Katrin Göring-Eckardt ist nicht nur Bundestagsvizepräsidentin für die Grünen, sondern auch Präses der Synode der Evangelischen Kirche Deutschlands. Sie findet es nicht gut, dass Angela Merkel sich über den Tod Usama Bin Ladins freut, denn
Unabhängig davon, wie ich zu Frau Merkel stehe, zu Bin Ladin, zu Obama oder zum gezielten Töten von Menschen, wäre ich als Christ mit solchen Äußerungen vorsichtig.
Gerade so kurz nach Ostern.
Advertisements
Da hast Du meine Gedanken aber sehr schön in Worte gepackt *lach*
Also ich bin immer noch nicht in der Lage, hier einen Link so zu setzen, dass er von euch aufgemacht werden kann, aber hier ist eine Adresse, bei der sich zwei Leute über dieses Thema streiten.
Viel ‚Spass‘ damit…..
http://arprin.wordpress.com/2011/05/02/rache-ist-die-mutter-der-gerechtigkeit/
…wenn das so funktioniert…
JA, da geht eine Seite auf Google auf, unter der man dieses Geplaudere einsehen kann.
Na, soooo dumm bin ich denn auch wieder nicht 🙂
Stimmt schon, die Aussage hat etwas Paradoxes an sich. 😉
pure
Drollig!
Äh, in jedem ihrer Gottesdienste feiern diese Leute doch geradezu, daß vor langer Zeit jemand auf gruselige Art getötet worden ist. Sie finden das so toll, daß sie sogar fast überall ein Symbol jenes Foltertodes aufhängen, abbilden und mit sich herumtragen. Kinder kriegen Angstvorstellungen und können nachts nicht einschlafen, weil sie sich die Qualen jenes armen Mannes vergegenwärtigen etc.
Und dann lebt ihre Ideologie auch noch geradezu von dem Gedanken, daß mit dem Tod alles besser wird.
Hm, hm, hm.
Aber die Frau hat doch Recht!
Ein Grund zum Feiern ist es nur, wenn man auch das Blut des Getöteten trinkt und sein Fleisch isst.
@Skydaddy: Vielleicht muss derjenige außerdem für Sünden getötet worden sein, die er nicht begangen hat.
Aber wer weiß? Die US-Regierung ist ja unter Umständen noch lange nicht fertig mit Richtigstellungen und neuen Informationen.
Naja, ist es bei Ostern nicht streng genommen die Auferstehung, die gefeiert wird? An Karfreitag gibt es ja mancherorts sogar ein staatliches Feierverbot.
@’alle‘
Habe ich das jetzt richtig verstanden. Ihr vergleicht den Tod Jesu mit dem von Bin Laden?
Also, wie man soviel durcheinander bringen kann, ist schon gewaltig und grenzt an Debilität!
@Rudi: In beiden Fällen ist ein Mensch von der gerade herrschenden Obrigkeit hingerichtet worden. Was ist da groß durcheinander zu bringen?
@Guinan
…das der Tod Jesu zu keiner Zeit von den Christen gefeiert wird, geschweige denn, dass sich über die Kreuzigung gefreut wird…
Das ist natürlich komplett richtig. Deshalb sagte auch der Pastor bei der Beerdigung meiner an Krebs gestorbenen Schwester, sie habe gelitten, aber danken wir Jesus, denn der hat demgegenüber für uns (!) gelitten.
Da die Kreuzigung Jesu die Erfüllung alttestamentarischer Prophezeiungen des leidenden Messias sein sollen und ein Beweis für seine Göttlichkeit und die Verbundenheit Gottes mit dem Menschen, gibt´s da auch nichts zu Feiern. Ist ja logisch.
So gerne ich hier beim (stillen) Mitlesen hier immer wieder zustimmend vor mich hin nicke (danke am Rande für die vielen tollen Beiträge, Muriel, und danke an alle anderen für die oftmals spannenden Diskussionen), so sehr muss ich hier widersprechen: „Deinen Tod, O Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir.“ Niemand feiert die Kreuzigung, der Christ als solcher feiert die dann doch – gelinde gesagt – etwas überraschende angebliche Auferstehung. Das sollte man schon auseinander halten.
P.S. von Monika Sundermann:
„Zweimal ‚hier‘ müssen wir abziehen. in Schilling macht das dann…“
…womit alles gesagt ist, insbesondere, dass Christen überhaupt keine Vorsicht walten lassen müssen und Freude über den Tod eines Menschen schäbig ist!
@Günther: Dein Einwand ist nicht unberechtigt. Aber nach dem, was die meisten mir bekannten Christen glauben, und so, wie ich die gängige Lehre verstehe, ist es der Tod Jesu Christi, der die Menschheit erlöst hat, nicht seine Auferstehung. Und diese Erlösung ist nach ganz herrschender christlicher Lehre das eigentlich Tolle an Jesus und am Christentum insgesamt.
Die Auferstehung ist natürlich auch was Schönes, aber für die Erlösung nicht entscheidend.
@Rudi: Na, bevor du hier Leuten Debilität unterstellst, sei doch vielleicht so gut, den Beitrag noch mal zu lesen, in dem ich klar stelle, dass es mir nicht darum geht, diese beiden Dinge zu vergleichen.
@Henk: Das ist eines der Probleme, die ich jetzt mit dem Christentum habe. Ist „bigott“ das richtige Wort? Die Kreuzigung erfüllt Gottes Plan, Judas erfüllt mit seinem „Verrat“ Gottes Plan, aber natürlich wird das nicht gefeiert. Nein, nein! Mel Gibson lässt seinen Jesus auspeitschen, bis man freien Blick auf seine Rippen hat, aber natürlich ist es nicht das Entscheidende, dass Jesus gelitten habe und gestorben ist. Es werden sein Fleisch gegessen und sein Blut getrunken, aber wir feiern das Leben.
Und womit werden diese Inkosistenzen weggeschwurbelt? Mitk „das kann der kleine Christ nicht verstehen, denn Gottes Wege sind unergründlich“. Er liebt dich, Mensch, aber macht sich nicht die Mühe, dir etwas deutlich zu zeigen, du Wurm.
@Ich habe zunächst ja auch danach gefragt, ob ich richtig verstanden hätte…
Unmissverständlich aber ist, dass eine Christin sich D.M.n. zur von Frau Merkel gemachten Äusserung nicht selber, oder nur unter jeglicher Vorsicht äussern darf.
Nochmal:
Christen feiern weder den Tod, noch die Kreuzigung Jesu.
Sie feiern seine Geburt und seine Auferstehung.
Und sie freuen sich darüber, dass ihnen ihre ‚Schuld‘ durch jemandens Tod ‚genommen‘ wurde. Ansonsten stellt diese ‚Geschichte‘ eine Aufforderung dazu dar, in sich zu gehen!
Und nur ein DEPP kann da irgendeinen Umkehrschluss entdecken!
@Muriel sollte es natürlich heissen
@Henk: Auch dir Dank für den Hinweis und das Lob. Meine Antwort an Günther halte ich aber für ungefähr übertragbar. Die frohe Botschaft ist die Erlösung, und die Erlösung setzt den Tod Christi als Opfer für unsere Sünden voraus.
Ob Christen nun genau diesen Tod feiern oder nicht, ist zwar tatsächlich diskutabel. Mein Post war aber, wie man am Titel vielleicht ersehen kann, auch nicht als ernsthafter Beitrag zu einer theologischen Debatte gedacht.
@Rudi: Du darfst mich gerne einen Deppen nennen. Gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern hier bitte ich da aber um Zurückhaltung, um uns allen das Risiko rechtlicher Auseinandersetzungen zu ersparen.
Ganz genau das meine ich.
@Dietmar: Danke. Du hast jetzt sogar noch besser zum Ausdruck gebracht, worauf ich hinauswollte, als Rudi.
Genau deshalb halte ich den Einwand, der Tod Jesu werde nicht gefeiert, zwar für sachlich richtig, aber im Ergebnis für ziemlich unerheblich.
Sankt Osama – Patron der Teppichmesserfabrikanten, Höhlenforscher und Pilotenanwärter.
„Ist’s am Osamatag am Winden, tu’st Dich bald im Nassen finden“.
@Muriel
Habe ich DICH einen Deppen genannt?
Ich glaube, das wiederum könnte auch nur ein Winkeladvokat in diesem gewaltigen Wort(-verdreh)Blog entziffern 😉
@Rudi: Weil wir ja beide so gerne Worte verdrehen: Habe ich behauptet, du hättest mich einen Deppen genannt?
@Rudi Nun, Gott ist nicht nur gut aber am liebsten vollkommen gut. Doch leider muss er manchmal auch böse werden, wie bei Osama.
@Muriel eben drum..
Aber wer ist denn nun von uns beiden keiner richtigen Interpretation mächtig? Und woher kommt dann Deine Aufforderung, Dich einen Deppen nennen zu dürfen?
@Haukules
womit bewiesen wäre, dass diese ‚Legende‘ manchmal auch etwas richtig macht 😉
Achso: Osama bin Laden wurde nicht von einer militärischen Eingreiftruppe getötet, sondern von Gott per Blitz hingerichtet. 10 Jahre nachdem dieser Osama tausende guter Christen auf brutale Weise ermorden ließ. Da sind die als Märtyrer des guten Glaubens gestorben.
Ja, das macht alles Sinn …
Äh …
autsch …
Obwohl …
Das passt ja zum allgemeinen Timing des bärtigen Zausels auf den Wolken: Tausende von Jahren quält sich die Menschheit, dann entbietet er ihr sein Heil, indem er sich selbst als sein Sohn in einer unbedeutenden analphabetischen Region der Erde opfert, damit seine Güte über die ganze Welt verbreitet würde, was nach ca. 2.000 Jahren immer noch nicht so richtig geklappt hat.
So richtig drauf hat der es nicht.
Wow: Mich hat trotz Blasphemie kein Blitz getroffen …
Aber dafür hat sich meine immer für andere aufopfernde Schwester mit Krebs zu Tode gequält.
Ja, ja, die unergründlichen Wege unseres guten Vaters. Was braucht es noch mehr Beweise für seine Liebe…
@ Muriel, Rudi
Eure Deppen-Diskussion erinnert mich an ein Beckett-Stück, bitte weitermachen.
@Tim: Komm hier nicht mit Kultur, Du!
*duck und wech*
@Tim: Alles für dich.
@Rudi: Ich habe dich zu nichts aufgefordert. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass du dich nicht gehemmt fühlen musst, mich gerne jederzeit einen Deppen nennen zu nennen, wenn dir danach ist. Das war aber keinesfalls Ausdruck eines Wunsches meinerseits. Mir liegt da nichts dran.
@Haukules: Dann ist dein Gott weder immer gut, noch allmächtig, noch allwissend, oder? Was macht für dich einen Gott aus, und wodurch wird man für dich anbetungswürdig?
@Muriel Mein Gott ist allmächtig und zeigt es gerade dadurch, dass er es nicht zeigen muss. Er ist ein menschlicher Gott.
@Haukules: Du hast doch geschrieben, dass er am liebsten immer gut ist, manchmal aber böse sein muss.
Wenn jemand etwas tun muss, was er nicht will, wie geht das mit Allmacht zusammen?
@Muriel Wenn Du allmächtig bist und immer nur das tust, was Du willst, wo liegt dann der Sinn der Schöpfung? Willkür ist doch langweilig… Muss Gott seine Kinder nicht auch manchmal erziehen – zumal sie einen eigenen Willen geschenkt bekommen haben – ?
@Haukules: Ich weiß nicht, wo für deinen Gott der Sinn der Schöpfung liegt.
Aber wenn jemand etwas tun muss, was er nicht will, dann kann er nach meinem Verständnis nicht allmächtig sein, denn Allmacht bedeutet eben gerade, dass man alles tun kann und gar nichts muss. Das meinte ich.
Wenn du nur sagen wolltest, dass dein Gott sich manchmal dafür entscheidet, etwas zu tun, was er nicht will, obwohl er auch anders könnte, dann ist das wieder etwas anderes.
Auch wieder merkwürdig, aber nicht mehr mit Bezug auf seine Allmacht.
@Muriel Das trifft es dann wohl eher: „Wenn du nur sagen wolltest, dass dein Gott sich manchmal dafür entscheidet, etwas zu tun, was er nicht will, obwohl er auch anders könnte, dann ist das wieder etwas anderes.“
Er will, dass wir aus freien Stücken nach ihm fragen, und er will den Glauben an ihn nicht erzwingen sondern ihn uns schenken, wenn wir ihn annhemen wollen.
Er ist Person und hat eine Persönlichkeit wie jedes Wesen Gottes in seiner Schöpfung.
@Haukules:
Ich nehme gerne an, aber er schenkt mir trotzdem nichts.
Wenn jemand mir sagt, dass er nicht glaubt, dass Schwerkraft existiert, und ich ihm dann zeige, dass Dinge fallen, zwinge ich ihn damit nach deinem Verständnis zu etwas und nehme ihm die Möglichkeit, den Glauben an Gravitation aus freien Stücken anzunehmen?
@Muriel Schwerkraft ist Wissen und Gott ist Glauben. Wissen ist Macht, aber der Glaube ist mächtiger.
@Haukules: Wir sind da in der unglücklichen Situation, dass wir zwar teilweise die gleichen Worte benutzen, aber völlig unterschiedliche Dinge meinen.
Da es erfahrungsgemäß unverhältnismäßig mühsam ist, das aufzudröseln, belasse ich es mal dabei.
@Muriel
Ich möchte hier niemanden in Schutz nehmen, aber wenn ich es jetzt doch mache, dann nur, weil Dietmar hier keineswegs irgendwann einmal von irgendwelchen Deppen gesprochen hat!
Bestenfalls also darf ICH mich angesprochen fühlen, da Dietmar sich momentan wegen des Verlustes seiner Schwester verarscht vor kommt, wenn hier über Gott, Jesus und (im selben Zusammenhang) über Bin Laden gesprochen wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er nämlich gerade ganz andere Probleme.
Dietmar – Du darfst mir nun widersprechen, aber wenn es Dir etwas bringt:
Meine Tochter starb mit gerade ‚mal sieben Jahren und meine ’sämtlichen‘ Eltern haben sich mit dem Tod auch sehr beeilt.
Ich habe aber nicht resigniert und fühle mich heute sauwohl!
JA, DAS darf man…..
Was ich aber ausser der Trauer verinnerlicht habe ist, dass ich niemandem sonst irgendeine Schuld für mein Schicksal gebe.
Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, stärker geworden zu sein. Und trotzdem muss ich nicht darben. Jedenfalls nicht, wenn ich armer Dummkopf dennoch an ‚etwas glaube‘.
nochmal an Muriel:
Es wäre schon schön, wenn Du einsehen könntest, dass dieser Beitrag selber an Deinen Gedanken vorbei gehuscht ist, um es einmal christlich aus zu drücken.
Nicht nur mir ist es nämlich aufgegallen, dass Deine Intention hier bei bisher allen, ansonsten mit lesenden ‚Bewerbern‘ um Deine Gunst, nicht gerade gut angekommen ist.
Habe ich mich nun rhetorisch verrenkt?
@Rudi: Rhetorisch weiß ich nicht, aber an den Tatsachen geht da meiner Meinung nach einiges vorbei. Unter diesem Beitrag haben manche Leser mir zugestimmt, andere haben mir widersprochen, letztere mit dem Hinweis, dass Christen an Ostern nicht den Tod Jesu feiern, sondern seine Auferstehung.
Das ist sachlich richtig, aber ich habe nichts anderes behauptet.
Ich wollte auf den Widerspruch hinweisen, dass Christen einerseits den Opfertod einer Person für Sünden, die sie nicht begangen hat, für die Frohe Botschaft und eine tolle Sache halten, gleichzeitig aber sagen, gezielte Tötung könne aus christlicher Sicht niemals Anlass zur Freude sein.
@Muriel Es geht Ostern um die Macht des Glaubens. Klar die Christen essen sogar den Leib Christi und trinken das Blut Christi. Sie sind schlimmer als Menschenfresser, verspeisen sie doch sogar Gott. Aber genau hierum geht es. Man ist, was man ißt. Und so geht der Leib Christi im Menschen auf und er wird neu geboren. Vieles im Glauben geschieht unbewusst. – Warum heisst die „Return“-Taste, „Return“ und nicht „Line Feed“ oder „Never Come Back“ Taste 🙂 –
Jesus musste sterben, um den Tod zu überwinden. Symbolisch den Tod des Glaubens und die Auferstehung im Glauben der Menschheit.
Es gibt weit mehr als Du wissen kannst, Muriel. Das Leben ist ewig, nur der Tod ist endlich.
Das ist auch so eine Sache, die mich am Christentum stört. Dass es Menschen diese abscheuliche Lüge lehrt und es ihnen so erschwert, dieses eine, wundervolle, kurze Leben, das wir haben, als das zu schätzen, was es ist, statt es als unbedeutenden Fußabtreter für die Ewigkeit zu sehen.
Ich bin überzeugt, dass du es gut meinst, wenn du hier diese wilden Behauptungen aufstellst, und sicher bist du auch sonst ein echt netter Kerl, aber das ändert nichts daran, dass ich es für ausgesprochen verwerflich halte, diesen Unfug zu verbreiten.
Ich wäre dir deshalb dankbar, wenn du es unterlassen könntest, solange du es nicht irgendwie belegen kannst.
Meine Kritik oder Bemerkungen zu den Kommentaren rühren nicht daher, dass ich mich irgendwie auf die Schippe genommen fühlte, weil meine Schwester gestorben ist. Und ich spreche ausdrücklich und aufrichtig mein Beileid für Deinen, Rudi, Schicksalsschlag aus.
Auch ohne dieses Geschehen würde ich ähnlich reagiert haben. Ich will das mal in drei Punkten ordnen:
1. Osama bin Laden wurde von Soldaten getötet. Die Tötung war erfolgreich, wird jetzt dem Wirken Gottes zugeschrieben. Sie war 10 Jahre nicht möglich, was natürlich Gottes Wille ist. Wäre sie gescheitert, wäre es Gottes Wille gewesen. Somit ist Gottes Wille ein philosophisches Konzept ohne jede Validität. Er kann immer behauptet werden und wird auch immer behauptet, mit der Begründung, wir würden ihn nur nicht verstehen. Damit bringt das Konzept „Gottes Wille“ keinen Erkenntnisgewinn und ist wertlos. Kurios ist zudem, dass dabei auch noch jedes als positiv gedeutetes Ereignis als Beweis für Gottes Wirken dargestellt wird und das negative auch, eben als unergründlicher Weg.
2. Das Konzept, dass die Soldaten Werkzeuge Gottes waren geht auf prähistorische Naturgottheiten zurück, die den Menschen zum Spielball machten. Man kann das beispielsweise sehr schön im griechischen Pantheon reflektiert finden. Odysseus ist in der Ilias der erste Mensch, der sich nicht von diesen Göttern lenken lässt, sondern sein Schicksal selbst allen Widrigkeiten zum Trotz in die Hand nimmt. Wir sehen hier die Geburt des aufgeklärten Menschen, der durch rationales Gestalten (als „listenreich“ verniedlicht klingend) seine Umwelt beeinflusst. Dahinter fällt der christlich Glaube zurück, wenn er behauptet, der Mensch sei von Gott gelenkt, um seinen Plan zu erfüllen. Hier wird nicht nur jede Leistung aberkannt und einem höheren Wesen unverdient und nichtexistent zugestanden. Nicht Gott hat mir die Hand geführt, wenn ich meine Arbeit leiste, ich wende Gelerntes an. Neben dieser Verweigerung, Leistung anzuerkennen, stellt das viel schwerwiegender eine Entmündigung dar.
3. Die Buchreligionen sind zutiefst unmoralisch: Der Wert des Lebens ergibt sich aus seiner Einmaligkeit. Das hat die moralische Folge, dass ich niemandem schaden und friedvoll mit jedem umgehen soll. Aus genau dieser Einmaligkeit. Die Idee eines Nachher gebirt grausigste Vorstellungen. Man sieht es heute, aber ich nehme mal ein historisches Beispiel: Bei der Hexenverfolgung kamen die Frauen immer um. Überlebten sie die Ertränkung, galten sie als Hexen und wurden durch das Feuer der Hölle überantwortet, starben sie, waren sie im Himmel, und jeder hatte ein reines Gewissen, obwohl gerade jemand gestorben ist. Und das Schlimmste: In jedem Fall starb ein unschuldiger Mensch.
@Dietmar
Also, ich möchte mich nicht lustig machen, aber ich muss hier etwas gestehen. Bis auf Ikarus und die anderen, üblichen Verdächtigen habe ich keinen weiteren Schimmer von der Weltgeschichte. Ja, ich habe das stets Leuten überlassen, die für ihr Wissen auch noch Geld bekommen. Einer von denen ‚befindet‘ sich in meiner näheren Umgebung und ist Professor für alte Geschichte.
Na gut, sage ich mir – lass‘ den ‚mal machen…
Ich für meine Person habe aber verinnerlicht, dass mein Verstand nicht ausreicht, alles zu begreifen. Und da mache ich es mir bequem, indem ich so manches mit dem alten Wollknäul da oben bespreche.
Junge, Junge – wenn es ihn wirklich gibt, dann wird mir Petrus beim Schlüsselcode mächtig Schwierigkeiten machen… 😉
Um es aber noch etwas besser zu erklären.
Nicht erst seit 2011 Jahren gibt es etwas, das die Menschen an etwas glauben lässt, was sie nicht begreifen, oder logisch nicht erklären können. Und mir sind seit jeher alle Menschen suspekt, die von sich behaupten, alles zu wissen.
Ich weiss, ich weiss, es wurde hier schon davon gesprochen, dass wahr ist, was man beweisen kann, oder nicht richtig, weil der Beweis fehlt, oder so ähnlich…..
Wir müssen uns hier doch auch gar nicht darüber unterhalten, dass später bewiesene Tatsachen die Haare zu Berge stehen lassen; nein, dazu benötigen wir keine Logik.
Wer einmal im Leben trunken vom Glück, oder schlicht vom Alkohol (o.ä.) gewesen ist, der wird festgestelt haben, dass da Momente waren, die gänzlich losgelöst vom logischen Denken waren.
Wer gerade nicht betrunken von irgendetwas ist, der sollte doch stets die Chance besitzen, sich auf eine Ebene begeben zu dürfen, in die er wohl von anderen belächelt wird, aber dabei sollte es denn auch bleiben.
Noch etwas zu Deinen momentaren Gefühlen, wenn ich denn alles richtig verstanden habe (man muss hier ja vorsichtig sein).
Deine Schwester ist gerade gestorben?
Glaube mir, es gibt etwas, dass einen Menschen auf den Boden des Lebens zurück holt, nämlich, dass DU dereinst noch viel mehr Kraft für Deinen letzten Gang benötigen wirst, als es Dich heute Kraft kostet, den Verlust Deiner Schwester zu bewältigen.
Und gerade bei Dir bin ich mir nahezu sicher, dass Du bis heute schon einige Male ‚gewutlachst‘ hast.
Es wird das Lachen übrig bleiben…!
Deswegen bist Du ja auch der Lullermann …
[…] ist nicht billig, das ist genial. Hier […]
[…] des ewigen Lebens, und warum ich es ziemlich scheußlich finde. Gerade vor Kurzem habe ich Haukules ein bisschen zu schroff gesagt, was ich davon halte, ohne es besonders gut zu begründen. Trotzdem hat es noch diesen Beitrag bei evangelisch.de […]