Dieser Artikel ist ein repetitiver Rant ohne neue Informationen

Boah, die gehören alle geschlagen im Bundestag. Und ich meine nicht nur so eine mädchenhafte Ohrfeige mit flacher Hand auf die Wange. Und so ein comichafter Bratz-Bumm-Hieb, wie Bud Spencer sie austeilt, wäre auch nicht genug, denn der hinterlässt nie ernsthafte Schäden. Ich denke eher an einen soliden Real-Life-Kinnhaken, der auch ein paar der empfindlichen Knochen des Antlitzes des Getroffenen bricht. Und vielleicht auch ein paar in der Hand des Austeilenden, der Gerechtigkeit halber.

So viel zu meinen selbstverständlich ethisch völlig inakzeptablem Wunschträumen. Kommen wir zu ihrem Anlass. Es geht mir keineswegs um angehobene Grenzwerte für radioaktive Kontamination, noch um zu hohe Diäten, noch um zu hohe Steuern, noch um zu niedrige Strafen für Kinderschänder. Wer mich kennt, hat das schon vermutet. Es geht mir um Präimplantationsdiagnostik (PID).

Ich habe gerade im Radio die Ankündigung der heutigen Debatte gehört, und obwohl ich das eigentlich alles schon wusste, hätte ich ins Lenkrad beißen können. Es gibt (auch wenn das in der Berichterstattung manchmal anders klingt) keinen Antrag, der die PID grundsätzlich zulassen wollte. Es gibt nur drei verschiedene Varianten eines Verbotes mit unterschiedlich streng geregelten Ausnahmen.

Ich würde uns das gerne noch einmal ins Gedächtnis rufen:

PID findet naturgemäß nur bei künstlicher Befruchtung statt. Bei jeder In-vitro-Fertilisation werden mehrere Eizellen befruchtet, und meistens auch mehrere eingepflanzt. Im Erfolgsfall werden die überzähligen Embryonen vernichtet. Das ist so, schon immer und auch heute noch, und es ist unbestritten völlig legal.

Ebenfalls legal ist es, wenn eine Frau sich in einem frühen Stadium ihrer Schwangerschaft entscheidet, diese abzubrechen. Sie kann dafür viele Gründe haben, zum Beispiel, dass das Kind einfach nicht in ihre Lebensplanung passt, dass sie sich nicht zutraut, es gut zu versorgen, oder dass sie einfach Kinder hasst. Auch das hält unser Gesetzgeber für in Ordnung.

Selbstverständlich ist es nicht nur legal, dass Leute, die wissen, dass sie die Anlage zu einer Erbkrankheit tragen, sich unter Umständen dagegen entscheiden, Kinder zu zeugen. Ich kenne keine Umfrageergebnisse, aber ich würde behaupten, dass ein Großteil der Bevölkerung es als verantwortungslos empfinden würde, wenn zwei Leute ein Kind zeugen, obwohl sie wissen, dass es voraussichtlich mit Progerie zur Welt kommen und nach ungefähr 14 Jahre langem Leiden sterben wird.

Aber wenn eine Frau im Rahmen einer In-vitro-Fertilisation nicht zufällig auswählen will, welche Eizelle implantiert wird, sondern vorher zum Beispiel solche aussortieren möchte, die wahrscheinlich bestimmte Fehlbildungen oder Krankheiten entwickeln werden, dann soll sie dafür bestraft werden.

Und was ist der Grund für diese Strafvorschrift, die der Bundestag gerne beschließen möchte?

Tja… Naja… Also… Irgendwie finden wir’s bedenklich, dass Leute sich vielleicht irgendwie selektiv aussuchen könnten, welche von mehreren Eizellen sie eingepflanzt haben möchten, weil das ja schließlich nicht nett ist gegenüber denen, die sie nicht will. Selektion ist unmoralisch. Weiß man doch. Klingt auch schon so fies.

Und Leute, die behinderte Kinder haben, könnten gefragt werden, warum sie die nicht bei der PID aussortiert haben. Und das wäre doch ziemlich frech, jemanden sowas zu fragen, oder? Sowas wollen wir nicht.

Was für ein Blödsinn. Letzten Endes laufen die Argumente unserer Parlamentsmitglieder hinaus auf: Wo kämen wir denn da hin?

Noch mal: Wir reden hier nicht über eine lockere Runde, die darüber diskutiert, was die Teilnehmer persönlich von PID halten und dann zu dem Ergebnis kommt, dass sich das irgendwie nicht richtig anfühlt. Wir reden hier nicht darüber, ob man die Idee emotional vielleicht erst einmal ein bisschen komisch findet.

Wir reden hier über ein gesetzgebendes Verfassungsorgan, das eine Norm diskutiert, die unter anderem auch Strafen vorsieht für Menschen, die sie nicht einhalten. Wir reden über staatlichen Zwang gegen Eltern, die versuchen, eine Familie zu gründen, und die es nicht komplett dem Zufall überlassen wollen, was für ein Kind sie bekommen.

Ich kann verstehen, wenn Menschen diese Entscheidung nicht treffen wollen. Ich kann verstehen, wenn Menschen sich bei der Idee unwohl fühlen. Aber Gesetze dürfen wir nicht auf Basis diffusen Unwohlseins erlassen, sondern auf Basis rationaler Abwägung, welche Entscheidungen ein demokratischer Rechtsstaat seinen Bürgern überlassen kann, und wo er eingreifen muss, um Schaden abzuwenden. Das ist die Verpflichtung eines Gesetzgebers.

Ich kenne kein einziges rational haltbares Argument gegen eine vollständige Legalisierung von Präimplantationsdiagnostik. Trotzdem wird der Bundestag sie untersagen.

Und dafür gehören die alle geschlagen. So richtig. Finde ich.

[Ich habe über dieses Thema schon mal geschrieben, und zwar das und das.]

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36 Responses to Dieser Artikel ist ein repetitiver Rant ohne neue Informationen

  1. foster sagt:

    Grundsätzlich Zustimmung.

    Aber auch wenn du ausdrücklich mit Krankheiten argumentierst: ich nitpicke jetzt mal und hebe auf das Wörtchen „vollständig“ ab.

    Frau LS ist ja anscheinend für eine „eingeschränkte Zulassung„, also platt gesagt: Verhinderbarkeit von Progerie ja, aber Wunschattribut XY nein. (also z.B. sowas wie Geschlecht oder Augenfarbe. Mal unabängig davon, ob das technisch überhaupt (schon) möglich ist; ich wüsste es jetzt auch gar nicht)

    Mich würde deine Ansicht zu dieser Einschränkung interessieren. (Ich halte sie für richtig)

  2. Guinan sagt:

    Ja, das dachte ich mir schon gleich, als ich den Artikel in der Zeitung las, dass das für dich ein Aufregerthema ist. Ist aber auch wirklich ein Grund zum ranteln.
    Widerspruch nur zu einem Absatz: Soweit ich das verstanden habe, ist Schwangerschaftsabbruch gesetzlich gesehen leider nie in Ordnung, nur unter bestimmten Vorausstetzungen nicht strafbar.

  3. Muriel sagt:

    @foster: Ob man es nun eingeschränkte Zulassung oder Verbot mit Ausnahmen nennt, ist natürlich Geschmackssache. Potaito, potahto.
    Zur Frage nach Wunschattributen: Ich halte nicht nur das Verbot für nicht zu rechtfertigen, ich habe darüber hinaus auch keinerlei ethische Probleme damit, wenn jemand sich für ein Kind mit grünen Augen statt blauer entscheidet. Ich sehe nicht, was dagegen spräche, und erst recht nicht, was ein strafbewehrtes Verbot rechtfertigen würde.
    @Guinan: Du hast Recht, das habe ich unsauber formuliert. Auch hier haben wir eigentlich nur ein Verbot mit Ausnahmen. Beschämend, aber immerhin praktisch einigermaßen handhabbar.

  4. Rudi sagt:

    @Muriel
    …aber wer wird denn gleich zur Keule greifen…?
    Gänzlich uneingeschränkt zustimmen kann ich Dir aber, wie Du bereits vermutest, nicht.
    Aber das liegt nicht daran, dass ich etwa gegen die PID bin, sondern hängt damit zusammen, dass ich mir, nachdem man die sog. Selektionsmöglichkeit perfektioniert hat, schon vorstellen kann, dass dereinst Eltern junger Kinder an solchen mit älteren Kindern vorbeischlendern und grinsend hinter vorgehaltener Hand sagen:

    ‚…guck ‚mal, das war noch die Zeit, wo blond in war…‘!

    Ich weiss also nicht, ob ich das so toll finden kann.

  5. Muriel sagt:

    @Rudi: Das ist so ein Argument, das ich nicht verstehe.
    Wo ist das Problem?
    Und darüberhinaus: Zwischen „Ich finde das nicht toll.“ und „Ich möchte, dass Leute bestraft werden, die das tun.“ ist zumindest für mich noch ein erheblicher Unterschied.
    Bist du nur gegen diese Art von Auswahl, oder möchtest du auch ein strafbewehrtes Verbot?

  6. Rudi sagt:

    @Muriel
    Also, für mich wären solche Eltern einfach nur Deppen, die die Augenfarbe etc. bestimmt haben wollen, womit eine Bestrafung schon reichlich gegeben wäre.
    Rein gesetzgeberisch (gesetzgeberisch?) aber könnte ich nun auch nicht wirklich etwas finden, weswegen solche Leute bestraft werden sollten.

  7. Dietmar sagt:

    In meinen Augen hast Du komplett recht.

    Und erschreckenderweise kommt wohl noch dazu, dass viele gar nicht wissen, was PID genau bedeutet; vermute ich nach diversen Gesprächen.

    Ich finde es eher unmoralisch, PID nicht anzuwenden.

  8. Muriel sagt:

    @Rudi: Da habe ich nicht viel mit dir zu diskutieren, glaube ich. Ausnahmsweise.
    @Dietmar: Scheint mir auch so. Bei manchen reicht die Assoziationskette PID-Selektion-Nazis, um auf jeden weiteren Gedanken zu verzichten.

  9. Westrup sagt:

    Und Reiche leisten sich dann Super-Kinder mit Spoiler oder langem Schwanz, während der gemeine Arme sich mit Stupsnase und Straßenköterblond zufrieden geben muss. Eines Tages aber verliebt sich so ein Alpha-Männchen in eine Hartz-IV-Schickse und….

    Entschuldigung. Hab wohl zuviel Kurt Vonnegut gelesen….

  10. puregold sagt:

    Es geht hier bei so vielem um die Frage ob man das, was man persönlich nicht ethisch, moralisch oder gut findet deswegen anderen verbieten darf oder nicht. Ich finde Rauchen nicht gut, aber soll ich deswegen dafür sein, dass andere in gaststätten rauchen dürfen auch wenn sie es gut finden? Ich finde es nicht shcön, mein haus neongrün zu streichen, aber sollte man deswegen Gesetze erlassen, die es allen anderen, auch denen, die es shcön finden, untersagt ihre Häuser neongrün zu streichen?

    Ich finde Präimplantationsdiagnostik nicht gut. Was ich daran vor allem nicht gut finde ist die vernichtung befruchteter Eizellen, egal ob krank oder gesund oder was auch immer. Ich würde auch niemals die Pille danach nehmen, nicht mal guten Gewissens die normale Pille, weil sie eventuell die Einnistung einer befruchteten Eizelle verhindern und diese dadurch vernichten. Ich habe mich bisher zu wneig mit vererblichen Erkrankungen beschäftigt um zu wissen, wie Menschen leben, die mit einem schwerwiegenden Gendeffekt geboren wurde. Ich sehe hier aber das Problem darin, eine Grenze zu ziehen. Natürlich wünscht man sich als Eltern ein gesundes Kind und die Nachricht, dass man ein behindertes bekommt, wünsche ich niemandem. Aber es geht ja nicht nur um die Frage, ob den Eltern ein behindertes Kind zuzumuten ist. Es geht darum zu entscheiden, ob ein Kind mit einer Behidnerung ein Anrecht auf Leben hat oder nicht. Ist langes Leiden wirklich schlimmer als nie geboren zu werden? Können wir, die wir alle geboren wurden überhaupt beurteilen, wie es wäre, nach wenigen Zellteilungen vernichtet worden zu sein?

    Ich finde es schwierig eine Grenze zu ziehen, welche Ausnahmen man zulassen sollte und welche nicht. Sollte man es Eltern erlauben zu entscheiden ob die ein Kind mit Progerie bekommen wollen und bei z.B. Trisomie 21 nicht?

    Ich bin froh, dass ich es nicht entscheiden muss, weder für mich noch für eine ganze Nation. Manchmal beneide ich Politiker um ihren Job noch weniger als sonst.

    pure

  11. Muriel sagt:

    @Puregold: Deinen Standpunkt in Bezug auf die Rechte Ungeborener finde ich zwar nicht richtig, aber er scheint mir immerhin konsistent zu sein.
    Es ist in der Tat schwer, eine Grenze zu ziehen.
    Völlig blödsinnig ist aber der Standpunkt unseres Gesetzgebers, der Blastozysten stärker schützt als Embryonen nach der Nidation und der einerseits kein Problem mit der zufälligen Vernichtung von Embryonen hat, die gezielte Auswahl aber unter Strafe stellen will.

  12. Tim sagt:

    Naja, Bundestag halt. Dort sitzen nun mal nicht unbedingt die hellsten Köpfe des Landes. Viele davon glauben zudem an die Existenz von Gespenstern. Was will man von denen schon erwarten?

  13. Rudi sagt:

    @Puregold
    Meinen Standpunkt zur PID habe ich ja bereits erleutert.
    Und darum, wann das Leben beginnt, müssen wir zwei beide wohl nicht wirklich streiten.
    Aber wenn ich Dir auch ansonsten in manchen Punkten Deiner Beiträge (wie auch in diesem) beipflichte, so darf ich Dir davon erzählen, dass es tatsächlich grausamer ist, als sich nur vorstellen zu wollen, mit einer Behinderung zu leben. Abgesehen davon, dass es sich behinderte Menschen im Nachhinein nicht mehr aussuchen können…
    Nein, ich rede nicht von der ‚Grausamkeit‘, welche vermeintlich ICH empfinde, wenn ich mit einem behinderten Menschen an einem Tisch sitzen ‚muss‘, z.B. in einem Hotel – hiermit sei nur von einem Fall gesprochen, der tatsächlich statt fand, nämlich dass sich ein Hotelgast über Behinderte in ’seinem‘ Hotel aufregte.
    Nein, ich rede davon, dass es, nennen wir es neudeutsch Wohngemeinschaften gibt, in denen schwer- und schwerstbehinderte Menschen leben. Vegetieren möchte ich es nicht nennen, denn dafür gehörte mir aus Respekt vor diesen Geschöpfen und denen, die dort arbeiten eine schallende Ohrfeige!
    Aber es sind dennoch die Eindrücke, die man erfährt.
    Dort gibt es völlig entstellte Menschen, welche einem beim Betreten nur ungelenkt und grunzend entgegen kommen. Oder sie liegen den GANZEN TAG verrenkt auf einer Matte, apathisch an die Decke starrend. Wieder andere können kaum eine Körperflüssigkeit bei sich behalten.
    Gegen das alles an zu arbeiten bedeutet für die Betreuenden eine Sisyphosarbeit zu leisten.
    Ich weiss nicht, ob Gott, oder wer auch immer so etwas will. Zukünftigen ELTERN aber sollten dieser Situation nicht ausgesetzt sein.
    Wenn es also Gott und seine Fügung gibt, dann sind wir ihm 1. nicht besonders gelungen und 2. dennoch Teil ’seiner‘ Natur.
    Womit man sich als Mensch derartig ‚entschuldigen‘ kann, dass man als sich selbst Überlassener und manchmal gottverlassener Mensch nichts gegen die Natur unternimmt, sondern das macht, was ‚er‘ uns gegeben hat.
    Weisst Du, wenn heute so über Evolution gesprochen wird, dann könnte man meinen, dass sich mancher, der darüber redet, als perfekten Menschen versteht…
    DAS sind wir aber nicht! NOCH LANGE NICHT!
    Nur:
    nicht nur hier wird all‘ zu häufig die Chance vertan, sich zwischendurch damit ab zu finden und das auch noch zu artikulieren.
    Gruss Rudi

  14. puregold sagt:

    @muriel: Das hast Du allerdinsg recht. Bei so manchem, was es hierzulande an Gesetzen gibt, stellt man einen akuten Mangel an Logik fest.

    @rudi: Ich habe eine Freundin die in einer Wohngruppe für Schwerstbehinderte lebt. Ich könnte diesen Job nicht machen. Ich käme damit nicht zurecht. Aber wenn man sie davon reden hört klingt das gleich ganz anders. Sie sagt, im Gegenteil zur Altenpflege, wo es immer nur bergab geht, machen Behinderte immer irgendwelche Fortschritte. Oft sind es sehr kleine Schritte, aber auch sie werden selbstständiger und haben ihre Erfolgserlebnisse.

  15. Rudi sagt:

    @Puregold
    Ich habe auch in der Altenpflege gearbeitet; das gehört wohl zu meinem Lebenslauf als sog. Quereinsteiger in meinem jetzigen Beruf, oder auch nicht….
    13 Jahre habe ich in der Pflege malocht und ich empfinde es nicht als verlorene Zeit.
    Nunmehr, 17 weitere Jahre im Hilfsmittelbereich tätig aber habe ich erst ‚gelernt‘, dass es nicht um Fortschritt geht; jedenfalls nicht um MEINEN.

    Selbstredend verdient jeder Mensch, jede Kreatur eine Aufmerksamkeit, aber wir können hier nur über das Vorher, oder über dem Nachher reden!

    Das ‚Währenddessen‘ sprengt offensichtlich unser Fassungsvermögen.

    Und:
    Deine Freundin ist sicher eine ‚Tolle‘, aber wenn ihre Meinung über das’Bergab‘ in der Altenpflege alles ist, was ihr geblieben, dann kann ich nur sagen, dass es für mich ein Glück bedeutet, dass ich noch ‚da bin‘ und dass ich beim Abschied ‚behilflich‘ sein konnte, all‘ die Jahre und ungezählter Toten.

    Die Betrachtungsweise aber macht kaum einen Unterschied, wie ‚die in Berlin‘ nun wieder entscheiden werden.

    Hoffentlich können wir beide aber und alle anderen damit weiterhin leben.

    Gruss Rudi

  16. puregold sagt:

    Meine Freundin hat nie in der Altenpflege gearbeitet, ich nie in der Behindertenpflege. Du bist vielleicht einer der wenigen, die beides kennen.
    Und Du hast recht, die in Berlin entscheiden sowiso unabhängig von dem, was wir hier reden. 😉

    pure

  17. Bundesbedenkentraeger sagt:

    Ich sehe auch eine Diskrepanz zwischen der erlaubten Abtreibung nd dem Verbot einer PID. Trotzdem denke ich, könnte man eine Unterscheidng ausfindig machen: Abtreibungen beziehen sich darauf, ob man generell ein Kind will oder nicht. Spätabtreibungen fragen nach dem Wohl der Mutter. PID allerdings bringt alle diese Fragen an den Anfang.
    Während man bei einer ungewollten Schwangerschaft generell ein Kind ablehnt, gibt man bei PID ja geradezu ein Kind in Auftrag. Im Gegensatz zu Fällen von Abtreibung wird ja gerade ein Kind gewünscht. Im Gegensatz zu Fällen von Spätabtreibung kann man sich ja vorher überlegen, ob man das Risiko eingehen will (vorasgesetzt Spätabtreibungen zielen vor allem auf die Schwangeren ab, die auf natürlichem Wege schwanger wurden). Man kann also bei der Abtreibung nterstellen, daß die Schwangerschaft generell ungewollt war. Bei der Spätabtreibng kann man nterstellen, daß man sich vorher nicht besondere Gedanken gemacht hat für den Fall, daß eine Behinderung vorliegt und jetzt Panik hat. All das fällt bei der PID weg. Man macht sich vorher Gedanken, ob man ein Kind will, und man macht sich Gedanken, ob man ein behindertes Kind will. Und wenn man nach einer PID fragt ist die Antwort eben: Jein. Man will ein Kind, aber nur, wenn es bestimmte Gene nicht hat. Das ist dann aber eine Wertung, und zwar aufgrund der Gene. Die Gene sind die selben wie beim geborenen Kind. Wieso lehnen wir dann aber eine Wertng aufgrund dieser Gene beim geborenen Kind ab? Die Kriterien für die Wertung sind die gleichen: Lediglich die Gene. Dann müßte aber die Wertng ach nach der Geburt möglich sein. Und zum Wohle des Kindes müßte dann auch die gleiche Konsequenz gezogen werden können: Töten des Kindes. Und hier haben wir alle dann ein ethisches Problem mit. Aber ich sehe nicht, wo der Denkfehler liegen sollte, wo sich etwas ändert, und zwar in der Art, daß der Tod nicht mehr als Erlösung angesehen werden könnte.
    Das hört sich vielleicht jetzt krass an, aber ich habe nur versucht das ganz nüchtern zu Ende zu denken.

  18. Dietmar sagt:

    „Und wenn man nach einer PID fragt ist die Antwort eben: Jein. Man will ein Kind, aber nur, wenn es bestimmte Gene nicht hat. Das ist dann aber eine Wertung, und zwar aufgrund der Gene.“

    Du hast es vorher doch selbst geschrieben: Es geht nicht darum, dass man bestimmte Gene nicht haben will, sondern darum, dass man sich fragen muss, ob man ein Kind mit Behinderungen in die Welt setzen will. Dies fragt man sich in einem Stadium, wo das künftige Wesen maximal ein Zellhaufen ist. Ich sehe von hier zum Töten eines Kindes wirklich kein „nüchternes Zuendedenken“.

  19. Dietmar sagt:

    „Pränataldiagnostik ist erlaubt: Im Rahmen der Präimplantationsdiagnostik erführen die Embryonen zwar einen besonderen Schutz; während der späteren Schwangerschaft sei aber eine Abtreibung möglich, wenn zum Beispiel eine Behinderung festgestellt werde. Weil die Belastung für die Schwangere wesentlich größer sei als vor der Implantation des Embryos, werde durch das Verbot der PID unnötiges Leiden verursacht.
    PID bleibt Ausnahmeuntersuchung: PID werde nur nach einer künstlichen Befruchtung durchgeführt. Die Annahme, PID könne in Zukunft in großem Umfang eingesetzt werden, um beispielsweise „optimalen“ Nachwuchs zu bekommen oder vererbbare Krankheiten auszurotten (Eugenik), halten Befürworter der PID für übertrieben.“

    (Wikipedia)

    Ist ziemlich weit weg von Euthanasie, oder?

  20. bundesbedenkentraeger sagt:

    „Es geht nicht darum, dass man bestimmte Gene nicht haben will, sondern darum, dass man sich fragen muss, ob man ein Kind mit Behinderungen in die Welt setzen will. “
    Nein! Man kann nicht af Behinderung testen. Man kann nr auf Gene testen. Behinderung kann auch später ncoh auftauchen, da schützt die PID nicht vor. Man entscheidet sich de facto gegen bestimmte Gene, weil man meint, diese Gene bedeuten Leid für das Kind (so die gängige Argumentation). Wenn es aber darum geht, einem Kind mit bestimmten Genen Leid zu ersparen, wieso sollte das nicht für das geborene Kind gelten? (Obacht, ich fordere das nicht, aber ich sehe nicht, wie man das argumentativ ausschließen könnte)
    „Ist ziemlich weit weg von Euthanasie, oder?“
    Bei PID wird Leben mit bestimmter DNA ausgesondert. Bei der Euthanasie ist es oft nicht anders. Wo ist der Unterschied, abgesehen vom Alter der Zellhaufen?
    Belastung der Mutter? Ja, mag sein. Aber mir geht es nciht darum, die Kinder auszutragen und dann zu töten. Mir geht es darum, daß ich frage: Wenn eine Mutter ein behindertes Kind hat und in dem Moment sich Gedanekn m das Leid macht, wie es andere Eltern zum Zeitpunkt einer möglichen PID machen, warum sollte die Mutter mit geborenem Kind das Leid nicht auch beenden dürfen?

  21. Dietmar sagt:

    Gut, auf Gene, die eine Behinderung verursachen. Etwa das Down-Syndrom. Irre ich da? Wenn nicht, dann ist das schon etwas Anderes, als auf Gene zu testen, die für die Augenfarbe zuständig sind, oder?

    Ob diese Gene ein Leid bedeuten, ist insofern keine beliebige Meinung, sondern wissenschaftlich erhobener Fakt.

    Der Unterschied liegt in meinen Augen auf der Hand: Zellhaufen haben kein Bewusstsein entwickelt. Ein behindertes Kind lebt und kann Lebensfreude haben. Es kann auch ein ausgefülltes Leben haben, wenn die Umstände und die Gesellschaft erlauben. Es gibt kein Recht zur Tötung von Menschen.

    Auch wenn die Grenzziehung in gewisser Weise willkürlich und artifiziell sein muss, ist für mich doch eindeutig, dass ein geborenes Kind oder auch noch ein ungeborener Fötus auf einer höheren Stufe, wenn ich das mal so sagen darf, als ein aus wenigen Zellen bestehender Embryo.

  22. bundesbedenkentraeger sagt:

    Gut, auf Gene, die eine Behinderung verursachen. Etwa das Down-Syndrom. Irre ich da? Wenn nicht, dann ist das schon etwas Anderes, als auf Gene zu testen, die für die Augenfarbe zuständig sind, oder?

    Wo liegt denn der Unterschied?

    Ob diese Gene ein Leid bedeuten, ist insofern keine beliebige Meinung, sondern wissenschaftlich erhobener Fakt.

    Leid, also subjektives Erleben kann wissenschaftlich nachgewiesen werden? Und das bei noch nicht geborenen Personen allein anhand der DNS? Jetzt bin ich aber gespannt!

    Es gibt kein Recht zur Tötung von Menschen.

    Dem stimme ich zu, nur mache ich das Menschsein nicht vom Bewußtsein abhängig. Bei mir ist ein Bewußtloser auch ein Mensch, aber lassen wir das…

    Der Unterschied liegt in meinen Augen auf der Hand: Zellhaufen haben kein Bewusstsein entwickelt. Ein behindertes Kind lebt und kann Lebensfreude haben. Es kann auch ein ausgefülltes Leben haben, wenn die Umstände und die Gesellschaft erlauben.

    Der Zellhaufen könnte auch Lebensfreude haben, wie auch das behinderte Kind. Warum schließt man ihn aber dann von der Einpflanzung aus? Gibt es irgend einen Gunrd, wieso man annehmen sollte, das „gesündere“ Kind würde eine lebensfrohere Zukunft erwarten?

    dass ein geborenes Kind oder auch noch ein ungeborener Fötus auf einer höheren Stufe, wenn ich das mal so sagen darf, als ein aus wenigen Zellen bestehender Embryo.

    Um die Grenzziehung geht es mir nicht. Mir geht es um das Kriterium. Ich denke verstanden zu haben: Wenn es auf höherem Niveau ist, spielt das Leid keine Rolle mehr. Ist es aber ein Zellhaufen, dann kann man damit machen, was man will (überspitzt gesagt) und aufgrund eines angenommenen Leids nach der Geburt, das bei einem geborenen Kind keine Rolle mehr spielen könnte/dürfte, sortiert man es halt jetzt aus, wo es noch kein Bewußtsein hat, weil hätte es ein Bewußtsein, dürfte man es deshalb nicht mehr töten.
    Es geht also nur bedingt um das Leid. Es spielt eine Rolle beim Aussortieren im Reagenzglas, aber es spielt keine Rolle mehr bei einem geborenen Kind. Irgendwie macht das keinen schlüssigen Eindruck auf mich, aber es ist auch schon spät.

  23. Dietmar sagt:

    Jetzt wird es etwas schwierig, mit Zitaten zu arbeiten…

    „Gut, auf Gene, die eine Behinderung verursachen. Etwa das Down-Syndrom. Irre ich da? Wenn nicht, dann ist das schon etwas Anderes, als auf Gene zu testen, die für die Augenfarbe zuständig sind, oder?

    Wo liegt denn der Unterschied?“

    Das ist der Unterschied. Beispielsweise das Down-Syndrom ist eine Behinderung, blaue Augen nicht.

    „Ob diese Gene ein Leid bedeuten, ist insofern keine beliebige Meinung, sondern wissenschaftlich erhobener Fakt.

    Leid, also subjektives Erleben kann wissenschaftlich nachgewiesen werden? Und das bei noch nicht geborenen Personen allein anhand der DNS? Jetzt bin ich aber gespannt!“

    Leid im Sinne von ein Leiden, in diesem Fall Behinderung. Im Übrigen, ich will das nicht nachlesen, vielleicht habe ich mich ja nicht klar ausgedrückt, habe ich nicht gesagt, dass Leid bei einer ungeborenen Person anhand der DNS nachgewiesen wird. Dass diese Gene ein Leid bedeuten und verursachen, ist nachgewiesener Fakt. Ich will sagen, die genetischen Dispositionen, die bestimmte Behinderungen verursachen, sind bekannt. Es würde im Rahmen meiner Argumentation auch keinen Sinn machen, wenn ich behaupten wollte, man könne das Leid eines Embryos messen.

    „Dem stimme ich zu, nur mache ich das Menschsein nicht vom Bewußtsein abhängig. Bei mir ist ein Bewußtloser auch ein Mensch, aber lassen wir das…“

    Bei mir auch. Ich habe aber eigentlich doch schon erklärt, wie ich das gemeint habe und zugestanden, dass die Grenzziehung nicht auf der Hand liegt. Aber hier dann nochmal etwas anders: Ein bewusstloser Mensch war schon mal bei Bewusstsein. Erlangt er es wieder, erhält er etwas zurück, das er schon hatte. Im Zellstadium ist da nichts, was Bewusstsein bedeuten könnte. Um Deiner Frage vorzubeugen, wo da der Unterschied sei: Das ist der Unterschied.

    „Der Zellhaufen könnte auch Lebensfreude haben,…“

    Ein neuronales Netz vorausgesetzt. Ist aber nicht da. Das Leben ist auf dieser Entwicklungsstufe ein biochemischer Prozess. Wer das anders sieht, sollte vielleicht aufhören, Brot zu essen, weil dafür enorm viel Organismen gestorben sind, die vielleicht Lebensfreude empfunden haben.

    „Gibt es irgend einen Gunrd, wieso man annehmen sollte, das „gesündere“ Kind würde eine lebensfrohere Zukunft erwarten?“

    Die Anführungszeichen sind unangebracht: Ein nicht behindertes Kind ist objektiv gesünder. Meine Schwester arbeitet in einem Pflegeberuf mit behinderten Kindern. Ich habe ihre Lebensfreude lebhaft vor Augen. Es ist Unsinn, darüber zu spekulieren, was wäre, wenn sie nicht lebten, denn sie leben ja. Es ist aber größerer Unsinn zu sagen, man muss jeden Fötus austragen, weil er die Möglichkeit birge, später als Kind oder Erwachsener Lebensfreude zu empfinden. Denn als Fötus ist man nicht mehr als eine Möglichkeit. Jedes meiner Spermien ist eine solche und jede Eizelle meiner Frau. Wenn jetzt durch ihre Verschmelzung ein beiochemischer Prozess einsetzt, der sich zunächst in Zellteilung äußert, halte ich das nun nicht gerade für einen so großen qualitativen Schritt, dass man diese Zellen jetzt nicht untersuchen und tatsächlich verwerfen dürfte.

    „Ich denke verstanden zu haben: Wenn es auf höherem Niveau ist, spielt das Leid keine Rolle mehr.“

    Das kann ich jetzt nur als provokativen Unsinn ansehen; aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch.

    „Ist es aber ein Zellhaufen, dann kann man damit machen, was man will (überspitzt gesagt) und aufgrund eines angenommenen Leids nach der Geburt, das bei einem geborenen Kind keine Rolle mehr spielen könnte/dürfte, sortiert man es halt jetzt aus, wo es noch kein Bewußtsein hat,…“

    Ja, so sehe ich das.

    „… weil hätte es ein Bewußtsein, dürfte man es deshalb nicht mehr töten.“

    Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Also nochmal zum Mitmeißeln: Es verbietet sich schlicht und einfach, dass Töten von Menschen in Erwägung zu ziehen. Es ist keine Option, einen behinderten Menschen aufgrund seiner Behinderung zu töten. Und ganz ehrlich, es fällt mir gerade etwas schwer, diese Vorhaltung nicht als Beleidigung zu sehen.

    „Es spielt eine Rolle beim Aussortieren im Reagenzglas, aber es spielt keine Rolle mehr bei einem geborenen Kind.“

    Deine ständige Wiederholung dieser Ansicht ist etwas unangenehm, weil ich nicht ständig das Gleiche antworten will, obwohl das eigentlich herausgefordert ist. Deshalb mal ein hinkender Vergleich: Wasser trinken ist gesund. Warum nicht gleich versuchen, eine ganze Badewanne voll Wasser leerzutrinken? Das wäre doch konsequent. Oder künftig nur noch reinen Sauerstoff einzuatmen? Konsequent zu Ende gedacht ist es dann sicher auch sinnvoll, wenn man vegetarisch lebt. Nein: vegan! Nein, denn auch da sterben Pflanzen! Lebewesen! Also nur noch das, was die Natur uns schenkt: Obst und Salat. Und im Winter kratzen wir Moos von Bäumen und Felsen. Aber halt! Auch das sind Pflanzen, also Lebewesen.

    Irgendwie kann man Konsequenz wohl doch übertreiben. Nämlich dann, wenn sie keinen Sinn mehr macht.

  24. Dietmar sagt:

    (Ich weiß genau, wann man „das“ mit einfach- oder doppelt-s schreibt. Aber ich schreibe zu schnell und Edit gibt´s ja nicht. Es heißt beispielsweise auch „biochemisch“ nicht „beiochemisch“ … *brodel*)

  25. bundesbedenkentraeger sagt:

    „Das ist der Unterschied. Beispielsweise das Down-Syndrom ist eine Behinderung, blaue Augen nicht.“
    Ist das nicht eine kulturell geprägte Norm das so zu sehen?

    „Ich will sagen, die genetischen Dispositionen, die bestimmte Behinderungen verursachen, sind bekannt. Es würde im Rahmen meiner Argumentation auch keinen Sinn machen, wenn ich behaupten wollte, man könne das Leid eines Embryos messen.“
    Worauf ich hinaus will: Die genetische Disposition ist bekannt. Aber daraus irgendwelche Ableitungen über Leid zu machen halte ich für fragwürdig. Das Leben eines Menschen mit Down Syndrom ist sicher anders als meins. Daß ich weniger leide würde ich nicht sagen wollen. Das kann man für anere Behinderungen sicher ähnlich sagen.

    „Ein neuronales Netz vorausgesetzt. Ist aber nicht da. Das Leben ist auf dieser Entwicklungsstufe ein biochemischer Prozess.“
    Wenn ich sage, der Zellhaufen könnte auch Lebensfreude haben, dann meine ich: Nachdem er ausgetragen wird. Es geht immer wieder dahin daß ich sage: Ich folge dem Argument mit dem Leid nicht, daß die aussortierten Embryonen weniger Leid bedeuten würden.

    „Wenn jetzt durch ihre Verschmelzung ein beiochemischer Prozess einsetzt, der sich zunächst in Zellteilung äußert, halte ich das nun nicht gerade für einen so großen qualitativen Schritt, dass man diese Zellen jetzt nicht untersuchen und tatsächlich verwerfen dürfte.“
    Die Verschmelzung scheint mir eine klarere Grenze zu sein als jede mögliche Grenzziehung später, denn da erscheinen mir die Entwicklungen kontinierlicher zu sein. Daher denke ich, daß für einee Grenzziehung bei der Verschmelzung schon ein pragmatischer Grund spricht.

    „s verbietet sich schlicht und einfach, dass Töten von Menschen in Erwägung zu ziehen. Es ist keine Option, einen behinderten Menschen aufgrund seiner Behinderung zu töten. Und ganz ehrlich, es fällt mir gerade etwas schwer, diese Vorhaltung nicht als Beleidigung zu sehen.“
    Ist echt nicht als Beleidigung gemeint, sorry wenn es so ankommt. Ich versche wirklich, den Unterschied zu verstehen.

    Wieso sollte man den Embryo aussortieren? Wegen des Leids nicht, weil das nicht gesagt werden kann. Behinderte haben auch Lebensfreude. Trotzdem soll man nicht jeden Fötus austragen müssen. Gut. Aber wieso sollte man sich dagegen entscheiden? Doch sicher nicht aus Jux und Dollerei!
    m den Erfolg der Schwangerschaft zu erhöhen? Also damit die Eltern ein Kind mit nach Hause nehmen können? Da würden mich dann Zahlen interessieren, ob eine Steigerung des Erfolgs bei PID meßbar ist. Ich stelle mir vor, man berichtige mich, daß drch den PID-Eingriff auch wieder die Gefahr von Schädigung des Embryos gegeben sein könnte, daher die Frage.

    „Deine ständige Wiederholung dieser Ansicht ist etwas unangenehm, weil ich nicht ständig das Gleiche antworten will“
    Sorry, ist spät, da neige ich zu Wiederholungen.

    Gibt es eigentlich Behinderngen, bei denen zu 100% nie ein lebendes Kind zur Welt kommt?

  26. Dietmar sagt:

    Dreifach-Post, Entschuldigung bitte! Aber irgendwie muss ich das noch sagen:

    „…sortiert man es halt jetzt aus,…“

    ist so formuliert, als täte man das beiläufig und irgendwie gedankenlos; beliebig. Aber genau dies ist ja nicht der Fall.

    Und mir stinkt es eigentlich sehr, dass, jetzt unabhängig von Dir, bundesbedenkentraeger, gerne auf diese Weise so getan wird, als sei eine nicht religiös verbrämte Weltsicht und insbesondere die Wissenschaft unmenschlich zynisch.

  27. Dietmar sagt:

    Ich finde unsere Debatte wirklich toll; macht mir viel Spaß, und regt mich an, meinen Standpunkt zu schärfen. Aber jetzt bin ich doch zu müde.

    Soll kein Kneifen sein!

    Aber dennoch: Gute Nacht!

  28. bundesbedenkentraeger sagt:

    „als sei eine nicht religiös verbrämte Weltsicht und insbesondere die Wissenschaft unmenschlich zynisch.“
    Würde ich so nicht behaupten. Ich will aber ausloten, wo die Gemeinsamkeiten sind und wo nicht, deshalb frage ich ich mal ganz provokant, um bestimmte Dinge dann sicher ausschließen zu können. Etwa die Tötung von Menschen. Du sagst, es verbiete sich von selbst. Aber bevor Du das sagtest, wo hätte ich es nachlesen können? Für mich, als religiös verbränten (*grins*) ist die Tötung von Embryonen schon etwas, das sich eigentlich von selbst verbietet. Darum kommt man aber bei der künstlichen Befruchtung nicht herum (oder man friert sie bis zum St Nimmerleinstag ein).

    Gute Nacht!

  29. Muriel sagt:

    Uiuiui, da ist man mal ein paar Stunden abgelenkt, und schon spielen sich hier große Debatten ab. Ich fasse mich mal kurz.
    @bundesbedenkenträger:

    Während man bei einer ungewollten Schwangerschaft generell ein Kind ablehnt, gibt man bei PID ja geradezu ein Kind in Auftrag.

    Ich denke, man könnte über diesen Unterschied noch diskutieren, aber davon ganz abgesehen, verstehe ich nicht, inwiefern er für die ethische (und erst recht die rechtliche) Bewertung eine Rolle spielen soll.

    Die Gene sind die selben wie beim geborenen Kind. Wieso lehnen wir dann aber eine Wertng aufgrund dieser Gene beim geborenen Kind ab?

    Weil wir einen Unterschied machen zwischen einem Blastozysten und einem Menschen. Das ist ja der Kern der Debatte.

    Und darum geht es mir auch bei dem Vergleich zwischen Abtreibung und PID: Wenn man meint, dass der Blastozyst Grundrechtsträger ist, dann ist es der Embryo nach der Nidation erst recht, und dann darf man Abtreibungen höchstens unter ganz bestimmten strengen Voraussetzungen (wenn die Schwangerschaft das Leben der Mutter gefährdet) zulassen. Wenn nicht, dann hat man nicht an der Motivation der Mutter herumzukritteln.
    Darüber hinaus bleibt natürlich bei Beurteilung des Blastozysten als Mensch, dass es nach meinen Maßstäben nicht haltbar ist, eine Zufallsentscheidung für ethisch einwandfrei zu halten, während eine bewusst getroffene Entscheidung strafbar sein soll. Das bleibt für mich sogar dann absurd, wenn man annimmt, dass drei Zellen über Menschenrechte verfügen.
    Wenn ich dich richtig verstehe, lehnst du deshalb auch die IVF ab. Wie ich schon zu puregold sagte, hat dieser Standpunkt in meinen Augen den Vorteil, wenigstens konsequent zu sein, auch wenn ich natürlich nicht hoffen würde, dass der Gesetzgeber eines Tages beschließt, in diese Richtung konsequent zu werden.

  30. Rudi sagt:

    @Puregold / Beitrag von gestern 21.13 Uhr
    Entschuldigung, da habe ich wohl zu flüchtig gelesen.
    Aber so emotionale Themen können einem schon ‚mal mit einer gewissen Blindheit schlagen.

  31. bundesbedenkentraeger sagt:

    Wenn ich dich richtig verstehe, lehnst du deshalb auch die IVF ab.

    Das erscheint mir auch am konsequentesten. Ich sehe jedoch auch den Kinderwunsch der Eltern. Solange es der Wnsch nach einem Kind ist, ist dieser für mich nachvollziehbar, deshalb bin ich mir bei der Ablehnng der IVF nicht 100% sicher. Allerdings finde cih es schon sehr kritisch, daß dabei Embryonen verbraucht werden.

    es nach meinen Maßstäben nicht haltbar ist, eine Zufallsentscheidung für ethisch einwandfrei zu halten, während eine bewusst getroffene Entscheidung strafbar sein soll

    Die Zufallsentscheidung ist nicht zu umgehen, so wie ich das verstehe, wenn man sich für IVF entscheidet, die bewußte Entscheidung schon. Ich halte die bewßte Entscheidung für wertend, und zwar wertend afgrund der DNS. Und eine Wertung aufgrund von DNS halte ich für etwas, das strafbar sein sollte. Dabei finde ich es irrelevant, ob der Träger der DNS Zellhaufen ist oder geborener Mensch, die DNS ist die Gleiche. Wäre die Wertung der DNS okay, dann gäbe es ach kein Argument gegen Designerbabies, aber vielleicht sehen die Befürworter der PID hier kein Problem. Das wäre dann konsequent.

    Wenn man meint, dass der Blastozyst Grundrechtsträger ist, dann ist es der Embryo nach der Nidation erst recht, und dann darf man Abtreibungen höchstens unter ganz bestimmten strengen Voraussetzungen (wenn die Schwangerschaft das Leben der Mutter gefährdet) zulassen.

    Das ist ja auch der Fall, wenn ich mich nicht irre. Abtreibung ist illegal in der BRD, bleibt aber unter ganz bestimmten Voraussetzungen straffrei. Ob man diese Voraussetzungen jetzt enger fassen könnte, ist ein weiteres Thema. Ich denke auch, hier ist nichts mit Verboten zu regeln, statt dessen sollte man die werdenden Mütter unterstützen. Hier denke ich könnten die Kirchen noch viel mehr tun, aber auch das ist ein anderes Thema.

    Meine Argumentation contra PID hat allerdinsg nicht viel damit zu tun, daß ich Blastozyten für Grundrechtsträger halte, nur so nebenbei.

    Weil wir einen Unterschied machen zwischen einem Blastozysten und einem Menschen.

    Aber die Gene sind die gleichen, und das Leid ist beim Kind ja schon realisiert. Oder ist das Leid nicht der Grund, warum man die Blastozyten testen will? Das ist doch die Frage.

    aber davon ganz abgesehen, verstehe ich nicht, inwiefern er für die ethische (und erst recht die rechtliche) Bewertung eine Rolle spielen soll.

    Ich finde es spielt schon eine Rolle, zu welchem Ziel man etwas tut. Bei der Spätabtreibung ist es ja nicht anders: Wird sie vorgenommen aus einem Grund, der nciht das Wohl der Mutter im Auge hat, ist sie strafbar. Also finde ich es nur konsequent, auch bei der PID nach den Gründen zu fragen. Und die Gründe, die für eine Spätabtreibung in Frage kommen, liegen IMHO bei der PID nicht vor. Eine medizinische Gefährung der Mutter durch die Geburt wird wohl nicht aufgrund der Gene eines noch nicht eingepflanzten Embryos diagnostizierbar sein, man korrigiere mich, wenn ich mich irre. Und auch über eine psychische Belastung der Mutter kann man sich Gedanken machen, bevor man sich der Qual einer IVF hingibt. Das Risiko, trotz PID ein behindertes Kind zu bekommen, besteht ja, wie ich es verstehe, weiterhin. Also hat man sich darüber ja schon vorher Gedanken gemacht und es prinzipiell als hinnehmbar empfunden, dieses Risiko einzgehen. Wenn man nun am Risiko arbeiten, es durch PID minimieren will, dann scheint mir das einer Verproduktung des zu erwartenden Kindes gleichzukommen. Das finde ich bedenklich, denn hier werden Aussagen über den Wert getroffen, und zwar unabhängig davon, daß es sich zu dem Zeitpunkt nur um einen Zellhaufen handelt. Bewertet wird das später potentiell lebende Kind, bzw verschiedene potentiell lebende Kinder, und man entscheidet sich für das Produkt (sorry wegen der expliziten Sprache), das den eigenen Vorlieben entspricht.

  32. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger:

    Die Zufallsentscheidung ist nicht zu umgehen, so wie ich das verstehe, wenn man sich für IVF entscheidet, die bewußte Entscheidung schon.

    Das mag eine dumme Frage sein, aber ich will sicher gehen, dass ich dich richtig verstehe: Du glaubst, dass Embryonen von Anfang an Menschen sind. Deswegen bist du dagegen, sie zu töten. Aber du bist dir nicht sicher, ob es strafbar sein sollte. Und wenn man Menschen tötet, dann darf man das zwar zufällig, wenn es sein muss, aber man darf keine Auswahl treffen. Wenn man eine Auswahl trifft, muss es auf jeden Fall strafbar sein.
    Ist das dein Standpunkt, oder habe ich dich missverstanden?

    Wäre die Wertung der DNS okay, dann gäbe es ach kein Argument gegen Designerbabies, aber vielleicht sehen die Befürworter der PID hier kein Problem.

    Das ist sicher sehr unterschiedlich, aber ich zum Beispiel sehe in der Tat keins. Im Gegenteil, ich bin nachdrücklich für Designerbabies.

    Abtreibung ist illegal in der BRD, bleibt aber unter ganz bestimmten Voraussetzungen straffrei.

    Ja, naja, das stimmt zwar, aber die Voraussetzungen sind schon einigermaßen weit. Wir sollten das vielleicht nicht vertiefen, um die Sache nicht noch komplizierter zu machen.

    Aber die Gene sind die gleichen, und das Leid ist beim Kind ja schon realisiert. Oder ist das Leid nicht der Grund, warum man die Blastozyten testen will?

    Aber das Kind ist ein Mensch, und der Blastozyst nicht.

  33. bundesbedenkentraeger sagt:

    Du glaubst, dass Embryonen von Anfang an Menschen sind.

    Ja.

    Deswegen bist du dagegen, sie zu töten.

    Prinzipiell ja.

    Aber du bist dir nicht sicher, ob es strafbar sein sollte.

    Kommt auf die äußeren Umstände an. Einen Embryo zu erzeugen, um ihn sicher wieder zu töten, soll strafbar sein. Ist wie ein Kind zeugen, es austragen und dann erschlagen.

    Und wenn man Menschen tötet, dann darf man das zwar zufällig, wenn es sein muss, aber man darf keine Auswahl treffen. Wenn man eine Auswahl trifft, muss es auf jeden Fall strafbar sein.

    Ja. Nehmen wir ein Beipsiel: Die Schule brennt und in der Schule befinden sich noch 100 Kinder. Die Feuerwehr hat die Möglichkeit, noch 60 Kinder zu retten. Mehr nicht. Wenn sie jetzt zufällig 60 Kinder rettet finde ich es okay, wenn die schlausten 60 Kinder gerettet werden, oder alle außer den rothaarigen etc, dann finde ich, das sollte strafbar sien. Ich bin mir dessen bewußt, daß das Beispiel etwas unrealistisch ist, weil die Zeit keine Rolle spielt. Aber was, wenn es ein Geiselnehmer ist an der Schule, und es wird verhandelt, 60 Kinder gehen zu lassen. Dann finde ich es ethischer, 60 Kinder zufällig auszuwählen, als sie nach bestimmten Kriterien wie Behinderung, Haarfarbe oder Nationalität auszuwählen. Vielleicht wird es so verständlicher.

    Das ist sicher sehr unterschiedlich, aber ich zum Beispiel sehe in der Tat keins. Im Gegenteil, ich bin nachdrücklich für Designerbabies.

    Das ist konsequent. Die meisten Befürworter, die mir bisher begegneten, machten mir den Vorwurf, ich würde den Teufel an die Wand malen. Sie waren instinktiv gegen Designerbabies, hatten aber keine Probleme mit PID. Und da sehe ich keinen logischen Zusammenhang.

    Ja, naja, das stimmt zwar, aber die Voraussetzungen sind schon einigermaßen weit. Wir sollten das vielleicht nicht vertiefen, um die Sache nicht noch komplizierter zu machen.

    Okay. Und wie gesagt: Über die Kriterien kann man streiten. Sinn war aber seitens des Gesetzgebers anzuzeigen, daß Abtreibung keine normale, gängige Praxis sein soll. Leider wird es heute so wahrgenommen.

    Aber das Kind ist ein Mensch, und der Blastozyst nicht.

    Klar. Aber der Blastozyt wird zum Menschen, und gena das soll ja verhindert werden.

  34. Dietmar sagt:

    „Einen Embryo zu erzeugen, um ihn sicher wieder zu töten, soll strafbar sein. Ist wie ein Kind zeugen, es austragen und dann erschlagen.“

    Nein, ist es nicht.

  35. Muriel sagt:

    @bundesbedenkenträger: Ich denke, den Großteil der Diskussion beschließen wir einfach mit der Erkenntnis, dass wir das unterschiedlich sehen, aber hier würde ich gerne noch einhaken:

    Klar. Aber der Blastozyt wird zum Menschen, und gena das soll ja verhindert werden.

    Ja, aber er ist eben keiner. Eine Samenzelle wird zum Menschen, trotzdem trauert kaum jemand um sie.

    Ach so, und Dietmars Kommentar stimme ich natürlich auch zu. Es ist in der Tat etwas völlig anderes. Und ich wüsste gerne, ob du wirklich der Meinung bist, dass jemand, der ein Kind erschlägt, genau so bestraft werden sollte wie jemand, der einen dreizelligen Blastozysten verwirft.

  36. bundesbedenkentraeger sagt:

    Ja, aber er ist eben keiner. Eine Samenzelle wird zum Menschen, trotzdem trauert kaum jemand um sie.
    Es geht nicht um Tauer. Um den Blastozyten wird auch keiner groß trauern.

    Und ich wüsste gerne, ob du wirklich der Meinung bist, dass jemand, der ein Kind erschlägt, genau so bestraft werden sollte wie jemand, der einen dreizelligen Blastozysten verwirft.

    Kommt auf die Umstände draf an. Wenn das Kind mit ner Waffe durch die Straßen rennt und Menschen tötet, kan unter Umständen das Erschlagen gerechtfertigt sein, auch wenn es ein Kind ist und das Ganze furchtbar ist. Beim Blastozyten ist ja die Frage, wie der zu Stande kam. Wenn er nur gemacht wurde, um ihn dann wieder zu verwerfen, ist das schlimm. Aber das wird keiner machen. Wenn es sich um IVF handelt, und von drei Embryonen einer eingesetzt wird nd der Rest verworfen, dann ist es drchaus sinnig, mit dem Wohl der Mutter zu argumentieren, das bei einer möglichen Mehrlingsschwangerschaft gefährdet wäre bis zur Lebensgefahr. Es bleibt eine schwierige Entscheidung. Aber ja: Wenn jemand einfach so nen Blastozyten verwirft, ohne Grnd, sehe ich nciht, wieso er nicht genaso bestraft werden sollte wie jemand, der einfach so ohne Grund ein Kind erschlägt. Aber ich denke das ist so, wie D schon sagtest: Wir sehen das unterschiedlich, und da die Erzegung von Blastozyten zr Verwerfung faktisch nicht vorkommt (man will ja immer was mit ihnen anstellen), ist die Frage vielleicht auch nciht so wirklichkeitsrelevant.

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