Leser fragen, überschaubare Relevanz antwortet

Drüben bei Formspring fragt mich Anonym:

Nach deinem Post über die WBC: Christliche Fundamentalisten haben die Tage einen Koran verbrannt, in der Folge kam es in Afghanistan zu Protesten und Toten. Wer ist moralisch Schuld? Verbrennung durch Meinungsfreiheit gedeckt?

Die Frage(n) halte ich für anspruchsvoll genug, um einen Blogpost draus zu machen. Ta da:

Die zweite Frage ist schnell beantwortet: Selbstverständlich ja. Jeder darf jedes Buch, das ihm gehört, zerstören, wie immer er es für richtig befindet. Er darf es verbrennen, shreddern, zerreißen, essen oder in jede andere Körperöffnung seiner Wahl schieben, wenn er auf sowas steht. Der Staat hat so etwas nicht zu untersagen.

Die erste Frage ist… Naja, einerseits schnell beantwortet, andererseits aber auch nicht. Direkt die Schuld am Tod von Menschen tragen natürlich diejenigen, die sie getötet haben, nicht der, über den die, die sie getötet haben, sich fürchterlich aufregen zu müssen meinten.

Aber diese Antwort ist eigentlich zu kurz, denn natürlich tragen wir alle Verantwortung für die Folgen unseres Handelns, und zwar umso mehr, je klarer diese abzusehen sind.

Beispiel 1: Wenn ich ein altes Yps-Heft auf meinem Speicher finde und das dann verbrenne, ohne mir was dabei zu denken, bin ich wohl kaum dafür verantwortlich zu machen, wenn daraufhin ein geistesgestörter Yps-Fan irgendwo Amok läuft.

Beispiel 2: Wenn hingegen jemand neben meinem Kamin steht, meinem Sohn eine Waffe an die Schläfe hält und mir droht, ihn zu erschießen, falls ich das Yps-Heft da rein werfe, dann trage ich ein erhebliches Maß an Verantwortung für den Tod meines Sohnes, falls ich es trotzdem einfach tue.

Ich denke, wir sind uns einig, dass der hier besprochene Fall von Koranverbrennung mit keinem dieser Beispiele ganz übereinstimmt, aber dem zweiten erheblich näher steht als dem ersten, denn Terry Jones hat nicht völlig gedankenlos Bücher verbrennt, sondern er wollte damit provozieren, und er wusste, dass die Provozierten zu Gewalttaten neigen. Man muss unterstellen, dass er billigend in Kauf genommen hat, dass aufgrund seiner Provokation Menschen sterben. Auch er trägt Verantwortung für den Tod dieser Menschen.

Das heißt nicht zwangsläufig schon, dass sein Handeln verwerflich ist. Das heißt nur, dass er hätte abwägen müssen. (Die Parallele zum Draw Mohammed Day drängt sich geradezu auf.) Denn dem Risiko gewalttätiger Proteste steht der Einsatz für die Meinungsfreiheit gegenüber, und die Botschaft, dass Terroristen und Extremisten nicht die Spielregeln machen. Es mag dem einen oder der anderen von euch verwerflich erscheinen, solch eine Botschaft mit Menschenleben abzuwägen, aber ich halte es für erforderlich. Der Klügere kann nicht immer nachgeben, solange der Dumme nur wahnsinnig genug ist. (Nicht, dass ich Terry Jones für besonders klug hielte; ich spreche von der grundsätzlichen Frage.)

Wenn sich morgen eine Gruppe von Bekloppten zusammenschließt und entscheidet, dass sie es als unerträgliche Blasphemie empfindet, Nudeln zu essen, höre ich deshalb dann damit auf? Wenn eine Religionsgemeinschaft nur heftig genug gegen Homosexualität ist, wird sie dann irgendwann wirklich unmoralisch?

In extremen Fällen ist die Antwort auf diese beiden Fragen gar nicht so einfach, wie sie auf Anhieb vielleicht scheint. Und um wieder zum konkreten Fall zurückzukehren: Terry Jones hat meines Wissens nicht viel mit Meinungsfreiheit am Hut. Ihr könnt mich korrigieren, wenn ich mich irre, aber so, wie ich das verstehe, wollte er mit seiner Aktion vor allem seinem dumpfen Hass gegenüber dem Islam Ausdruck verleihen, und seine Überzeugung demonstrieren, dass sein unsichtbarer Freund deren unsichtbaren Freund total verprügeln könnte. Seine Aktion ist für niemanden von Vorteil. Dass er dafür Öl in ein stets schwelendes Feuer gießt und unnötig einen Konflikt anheizt, der auch so schon kompliziert genug ist, halte ich für verwerflich, auch wenn ich natürlich schon noch einen erheblich Unterschied sehe zwischen dem provokanten Verbrennen von Büchern und dem Töten von Menschen.

Ist aber wirklich keine einfache Frage, und ich wüsste zu gerne, was ihr darüber denkt.

Was denkt ihr?

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43 Responses to Leser fragen, überschaubare Relevanz antwortet

  1. Dietmar sagt:

    Also erstmal applaudiere ich stehend zu diesem Artikel (man muss seinen Ruf als Sockenpuppe ja auch irgendwie nähren).

    So auf den Schlag fällt mir auch kein Aspekt ein, den Du nicht schon abgearbeitet hättest.

  2. hk sagt:

    Ich denke, Deine Annahme ueber die Beweggruende fuer die Verbrennung gehen nicht weit genug – und damit driftet auch Dein Fazit leicht ab.

    Meiner bescheidenen Meinung nach will Jones mit seiner Aktion nicht nur provozieren, sondern gleichermassen aufzeigen, wessen unsichtbarer Freund tatsaechlich dem beruechtigten Schlaegertypen in der Grundschule aehnlich ist, der beim kleinsten, banalen Anflug von emotionaler Anruehrung austickt und seine Mitschueler mit dem Kopf voran in die Toilette stuelpt.

    Solche Typen nimmt sich nur zum Freund, wer sich emotional und gedanklich auf gleicher Schiene befindet, also aehnlich zu handeln bereit ist, wenn man aehnlich provoziert wuerde.

    Und so kam es ja auch. Der Schlaegertyp wird verbal bzw in diesem Falle metaphorisch attackiert, seine ‚Gang‘ eilt ihm zur Hilfe und betaetigt ein paarmal die Spuelung (ich bitte diesen etwas geschmacklosen Vergleich zu entschuldigen).

    Das Problem, was ich mit Jones habe, ist nicht etwa, dass er den Schlaegertypen provoziert und mit dem Finger dann auf die dem Schlaegertypen naeher stehenden (moralisch vielleicht nicht unbefleckten, aber an dieser Anfeindung unbeteiligten) Mitschueler zeigt, die dann prompt den Kopf hinhalten muessen, sondern dass Jones sich nicht mit einem „das hatte ich nicht kommen sehen“ rausreden kann, denn er befindet sich ja auf einer spirituell vergleichbaren Ebene – auch er ist ja das Mitglied einer Gang. Inwieweit deren Reaktionen aehnliche Auswirkungen haben spielt dabei keine Rolle (und kann ich zugegebenermassen auch nicht beantworten) – wichtig ist, dass Jones in vollem Bewustsein ueber die Folgen mit Papierkuegelchen um sich schmeisst und dabei eben auch einige ganz bewusst in Richtung der Schlaegertypen wirft.
    Alle nicht betroffenen Mitschueler sehen die Kuegelchen nicht mehr, wenn der Hausmeister alles aufgefegt hat – aber die Geschichten ueber die toten Mitschueler werden noch Jahrelang ueber die Gaenge hallen…

  3. Es ist schon eine seltsame Konstellation: Schuld und Meinungsfreiheit. In unserer egoistischen Zeit wird Meinungsfreiheit oft als Recht der individuellen Entfaltung und seiner Möglichkeiten angesehen, also dem Idealfall nach ohne alle Grenzen, ohne Zwang. Freiheit, wie es ein Schlagersänger einmal besingt „über den Wolken“ gibt es aber nicht. Ich bin eher der Meinung Rosa Luxemburgs, die da sagt: „Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern.“

    Und wenn man also will, haben die Fundamentalisten diese Freiheit missachtet und sind somit schuldig geworden der Missachtung der Freiheit der Anderen.

    Eine strukturelle Schuld besteht generell schon in einer Gesellschaft, die dem/der Einzelnen oder einzelnen Gruppen suggeriert, Meinungsfreiheit hätte keine Grenzen. Ohne totalitaristisch zu wirken, möchte ich behaupten: Es gibt Grenzen. Und die liegen eben in der Freiheit des Andersdenkenden begründet. Mit Fundis kann man aber darüber nicht reden, denn ihnen mangelt es zwar nicht an Meinungsfreiheit, wohl aber an Toleranz.

  4. Günther sagt:

    Find ich ja klasse, dass meine Frage anspruchsvoll genug war, um mit einem ganzen Blogpost gewürdigt zu werden 🙂 Danke sehr.

    Ich stimme dir eigentlich fast überall zu. Ich finde erstmal Bücherverbrennungen prinzipiell schlecht, umso mehr, wenn sie nur der schieren Provokation dienen. Und ich finde, weil der Herr Pastor sehenden Auges Öl in das Feuer gegossen hat, ist er mitschuldig am Tod der Menschen. Insgesamt also eine sehr verwerfliche Aktion.

    Gleichzeitig aber nichts, was irgendwie verboten sein sollte, weil man sich ja nicht von irgendwelchen Verrückten die Grenzen der Meinungsfreiheit zu diktieren lassen hat. Aber ist deine Argumentation in diesem Punkt nicht vielleicht ein klein wenig zu kurz gegriffen? Es gibt doch zumindest irgendwelche Gesetze gegen die Verunglimpfung von religiösen Symbolen, als das man einen Koran ja durchaus bezeichnen kann. Wenn ich mich jetzt öffentlich ein Kruzifix mit Benzin übergieße und es anzünde, könnte ich mir schon vorstellen, dass ich da in rechtliche Schwierigkeiten komme. (Ohne jetzt zu sagen, ob so etwas erlaubt sein sollte oder nicht.)

  5. Muriel sagt:

    @Günther: In den USA gibt es eine derartige Vorschrift meines Wissens nicht, oder zumindest keine wirksame, denn der Supreme Court nimmt es mit der Meinungsfreiheit sehr genau. In Deutschland haben wir den beschämenden §166 StGB, der aber immerhin nur sehr selten und vorsichtig angewandt wird.

  6. Haukules sagt:

    Das Wort ist heilig. Wer sprechen will darf nicht brennen und wer brennen will darf sprechen.

    Achtung und Respekt gegenüber Gott – der der grösste aller Atheisten ist – und seinen Geschöpfen und Werken sollten dass oberste Gebot sein.

  7. Muriel sagt:

    @haukules: Interessant. Warum glaubst du das?

  8. Haukules sagt:

    Ich glaube, dass Gott ein Atheist ist, weil er nicht selbst verliebt ist, sondern seine Schöpfung liebt und hoch hält. Ein Wesen wie Du es bist Muriel, bedeutet ihm mehr als sein eigenes Spiegelbild.
    Nebenbei sind Atheisten mit die grössten Gläubigen.

  9. Muriel sagt:

    @Haukules: Würde es dir was ausmachen, deine wilden Behauptungen ein bisschen zu begründen und zu erklären?
    Das wäre sicher eine Hilfe für diejenigen unter uns, die nicht sowieso schon deiner Meinung sind.
    Übrigens, nur damit wir nachher nicht aneinander vorbeireden: Ein Atheist ist für dich jemand, der nicht selbstverliebt ist?

  10. Haukules sagt:

    Nun, nur weil Jesus nicht im feuerroten Wagen vom Himmel wie ein Blitz auf der Erde einschlägt, heisst es doch nicht, dass es Gott nicht gibt.
    Meiner Meinung nach hat er uns den freien Willen geschenkt an ihn zu glauben oder auch nicht. Dieser freie Wille ginge verloren, wenn er uns durch Autorität und Gewalt dazu zwingen würde an ihn zu glauben.
    Daher gibt es für alle physikalischen Vorgänge die wir beobachten Gesetze, die diese Vorgänge erklären – man nennt dies auch die Wissenschaft -. Doch die Wissenschaft ist ein künstliches menschliches Wort. Der Ursprung des Wissens ist nicht die Wissenschaft sondern die Weisheit. Und der Ursprung der Weisheit ist der Geist. Und diesen Geist würde ich als Gott bezeichnen, der Person ist und auch Fleisch und Blut annehmen kann – siehe Deinen eigenen Geist -.
    Ein Atheist glaubt nicht an Gott, doch der Glaube existiert unabhängig davon, was man sagt und denkt. Der Glaube ist etwas sehr persönliches. Gott liebt die Freiheit in der Schöpfung und freut sich, wenn sie nach ihm fragen.
    Es gibt keinen Beweis für das grundlegende Axiom der Mathematik dass 0 + 0 = 0 ist.

  11. Muriel sagt:

    @Haukules:

    Nun, nur weil Jesus nicht im feuerroten Wagen vom Himmel wie ein Blitz auf der Erde einschlägt, heisst es doch nicht, dass es Gott nicht gibt.

    Nur, weil Pumuckl nicht jeden Abend meine Zahnbürste versteckt, heißt es auch nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich glaube trotzdem nicht an ihn. Und du?

    Es gibt keinen Beweis für das grundlegende Axiom der Mathematik dass 0 + 0 = 0 ist.

    Und… Äh… Entschuldige bitte, aber ich habe irgendwie den Schritt verpasst zwischen dieser Behauptung und „Deshalb glaube ich, dass eine allmächtige Entität das Universum erschaffen hat und die Freiheit liebt.“
    Den müsstest du bitte noch ein bisschen ausführen.

  12. Haukules sagt:

    Es ist nur ein Beispiel für ein Wissen, für welches es keinen Beweis gibt und dennoch in der Wissenschaft Gültigkeit hat. Es ist noch mehr, es ist eine Grundlage der Mathematik, der Urspung der Mathematik ist, dass 2 mehr ist als 1. Und daher die Zellteilung der Schöpfung die der Ursprung der Evolution ist.
    Der Glaube ist eine Gabe, ein Geschenk. Nicht jeder kann glauben, da er an die Wissenschaft glaubt, die keinen Gott beweisen kann. Gott ordnet sich nicht der Wissenschaft unter.

  13. Dietmar sagt:

    „Meiner Meinung nach hat er uns den freien Willen geschenkt an ihn zu glauben oder auch nicht. Dieser freie Wille ginge verloren, wenn er uns durch Autorität und Gewalt dazu zwingen würde an ihn zu glauben.“

    Wenn dieser freie Wille existiert, warum ist er gottgegeben? Zunächst einmal ist es durchaus diskutabel, inwieweit der Wille wirklich frei ist oder doch nur quasi eine Tarnung der Triebe. Und dann setzt die Existenz von etwas nur dessen Entstehung voraus, nicht dass es von jemandem gefertigt oder „gegeben“ wurde.

  14. Muriel sagt:

    @Haukules:

    Es ist nur ein Beispiel für ein Wissen, für welches es keinen Beweis gibt und dennoch in der Wissenschaft Gültigkeit hat

    Da scheint bei dir vieles durcheinander geraten zu sein, aber ich denke, es ist für uns beide zu mühsam, da jetzt tiefer einzusteigen, zumal du anscheinend auch kein Interesse daran hast, mit mir einen Dialog zu führen.
    Ich empfehle dir, dich ein bisschen eingehender mit der wissenschaftlichen Methode und den Grundlagen unseres Wissens auseinanderzusetzen, denn beide verstehst du anscheinend nicht ganz richtig.
    Wenn du ernsthaftes Interesse hast, empfehle ich dir auch gerne was.
    Ansonsten viel Spaß noch, und danke für das Gespräch.

  15. Dietmar sagt:

    @Haukules: Ich bin ja nun kein Mathematiker. Aber ich habe den dringenden Verdacht, dass Du ein stellvertretendes Zeichen mit dem Stellvertretetem verwechselst. Meines Wissens ist die 0 unter anderem der stellvertretende Ausdruck für „Fehlen von“. Wenn ich keinen Apfel habe, kann ich so viele Äpfel, die ich nicht habe, addieren, wie ich will, am Ende werde ich keinen Apfel haben.

    Zudem ist der Begriff „glauben an“ leider schillernd. Man sollte den „Glauben“ an Wissenschaft nicht einfach mit religiösen Glauben gleichsetzen. Ich meine, mir ist schon klar, warum Du das machst. Aber mehr als ein Taschenspielertrick ist das nicht.

  16. Haukules sagt:

    @Muriel: Sei nicht sauer, dass ich etwas anderes glaube. Natürlich habe ich ein ernsthaftes Interesse daran, einen guten Dialog mit Dir zu führen, sonst würde ich Dir hier nicht schreiben.

    Gott ist ein Wort, kein Name wie Pumukel. Wir kennen den Namen Gottes nicht, das ist sein Geheimnis.

    @Dietmar: Es gibt für jedes Gesetz in der Mathematik einen Beweis, wie es auch von der Mathematik gefordert wird. Aber das Fundament der Mathematik sind Axiome, die man weder beweisen noch widerlegen kann. Aber sie gelten innerhalb der Mathematik, der Nagel an dem das Bild der Mathematik hängt.

    Es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass wir nur glauben zu wissen. Der Glaube ist der Nagel, das Wissen das Bild.

  17. Muriel sagt:

    @Haukules: Ich bin nicht sauer, keine Sorge. Aber wenn du tatsächlich gerne einen Dialog willst, ist es sonderbar, dass du meine Fragen nicht beantwortest und stattdessen einseitige Predigten hältst. Dass du in diesen Predigten außerdem argumentativ so viel durcheinander wirfst, dass es einen eigenen Blogpost bräuchte, um das aufzudröseln, macht die Sache nicht einfacher.

    Wir kennen den Namen Gottes nicht, das ist sein Geheimnis.

    Ach komm… Yahwe Elohim? Krishna? Allah? Und woher willst du wissen, dass Pumuckl sein echter Name ist? Und den Namen des Fliegenden Spaghettimonsters kennen wir auch nicht.
    Gutes Beispiel, dieser Satz von dir: Ich bin nicht sauer auf dich, und ich glaube dir, dass du mit den besten Absichten hier schreibst, aber wir reden aneinander vorbei.

  18. Haukules sagt:

    @Dietmar: Wenn wir uns innerhalb der Wissenschaft bewegen und die Existenz des freien Willens nur seine Erzeugung vorausssetzt, dann frage ich Dich was ist aus dem Ursache Wirkung Prinzip geworden, dass doch innerhalb der Wissenschaft gelten sollte?

    Wenn dieses Ursache Wirkung Prinzip für etwas nicht mehr gilt, dann ist das vielleicht eine mögliche Definition des Begriffes von Gott.

  19. Muriel sagt:

    @Haukules: Ganz ehrlich. Und ganz freundlich. Informiere dich doch bitte über Wissenschaft, bevor du versuchst, öffentlich darüber zu diskutieren.
    Das hat doch so keinen Zweck.

  20. madove sagt:

    Ich bin zufälligerweise Mathematikerin und SEHR stolz darauf, jetzt nichts dazu zu sagen, sondern weiter meiner Arbeit nachzugehen.

    Nur soviel (mist, gescheitert):
    Axiome sind tatsächlich die unbeweisbare Grundlage jeder Theorie. Das sagt aber NICHTS über die Relevanz dieser Theorie für die Realität aus. Ich kann mir beliebige Axiome ausdenken, wie „0+0=17“, und darauf aufbauend völlig korrekt tolle Sachen beweisen, aber meine Ergebnisse werden vielleicht interessant, aber (bei der kanonischen Übertragung der Bezeichnungen „0“ und „17“ auf unsere Welt) in der Realität dennoch unzutreffender Blödsinn sein.

  21. Haukules sagt:

    @Muriel: Wir reden aneinander vorbei, weil unsere Worte verschiedene Bedeutungen haben. Bei mir ist Gott = Gott bei Dir ist Gott = ?, evtl. Nichts oder nur die Wissenschaft.

  22. Muriel sagt:

    @madove: Ich wusste gar nicht, dass du Mathematikerin bist. Du wirst mir immer sympathischer.
    @Haukules: Ich glaube an gar keinen Gott. Und ich kann nicht wissen, an was für einen du glaubst. Wenn du mit mir über deinen Gott reden willst, können wir das gerne tun, aber du müsstest mir dann erst sagen, was du über ihn glaubst, und warum.

  23. Haukules sagt:

    @madove: Und dennoch gilt und macht es Sinn, dass 1 = 1 ist. Wir können jetzt diskutieren ob Gott = Gott Sinn macht oder Gott = Nichts oder Gott = Mathematik oder Gott = X (1 = x) usw.

  24. Haukules sagt:

    @Muriel: Gott ist in meinem Glauben ein Wort – jedes Wesen hat seinen eignen Glauben -. Ich verbinde mit diesem Wort ein Wesen ohne es zu wissen. Dieses Wesen ist in meinem Glauben eine Person, aber nicht wie wir geschaffen, sonder unsere Ursache, da wir keine Götter sind. Du kannst jetzt Fragen warum eine Person?
    Nun, es sind meine Erfahrungen, warum ich das glaube. Irgendetwas füttert mich mit Wissen in diesem meinen Leben. Wissen, das nicht von mir kommt. Und es muss eine Ursache haben. Nach langem rätseln bin ich auf eine Antwort gestossen. Die Antwort ist meine Frage nach Gott. Und diese Frage spendet mir ständig neues Wissen über die Schöpfung. Doch bleibt dabei immer Gott = Gott und ich frage Gott.

  25. Muriel sagt:

    @Haukules:

    Gott ist in meinem Glauben ein Wort

    Insoweit glauben wir das Gleiche.

    Nun, es sind meine Erfahrungen, warum ich das glaube.

    Aha. Das ist doch schon mal ein interessanter Ansatz.

    Irgendetwas füttert mich mit Wissen in diesem meinen Leben. Wissen, das nicht von mir kommt.

    Wie geht das vonstatten?

    Und diese Frage spendet mir ständig neues Wissen über die Schöpfung.

    Zum Beispiel? Was weißt du über die Schöpfung durch deine Frage nach deinem Gott? Und woher weißt du, dass es wahr ist?

  26. Haukules sagt:

    @Muriel: Ich frage und bekomme eine Antwort. So eigne ich mir Wissen an. Ist nicht die erste Frage eines Menschen, wer sind meine Eltern? Und die ersten Worte, die ein Kind lernt, häufig „Mama und Papa“?

    Nun, ich weiss nicht viel über die Schöpfung, nur dass sie ist. Und sie ist so, wie wir sie erleben. Ich lebe in der Schöpfung und kenne nur meine persönliche Perspektive. Doch durch das Wort, durch die Sprache, kann ich mit Dir reden und lerne Deine Perspektive kennen. Und so rede ich mit vielen Menschen und manche Menschen wissen mehr, als andere. Und ich lerne von ihnen indem ich sie Frage und sie mir antworten.

    Wenn Gott Gott ist, dann bedeutet das in meinem Glauben, dass er allmächtig ist. Und so kann hinter der Erscheinung meines Nächsten das Wesen Gottes stehen. Denn wir sehen nur den Schein und nicht das Sein. Wir wissen nicht, was das Sein hinter dem Schein ist.

    Also liebt Euren Nächsten wie Euch selbst, denn hinter der Erscheinung Eures Nächsten könnte Euer Vater selbst sein.

  27. Muriel sagt:

    Ich frage und bekomme eine Antwort.

    Du musst bedenken, dass ich das nicht erlebt habe. Wie genau läuft das. Du fragst deinen Gott etwas, zum Beispiel „Was läuft denn heute Abend so im Fernsehen?“ und dann sagt er es dir?

    Nun, ich weiss nicht viel über die Schöpfung, nur dass sie ist.

    Wie passt das mit deiner Behauptung oben zusammen, dass du ständig neues Wissen über die Schöpfung erwirbst?

    Doch durch das Wort, durch die Sprache, kann ich mit Dir reden und lerne Deine Perspektive kennen.

    Nimm’s mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck gar nicht. Ich erlebe zwischen uns ein fast komplettes Kommunikationsversagen.
    In diesem Sinne schlage ich jetzt auch wirklich vor, die Diskussion komplett zu beenden. Es kommt keine Verständigung zu Stande.
    Danke, dass du’s mit mir versucht hast.

  28. madove sagt:

    @haukules
    Wir müssen aber nicht, zum Glück.

  29. madove sagt:

    @Muriel
    Ja, bin ich. Aber nicht praktizierend.

  30. Muriel sagt:

    @madove: Krass.

  31. madove sagt:

    @Muriel
    Jeder hat doch dunkle Ecken der Seele, in denen sich seltsame Passionen verbergen…

  32. Rudi sagt:

    @Haukules
    geb‘ Dir keine weitere Mühe! So Du denn nicht auch eine der sog.Sockenpuppen bist, dann lass‘ Dich nicht weiter auf eine Unterhaltung mit Muriel ein! Ausser, wenn Du nicht schon vorher in der Lage warst, eine rektale Tonsillektomie durch führen zu können!
    SO weit muss man nämlich hier in aller Allerwertesten kriechen, um mit reden zu dürfen!
    Muriel ist ein Provokateur!
    Er unterhält sich mit Dir gerade so lange, wie Du NICHT in der Lage bist, ihn davon überzeugen zu können, dass er Unrecht hat, oder mindestens klein beigeben müsste.
    Glauben?
    ICH glaube, dass Muriel z.B. zu Weihnachten ein äusserst unbeliebter Gast ist, oder zu Ostern… Da frage ich mich nämlich auch, warum er es hin nimmt, dass er per Gesetz ‚frei‘ hat!
    Abgesehen davon, wie er solche Tage verbringt…..
    Nein, der freie Wille (mit, oder ohne Gott) ist ihm irgendwie fremd.
    Sein Auto fährt, oder es fährt nicht – so einfach ist das!
    Es regnet, oder er wird in der Sonne braun, so einfach ist das!
    Schöpfung gibt es, oder sie gibt es nicht, denn er ist ja da!
    ER benötigt keine Erklärung dafür, er ’nimmt hin‘ und er treibt seine Spielchen, denn ansonsten würde er sagen:
    Hier wird nicht über Gott geredet – hier wird über Gott gelästert. Gott ist tot und 1+1 sind 2 basta!
    Muriel war noch NIEMALS da draussen!
    Dort, wo man bei seinen moslemischen Mitbürgern zu Weihnachten Tannenbäume im Wohnzimmer sieht und er war auch noch nicht dort, wo man nach einer Antwort sucht, wenn man Elend einigermassen alltagstauglich zu erklären sucht.
    NEIN, er hat sich seine Welt im Atheismus eingerichtet.
    Lächerlich eigentlich, denn wenn man schon ein Wort für das NICHTGLAUBEN benötigt, ist es nicht weit her mit der für sich adäquaten Äusserung, dass Glauben in seinen Augen irgendwie nicht diskutabel, oder geradezu dumm ist.

    Nebenbei: Ich habe verstanden, dass Du über die Wissenschaftsbrücke den Glauben erklären wolltest….. nun ja, es ist Dir nicht gänzlich gelungen.

    GLÜCK, welches man empfindet, ohne dass man damit rechnet – SO würde ich Glauben definieren wollen. Nebenbei zähle ich mich zu den Menschen, die an ‚igendetwas‘ glauben und habe den Namen Gott hierfür auch für mich adaptiert.

    Muriel hingegen hat sein Glück und seinen Glauben gänzlich in diesen Blogg investiert.

  33. Muriel sagt:

    @Rudi: Du bist echt die Show. Würdest du vielleicht gerne einen Gastbeitrag für mein Blog schreiben?
    Ich würde (so ziemlich) jeden Text von dir unverändert veröffentlichen, wenn du mir einen schickst.
    Du hättest freie Wahl, was Thema und Inhalt angeht, aber falls ich mir etwas wünschen darf, hätte ich gerne eine Analyse ähnlich der, wie hier in diesem Kommentar von dir, nur vielleicht noch ein bisschen ausführlicher.
    Was meinst du?
    @madove: Ich bin begeistert.

  34. Dietmar sagt:

    Die Diskussion mit Haukulus ist jetzt beendet? Sonst würde ich noch über eine Antwort nachdenken …

  35. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich wage vorsichtig die Prognose, dass mein Teil der Diskussion zu Ende ist. Ich nähme es aber weder dir noch Haukulus übel, falls ihr ein bisschen weitermachen würdet.

  36. Tim sagt:

    @ Rudi

    Ich fänd’s auch toll, wenn Du hier einen Gastbeitrag schriebest. Darf ich einen Wunsch äußern? Bzw. zwei? Klasse wäre, wenn Du in Deinem Beitrag zunächst genau erläuterst, was Du mit „Gott“ und „freier Wille“ meinst. Im Idealfall so, daß man anhand einer Kriterienliste prüfen kann, ob ein bestimmtes Phänomen nun z.B. Gott ist oder nicht. Oder eben freier Wille.

    In vielen Diskussionen werden die Begriffe ja extrem schwammig verwendet. Du hast oben z.B. „Glauben“ als überraschendes Glück definiert. Das finde ich ein bißchen mager. Ich fahre mit dem Fahrrad durch die Gegend, treffe zufällig einen Freund, freue mich – und das soll nun Glauben sein? Etwas präzisere, engere Begriffe wären toll, wenn Du einen Gastbeitrag schreibst.

  37. Muriel sagt:

    @Tim: Ist doch gar nicht so schwer: Gott ist Liebe, und freier Wille ist das, was Gott uns gegeben hat, weil er Freiheit mag.
    Mensch.
    Manche Leute kriegen echt gar nichts mit.

  38. whynotveroni sagt:

    Ich bin sprachlos.

  39. Rudi sagt:

    @Muriel
    Gerade SOLCHE Antworten schieben Dich ins Abseits!
    Hast Du eben noch Zeit zwischen dem Duschen und dem Abendessen gefunden, um hier weiter zu polesimieren?
    …ist mir schon überreichlich klar, dass Du Spass dabei hast, (SELBSTVERSTÄNDLICH) ungestraft jemandens Glauben, sagen wir ‚mal, ad absurdum zu führen……

    Weisst Du, vor geschätzt hundert Jahren (so Du da gelebt hättest) hätte man Dich wohl ins Irrenheim geschickt, wenn Du von einer Armbanduhr gesprochen hättest, welche Dir mit Worten die Zeit ansagt…

    Existiert also zwischen dem Glauben und dem, was wir sehen und anfassen können ein Unterschied?

    Wahrscheinlich existieren wir (heute) nur so, weil sich Menschen etwas vorstellen konnten und der Kerker für Hexen ist (tschuldigung) ‚Gott sei Dank‘ auch nicht mehr alltäglich, aber auch die aufgeklärteste Welt wird nicht ‚verhindern‘, dass es etwas wie ‚Träumerei‘ und Phantasie gibt. Übrigens sind DEINE Fortsetzungsromane GENAU aus dieser ‚Spinnerei‘ entstanden.

    ICH für meinen Teil glaube an eine ‚Institution‘, bei der ich mich mit freiem Willen für etwas bedanken kann, was eben nicht so selbstverständlich ist, wie z.B. Fahrradfahren und einen Freund treffen (hallo Tim)
    In diesem Sinne übrigens empfinde ich es als Glück, einen Freund zu haben.

    Ich bin nicht so stringent, was mich bewegen würde, zur Beichte zu gehen (wo sollte ich als nicht Kirchenmmitglied auch aufrichtigen Herzens hin?).

    Ich habe als Kind schon lange in den Spiegel geschaut
    und ich habe dabei geschmunzelt, weil ich mir nicht erklären konnte, wer das da ist, den ich sehe. (Schmunzeln gehört bei mir zur Abwehr dazu, im Moment nicht erklären zu können, was mir durch den Kopf geht.)
    Und für mich ist es noch heute unerklärbar, dass AUSGERECHNET ICH es bin, der sich da sieht.

    NEIN, kein Wunder und ich sehe bereits DEIN Schmunzeln, welches DIR erklärt:
    Was für ein Irrer, aber es gibt eben in meinem Leben Dinge, die ich für mich nicht als selbstverständlich abhake. Und dabei ist eine gewisse Dankbarkeit übrig geblieben, für die ein menschlicher Empfänger NICHT ausreicht.
    Trotzdem
    liebe Grüsse

  40. Muriel sagt:

    @Rudi: Ich glaube, du hast meine Frage jetzt ganz vergessen. Hättest du Lust, einen Gastbeitrag zu schreiben?

  41. Tim sagt:

    Mitglieder: freier Eintritt
    Gastbeitrag: 10 Euro

  42. […] anderes Beispiel ist, grade erst bei meinem geschaetzen Mitblogger Muriel zerfleddert worden, darf man guten Gewissens den Koran verbrennen? Wohl wissend, dass an einem Ort 20.000 […]

  43. […] Tja, was sagt man dazu? Ich hatte Rudi einen Gastbeitrag angeboten, weil er mit dieser bestechenden Analyse (man kann wohl sagen: nicht nur meines Blogs, sondern) meiner Persönlichkeit zu begeistern wusste: @Haukules geb’ Dir keine weitere Mühe! So Du denn nicht auch eine der sog.Sockenpuppen bist, dann… […]

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