Subjekt, Prädikat, Objekt

Ich führe drüben bei jesus.de mal wieder eine Diskussion über das Thema Ethik und so weiter. Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um hier kurz ein Kommunikationsproblem anzusprechen, das eigentlich schnell erklärt ist, aber trotzdem ohne Ende Probleme bei Diskussionen zwischen Theisten und Atheisten schafft.

Wie so oft ist es eine Definitionsfrage.

Das Wort „objektiv“ bedeutet für mich „unabhängig von jeglichem Bewusstsein“.

Daraus folgt, dass Begriffe wie „objektive Moral“ oder „objektiver Sinn“ Oxymora sind. Moral oder Ethik bezeichnet einen Satz von Verhaltensregeln, und ein Sinn ist mehr oder weniger synonym mit einer Absicht oder einer Zielvorstellung. Sowohl eine Verhaltensregel als auch eine Absicht sind ohne ein Bewusstsein nicht denkbar.

(Naturgesetze sind natürlich was anderes. Wer Probleme mit der Unterscheidung hat: Naturgesetze erkennt man ziemlich zuverlässig daran, dass man sie nicht brechen kann.)

Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob ich an einen Gott glaube oder nicht. Sogar wenn es einen allmächtigen, allwissenden Gott gäbe, wäre dessen Perspektive immer noch seine eigene, und damit subjektiv. Im besten Fall weiß der dann besser als ich, was gut ist und was nicht, aber dann stellt sich trotzdem noch die Frage, warum und wann ich ihm glauben sollte. Es ist wie immer: Vertrauen in eine Autorität kann eine sinnvolle Sache sein, aber es entbindet mich nicht von der Verantwortung für meine eigenen Entscheidungen.

Na gut. Die Diskussion über religiöse und atheistische Moral hatten wir hier ja schon. Wieder und wieder. Das möchte ich nicht alles wiederholen. Aber ich dachte, dieser Punkt ist es wert, noch einmal festgehalten zu werden:

Den Begriff „objektiv“ so umzudefinieren, dass er nicht mehr seine gebräuchliche Bedeutung hat, sondern stattdessen heißt „unabhängig von jeglichem Bewusstsein außer einem, das ich mir aussuchen kann“, ist keine Lösung, sondern nur ein sinnloses Spiel mit Worten. (Übrigens genauso wie das Argument: Es muss ja einen Gott geben, denn nichts kann ohne Schöpfer existieren, bis auf diese eine Sache, die ich mir aussuchen kann. Aber das ist eine andere Geschichte.)

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15 Responses to Subjekt, Prädikat, Objekt

  1. Nardon sagt:

    Ich war mutig und habe mir die Diskusion in gänze zu
    Gemüte geführt (die aber nicht beendet zu sein scheint).
    Sollten wir morgen den Beweis für die Nichtexistenz einer göttlichen Natur liefern, würde es nichts ändern, daran „glaube“ ich 😛

  2. malefue sagt:

    das ist ein grunsätzliches problem mit theisten. religion lädt eben dazu ein, dauernd die definitionen zu ändern, weil diese art von „ansichten“ eben keine festen grundfeste haben, sondern immer ein ausdruck jeder beliebigen moral jedes beliebigen gläubigen ist.
    („ich bin zwar katholisch, aber scheiden lassen find ich ok und kondome sind auch toll“)
    keine konsistenz im denken bedeutet auch keine konsistenz in der argumentation.

    christianity, moving the goalposts for 2000 years

  3. Muriel sagt:

    @Nardon:

    Ich war mutig und habe mir die Diskusion in gänze zu Gemüte geführt

    Wow. Ich weiß nicht, ob „mutig“ so ganz der Begriff gewesen wäre, den ich benutzt hätte, aber Respekt jedenfalls!

    (die aber nicht beendet zu sein scheint)

    Ja, ich würde vielleicht auch noch weiter mit ihm streiten, und natürlich nadelt es mich immer ein bisschen, wenn mir zum Schluss jemand noch mal erklärt, wie erbärmlich daneben doch meine Argumentation ist, aber ich habe mich trotzdem schweren Herzens gegen einen weiteren Erklärungsversuch entschieden.
    Vielleicht sollte ich mich doch erst mal über das Thema informieren, bevor ich sowas versuche…

    @malefue: Und faszinierend finde ich dabei immer, dass die von uns genau das gleiche denken. Oder ums es mit hkmwk zu sagen:

    Nur während ich die Ethik rational von meinem Glauben ableiten kann (oder können sollte, praktisch gibts schon mal Probleme ), baut deine Ethik auf unbewiesenen Prämissen auf. […] Deine Ethik hängt, näher betrachtet, in der Luft, wer an den Prämissen was ändert, kann sie problemlos ändern, oft sogar ohne die Parolen, unter denen du sie verkaufst, zu ändern – ich hab ja Beispiele gebracht.

  4. malefue sagt:

    tja, also das was die kirchen oder irgendeine andere art von religiöser institution immer schon machen. weil menschen das eben so tun.
    religionisten sind dabei nur fantastische heuchler, indem sie so tun als wären ihre wahrheiten ewig oder unverrückbar.
    sehr unehrlich, das alles.

  5. Tim sagt:

    Hm, in welcher Art von Diskussion kann die Verwendung des Begriffs denn überhaupt sinnvoll sein? Aus meiner Sicht höchstens in axiomatischen Systemen, also wenn man zum Beispiel eine Menge der natürlichen Zahlen herbeidefiniert und dann feststellt, daß einige von ihnen die Eigenschaft „prim“ haben. 7 ist ganz objektiv eine Primzahl. Aber diese Tatsache sagt uns ja nichts über die Realität, denn in den Naturwissenschaften gibt es kein objektives Wissen. „Objektiv“ ist einfach keine Eigenschaft, die man einer Aussage über die beobachtbare Realität zuschreiben kann.

    Die Realität ist meiner Meinung nach auch viel zu absurd, als daß man sie nach einem Jahrhundert moderner Physik noch ernst nehmen könnte.

  6. Guinan sagt:

    778 Beiträge da drüben in knapp 6 Monaten. Donnerwetter, das ist beachtlich. Du nimmst deine Mission echt ernst 😉

  7. axeage sagt:

    Oh Gott, oh Gott, oh Gott …

  8. Tim sagt:

    Oh Gott, oh Gott … Ich habe mir die Diskussion da drüben nun auch mal angetan, das ist ja furchtbar. Wie hältst Du das bloß aus?

    Leute, die felsenfest der Meinung sind, daß man ethische Regeln nicht aus der Realität ableiten kann … Aber woher denn dann, bitteschön? Wir haben nun mal nix anderes als die Realität.

    Aber immerhin sind auch diese Leute der Ansicht, daß ihre Wahnvorstellung und Geisterstimmen im Kopf keine Realität sind. Ein Anfang?

  9. Muriel sagt:

    @malefue: Mit der Bewertung „unehrlich“ ist das so eine Sache, denke ich. Einerseits ist es das schon, aber die Personen, die so argumentieren, sind (oder scheinen zumindest) von der Wahrheit und Schlüssigkeit ehrlich überzeugt. Irgendwie kann man es ja auch fast verstehen. Wenn jemand sein ganzes Leben gelernt hat, dass Moral nur Moral ist, wenn eine Autorität sie von oben für alle verbindlich festlegt, dann ist es schwer, sich davon zu trennen.
    @Guinan: Was soll ich sagen, es ist eben meine Mission?
    @axeage: Du darfst trotz allem weiterhin Muriel sagen, aber so ist natürlich auch gut.
    @Tim: Wenn du das schon furchtbar findest, wie findest du dann wohl erst das?

  10. Tim sagt:

    @ Muriel

    Danke für den furchtbaren Link. Deine Diskussionspartnerin schrieb dort drüben an einer Stelle

    Man kann sich höchstens selbst einen Sinn zurecht basteln, aber der existiert dann letztendlich nur in der eigenen Einbildung.

    Damit hat sie natürlich vollkommen recht, ein Humanist sieht es ja ganz genauso. Das Problem ist bloß, daß sie es in Wirklichkeit ja eben nicht so sieht, da sie ihre eigene Einbildung für objektiv wahr hält, wie sie an anderer Stelle sagt.

    Es führt kein Weg dran vorbei, Glaube ist eine Psychose und sollte endlich von der Medizin als solche akzeptiert werden.

  11. Nardon sagt:

    Ich spare mir das zitieren von Christina oder Anna.
    Die Welt ist also mit einem Gott ein besserer Ort?
    Dann war der Rauswurf aus dem Paradies seine letzte Amtshandlung als Gott. Danach hat er seinen weisen Mantel abgelegt und ist in den Urlaub gefahren. Vieleicht hat er aber auch ein neues Hobby entwickelt, Schwarze Löcher stopfen, wer weis?
    Das würde, so den ich an einen allmächtigen Gott glaube, die Bilder in den Nachrichten erklären.

    Oder um wievieles schlimmer sähe ihrer Meinung eine Welt ohne Gott aus. Zum Vergleich mit der aktuellen. Wir haben ja nur die eine 🙂 (glaube ich)

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Ich glaube, dass du mit deiner Psychosenthese zu weit gehst, aber ich verstehe gut, woher die Versuchung kommt, sie aufzustellen.
    @Nardon: Sie hat (haben) ja leider meine Frage nicht so ganz umfassend beantwortet (Und Unwise Sheep geht in seinem laaaaaangen Antwort-Post auch nicht so richtig drauf ein.), aber ich verstehe das Ganze so, dass das Universum mit ihrem Gott zwar auch grausam und furchtbar und voller Leid ist, dass all dieses Leid aber durch ihren Gott einen Sinn hat, und nur wegen ihres Gottes überhaupt als falsch erkannt werden kann.
    Wie man auf die Idee kommt, es könne einen objektiven Sinn für etwas geben, und wieso man sich besser fühlen sollte, wenn man glaubt, dass eine allmächtige Entität von langer Hand geplant hat, dass man leidet, ist mir nach wie vor schleierhaft.

  13. […] Gesetzen, von Gut und Böse. Er kann damit nur die objektive Gültigkeit dieser Gesetze meinen. Die ist aber logisch schon nicht möglich. Nuff said. 9. Die Existenz von Kommunizierbarkeit, von Vernunft, von Rationalität. […]

  14. […] Rechte oder Ethik objektiv herleiten zu wollen, gehe ich dabei nicht vertieft ein. Das habe ich hier schon mal […]

  15. […] wäre, um mich von denen zu überzeugen, denn “objektive Moral” zum Beispiel ist ein Oxymoron, denklogisch kann meines Erachtens nichts und niemand in jeder Hinsicht objektiv perfekt sein, weil […]

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