!

    pure

  7. Muriel sagt:

    @puregold: Danke für den vielen Text. Besonders ein Punkt springt mir dabei ins Auge:

    Ich glaube, dass es einen gibt, der ‘gut’ und ‘böse’ definiert,

    Das klingt erst einmal so, als würde dein Gott es festlegen, aber deine Erläuterung danach verstehe ich so, dass er eigentlich eher ein Bote ist. Er schafft Moral also nicht, sondern er lässt uns nur aus seiner überlegenen Weisheit heraus wissen, was besser für uns ist, und was schlechter.
    Moral gäbe es demnach auch ohne Gott, er versteht sie nur besser als wir.
    Verstehe ich dich da richtig?

  8. puregold sagt:

    Ja, so könnte man es ausdrücken… aber, hmmmm, wer hat dann die Moral erschaffen? Woher komtm sie? Wo hat sie ihren Ursprung?

    pure

  9. madove sagt:

    Hm.
    Ich stimme Deinem Text weitestgehend zu, insbesondere was die Gefahr der fehlgeleiteten Suche nach „dem Bösen“ angeht.
    Aber um die allgemeine Harmonie nicht überhand nehmen zu lassen, frage ich doch noch, ob Du keinen moralischen Unterschied siehst zwischen den verschiedenen Motivationen, also dem „gut gemeinten“ und dem „egoistisch-kaltherzigen“ Handeln mit Deines Erachtens unmoralischem Ergebnis.

    Also für mich macht es einen Unterschied, ob jemand zB das Risiko eines GAUs in Kauf nimmt und Atomkraft verteidigt, weil er (meines Erachtens irrigerweise) meint, das wäre das kleinere Übel angesichts der momentanen Alternativen, oder weil er zufällig eine Menge abgeschriebener Atomkraftwerke besitzt, die so nett Geld abwerfen.

    Oder wenn jemand foltert, weil er meint, damit ein schreckliches Verbrechen zu verhindern oder aufzuklären, oder weil er eine Profilneurose oder eine sadistischer Ader auslebt.

    Der Unterschied läge für mich vielleicht darin, daß man im jeweils ersten Fall mit der Person sinnvoll reden kann, indem man sich gegenseitig erklärt, welchens Handeln man jetzt für richtig hält und warum, weil beide das gleiche Ziel haben, nämlich „das (moralisch) Richtige“. Wahrscheinlich ausgehend von einem unterschiedlichen Wissensstand UND einer unterschiedlichen Moral… Im zweiten Fall liegt eher eine Art von „jede Moral ignorieren“ vor, das „dem Bösen“ deutlich näher kommt

    Sicher geht das fließend ineinander über und vor allem kann man es oft von außen nicht beurteilen, aber es gibt duch schon SEHRSEHRunmoralische (und damit „böse“?) Motivationen, und es macht durchaus Sinn, sich als Gesellschaft damit auseinanderzusetzen und nicht nur anzunehmen, „der versucht halt, auf seine Weise das Richtige zu tun“.

    Oder geht diese Frage an Deinem Gedanken vorbei?

  10. madove sagt:

    … siehst…

  11. Steppenwolf sagt:

    Also ich sehe das ziemlich einfach. Es gibt weder das Gute noch das Böse. Es gibt nur die Menschen und ihre Handlungen. Eine Bewertung dieser Handlungen ist zeit- und kulturabhängig. Gefährlich ist es das Böse zu personalisieren, da das von der Verantwortung des Einzelnen ablenkt.
    Richtig lustig wird das bei den Religioten: Es muss das Böse und den Teufel geben, da Menschen so etwas wie den Holocaust gar nicht machen können, sie also vom Teufel verführt wurden: Ergo: Gott existiert.
    (kann leider keine Quelle angeben, aber in diesem Zusammenhang habe ich das schon vernehmen dürfen…)

    Bis bald

    Wolle

  12. Westrup sagt:

    Dietmar? Wo ist Dietmar? Was meint Dietmar? Ohne seinen Kompass bin ich verloren in dieser metaphysischen See.

  13. Dietmar sagt:

    Sehr lustig, Westrup.

    Ich wollte eigentlich schreiben, dass „das Böse“ eine sprachliche Personifikation oder Versachlichung ist, quasi Ideal im platonschen Sinne, eine Frage danach damit eigentlich nicht weiter führt. Und dann habe ich den Artikel weiter gelesen, und da steht das eigentlich schon.

    Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich interessiere mich für Diskussionen um solche Themen und versuche hier nicht, den Oberlehrer zu geben. Wenn das so ´rüberkommt und Euch nervt, kann ich mich auch zurückhalten.

  14. Dietmar sagt:

    Nicht „Ideal“ sondern „Idee“ im platonschen Sinne, wenn ich richtig erinnere.

  15. Muriel sagt:

    @puregold: Ich mahne ja normalerweise zur Skepsis gegenüber den Leuten mit den einfachen Antworten, aber hier ist die Antwort wirklich einfach: Wir erschaffen die Moral. (Oder vielleicht weniger irreführend: Sie hat ihren Ursprung in uns.)
    Ich habe dazu mal einen längeren Text geschrieben, die Kurzfassung sieht ungefähr so aus: Wir Menschen können erheblich angenehmer, sicherer und länger leben, wenn wir Gesellschaften bilden. Das Zusammenleben mit anderen Menschen funktioniert nur, wenn alle sich an Regeln halten, also zum Beispiel das Eigentum und das Leben der anderen respektieren. Diese Regeln nennen wir Moral.
    @madove: Ich glaube, wir haben keinen Streit. Ich hatte ja oben erwähnt, dass wohl niemand von „Böse“ sprechen wird, wenn jemand die schädlichen Konsequenzen seines Handelns nicht beabsichtigt. Schaden, den man aus Versehen anrichtet, ist deshalb natürlich nicht plötzlich harmlos. Aber wenn jemand aus Versehen einen Schaden angerichtet hat, kann man zumindest hoffen, dass er in Zukunft versuchen wird, den Fehler nicht zu wiederholen.
    @Steppenwolf: Sehe ich fast genauso, obwohl ich noch darauf hinweisen würde, dass es durchaus so etwas wie objektive Moral gibt. Sklaverei zum Beispiel war meiner Meinung nach auch damals schon falsch, als die
    Mehrheit noch dachte, sie wäre in Ordnung.
    @Westrup: Ich sag’s nicht gerne, aber ich fand das wirklich ziemlich lustig.
    @Dietmar: Keine Sorge, ich freu mich sehr über deine Kommentare. (Warum sonst würde ich sie auch schreiben?)
    Und Westrup ist ein alter Griesgram, dem können wir’s eh nicht recht machen.

  16. Dietmar sagt:

    Na dann ( 😉 ): Der Begriff „böse“ erlaubt es, einen Begriff, ein Etikett, für eine Erklärung zu nehmen, und nicht weiter zu fragen. Damit sind auch jedwede Sanktionen gegen das so genannte Böse gerechtfertigt. Ich würde das einen theologischen Begriff nennen, der wie jeder theologische Begriff, etwa „Gott“, erklären soll aber nicht wirklich erklärt, sondern nur das Denken und die Auseinandersetzung mit Fragestellungen beendet und abürzt.

  17. Muriel sagt:

    @Dietmar: So hätte ich das auch formulieren können, aber das wäre dann nicht als vollwertiger Blogpost durchgegangen.

  18. Westrup sagt:

    Das Böse. Wenn ich mich recht erinnere, hat damals Professor Abronsius „Das Böse“ unabsichtlich mit auf seiner Flucht aus den Süd-Karpaten gebracht, woraufhin es sich dann in der ganzen Welt ausbreitete.

    Anonsten muß ich eingestehen, ausnahmsweise mal einer Meinung mit Muriel zu sein. Meine Zähne sind schon ganz zerknirscht.

    Und @Dietmar: Das Böse, dieser Satz steht fest, ist stets das Bloggen, was Du läßt.

    Cheers.

  19. Dietmar sagt:

    @Westrup: Good old Willy macht sich auch modernisiert ganz gut 🙂

    @Muriel: Vielleicht kann man es überspitzt so ausdrücken, dass Religion grundsätzlich eine Folge sprachlicher Beschränkungen ist. Insofern, als dass man von allem Imaginierten Begriffe bilden und diese personalisieren kann (der „Donner“ -> Donar/Thor). Und am Ende stehen dann arme Leute, die Film-Mythologien Religion nehmen.

  20. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich würde würde nicht sagen, dass Religion aus sprachlichen Beschränkungen folgt. Eher umgekehrt. Und beides aus Geistigen Beschränkungen, die durchaus selbst auferlegt sein können. (Womit ich sagen will, dass man nicht insgesamt dumm sein muss, um religiöse zu sein.)

  21. […] dem Problem mit dem Bösen und dem Guten hatte ich ja schon mal was geschrieben, deswegen will ich das hier nicht zu sehr vertiefen, aber kurz gesagt sehe ich das so: Der Begriff […]

  22. […] sind in der Lage zu leiden. Die meisten von ihnen halten sich wahrscheinlich für gute Menschen (falls diese Bezeichnung überhaupt Sinn ergibt), und die meisten von ihnen halten ihre Taten für gerechtfertigt. Sie sind nicht einfach nur […]

  23. eumloquatur sagt:

    Hab den Artikel gelesen und in meinem eigenen, neuen sozusagen zur Erwähnung gebracht. Den leider etwas dummen Gedanken mit der Homophobie allerdigs, den bemühe ich mich dabei zu vergessen. Gruß hier 😉

  24. Muriel sagt:

    @eumloquatur: Danke. Es steht dir frei, mir zu erläutern, warum du den Gedanken dumm findest. Zwar verspreche ich mir davon auf Basis bisheriger Erfahrungen mit anderen Vertretern dieser Position nicht viel, aber andererseits hast du mich schon so oft überrascht, dass ich durchaus offen für ein Gespräch bin.

  25. eumloquatur sagt:

    Na ja, zunächst halte ich den Gebrauch des Wortes homophob an sich schon für problematisch und mir gefällt auch gar nicht, dass die Leute aus, um es mal so zu sagen, meinem Lager jetzt auch damit anfangen und von Christophobie und solchen Sachen sprechen.
    Meine Meinung (die ich gern überall darlege, wo ich nach ihr gefragt werde) ist ein diskutabler Standpunkt, dem man zustimmen und den man ablehnen kann, mehr eigentlich nicht. Mir gefällt nicht, wenn irgendwo Leute, oder wie in diesem Fall gar eine ganze Kirche als im Grunde krank bezeichnet werden, wenn sie hier und da unpopuläre Positionen vertreten. Der Gebrauch des Begriff „phobie“, der ja eigentlich eine krankhafte Angst meint, leistest das. Das ist das eine.
    Das zweite ist der von Dir offenbar vermutete Usus, die katholische Position als Warnung zu verstehen oder als ein Versuch, die Menschen vor irgendwelchen göttlichen Strafen zu bewahren. Das ganze geht eben ziemlich an allem Gemeinten und wirklich Gesagten vorbei, würde ich sagen.

  26. Muriel sagt:

    @eumloquatur:

    Na ja, zunächst halte ich den Gebrauch des Wortes homophob an sich schon für problematisch

    Ja. Von der Wortherkunft sagt er was anderes aus, als er es im Sprachgebrauch der meisten Menschen heute tut. Aber das ist bei so vielen Worten so, warum sollte man sich gerade hier drüber ärgern? Ein bisschen stört es mich auch, aber gerade bei Sprache hat man nun wirklich nichts davon, der einzige zu sein, der es vermeintlich richtig macht.

    Mir gefällt nicht, wenn irgendwo Leute, oder wie in diesem Fall gar eine ganze Kirche als im Grunde krank bezeichnet werden

    Ähm.
    Ja.
    Das gefällt mir auch nicht. Deswegen mach ich das auch nicht.

    Der Gebrauch des Begriff “phobie”, der ja eigentlich eine krankhafte Angst meint, leistest das.

    Oh, ach so. Da solltest du in meinen Augen schon unterscheiden zwischen der ursprünglichen wörtlichen Bedeutung und der üblichen.
    Kein Mensch meint das als Krankheit. Das ist jetzt, wie beim Handy drüber zu schimpfen, dass das zwar ein englisches Wort ist, aber eigentlich gar nicht…
    Der Sprachgebrauch ist nun mal so. Trotzdem ist das immerhin ein Kritikpunkt, den ich verstehen kann. Ich mag den Begriff auch nicht.

    Das zweite ist der von Dir offenbar vermutete Usus, die katholische Position als Warnung zu verstehen oder als ein Versuch, die Menschen vor irgendwelchen göttlichen Strafen zu bewahren.

    Und sogar das kann ich verstehen. Meines Wissens warnt der Papst meistens vor den schädlichen Folgen von Homosexualität für die Gesellschaft und das Individuum, nicht vor der Hölle. Das sind wiederum andere Christen, nicht die katholische Kirche. Da habe ich in meinem Versuch, flapsig zu sein, sträflich unscharf formuliert. Werde ich gleich mal korrigieren.

  27. David sagt:

    Wie gesagt. „Wenn Du pathologisierst, kommst Du ins Heim,“ sagte meine liebe Mutter stets.

    Aber wenn wir mal das Über-Ich abschalten und ganz rational überlegen, dann haben wir doch auf der einen Seite Leute, die behaupten, daß „wir uns selbst und unsere Gesellschaft zerstören, wenn wir mit den falschen Leuten Spaß haben.“ Auf der anderen hingegen Leute, die, z.B., in engen Räumen panische Angst bekommen.

    Und jetzt soll ich also ernsthaft sagen: Die Letzteren sind krank, die Ersteren aber nicht?

    Das ist doch völlig krank.

    I.d.T. gäbe es natürlich einen sachlichen Grund für diese Unterscheidung: Die Ersteren könnten nämlich, dem Ideal der Willensfreiheit nach, einfach aufhören homophob zu sein. Die Letzteren können das nicht. Damit wären vielleicht die Letzteren krank, die Ersteren gesund und widerwärtig. Hilft das weiter?

  28. Muriel sagt:

    @David: Die Definition der Krankheit ist naturgemäß eine sehr verschwommene, weil sie einen Zustand voraussetzt, von dem abgewichen wird. Wenn ich Parkinson toll finde, ist Muhamad Ali in meinen Augen kerngesund.
    Und ich sage das wirklich nur, um das Problem zu illustrieren. Ich halte religiöse Menschen (im Großen und Ganzen) nicht für krank und habe auch in diesem Blog immer widersprochen, wenn jemand sie als krank bezeichnet hat.

  29. David sagt:

    Schon klar. Im Kern geht es mir bloß darum, daß der Ausdruck „Homophobie“ mir eher geeignet scheint, Leute mit phobischen Störung zu beleidigen als Homophobe. An Ersteren ist nämlich nix Verkehrtes, abgesehen von ihrem persönlichen Angstproblem.

  30. Muriel sagt:

    @David: Ich überlege immer wieder, den Begriff „schwulenfeindlich“ zu verwenden, aber das passt auch wieder nicht, weil viele, die wir derzeit umgangssprachlich homophob nennen, womöglich wirklich nichts gegen Schwule haben, sondern einfach nur nicht okay finden, wenn jemand Sex auf eine Art hat, die sie nicht gutheißen.
    Hm. Je länger man drüber nachdenkt, desto mehr sucht man einen möglichst beleidigenden Sammelbegriff, oder?
    Im Ernst: Es ist ja möglich, dass Menschen existieren, die wirklich weder was gegen Schwule haben, noch persönlich ein Problem mit anderen Sexualpraktiken, sondern wirklich einfach nur glauben, dass Homosexualität schädlich ist. Mir ist nach meiner Einschätzung noch keiner begegnet, aber das muss ja nichts heißen. Diese Personen sind dann natürlich wirklich nur einer bedauerlichen Mystifikation aufgesessen, und man könnte ihnen bestenfalls noch vorwerfen, dass sie es besser wissen müssten, so wie den Kreationisten.
    Die anderen kann man gar nicht genug beleidigen.

  31. eumloquatur sagt:

    @Muriel: Ich gestatte mir, das Kompliment, dass Du mir an anderer Stelle gemacht hast, hier in aller Form zurück zu geben.

    Sachen gibts….In der Eisdiele, in der ich garade tippe, läuft Zappas Bobby Brown 🙂

  32. Muriel sagt:

    @eumloquatur: Danke. Und Zappa ist ganz, ganz groß.

  33. eumloquatur sagt:

    Na dann verbindet uns ja wenigstens ein Musikgott allererster Güte.

  34. […] Menschen nicht freundlich sein können, oder dass es überhaupt rundum schlechte Menschen gibt, habe ich ja auch schon kritisiert, und ich halte sie nach wie vor für gefährlich. Ich nicke immer noch, aber […]

  35. […] die sich ehrenwerterweise dafür einsetzen, diese blödsinnige Dichotomie in Täter und Opfer, in Gute und Böse, in Monster und Menschen aufzubrechen, und die gerne in einer Gesellschaft leben wollen, in der […]

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