It was not death, for I stood up, And all the dead lie down

Hin und wieder habe ich hier am Rande schon mal über den Tod gesprochen, und über das religiöse Konzept des ewigen Lebens, und warum ich es ziemlich scheußlich finde. Gerade vor Kurzem habe ich Haukules ein bisschen zu schroff gesagt, was ich davon halte, ohne es besonders gut zu begründen. Trotzdem hat es noch diesen Beitrag bei evangelisch.de gebraucht, damit ich endlich mal ein bisschen ausführlicher dazu Stellung beziehe. (Ich weiß, ihr konntet es sicher alle gar nicht abwarten.)

Es gibt viele Varianten vom Leben nach dem Tod: Es gibt die urchristliche, die ungefähr behauptet, wir alle hätten eine unsterbliche Seele, die Sitz unserer Persönlichkeit sei (oder so ähnlich) und die nach unserem Tod die Ewigkeit in Glückseligkeit oder Leid und Verzweiflung verbringen wird. Der Islam sieht das so ähnlich, wenn ich ihn richtig verstehe. Es gibt die Idee der Wiedergeburt, die sich zum Beispiel im Buddhismus findet, und behauptet, nach unserem Tod würden wir in anderer Form reinkarniert, in einem ewigen Zyklus. Es gibt esoterische Ideen, Geister, oder eben dieses vage Konzept, irgendwas von uns („Energie“ ist in der Esoterik ein beliebter Begriff.) würde zurückbleiben und mit dem Kosmos eins werden oder sonstwas Tolles veranstalten, wenn unser Körper zu zerfallen beginnt. Und natürlich gibt es eben auch Mischformen wie die von Onkel Tom bei evangelisch.de:

Ganz substanziell geht jede/r Gestorbene/r (so er/sie nicht im Raumschiff saß oder lag) in die Substanz der Erde ein – richtig ?? Wohin denn sonst ?

Und was passiert ihm/ihr danach, wenn nicht Verwesung, Ver-HUMUSung, Eingliederung in ewige Lebenserneuerung ? Nichts anderes kann Jesus Christus passiert sein !

Das bedeutet, dass ER heute in jedem/r von uns heute lebt ! Das bedeutet, dass keine unserer Körperzellen stirbt, sondern eingeht in die Substanz, die unsere Erde ist, unserer Kosmos war und unser/sein Himmelreich sein wird – und damit ewig weiter lebt ! 

Viele Atheisten, Ungläubige und Skeptiker (oder wie wir uns nennen wollen) haben dazu nicht mehr zu sagen als dass wir es nicht wissen und es nicht wissen können, bis wir es selbst erfahren haben. Das ist in gewisser Weise keine schlechte Antwort, denn sie hilft, Konflikte zu vermeiden und klingt außerdem sehr tolerant und offen.

Aber ich halte sie für falsch.

Wir wissen es. Wir verstehen noch nicht besonders gut, wie unser Gehirn funktioniert. Wir verstehen nicht besonders gut, was unsere Persönlichkeit ausmacht, und wir können vieles nicht vollständig erklären. Aber dennoch wissen wir ein paar Dinge, und die reichen schon aus, um die entscheidende Frage zu beantworten.

Wir wissen, dass für Gedanken, für eine Persönlichkeit, für einen Verstand, so etwas wie ein Gehirn erforderlich ist. Es muss vielleicht nicht so aussehen wie unseres, aber es funktioniert nicht ohne. Wir wissen, dass Veränderungen in unserem Gehirn sich auf unser Verhalten und unsere Persönlichkeit auswirken. Wenn Broca– und Wernicke-Areal beschädigt werden, leiden unsere Sprachfähigkeiten. Wenn das Corpus Callosum durchtrennt wird, das die beiden Gehirnhälften verbindet, zeigt sich im Verhalten, dass die beiden Hemisphären nicht mehr vernünftig miteinander kommunizieren. Manchmal kann man sogar zwei unterschiedliche Persönlichkeiten beobachten. Und so weiter. Alle bisherige Erkenntnis deutet darauf hin, dass unser Bewusstsein ein rein materielles Phänomen ist, wie alles andere auch. Meine Persönlichkeit, meine Gedanken, mein Verstand, ist eine Funktion meines Gehirns.

Deshalb wissen wir auch, dass mit dem Tod dieses Gehirns auch seine Funktion endet. Wenn mein Gehirn stirbt, sterbe ich. Ich finde gerade den passenden xkcd-Comic nicht, aber seine Metapher trifft es ganz gut für diejenigen, die fragen, wo wir nach unserem Tod hingehen: Wenn ich ein Haus aus Legobausteinen zerstöre, wo geht das Haus dann hin? Wenn ein Auto explodiert, wo geht es hin? Das Haus, genau wie das Auto, genau wie wir alle, ist eine bestimmte Konfiguration von Teilen. Wenn diese Konfiguration zerstört wird, existiert das Haus nicht mehr, genau wie das Auto, genau wie wir.

Ich gehe nicht so weit, zu behaupten, dass das gut so ist. Ich bin sogar vehement dagegen. Ich will nicht sterben. Aber da es nun einmal wahr ist, halte ich es für ziemlich wichtig, sich damit abzufinden. Wenn wir ewig leben, dann sind diese paar Jahre hier nicht wichtig. Wenn wir ewig leben, dann haben wir (buchstäblich) alle Zeit der Welt, um glücklich zu werden, Fehler zu korrigieren, geliebte Menschen wiederzusehen, nachzudenken, zu lernen, uns zu freuen und Gutes zu tun. Aber wir leben nicht ewig. Wir haben nur dieses eine kurze Leben, und gerade das macht es so wahnsinnig wichtig, das Beste daraus zu machen. Wir haben nur diese eine Chance, es richtig zu machen.

Verzeihen – JETZT ! Lieben – JETZT ! Mitleiden und helfen – JETZT ! Aufstehen und Kämpfen – JETZT !

Seht Ihr das auch so ?

Naja. So ähnlich.

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51 Responses to It was not death, for I stood up, And all the dead lie down

  1. Dietmar sagt:

    Ich konnte nur überfliegen, weil ich unter Termindruck stehe, aber: So ist es.

  2. Guinan sagt:

    Ja. Und es ist gut so.

  3. Tom sagt:

    Moooment mal!
    Viele Atheisten, Ungläubige und Skeptiker […] haben dazu nicht mehr zu sagen als dass wir es nicht wissen und es nicht wissen können, bis wir es selbst erfahren haben.

    So etwas werden höchstens Agnostiker oder sonstige metrospirituelle Schleimtüten auf sich sitzen lassen. Ein ordentlicher Atheist vertritt den Standpunkt „Klappe zu, Affe tot. Punkt.“ Es gibt nur ein Leben: dieses. Alles andere sind Versuche, der Seelenhändler und Klerikalfaschisten, dich hier unterzubuttern, um dir „Belohnung“ im „nächsten Leben“ zu versprechen. Toleranz und Konfliktvermeidung gegenüber der römischen Kuttenbrunzermafia sind ebenfalls keine atheistischen Ideale.

    Die einzige Kirche, die erleuchtet, ist eine, die brennt!

  4. foster sagt:

    Word.

    P.S. Da ist er: http://www.xkcd.com/659/

  5. foster sagt:

    Der Haken an der Metapher ist nur: das Haus könnte man aus den Steinen wieder zusammenbauen.

  6. Muriel sagt:

    @foster: Vielen dank, genau den meinte ich!
    Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass man auch den Menschen prinzipiell wieder zusammenbauen könnte. Er ist bloß praktisch zu kompliziert für uns. Vielleicht noch, vielleicht für immer.

  7. puregold sagt:

    Ich muss zugeben, dass ich etwas überrascht bin, diesen Text, auf den Du Dich beziehst, auf einer evangelischen Seite zu finden. Irgendwie klingt mir der so gra nicht christlich und das hätte ich doch von den Evangelen (in die Schiblade gehöre ich ja irgendwie auch mit rein) irgendwie erwartet.
    Du glaubst nicht an ein Leben nach dem Tod? ich schon irgendwie? Aber das macht das Leben hier auf Erden in meinen Augen nicht weniger wertvoll. Aber darüber können wir gerne diskutieren, wenn wir dann vorm jüngsten Gericht auf unser Urteil warten. 😉

    pure

  8. Muriel sagt:

    @puregold: Können wir nicht. Aber müssen wir ja auch gar nicht.
    Und um dein Bild der Protestanten zumindest partiell zu retten: Der verlinkte Text steht im Atheismus-Kreis. Was er da zu suchen hat, könnte man natürlich auch fragen, aber muss man andererseits auch nicht.

  9. madove sagt:

    Ich stimme Dir vollständig zu.

    Aber dieser zitierte Text ist doch tatsächlich ein interessantes Zwischenstück, weil er zwar auch Humbug verbreitet (meine KörperZELLEN sterben sehr wohl, und daß sich Jesus, falls er existiert hat, tatsächlich physikalisch bis hierher zerkrümelt hat, ist nicht automatisch gegeben, und es ist eh nicht mehr Jesus, sondern Legosteine), aber ohne die imho verwerflichen, verzerrenden Effekte, die alle diese religiösen Theorien erzeugen, die Lohn und Strafe und Nachhol-Gelegenheiten hinter den Tod verschieben.

    Aus dieser eher esoterischen Theorie folgt ja erstmal nur eine vages Gefühl des Eins-Seins-Mit-Allem (aber nur hier auf der Welt) oder so, und sein Schlußsatz, den ich auch ohne diese krude Theorie realtiv brauchbar finde. Ist also ein etwas seltsamer Aufhänger für Deinen (sinnvollen) Text, oder?

  10. Muriel sagt:

    @madove: Doch, der ist ein bisschen seltsam. Aber gerade deshalb finde ich ihn interessant, weil er ein Beispiel für die nicht so mainstreamigen Leben-nach-dem-Tod-Ideen ist. Dass er daraus in einem geradezu abenteuerlichen Non sequitur plötzlich zu (angeblich) christlichen Idealen überleitet, fand ich noch besonders lustig.

  11. elchurro2000 sagt:

    Es dreht sich in dieser Frage alles um Bewusstsein. Dabei ein Beispiel zu nennen mit einem Gegenstand ohne Bewusstsein (ein Auto oder Haus) geht am Thema vorbei.

    Nehmen wir ein ferngesteuertes Auto: es fährt und lenkt scheinbar selbständig herum. Wir können das Auto analysieren und erkennen, dass in dem elektronischen Empfänger-Bauteil Signale vorliegen, und dass dadurch verschiedene Reaktionen ausgelöst werden (beschleunigen, lenken). Und siehe da, wenn ich den Bauteil beschädige oder zerstöre, funktioniert es nicht mehr. Wenn wir es nicht besser wüssten, würden wir jetzt folgern dass die Signale in dem Bauteil entstehen, so wie viele glauben dass unser Gehirn die Impulse erzeugt. Aber stimmt das? Dass unser Gehirn Bewusstsein erzeugt ist die bequeme, naheliegende Lösung, ob es stimmt steht auf einem ganz anderen Blatt.

  12. Muriel sagt:

    @elchurro: Was glaubst du denn, was stimmt, und warum glaubst du es?

    (Ich denke übrigens nicht, dass mein Beispiel am Thema vorbeigeht, denn es geht um Strukturen. Das Auto entsteht durch eine bestimmte Organisation von Bauteilen, genau wie ein Haus, genau wie ein Gehirn. Die Funktion des Autos ist Bewegung, die Funktion des Hauses ist Obdach, die Funktion des Gehirns ist Bewusstsein. Etwas vereinfacht natürlich.)

  13. elchurro2000 sagt:

    Ich glaube, dass Bewusstsein einer der absolut bedeutendsten verbleibenden Forschungsbereiche ist, und dass wir in der Hinsicht noch ganz am Anfang stehen. Und die Funktion eines Autos oder Hauses mit dem Phänomen Bewusstsein zu vergleichen erscheint mir da nicht angebracht.

  14. Muriel sagt:

    @elchurro: Warum nicht?
    Um meine Position anhand deines Beispiels zu illustrieren: Wenn ich ein Auto finde, das sich ohne für mich erkennbaren äußeren Anlass bewegt, und es untersuche, und dabei kein Element finde, das als Empfänger für äußere Signale dient, dafür aber einen Computer, dessen Signale den Motor steuern, und wenn ich darüber hinaus durch die Manipulation dieses Computers die Bewegungen des Autos beeinflussen kann, wäre es dann in deinen Augen nicht gerechtfertigt, anzunehmen, dass dieser Computer das Auto steuert, und wäre es nicht eher abwegig, anzunehmen, dass die Steuerung des Autos in Wahrheit von einem körperlosen, unzerstörbaren, übernatürlichen Bauteil ausgeht, insbesondere, wenn ich durch keine mir bekannte Messung eine Interaktion des Autos mit einem solchen Bauteil feststellen kann und auch sonst absolut nichts dafür spricht, dass ein solches Bauteil auch nur grundsätzlich existieren kann?

  15. Muriel sagt:

    Ein Nachtrag vielleicht noch:

    Ich glaube, dass Bewusstsein einer der absolut bedeutendsten verbleibenden Forschungsbereiche ist, und dass wir in der Hinsicht noch ganz am Anfang stehen.

    Glaube ich auch.

  16. elchurro2000 sagt:

    „wäre es dann in deinen Augen nicht gerechtfertigt, anzunehmen, dass dieser Computer das Auto steuert“

    ja, wie gesagt, es ist die naheliegende Annahme.

    „wäre es nicht eher abwegig von einem körperlosen, unzerstörbaren Bauteil auszugehen“

    die moderne Physik hat doch dauernd mit körperlosen, unzerstörbaren Erscheinungen zu tun. Und welche Erkenntnisse die Zukunft bringt werden wir sehen.
    „übernatürlich“ hingegen ist, finde ich, ein umgangssprachlicher, kein sinnvoller Begriff. Es gibt Dinge die bisher wissenschaftlich belegt bzw. widerlegt wurden, und andere auf die das nicht zutrifft.

    Die Wortwahl „gerechtfertigt sein, anzunehmen“, bzw. „abwegig sein“ ist ja nicht wissenschaftlich und zeigt doch schon, dass wir hier spekulieren und dass wir es eben noch nicht wissen.

  17. Muriel sagt:

    @elchurro: Ich widerstehe jetzt mal der Versuchung, den einzelnen Aspekten deines Kommentars zu widersprechen, denen ich nicht zustimme, weil ich glaube, dass das nur dazu führen würde, dass wir uns in einen völlig sinnlosen Streit über Begriffe verrennen.
    Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst und was dich an meiner Argumentation stört.
    Es ist meines Wissens Konsens in den einschlägigen Forschungsgebieten, dass unser Gehirn der Sitz unseres Bewusstseins ist und unser Verhalten steuert. Stimmst du mir da zu, oder siehst du das anders?

  18. elchurro2000 sagt:

    Du darfst dich ruhig der Versuchung hingeben und diesen bestimmten Aspekten widerstprechen denen du nicht zustimmst 🙂

    Ich schreibe einfach nur meine Sicht, du brauchst dich nicht angegriffen fühlen.

    Die Frage, wie (und folglich auch ob) das Gehirn Bewusstsein hervorbringt, wie Leben aus toter Materie entstand, ist noch nicht geklärt.
    „Sitz“ des Bewusstseins, sicher, nur dass man mit dem Wort ja schon die Frage ignoriert ob das Bewusstsein denn tatsächlich dort erzeugt wird. Darum geht es ja. Aber schon dadurch dass wir visuell geprägte Lebewesen sind haben wir diesen Eindruck. Auch wenn unser Gehirn im Bauch sitzen würde, unsere Augen aber im Kopf sind, würden wir den Anschein haben dass unser Bewusstsein im Kopf sitzt. Meditierende berichten dass sie den Sitz des Bewusstseins z.B. in den Bauch wandern lassen können.
    Das nur als Gedankenanregungen 🙂

  19. Muriel sagt:

    @elchurro:

    „Sitz“ des Bewusstseins, sicher, nur dass man mit dem Wort ja schon die Frage ignoriert ob das Bewusstsein denn tatsächlich dort erzeugt wird.

    Das meinte ich eigentlich. Naja. Verstehe ich dich nun also richtig, dass du nicht der Meinung bist, dass nach derzeitigem Stand der Wissenschaft das Bewusstsein eine Funktion unseres Gehirns ist (und dort erzeugt wird, obwohl ich wiederum mit diesem Begriff ein bisschen Probleme habe, aber solange wir uns einig sind, was wir meinen, kommt es darauf ja nicht an)?
    Genau da liegt dann unser Dissens, denn ich habe den Eindruck, dass das durchaus der Fall ist.
    Kennst du eine wissenschaftliche Publikation, die in Zweifel zieht, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt?

  20. elchurro2000 sagt:

    „Kennst du eine wissenschaftliche Publikation, die in Zweifel zieht, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt?“

    Es gibt meines Wissens weder wissenschaftliche Publikationen die das belegen noch widerlegen.

    „denn ich habe den Eindruck, dass das durchaus der Fall ist.“
    ja, jeder hat irgendeinen Eindruck…

  21. Muriel sagt:

    @elchurro:

    Es gibt meines Wissens weder wissenschaftliche Publikationen die das belegen noch widerlegen.

    ja, jeder hat irgendeinen Eindruck…

    Genau deshalb ist da in meinem Kommentar der Link zu den vielen, vielen wissenschaftlichen Artikeln, die davon ausgehen, dass unser Bewusstsein eine Funktion unseres Gehirns ist. Ich kann alternativ noch die etwas weniger wissenschaftliche, dafür aber erheblich übersichtlichere Quelle Wikipedia anbieten:
    Hier zum Beispiel.
    Es ist durchaus möglich, dass ich mich irre, kommt ja oft genug vor, aber noch einmal: Jede einzelne wissenschaftliche Publikation, die ich bisher zum Thema Bewusstsein gelesen habe, erklärt es als eine Funktion des Gehirns (und das hat absolut nichts damit zu tun, wo unsere Augen sitzen). Kennst du eine, die etwas anderes behauptet oder auch nur eine andere Möglichkeit vorschlägt?
    Übrigens hatte ich vorhin vergessen zu erwähnen, dass ich mich keinesfalls angegriffen fühle. Der Kommentarbereich ist ja genau für den Zweck da, Fragen zu stellen und mich zu kritisieren.

  22. elchurro2000 sagt:

    Danke für die links, aber es ist ja auch bezeichnend wenn du in Wikipedia nur auf das Kapitel Neurowissenschaft verlinkst, ich hoffe du liest auch den Rest des Artikels. Jeder pickt sich immer nur das heraus was er sehen will…

    Wie der Abschnitt ja sagt, beobachten die Gehirnforscher Korrelationen: ich störe den Sprachbereich im Gehirn, dann funktioniert die Sprache nicht mehr. Beides korreliert. So wie wenn ich den elektronischen Bauteil fürs Lenken im ferngesteuerten Auto zerstöre, dann funktioniert das Lenken nicht mehr. Das ist das was die Gehirnforscher momentan machen. Es steht da nirgends beschrieben wie das Gehirn Bewusstsein hervorbringt, und kein seriöser Wissenschaftler wird von einer Korrelation auf ein Erzeugen schließen.

    Das Problem ist doch dass wir einfach dort die Ursache vermuten wo unsere Erkenntnis nicht mehr weiterreicht. Wir nehmen einfach das letze Glied in der Kausalkette und definieren dort den Ursprung. Wir können Kausalitäten immer weiter verfolgen, irgendwann landen wir beim Urknall. Ist deswegen der Urknall der ursächliche Auslöser? Nein, nur dass unsere Erkenntnismöglichkeit dort samt linearer Zeit und 3-dim. Raum aufhört. Was den Urknall ausgelöst hat wissen wir nicht. Genauso sagen viele dass das Gehirn Bewusstsein hervorbringt, nur weil es in der Kette Reiz-Sinnesorgan-Gehirn-Bewusstsein der letze Bestandteil ist den wir verstehen. Bewusstsein selbst verstehen wir aber nicht.

  23. Muriel sagt:

    @elchurro: Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich glaube, wir sollten so langsam aufhören.
    Mir fällt zu deinem Kommentar nichts ein, was ich nicht schon geschrieben hätte.
    Ich habe nirgends behauptet, dass wir wüssten, wie unser Gehirn Bewusstsein hervor bringt. Aber alles, was wir bisher über das Gehirn und das Phänomen Bewusstsein wissen, deutet darauf hin, dass es das tut. Wir vermuten nicht einfach dort die Ursache, „wo unsere Erkenntnis nicht mehr weiterreicht“. Wir haben Erkenntnisse, die uns zu dem Schluss führen, dass unser Gehirn unser Bewusstsein erzeugt. Der Stand der Forschung geht da weit über das bloße Feststellen von Korrelation hinaus. Wir verstehen teilweise, was unser Gehirn tut, und wie es funktioniert, auch wenn wir noch weit davon entfernt sind, alles zu verstehen.
    Details dazu kannst du unter den Links nachlesen, die ich dir angeboten habe, wenn du das möchtest.
    Ich freue mich auch, falls du mir wissenschaftliche Literatur anbieten kannst, die deinen Standpunkt belegt, denn ich lerne gerne dazu.
    Ich hätte zwar eigentlich durchaus Lust, diese Diskussion weiter zu vertiefen, aber leider fehlt es mir an der Zeit, und ich habe den Eindruck, dass wir aus verschiedenen Gründen sehr viel Zeit bräuchten, um zu einer Verstänndigung zu kommen.

  24. Tim sagt:

    @ elchurro2000

    „Kennst du eine wissenschaftliche Publikation, die in Zweifel zieht, dass das Gehirn unser Bewusstsein erzeugt?“

    Es gibt meines Wissens weder wissenschaftliche Publikationen die das belegen noch widerlegen

    Ich weiß nicht, wie ausgiebig Du Dich schon mit Hirnforschung auseinandergesetzt hast, aber jeder Medizin-Erstsemester kann Dir eine ganze Reihe von Möglichkeiten nennen, wie Du in extrem kurzer Zeit ein Gehirn so zerstören kannst, daß es nicht mehr funktioniert. Viele Leuten wissen durch eigene Erfahrung, daß man durch Alkohol, Drogen, Musik, bestimmte Rituale etc. (die alle über das Gehirn laufen) das Bewußtsein unmittelbar beeinflussen kann.

    Es gibt hingegen kein einziges Indiz dafür, daß das Bewußtsein irgendeine metaphysische Quelle hat. Mit anderen Worten: Die Indizien dafür, daß das Bewußtsein im Gehirn erzeugt wird, sind erdrückend.

    Wahrscheinlich hast Du Dich aber bloß falsch ausgedrücht und bist ebenfalls der Meinung, daß die Wissenschaft noch einen weiten Weg vor sich hat, um Bewußtsein wirklich zu verstehen.

  25. whynotveroni sagt:

    Vielleicht wollt ihr erst mal klaeren, wie ihr „Bewusstsein“ definiert, bevor ihr diskutiert, wo es sich befindet? 🙂

    Fuer mich spielt es keine Rolle. Selbst WENN mein Bewusstsein nach meinem Tod irgendwo hinschweben oder in ein anderes Wesen einziehen wuerde, dann hat keinerlei Konsequenzen dafuer, wie ich mich jetzt hier als Mensch verhalte/denke/fuehle.
    Ich kenne auch niemanden, der sich an ein frueheres Leben aktiv erinnert, und Berichte davon sind ziemlich spaerlich. Das heisst also, in der Regel erinnern sich Menschen an nichts aktiv, was vor ihrem 4. (oder war’s 5.?) Lebensjahr mit ihnen passiert ist. Wenn also rein hypothetisch mein Bewusstsein wieder in einen menschlichen Koerper einziehen sollte, sich dort aber nicht an mein jetziges Bewusstsein erinnert, dann ist es fuer mich jetzt zum einen voellig egal, und ausserdem nicht MEIN Bewusstsein, sondern ein anderes, wo auch immer es herstammt.

  26. Muriel sagt:

    @whynotveroni:

    Vielleicht wollt ihr erst mal klaeren, wie ihr „Bewusstsein“ definiert, bevor ihr diskutiert, wo es sich befindet?

    Du bist gut, erst mal…
    Idealerweise sollte man wohl vor jeder Diskussion alle Begriffe klären, die man zu verwenden gedenkt, aber wie das im Leben nun mal so ist…
    Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass es an unserem Verständnis des Begriffs scheitert.

    Fuer mich spielt es keine Rolle. Selbst WENN mein Bewusstsein nach meinem Tod irgendwo hinschweben oder in ein anderes Wesen einziehen wuerde, dann hat keinerlei Konsequenzen dafuer, wie ich mich jetzt hier als Mensch verhalte/denke/fuehle.

    Wenn du zum Beispiel wüsstest, dass du eine unendliche Anzahl von Reinkarnationen vor dir hast, beliebig viele Versuche, beliebig viele Chancen, dann würde das für dich nichts ändern? Nicht mal in deinen Gedanken und Gefühlen?
    Wenn du das sagst, glaube ich dir das, aber es fällt mir schwer. Für mich wäre da so einiges ganz, ganz anders.

    Wenn also rein hypothetisch mein Bewusstsein wieder in einen menschlichen Koerper einziehen sollte, sich dort aber nicht an mein jetziges Bewusstsein erinnert, dann ist es fuer mich jetzt zum einen voellig egal, und ausserdem nicht MEIN Bewusstsein, sondern ein anderes, wo auch immer es herstammt.

    Hm… Da ist zwar was dran, aber ich glaube, auch das würde ich vorsichtig anders sehen wollen. Wenn ein Mensch sich nicht an das erinnert, was vor seinem 4. Lebensjahr passiert ist, heißt das für mich noch nicht, dass er nicht derselbe Mensch ist. Natürlich machen Erinnerungen einen großen Teil meiner Persönlichkeit aus, aber ich glaube nicht, dass sie ausschließlich aus Erinnerungen besteht.

  27. elchurro2000 sagt:

    @whynotveroni
    „dann ist es fuer mich jetzt zum einen voellig egal, und ausserdem nicht MEIN Bewusstsein“

    Es wäre schon dein Bewusstsein, es kommt dir nur aus der momentanen eingeschränkten Perspektive fremd vor. Weil du dich nur mit dem jetzigen Leben identifizierst und mit einem anderen eben nicht.

    Wir könnten ein Leben mit einem Traum vergleichen: innerhalb von einem Traum sind dir alle anderen Träume nicht bewusst, du weisst gar nicht dass es andere Träume geben könnte. Wir können im Traum alles mögliche erleben und halten es für völlig real. Ausserdem ist uns dabei unser gesamtes Wachbewusstsein und die „reale“ Welt nicht bewusst. Erst nach dem Aufwachen ist uns klar dass jeder einzelne Traum gleichermaßen ein Teil von unserem größeren Selbst ist. Ein Traum ist nicht mehr „ich“ als ein anderer!

    Was also wenn wir nach dem Tod unsere höhere Bewusstseinsform wiedererlangen, in der uns klar ist dass alle gelebten Leben gleichermaßen WIR sind? 😉

  28. Westrup sagt:

    http://www.guardian.co.uk/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-there-is-no-heaven

    „I regard the brain as a computer which will stop working when its components fail. There is no heaven or afterlife for broken down computers; that is a fairy story for people afraid of the dark,“ he added.

    Seltsam. Ich denke, wär ich an seiner Stelle, würde ich es ganz anders sehen.

  29. madove sagt:

    @whynotveroni @Muriel
    Da schließe ich mich eher veroni an: Wenn es sich nicht an mich erinnert, bin es nicht ich, auch wenn „mein Bewußtsein“ theoretisch in einem neuen Körper weiterlebt. Und deshlab hätte dieses Wissen keinen Einfluß auf meine Gefühle und meine Verhalten. Jedenfalls nicht mehr als alle anderen Möglichkeiten, die ich habe, jemand anderem eine schöne oder schlechte Zukunft zu bereiten…

    Ein bißchen paßt hier auch eine Diskussion über das Beamen (à la Startrek), die ich mal in leicht alkoholisierter Runde von Mathematikern und Naturwissenschaftlern genossen habe… wenn man mich auseinandernimmt und dann woanders eine perfekte Kopie wieder aufbaut, bin das dann ich? Also die perfekte Kopie hält sich natürlich für mich, und irgendwie auch zu Recht, sie erinnert sich ja sogar, aber in dem Moment, wo man mich auflöst, bin ich doch eigentlich vor allem tot…

    @Westrup: Inwiefern an seiner Stelle? (räumlich, gesundheitlich, intellektuell,…?) Inwiefern anders?
    (Da ich Hawking zustimmen würde, werd ich diese Frage wahrscheinlich bereuen, aber ich bin neugierig.)

  30. Muriel sagt:

    @madove: Vielleicht habt ihr Recht. Ich weiß nicht genug, um wirklich sicher zu sein, aber ich hätte jedenfalls eine klare Präferenz, falls mich jemand fragte, ob ich lieber sterben oder mein Gedächtnis verlieren will. Bei dir verstehe ich jetzt nicht richtig, wie der Kommentar zum Beamen dazu passt. Wenn du die Kopie für eine andere Person hältst, glaubst du doch offenbar gerade nicht, dass nur deine Erinnerungen deine Identität ausmachen. Magst du mir das erklären?

  31. Westrup sagt:

    @Madove

    Ich stimme Prof. Hawking auch zu, ganz nüchtern betrachtet. Ich werde nur ein gewisses Gefühl nicht los. Dafür kann ich aber nichts. Man kann ja auch keinen zwingen zu glauben, wenn der partout nicht will, tut er eben nur so als ob.

    Doch es ging um „an seiner Stelle“. Tatsächlich denke ich, wäre ich so krank, wie Hawking, würde ich hoffen, im nächsten Leben als strunzblöder, aber brünstiger Hüne wiederzukehren, der alles flachlegt, was nicht bei drei im Colloquium sitzt. Aber ich bin ja nicht Stephen Hawking und leider nicht genial, deswegen denke ich wahrscheinlich solchen Stuß.

  32. Muriel sagt:

    @westrup: Was führt dich denn zu der Überzeugung, dass er nichts dergleichen hofft?

  33. Dietmar sagt:

    Irgendwann antwortete Hawking mal auf eine Interview-Frage, was er täte, wenn sofort geheilt würde: „Was glauben Sie wohl?“

  34. madove sagt:

    @Muriel
    Nein, ich mag eigentlich nicht, weil ich keine klare Meinung zustandekriege… ich hatte mir das mehr so vorgestellt, eine interessante Frage in den Raum zu werfen und dann kichernd wegzulaufen.

    Im Ernst:
    Das Modell wirft, finde ich, vor allem noch ein paar interessante Fragen auf:

    Wenn man EINE perfekte Kopie von mir herstellen kann, kann man ja auch mehrere herstellen, bin die dann alle ich? Gefühlt nein, es sei denn, alle Erfahrungen, die sie machen, gehen in mein/unser aller Bewußtsein ein. Also irgendwie scheint zu dem Ich-Begriff die Eindeutigkeit zu gehören, zumindest für mich.

    Wenn ich irgendwohinlaufe und mir fällt ein 16t-Gewicht auf den Kopf, dann endet für mich mein Bewußtsein und ich sterbe. Wenn jetzt jemand (theoretisch) vorher eine Sicherungskopie angefertigt hat, und davon eine Kopie aufbaut, dan habe aber doch ich, die ich hier schreibe, einfach meinen Tod erlebt, und dann nichts mehr. Daß irgendwo anders eine gleiche Person neu entsteht, dazu nimmt die alte, sterbende ja keine Verbindung wahr.
    Also irgendwie setze ich gefühlt außer der Erinnerung an das vorherige Leben eigentlich auch eine Verbindung andersrum, in die Zukunft voraus, also eine Art Wissen oder Fühlen oder Vermuten, daß der Mensch, der hier gleich von Rechner aufsteht und endlich was arbeitet(!!!) aus MIR hervorgeht, die ich jetzt noch hier sitze und tippe.
    Das ist so den Punkt, wo sich die Theorie für mich schlüssig anfühlt.

    Und DANN fällt mir ein, daß ich doch jeden Abend für Stunden das Bewußtsein verliere und die Welt für mich endet, und ich bin ratlos.

  35. Guinan sagt:

    @madove: Solange ich mir vorstelle, dass es sich lediglich um einen Ortswechsel durch beamen, teleportieren wasauchimmer handelt, bleibt für mich die Einheit der Persönlichkeit bestehen. Sobald aber eine Kopie erstellt wird, mein hiesiges Ich also bestehen bleibt, handelt es sich für mich um eine neue Person. Die Abweichungen durch unterschiedliche Erlebnisse mögen zuerst minimal sein, aber wenn die theoretische Möglichkeit besteht, dass ich mich mit meiner Kopie unterhalten kann, dann ist das für mich auch eine andere Person.

  36. Dietmar sagt:

    In „The l6th Day“ wird die Persönlichkeit kopiert, sodass die Kopie denkt, sie sei das Original. Wodurch das Original dann aber nicht „erweitert“ wird.

    Fiel mir gerad´ so ein.

    Interessante Frage in dem Streifen.

  37. elchurro2000 sagt:

    Was das beamen betrifft: eigentlich trifft das ja auch so auf uns alle zu, weil nach einer gewissen Zeit sämtliche Zellen in unserem Körper durch neue Zellen ersetzt wurden. Unser Körper besteht also heute aus anderer Materie als noch vor x Jahren (wobei das bei Hautzellen sehr schnell geht, bei Knochen z.B. dauert es länger)

    „Wenn es sich nicht an mich erinnert, bin es nicht ich, auch wenn „mein Bewußtsein“ theoretisch in einem neuen Körper weiterlebt.“

    Aber wenn ich mir vorstelle wie ich als 5-jähriges Kind war, und dieses 5-jährige Ich neben mein heutiges Ich stelle… streng für sich genommen hat dieses Kind auch gar nichts mit mir gemeinsam. Ich kann mich auch eigentlich überhaupt nicht mehr daran erinnern wie das damals war, die Persönlichkeit von diesem kleinen Menschen hat ebenso überhaupt nichts mit mir gemeinsam, und die Materie hat sich auch seit dem längst ausgewechselt. Bin das dann trotzdem ich? 😀

  38. Dietmar sagt:

    „streng für sich genommen hat dieses Kind auch gar nichts mit mir gemeinsam. Ich kann mich auch eigentlich überhaupt nicht mehr daran erinnern wie das damals war,“

    Das geht mir persönlich überhaupt nicht so. Ich würde also widersprechen.

  39. madove sagt:

    @elchurro
    Erstens geht mir das mit dem Kind auch nicht so wie Dir (ich erinnere mich sehr genau daran und finde viel davon in mir wieder), aber vor allem ist das eine Art Induktionsbeweis: von Tag zu Tag war jeweils der Unterschied klein genug, daß ich mich als „ICH“ erkannt und akzeptiert habe, also bin das immer noch ich.

  40. elchurro2000 sagt:

    Ich denke schon dass das kleine Kind, für sich isoliert betrachtet, und der Erwachsene, isoliert betrachtet, zwei sehr unterschiedliche Wesen sind. Wir sind es nur nicht gewohnt es so zu sehen, weil es so offensichtlich ist dass zwischen beiden eine kontinuierliche Entwicklung steht.

    Genauso würde ich sagen dass der Unterschied zwischen dem Charakter eines Menschen mit 30 und mit 70 genauso groß sein kann wie der zwischen zwei verschiedenen Menschen. Nur dass sich im ersten Fall das alles in einem Körper abspielt (wobei die Materie von dem Körper auch schon nicht mehr die selbe ist.)

  41. anyrei sagt:

    Ich sehe das ganz genauso! Und eigentlich müsste man sich das täglich bewusst machen, wie kostbar (s)ein Leben eigentlich ist. Der Alltag kämpft hart dagegen an, dass man aus seinem Leben das beste rausholen kann.

    Manchmal beneide ich auch Menschen, die einen Glauben haben. Dann, wenn eine geliebte Person stirbt. Der Gedanke ist nicht sehr tröstend, dass die Person für immer weg ist. Aber wenn die Person viel aus ihrem Leben gemacht hat und ohne Leiden gestorben ist, dann hilft es ein bisschen. Ich weiß nicht ob gläubige Menschen, in diesem Moment ehrlich überzeugt sind, dass die Person jetzt in einer besseren Welt sind… Vielleicht erzählen sie das auch nur und im tiefen inneren wissen sie doch es Quatsch ist. Das wäre dann nicht sehr beneidenswert XD. Aber man steckt ja nicht in den Köpfen der Anderen…

  42. Muriel sagt:

    @anyrei: Willkommen bei überschaubare Relevanz, und danke für deinen Kommentar.

    Vielleicht erzählen sie das auch nur und im tiefen inneren wissen sie doch es Quatsch ist.

    Was du da ansprichst, beschäftigt mich auch immer mal wieder. Ich bin da vorsichtig, weil ich es als Faustregel nicht okay finde, anderen Leuten zu sagen, was sie glauben.
    Andererseits bezeugt für mich das Verhalten aller Christen, die ich je kennengelernt habe, dass sie nicht wirklich glauben, was sie behaupten zu glauben. Kann natürlich daran liegen, dass ich selbst nie gläubig war und mich deshalb nicht in sie hineinversetzen kann.
    Glaube ich aber nicht.
    Und wenn ich schon mal dabei bin, unnötig ausführlich zu antworten: Beneidenswert wäre es vielleicht manchmal, aber nur unter ganz speziellen Umständen. Langfristig möchte ich meine Entscheidungen doch lieber auf Basis der Wahrheit treffen als auf Basis tröstlicher Lügen.

  43. anyrei sagt:

    Was du da ansprichst, beschäftigt mich auch immer mal wieder. Ich bin da vorsichtig, weil ich es als Faustregel nicht okay finde, anderen Leuten zu sagen, was sie glauben“.

    Das ist auch ein wichtiger Grundsatz des Humanismus. Ich habe im Grunde kein Problem mit „Leben und Leben lassen“. Das hört bei mir erst dann auf, wenn jemand mir seinen Glauben aufzwingen will, oder meine Überzeugung diskriminiert. Das Problem ist nur, je öfter man diskriminiert wird, desdo schwieriger fällt es einem tolerant zu bleiben. Ich würde es wirklich gerne, aber ich bemerke bei mir dann auch in letzter Zeit diese starke Frustration, die mich Sachen denken lässt wie: „Wieso muss ich mich eigentlich ständig für die Realität rechtfertigen. Ich bin nicht derjenige der an Märchen glaubt…“ Das ist auch mit ein Grund für meinen Blog, weil es wohl besser ist, sowas einfach runterzuschreiben.

    Kann natürlich daran liegen, dass ich selbst nie gläubig war und mich deshalb nicht in sie hineinversetzen kann.
    Das ist bei mir genauso. Man schließt natürlich oft ganz automatisch von sich auf andere. Was meistens nicht funktioniert. Mir fehlt es da wahrscheinlich wirklich an Vorstellungskraft um mich in einen gläubigen Menschen hineinzuversetzten. Für mich ist das wirklich sehr schwer nachvollziehbar.

    Beneidenswert wäre es vielleicht manchmal, aber nur unter ganz speziellen Umständen. Langfristig möchte ich meine Entscheidungen doch lieber auf Basis der Wahrheit treffen als auf Basis tröstlicher Lügen.

    ^______^ Dem kann ich nur vollkommen zustimmen.

  44. whynotveroni sagt:

    Um (etwas verspaetet) doch noch zu antworten:

    Es wäre schon dein Bewusstsein, es kommt dir nur aus der momentanen eingeschränkten Perspektive fremd vor. Weil du dich nur mit dem jetzigen Leben identifizierst und mit einem anderen eben nicht.

    Stimmt genau.

    Was also wenn wir nach dem Tod unsere höhere Bewusstseinsform wiedererlangen, in der uns klar ist dass alle gelebten Leben gleichermaßen WIR sind?

    Hmmmm. Interessanter Gedanke. Dann wuerde es fuer mich schon einen Unterschied machen. Leider glaube ich nicht daran… 😦 Schade eigentlich.

    Wenn du zum Beispiel wüsstest, dass du eine unendliche Anzahl von Reinkarnationen vor dir hast, beliebig viele Versuche, beliebig viele Chancen, dann würde das für dich nichts ändern? Nicht mal in deinen Gedanken und Gefühlen?

    Das Problem mit den vielen Chancen ist, dass ich jede Art der Reinkarnation aus meiner jetzigen Sicht ja nicht als „ich“ empfinde. Das ist dann etwa gleichbedeutend damit, dass viele Menschen gleichzeitig (ausser mir) die Chance haben, …aeh… ja was eigentlich… ein gutes Leben zu fuehren oder was auch immer in diesem komischen Spiel das Ziel ist. 🙂

    Wenn ein Mensch sich nicht an das erinnert, was vor seinem 4. Lebensjahr passiert ist, heißt das für mich noch nicht, dass er nicht derselbe Mensch ist.

    Rein physikalisch hast du da ja Recht. Aber fuer mich macht es einen emotionalen Unterschied, ob mir jemand sagt, was ich irgendwann mal gemacht habe (also mit 3 Jahren oder so), oder ob ich es selbst erlebt habe. Ersteres beruehrt mich nicht wirklich, letzteres schon, weil ich mich erinnere, also noch weiss, wie ich mich dabei gefuehlt habe. Und in dem Moment, wo ich emotional etwas mit einer Aktion/Erinnerung verknuepfe, fuehlt es sich an, wie ich.

    Da war irgendeine bestimmte Hirnregion fuer verantwortlich, fuer dieses emotionale Verknuepfen, aber frag mich mal, ist Ewigkeiten her, dass ich dazu mal Vorlesungen gehoert habe… Vielleicht sollte man da da „Bewusstsein“ lokalisiert sehen, in diesen Verbindungen (also Synapsen, wer was mit dem Begriff anfangen kann.)

    Natürlich machen Erinnerungen einen großen Teil meiner Persönlichkeit aus, aber ich glaube nicht, dass sie ausschließlich aus Erinnerungen besteht.

    Ich wollte gerade vorsichtig widersprechen. Aber dann habe ich nachgedacht. 🙂 Ich wuerde ganz klar widersprechen, wenn du ein perfektes Gedaechtnis haettest. Da es nicht so ist, lass es mich so formulieren: Deine Erinnerungen und deine Persoenlichkeit haben die gleichen Ursachen. Aber es gibt weitere Ursachen, an die du dich nicht mehr erinnerst, und manche davon die aber deine Persoenlichkeit mit definieren (vielleicht manche immer weniger, je laenger sie zurueckliegen, andere sind „praegend“…). Von daher stimme ich dem also schon zu.

  45. whynotveroni sagt:

    Hey! Ich hab‘ beim blockquote den Namen immer mit drangeschrieben! Meh.

    Also die ersten beiden Zitate war elchurro, der Rest von Muriel.

  46. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Wie jetzt? Wenn ich ein perfektes Gedächtnis hätte, dann bestünde deiner Meinung nach meine Persönlichkeit ausschließlich aus meinen Erinnerungen?
    Oder verstehe ich dich miss?

  47. […] irreführend ist. Natürlich können wir niemals über irgendwas völlige Gewissheit haben. Wir wissen aber ziemlich genau, was mit uns passiert, wenn wir sterben, und die meisten von uns wissen auch verhältnismäßig gut, wie die Menschen, die wir lieben, in […]

  48. whynotveroni sagt:

    @Muriel: (besser spaet als nie) Jain. Ohne das wenn. Deine Persoenlichkeit besteht aus dem, an was du dich erinnerst. Das beinhaltet auch solche Erinnerungen, die nicht abrufbar sind, die aber dennoch dein „Verdrahtungen“ und damit dein Verhalten/Gefuehle beeinflussen.

    Eigentlich hatte ich diesen Thread ueber die Suche „atheism“ rausgesucht, weil ich das hier aus aktuellem Anlass teilen wollte:

    (Fox News sind doch immer wieder amuesant…)

  49. Madove sagt:

    @whynotveroni
    Amüsant scheint mir ein Euphemismus zu sein.
    Waaah. Wer sind diese Leute.

  50. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Danke für das Video, das ist natürlich lustig. Aber was andere angeht, bin ich ziemlich sicher, zu wissen, dass unsere Persönlichkeit nicht ausschließlich aus unseren Erinnerungen besteht, sondern auch von anderen Faktoren beeinflusst wird.
    Kannst du deine These irgendwie belegen?

  51. […] Der Tod ist nicht besiegt. Der Tod ist das Ende, das uns allen bevorsteht, und er ist endgültig. Wen immer wir durch den Tod verlieren, haben wir für immer verloren. Unwiderbringlich. Das ist nicht schön. Ich bin dagegen. Es ist trotzdem so. […]

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