Es muss nicht immer Deutsch sein

Today, I happened upon this quaint little bumper sticker, which, like most bumper stickers, doesn’t actually stick on a bumper, but let’s ignore that for now.

I had seen it before, but never actually given it any thought, until today. At first, I thought it was kind of cute, then kind of disgusting, then kind of sad.

I still haven’t made up my mind about how to react emotionwise, but it’s certainy a useful sticker, because it illustrates very concisely one of the features of mainstream Christian belief I find the most disturbing, and one of the features most hard for me to wrap my mind around:

Whatever gives you the idea that you need to be forgiven for not being perfect?

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51 Responses to Es muss nicht immer Deutsch sein

  1. Travis sagt:

    IDK if commenting in English is expected, but I’m jumping onto the train.

    I think you’re missing a step here. Not being not perfect needs to be forgiven but rather acting in ways considered wrong. Though some might argue that these actions are the result of not being perfect.

    On this level even some (at least one) atheists might have the desire to be forgiven. They might simply seek for forgiveness from other people and no god. I’m not saying this is generally wrong, since justification of one’s action might be more useful in front of a more powerful being as one might pledge in front of a (earthly) judge more than in front the person actually being harmed by one’s action.
    On the other hand claiming forgiveness in the way of the shown bumper seems kind of arrogant to me, as if they’d be taking pride in imperfection. If I’d be a god, on Judgment Day I’d ask them, how dare they to speak on my behalf.

  2. foster sagt:

    I guess, it’s just a christian kind of humor, nothing to be taken literally.

    (But maybe a Christian can answer this better.)

  3. Muriel sagt:

    @Travis: You’re making a good argument, but I’m not convinced:
    The bumper sticker doesn’t say „I’ve done wrong, but I’m forgiven“ or anything like that. It clearly connects forgiveness to „not being perfect“, so my criticism stands.
    I also disagree (slightly) with the second part of your comment. If I owe Bob five Dollars, and Yahwe forgives me, what good is that to Bob? So I consider this idea of getting forgiveness from my invisible friend actually immoral. (Of course, depends on how the individual Christian handles this.)
    @foster: I wish, but I know lots of Christians think this way and teach it to their children. Of course, this particular sticker might still be meant as a joke.

  4. madove sagt:

    I was stuck with „cute“ before I read your text.

    And still, I must admit that this is the part of Christian belief I find most appealing, because I do, honestly, feel this need.
    I do strongly suffer from the bad conscience for those of my actions that were imperfect, i.e. seriously against my moral convictions; and I would LOVE to believe there’s some guy whose forgiveness can really heal this.
    I am glad that I can’t (I am simply not able to believe in stuff I consider bullshit), because otherwise I think the function of bad conscience as MY controlling instance would fail. Either it is weakened by a happily forgiving God, or externalized by a punishing one. In any case alienated from MY personal responsability. I would not want that.
    But some envy remains. It’s just too easy.

  5. madove sagt:

    oh, crossed with your answer to foster, that somehow also applies to my comment.

  6. puregold sagt:

    Ok, mein Englisch ist etwas eingerostet und wenn Du magst und ich es darf, würde ich es Dir gerne erklären, wie ich den Sticker und die Aussage darauf verstehe, allerdings auf Deutsch um irgendwlechen übersetzungsbedingten Missverständnissen vorzubeugen.

    pure

  7. Dietmar sagt:

    @puregold: As far as I am allowed to I would like to say go ahead.

  8. Travis sagt:

    @Muriel
    I might be a little bit accommodating as a line in song I like is „Perfection? I’m happy being human.“ This might be broken down to the same essence.
    And just to clarify: I disagree with the notion of not trying to heal one’s actions affecting someone with mentioned someone (e. g. Bob). I’m totally fine with everything that extends this.

    @madove
    I often heard (though it might have been out of this context) that one’s image of a god is based on one’s own moral compass. There might be some people who’d act in bad ways if they didn’t believe their god would punish those actions and there might be some people who’d be totally nice guys but are not due to the fact that the voices of gods in their heads tell them to do evil things. However, I believe (and I have no statistics to back this up) that their number is negligible. If the moral compass is not directly linked to the believe in a god (which can only be the case if you don’t interpret scriptures literally), then believing in a god would neither suddenly make one running around, killing people cause one’s forgiven afterwards, nor induce a state of permanent fear. …again, knowing that there are some cases.

  9. Muriel sagt:

    @madove: I understand where you’re coming from, but still: The idea that the God who made us needs to forgive us for not being perfect (Because, to stress this point a little more, he made us that way.) in order to not have us tortured forever is so fundamentally f***ed in the head that it will probably never cease to amaze me.
    @Travis: Just to make that clear, the part about not being perfect is not the part I’m worried about.

  10. Muriel sagt:

    @puregold: Ich schließe mich Dietmar an. Mich würde auch interessieren, wie du den Sticker verstehst.

  11. puregold sagt:

    So, nachdem ich mir einen Vormittag lang den Kopf zerbrochen habe, wie ich das, was ich sagen will in eine sinnvolle Form bekomme, versuche ichs jetzt mal:

    Im Grunde ist das Christentum eine Religion wie jede andere, es geht ihr um Erlösung. Nur der Weg dahin ist ein anderer als in den (meisten) anderen Religionen, denn im Christentum geht es um Beziehung. Um erlöst zu werden muss man mit Gott eine vertrauensvolle und Partnerschaftliche Beziehung eingehen können.

    Da gibts allerdings ein Problem, denn Gott ist Gott und als solcher ewig und heilig. Wir Menschen sind dagegen Menschen und von Natur aus sündig (= unheilig) und vergänglich. Mensch und Gott passen so einfach nicht zusammen. Beziehung unmöglich.

    Da gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder muss der Mensch göttlich oder der Gott menschlich werden. Würde Gott seine Göttlichkeit und Heiligkeit vollkommen aufgeben, wäre keine Erlösung wie wir sie uns herbei sehnen mehr möglich, denn schließlich wollen wir vollkommen und ewig sein. Also bleibt nur, dass der Mensch irgendwie göttlich werden muss.

    Und der Weg dahin ist Vergebung. Viele Christen verstehen Vergebung im Sinne von Verzeihung. vergebung ist aber mehr. Vergebung leitet eine Wesensänderung ein, zumindest in dem Zusammenhang wie auf dem Sticker. Vergebung bedeutet, dass Gott einen ansieht und annimmt, als wäre man niemals mit irgendetwas sündigem oder unheiligen in Verbindung gekommen. Gott spricht uns seine eigene Heiligkeit zu und wie bei der Erschaffung der Welt hat sein Wort die Macht, Dinge in ihrem Wesen zu verändern oder neu zu kreieren. Diese Wesensänderung wird von manchen auch als Wiedergeburt bezeichnet. Der unheilige menschliche Part unseres Lebens ist verschwunden und an seiner Stelle ein neuer, heiliger göttlicher Part entstanden. Und dieser göttliche Anteil an unserem Wesen macht es möglich, dass wir mit Gott in Beziehung treten und dadurch erlöst werden können.

    Das war der theologisch theoretische Part. Wir Christen sind welche, die Vergebung und dadurch eine Wesensänderung erfahren haben. Der alltäglich praktische Teil sieht aber so aus, dass man es uns nicht wirklich anmerkt, dass wir anders sind als andere. Wir haben zwar etwas göttliches in uns, aber es kommt noch nicht so wirklich richtig zur Geltung. Natürlich wären wir gerne perfekt. Wir wären gerne Gottes Ebenbild in jeder Hinsicht, aber es klappt einfach nicht so ganz. Je länger wir dabei sind und je mehr wir in der Beziehung zu Gott und in usnerem Glauben wachsen, desto ähnlicher werden wir ihm…. zumindets solange wir bereit sind, uns zu verändern. Aber solange wir hier auf Erden unter irdischen Bedingungen leben werden wir nie perfekt sein, erst im Himmel, wo die Erlösung dann vollkommen wird.

    Aus dieser Perspektive würde ich den Sticker mal so übersetzen:
    Wir sind welche, die Vergebung empfangen haben, aber leider erst noch dabei perfekt zu werden.
    Und vielleicht würde ich die Bitte ‚Habt Geduld mit uns!‘ hinzufügen.

    Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass ich Vergebung brauche. Ich habe sie ja bereits. Ich bin keine Sünderin mehr. Ich muss nur noch lernen mich dementsprechend zu verhalten. Zum Glück ist Fehler machen bei Gott erlaubt.

    pure

  12. Muriel sagt:

    @puregold: Ich hoffe, dass dir klar ist, dass ich das nicht als persönlichen Angriff gegen dich meine, aber ich finde das, was du da erklärst, so widersinnig, so falsch, so ungesund und so traurig, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll, es zu erklären.
    Ich versuche es mal kurz zu machen und nenne nur den Punkt, bei dem für mich schon alles aussetzt: Wenn wir nach deinem Glauben von Natur aus unheilig sind, dann sind wir das deshalb, weil dein Gott uns so geschaffen hat.
    Wenn dieser Gott uns also so schafft, dass wir keine Beziehung mit ihm haben können, obwohl er doch eine mit uns will und das für unsere Erlösung erforderlich ist, dann ist das schon mal entweder ein dummer Gott, oder ein boshafter. Oder beides. Es ist jedenfalls einer, mit dem ich keine Beziehung will.
    Was ist deiner Meinung nach eigentlich der Nachteil, wenn man keine Vergebung bekommt? Ich zum Beispiel bin ja nicht erlöst, unvergeben, und habe keinerlei Beziehung zu irgendwelchen Göttern. Trotzdem geht’s mir echt gut.
    Gibt es deiner Meinung nach einen Grund, aus dem ich was ändern sollte?

  13. Muriel sagt:

    Ach so, Nachtrag: Trotzdem natürlich vielen Dank für die Erklärung. Ich freue mich sehr, dass du bereit bist, das hier zu diskutieren.

  14. puregold sagt:

    Tja, Muriel, das ist so ein Punkt. Ich bin mit meinem Glauben glücklich und Du ohne. Du hältst meinen Glauben für dumm und unlogisch und mir geht es mit Deinem nicht anders.
    Steh ja sogar in der Bibel, dass den Außenstehenden die Botschaft der Vergebung ‚töricht‘ erscheint. Vielelicht steht ja im großen Buch des Atheismus was ähnliches.
    Und nein, ich bin nicht bereit, dieses Thema hier zu diskutieren. Ich war lediglich bereit meine Sicht des Themas zu erklären.

    Deine Frage will ich aber trotzdem noch beantworten: Wo ist der Unterschied zwischen Christ und Nichtchrist. Mir geht’s gut, zumindest so im großen und Ganzen, und Dir auch. Jeder hat mal gute und schlechte Tage. Glaube ist aber kein Wellnessangebot. Wir denken heutzutage oft, es geht bei allem nur darum ob es uns Spaß macht und gut tut. Wenn estwas sich im Moemnt gut anfühlt, dann weitermachen und wenn nicht, dann nicht. Aber was, wenn es beib Glauben um etwas anderes geht, als darum, dass er uns hier auf Erden gut tut?

    pure

  15. Muriel sagt:

    @puregold: Genau das ist ja meine Frage. Worum geht es deiner Meinung nach beim Glauben? Denkst du, dass ich glauben sollte, was du glaubst? Und falls ja, warum?
    Ich versichere dir, dass es mir keineswegs nur darum geht, was Spaß macht. Mir geht es hier zum Beispiel um die Wahrheit.

  16. Rudi sagt:

    Muriel um 19.29 Uhr
    Da kann ich nur fragen:

    …oh Mann; wenn Du Dich DAMIT jetzt ‚mal nicht selber ins Abseits gestellt hast….

  17. puregold sagt:

    @Muriel: Warum ist es für Dich wichtig, was ich denke, das Du glauben sollst?

    Es gibt keine objektiv nachweisbare Wahrheit. Das was wir als wahr erleben ist immer subjektiv. Deswegen bleibt nur der Glaube an was auch immer.
    Früher waren die Menschen fest davon überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist. Heute glauben wir zu wissen, dass sie eine Kugel ist, aber ist das die Wahrheit? Oder werden wir in ein paar Jahrhunderten womöglich etwas ganz neues als Wahrheit akzeptieren müssen?

    Um ehrlich zu sein ist es mir egal, was Du glaubst. Nicht sonderlich christlich, ich weiß, aber noch sind wir zu flüchtig befreudet, als dass mich der Gedanke eine ewigkeit ohne Dich verbringen zu müssen schmerzen würde. Wenn Gott aber wirklich der ist, als den ich ihn kennen gelernt habe, gehts ihm da anders als mir. Er will vermutlich nicht auf Dich verzichten.

  18. Muriel sagt:

    @puregold:

    Warum ist es für Dich wichtig, was ich denke, das Du glauben sollst?

    Weil ich neugierig bin. Es ist nicht besonders wichtig. Es interessiert mich einfach nur.
    Und ich hätte gehofft, dass du eingedenk 1 Petrus 3:15 bereit bist, mir deine Gründe und Gedanken dazu zu erklären. Aber ich verstehe natürlich vollkommen, falls du dazu keine Lust hast.

    Es gibt keine objektiv nachweisbare Wahrheit.

    Antwortest du das auch Leuten, wenn sie dich fragen, ob sie Drogen nehmen sollten, oder ob man Tollkirschen essen kann, oder ob es eine gute Idee ist, eine heiße Herdplatte anzufassen?
    Natürlich gibt es eine objektive Wahrheit. Dass wir nur begrenzten Zugang zu ihr haben und nie Sicherheit über sie erlangen können, ist eine andere Frage, aber wir können näher an ihr dran sein, oder weiter entfernt, und es gibt durchaus Möglichkeiten, dazwischen zu unterscheiden.

  19. Muriel sagt:

    @Rudi: Ach, zur Hölle mit Coolness, ich will es einfach wissen: Wie ins Abseits? Womit, und warum?

  20. puregold sagt:

    Da ich keine wandelnde Konkordanz bin musste ich jetzt kurz nachschlagen. Sieht so aus, als dürftest Du es einfordern.
    Allerdings weiß ich keine Antwort darauf. Deswegen war ich ehrlich und hab gesagt, dass es mir im Grunde egal ist, was Du glaubst.
    Mein Glaube, falls Du darauf hinaus willst, basiert auf Erfahrung und Prägung, würde ich mal sagen. Bin damit aufgewachsen und bisher gut damit gefahren. Und das bedeutet jetzt nicht, dass ich völlig unkritisch bin. Es gibt viele offene Fragen und wenn ich nach langem Suchen auf eine eine Antwort gefunden habe tun sich gleich ein paar neue auf. Es bleibt also spannend! 😉

    pure

    p.s.: Tollkirschen sind in geringen Dosen übrigens unter Umständen sehr gesund und werden daher als herzmittel eingesetzt.

  21. Muriel sagt:

    @puregold: Ich fordere ja nichts von dir, ich wollte nur mal gefragt haben.
    Für den Hinweis auf Atropin danke ich dir, auch wenn ich das schon kannte. Essen sollte man Tollkirschen trotzdem nicht, soweit ich weiß, aber einen Versuch mag es wert sein. Solange sie für mich subjektiv gesund sind, sollte es wohl gut gehen…

  22. Bundesbedenkentraeger sagt:

    I think, to interpret the bumper sticker, one has to ask for its „Sitz im Leben“ (as we are all speaking of theology, why not some theology-terminilogy?).
    The sticker is on a car and it starts with: „Not perfect.“ One would read this in traffic situations, the driver made a mistake, maybe changing the lane without setting blinker properly or watching following traffic, whatever. And with the sticker the driver says: Not perfect, I see it as a way to apologise.
    Then there’s the other part: Just forgiven. From the situation of failure in traffic the view is broadened to the religious field. One could ask why bring God into all this? Well, because the car owner wants to, it seems. After all, this could be some kind of advertisement: Even though, one is not perfect, there is still the chance of forgiveness. It could also be a hint to fellow christian car drivers: „I cut your lane, sorry, I’m not perfect, but I’m forgiven by God as we all are.“ This can remind the other driver to this basic Christian belief and calm him down, in case he got angry. After all, many people do indeed get angry with other drivers…

  23. […] Relevanz„. Der entsprechende Artikel „Es muss nicht immer Deutsch sein„, und der Kommentar kam von […]

  24. […] um den es geht, heißt „überschaubare Relevanz„. Der entsprechende Artikel „Es muss nicht immer Deutsch sein„, und der Kommentar kam von […]

  25. Dietmar sagt:

    „Und nein, ich bin nicht bereit, dieses Thema hier zu diskutieren. Ich war lediglich bereit meine Sicht des Themas zu erklären.“

    Hm. Schade. Dann widerstehe ich mal der Versuchung, eine Diskussion anzufangen.

    „Und das bedeutet jetzt nicht, dass ich völlig unkritisch bin.“

    Na, offenbar wohl doch.

  26. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkentraeger: While I admit this has not crossed my mind, possibly because I only saw the car parked, I actually think your proposed application is much more rude than what I made of it.
    If someone wrongs me and tells me that I shouldn’t be mad, because someone else has forgiven him, that person is behaving like a prick.

  27. Rudi sagt:

    @Muriel
    Ich finde Dich WIRKLICH cool und es macht Spass, manchmal eine Kontroverse zu führen, aber dieser Beitrag las sich so, als hättest Du ihn nicht in Deinen Computer getippt, sondern geschrien!
    Dabei geht es mir explizit um die Vokabel Wahrheit.
    Das Gegenteil von Wahrheit nenne ich Lüge.
    Du fühlst Dich also von den einzelnen Meinungen hier belogen?
    Nochmal:
    Alles das, was man nicht wirklich beweisen kann, ist deshalb noch nicht unwahr.
    Ich hatte bei Deinem Beitrag also das Gefühl, dass Du Dich hier einer Zwangsbekehrung ausgesetzt fühlst. Dem ist aber nicht so!
    Manche Leute verteidigen hier nur ihren Glauben, genauso, wie Du Deinen ‚Unglauben‘ verteidigst. Das ist völlig legitim.
    Das macht Dich für mich aber nicht zu einem schlechteren Menschen! Ganz im Gegenteil; ich empfinde es als Entspannung, wenn ich mich auf diese Weise an jemaden ‚reiben‘ kann. Trotzdem: no regrets, they only hurt. In Anlehnung an Robbies Song 🙂

  28. Muriel sagt:

    @Rudi:

    Das Gegenteil von Wahrheit nenne ich Lüge.

    Ich nenne es Unwahrheit. Lüge nenne ich es, wenn jemand bewusst die Unwahrheit sagt, um jemand anderen zu täuschen.

    Ich hatte bei Deinem Beitrag also das Gefühl, dass Du Dich hier einer Zwangsbekehrung ausgesetzt fühlst.

    Ich meine das wirklich nicht böse, aber lass mich dir bitte nach unseren bisherigen Erfahrungen einen Rat geben: Wenn du nach dem Lesen eines Textes von mir ein Gefühl hast, was meine Motivation und meine Hintergedanken angeht, nimm einfach mal an, dass das Gefühl dich täuscht.
    Ich glaube ganz aufrichtig, dass du die Kommunikation zwischen uns damit erheblich erleichtern könntest.

  29. Rudi sagt:

    @Muriel
    wird mir aber schwer fallen, so gänzlich emotionslos zu schreiben………
    OK, Dir zuliebe gelobe ich meine zukünftigen Bemühungen i.d.S.
    PS.:
    ist ‚Gruss Rudi‘ auch schon mit zu viel Gefühl belastet?
    Dann würde ich Dir nämlich schon jetzt ein schönes Wochenende wünschen wollen 🙂

  30. Muriel sagt:

    @Rudi: Ach je, wir haben es echt schwer.
    Ich bitte dich nicht, gefühllos zu schrieben.
    Ich habe nur das Gefühl, dass du mir regelmäßig Gedanken und Absichten unterstellst, die hier nirgends stehen und die ich auch nicht habe, und auf der Basis dann Kommentare schreibst, die ziemlich weit am Inhalt dessen vorbei gehen, worauf sie sich beziehen.
    Zum Beispiel habe ich mich in meinem ganzen Leben noch keiner Zwangsbekehrung ausgesetzt gefühlt. Nicht ein einziges Mal.

  31. bundesbedenkentraeger sagt:

    I suppose the intended reader is a fellow Christian. On the other hand it could be meant like: Yes, I said I’m a Christian, but this doesn’t make me a better car driver. All I claim to be is forgiven for my sins by God. This way it could also make sense to non-Christians and not be meant rude… does this make any sense?

  32. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger: A little. And that’s part of why I also saw the sticker as cute. But there are still those implications about the mainstream Christian concept of forgiveness which I think is not just absurd but immoral.

  33. bundesbedenkentraeger sagt:

    How can it be immoral to be forgiven, if one repents? How is this absurd?

  34. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger: It’s absurd if the forgiveness comes from a person I have never wronged and who is responsible for every wrong that has ever been done.
    If I have done wrong against other human beings, I should try to make it up to them. Repenting alone does nobody any good.

  35. bundesbedenkentraeger sagt:

    How can a third person be responsible for the wrong you and I have done?
    Don’t you know that all wrong is considered to be done to God in the first place? This belongs to the whole concept.
    No one ever says, you should not address the persons you’ve wronged. Actually, this is how repention works. Repention is not just saying (or thinking to yourself): Oh, that was mean, sorry, but hey, God forgives me all. This would be cheap grace, which is not part of the Christian concept. Repenting alone isn’t. Repenting has consequences. If there are no consequences, it’s nothing but paying lip service…

  36. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger:

    How can a third person be responsible for the wrong you and I have done?

    Necessarily, if that being ins all-knowing, all-powerful and has created everything. That being is then responsible for everything.
    Of course, depending on what you believe about your god, that might not apply. I don’t know how you imagine him.

    Don’t you know that all wrong is considered to be done to God in the first place?

    I do. That’s part of why I call it immoral.

    No one ever says, you should not address the persons you’ve wronged.

    I didn’t want to claim that.

  37. bundesbedenkentraeger sagt:

    That being is then responsible for everything.

    This would mean we’d have no freedom in our deeds. By the way, the bible does never state God was all-powerful. And even though there is the thought in Christianity (protestant version) that we have no free will, there is still no real doubt about us having freedom of deeds. We can do what we want but we cannot want what we want. And I think sometimes we are not even sure what we want.

    That’s part of why I call it immoral.

    If God created everything and you harm something, don’t you do harm to God? To His posession? How is this immoral? I don’t say, you don’t do wrong to the person you do wrong to. This is also part of the whole picture, in a second step.

    I didn’t want to claim that.

    Didn’t think you do, just wanted to point this out.

  38. Muriel sagt:

    This would mean we’d have no freedom in our deeds.

    Depending on what you mean by „freedom“.
    I’m not the one who claims there is an all-knowing being, and I didn’t think the bible explicitly claims it, but as far as I know most Christians think their god omniscient and omnipotent. If they don’t, as I said, my argument does not apply to their idea of god, or only partially.

    If God created everything and you harm something, don’t you do harm to God?

    I don’t see why. Especially if he created me knowing I would.
    Quite honestly, I don’t see how anyone would even be able to harm someone omnipotent.

  39. Bundesbedenkentraeger sagt:

    I don’t see why. Especially if he created me knowing I would.
    Quite honestly, I don’t see how anyone would even be able to harm someone omnipotent.

    He created you. And you are free to do and leave anything you please. So if you please to do something, doesn’t this make you responsible for having done it in the end?
    Harm someone omnipotent? Why not? He could undo it, but in the first place, there’d be harm. And you’d have done it and be held responsible in the first place. Then one could speak about conditions, like having had a bad childhood or having a certain aggressive personality or whatever.

  40. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger: I don’t quite see our disconnect. If your image of god is not omniscient, then my argument does not apply. But if he is, he created me knowing what I’d do, which obviously means he wanted me to do it, so the notion that he now needs to forgive me for it is absurd.

  41. bundesbedenkentraeger sagt:

    What if He’s omniscient but grants you your freedoms? This way you’d be free to develop.

  42. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger: I’ll try a more abstract approach. If I voluntarily perform action A, knowing for certain that it will cause result B, would you agree that I am responsible for B?

  43. bundesbedenkentraeger sagt:

    Yes. And if your parents tought you performing action A is a good thing, would your parents be responsible or would it still be you?

  44. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger:

    Yes.

    Thank you. I rest my case.

    No, I could, but I won’t, because I think it would be kind of rude not to respond to your question:

    And if your parents tought you performing action A is a good thing, would your parents be responsible or would it still be you?

    Depending on the details, they would be partially responsible, and it would be more than a little messed-up for them to want me to beg their forgiveness for doing it, don’t you think?
    Also, if my parents teach me to do something, they do not know for certain what that will cause me to do. And the better they know (for example, because I’m 4 and will do basically anything they tell me because I trust them unconditionally), the higher their responsibility.

  45. bundesbedenkentraeger sagt:

    Now what if they told you to do C, but C did more or less look to you just like being A? You are 4, you will do as they say, but you consider C as A and do it without asking them about C being A? How high is their responsibility and yours then?

  46. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger: I’m sorry, but I really don’t know what you’re getting at.
    I think your comparison is useless, because humans are not omniscient, and neither do they create their children in the sense a god usually creates people. The parents‘ limited responsibility, however limited it maybe in a certain case, stems from their inability to foresee the consequences of their actions, or their inability to prevent bad consequences.

  47. Rudi sagt:

    ‚tschuldigung; wir sind zwar hier bei: es muss nicht immer Deutsch sein, aber spätestens JETZT geriert es sich hier zum Wettlauf zwischen gutem und weniger gutem Englisch 🙂
    Bidde, bidde Muriel (und alle anderen) – nun sind doch aber auch sämtliche Meinungen gesagt! Lasst uns doch später wieder über evtl. Ergebnisse der Rechtsfindung des Bundestages streiten.
    Mittlerweile wurde evtl. das Rad neu erfunden und ihr streitet euch noch darüber, ob es das Rad gibt…

    Puh; hätte NIEMALS gedacht, dass ich in diesem Blogg solche Wünsche äussere.

    Und das, obwohl es bei mir nicht heisst, dass noch der Chef bloggt, sondern dass bei mir der Chef noch arbeitet 😉

  48. Dietmar sagt:

    My problem concerning this sticker: It claims perfection for through the backdoor in saying all deeds and the person in whole is blessed by an ultimate authority in wich claimed presence all critics has to shiver and shut up. Ugly.

  49. Dietmar sagt:

    „It claims perfection through the…“

    (Wollte den Satz anders aufbauen…)

  50. bundesbedenkentraeger sagt:

    It does not claim perfection. It states openly „not perfect“. The forgiven-part is valid even though the not perfect part does apply. It doesn’t proclaim any deeds blessed either. The person alone is blessed, not the imperfect deed. And there is no word about shivering, neither written nor meant.
    Apart from that, if you don’t believe in God I understand you cannot get anything from this sticker and might find it annoying. That’d be understandable.

  51. Dietmar sagt:

    It claims perfection in saying that the person is as it is looked at as good in whole as a christian person by the master of the universe. No false deed, no misbehaviour counts. That is the backdoor to name someone perfect as he is.

    I am surprised by the way that there is no word in the bible about the fear god causes in his enemies. It is astonishing that this is no part of the christian concept. I would think to remember that there are a few sentences in both testaments wich are claiming to spread fear facing the allmighty.

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